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Categorie letterarie per nazione e per lingua | NAVIGAZIONE |
Con Ary29 abbiamo notato delle confusioni notevoli confusioni nelle categorie letterarie e teatrali, in particolare in Categoria:Teatro per area linguistica e Categoria:Opere letterarie. Molto banalmente, "Opere letterarie in LINGUA" e "Opere letterarie NAZIONALITA" attualmente sono correlate tra loro, usate spesso quasi come sinonimi, ma ciò non ha tanto senso.
- "Opere letterarie in italiano" potrebbe averle scritte un italiano, uno svizzero, un sammarinese o qualcuno di altra nazionalità
- "Opere letterarie italiane", ovvero scritte da un italiano, possono essere state scritte in italiano, in un dialetto, in grammelot, in altre lingue straniere
Se vale per l'italiano, non può che valere ovviamente per spagnolo, francese, inglese, e se vale per l'Italia non può che valere per Canada, Spagna ecc. Idem per le categorie teatrali.. ci sono magari "Drammaturghi italiani" che scrivono in lingue diverse dall'italiano, e così via.
La nostra proposta quindi è: tenere separate i 2 ambiti.
- Creare (ad es.) "Teatro in Spagna" (o "Teatro della Spagna", non so mai quale si usa), e tenere le sottocat linguistiche solo per le opere teatrali (e non per teatri, attori, impresari ecc. che andrebbero in quella per nazione).
- Tenere separate "Opere letterarie per nazione" e "Opere letterarie per lingua", che non ci siano mutue sottocategorizzazioni.
Pareri? Ragionamenti che ci sono sfuggiti di cui tener conto? --Superchilum(scrivimi) 12:27, 10 feb 2011 (CET)
- é una categorizzazione affascinante, ma necessiterebbe quindi che tutte le voci avessere contemporaneamente "Opere letterarie in italiano" e "italiane" salvo rare eccezioni... mi pare ovvio, a meno che non si faccia girare continuamente un bot, che si tratta di una doppia categorizzazione che verrebbe ampiamente disattesa (lo dico x esperienza personale su intrecci simili). Quindi io ne sceglierei solo una e la più oggettiva mi sembra quella per lingua ("in italiano"), semmai agiungendo nei casi particolari "di scrittori svizzeri"... La categoria più complessa mi sembrerebbe alla fine però "opere letterarie in latino", ma anche lì si potrebbe mettere per i casi particolari "di scrittori italiani" ecc. --OPVS SAILCI 13:25, 10 feb 2011 (CET)
- disattesa perchè? Perchè uno metterebbe "Opere letterali italiane" pensando di mettere per lingua, e così avrebbe solo una categoria e non due? Questo però è un discorso che vale per qualunque voce in qualunque ambito... :-\ un intreccio com'è fatto attualmente è essenzialmente errato, è questo il punto. Errato. "Opere letterali in italiano" non vuol dire che le abbia fatte un italiano; "opere letterali italiane" non vuol dire che siano scritte in italiano. E' questo il punto. La tua proposta non capisco come risolverebbe la cosa. --Superchilum(scrivimi) 13:29, 10 feb 2011 (CET)
- Categorie del genere divise per lingue rischiano di diventare ingestibili, quanto le lingue sono diffuse in un altro numero di paesi. Normalmente uno è interessato per la nazionalità dell'autore, o ancora meglio per la cultura che l'opera esprime. PersOnLine 13:38, 10 feb 2011 (CEST)
- tenendo separate le categorizzazioni il problema non ci sarebbe (le cose sarebbero oggettive, un'opera è in inglese ed è statunitense, ad es.). La tua alternativa è eliminare quelle per lingua e tenere solo quelle per nazionalità? (oggettiva e risolve il problema anch'essa, secondo me si perde troppo però). --Superchilum(scrivimi) 13:40, 10 feb 2011 (CET)
- (conflittato) 2 cents - Secondo me, più che la doppia categorizzazione ha senso differenziare la maniera di categorizzare a seconda dell'oggetto. Ad esempio se parliamo di un'opera letteraria ha senso categorizzare per lingua (che senso ha vedere dove fu scritto un libro? A volte gli scrittori viaggiano...), d'altra parte se parliamo di uno scrittore ha più senso la sua nazionalità; numerosi i casi di gente che ha scrito in più lingue (o vogliamo categorizzare Linneo come uno scrittore latino?). Idem per altri casi (opere teatrali in spagnolo, autori spagnoli, ecc...) --Retaggio (msg) 13:48, 10 feb 2011 (CET)
- Concordo con Retaggio, io eliminerei la categorizzazione per nazionalità e la terrei solo per lingua. Se dare una nazionalità all'opera significa associarle la nazionalità dell'autore allora si avrebbe una ridonadanza di categorizzazione dal momento che l'autore è già categorizzato per nazionalità dal bio. Potrebbe avere senso la nazione in cui avviene la prima pubblicazione, ma non mi sembra una categorizzazione molto utile. ^musaz † 14:19, 10 feb 2011 (CET)
- D'accordo sulla prima proposta. Sulla seconda non riesco a capire cosa abbia di sbagliato la categorizzazione attuale e dove le cat. per lingua e nazionalità siano "usate spesso quasi come sinonimi". La categoria "Opere letterarie in italiano" ha come sottocat. le opere italiane e svizzere e "Opere letterarie italiane" non mi sembra abbia all'interno opere scritte in lingue diverse dall'italiano. --Fantomas (msg) 14:52, 10 feb 2011 (CET)
- è proprio il fatto di avere "Opere letterarie italiane" come sottocat di "Opere letterarie in italiano" che è sbagliato. --Superchilum(scrivimi) 15:01, 10 feb 2011 (CET)
- D'accordo sulla prima proposta. Sulla seconda non riesco a capire cosa abbia di sbagliato la categorizzazione attuale e dove le cat. per lingua e nazionalità siano "usate spesso quasi come sinonimi". La categoria "Opere letterarie in italiano" ha come sottocat. le opere italiane e svizzere e "Opere letterarie italiane" non mi sembra abbia all'interno opere scritte in lingue diverse dall'italiano. --Fantomas (msg) 14:52, 10 feb 2011 (CET)
- Concordo con Retaggio, io eliminerei la categorizzazione per nazionalità e la terrei solo per lingua. Se dare una nazionalità all'opera significa associarle la nazionalità dell'autore allora si avrebbe una ridonadanza di categorizzazione dal momento che l'autore è già categorizzato per nazionalità dal bio. Potrebbe avere senso la nazione in cui avviene la prima pubblicazione, ma non mi sembra una categorizzazione molto utile. ^musaz † 14:19, 10 feb 2011 (CET)
- (conflittato) 2 cents - Secondo me, più che la doppia categorizzazione ha senso differenziare la maniera di categorizzare a seconda dell'oggetto. Ad esempio se parliamo di un'opera letteraria ha senso categorizzare per lingua (che senso ha vedere dove fu scritto un libro? A volte gli scrittori viaggiano...), d'altra parte se parliamo di uno scrittore ha più senso la sua nazionalità; numerosi i casi di gente che ha scrito in più lingue (o vogliamo categorizzare Linneo come uno scrittore latino?). Idem per altri casi (opere teatrali in spagnolo, autori spagnoli, ecc...) --Retaggio (msg) 13:48, 10 feb 2011 (CET)
Richiamo l'attenzione sul teatro. Non sono contraria ad una categorizzazione per lingua, come principio, ma la sua attuazione pratica su it.wiki è uno zibaldone incoerente e confuso. Manca invece una categorizzazione sul teatro per nazione, come già abbiamo per il cinema (Categoria:Cinematografie nazionali), e come hanno tutte le principali wiki (en:Category:Theatre by country & co.). L'avrei già messa in piedi io stessa, ma ho un dubbio sulla nomenclatura: scarterei l'uso dell'aggettivo (come avviene invece nelle cinematografie nazionali, con "cinema francese", "cinema italiano") perchè già adesso genera grande confusione (vedi Categoria:Teatro inglese o Categoria:Teatro spagnolo). Le alternative sono: "Teatro in/a...." (come Categoria:Sport per nazione) o "Teatro del/della ...." (come Categoria:Cultura per nazione). Quale adottiamo? Personalmente sono per "in/a" (cioè il teatro fatto sul territorio della Spagna, indipendentemente dalla lingua e della nazionalità di chi lo fa). ary29 (msg) 15:20, 10 feb 2011 (CET)
- Nelle opere letterarie è IMO rilevante solo la lingua in cui sono state scritte (la nazionalità apparterrà semmai all'autore, non al libro). Sarei favorevole ad una categorizzazione automatica in base al campo "lingua" del template:libro (che è presente - o lo dovrebbe essere - in tutte le opere letterarie). --MarcoK (msg) 15:28, 10 feb 2011 (CET)
- (fuori cron) Se interessa la categorizzazione automatica, si puù utilizzare {{AggNaz}} per generare l'aggettivo a partire dal codice ISO del paese. gvnn scrivimi! 17:59, 10 feb 2011 (CET)
- (fuori cron) Grazie ma come detto sopra è utile non la nazione ma la lingua, che è già presente nel template (basta una piccolissima modifica al template per rendere operativa la categorizzazione automatica). --MarcoK (msg) 18:04, 10 feb 2011 (CET)
- (fuori cron) Se interessa la categorizzazione automatica, si puù utilizzare {{AggNaz}} per generare l'aggettivo a partire dal codice ISO del paese. gvnn scrivimi! 17:59, 10 feb 2011 (CET)
- (conflittato) Ho fatto un "di giro per categorie" e in effetti c'è confusione. Esempi: categoria:letteratura in lingua francese ha sotto di sé categoria:letteratura francese (e già non capisco perché si assume tout court che tutti i francesi scrivano in francese...) ma non categoria:Letteratura belga e categoria:letteratura canadese, che anzi (giustamente) non sono categorizzati sotto alcuna lingua. Idem per Categoria:Letteratura in lingua inglese: trovate solo gli stati dove l'inglese è la lingua principale. Insomma, uno scrittore indiano o keniota non può scrivere in inglese? E uno statunitense non può scrivere in spagnolo? E un canadese in che lingua scrive?
- Da qui la mia proposta: categorizzazione per lingua per quanto riguarda le opere e per nazionalità per quanto riguarda gli autori, senza intersezioni. Controindicazioni? --Retaggio (msg) 15:35, 10 feb 2011 (CET)
- Per me sono utili entrambe le categorizzazioni (lingua e naz), tenendole ben separate come è stato proposto. Sicuramente mettere un adeguato testo descrittivo nelle categorie aiuta a non fare casino. Un dubbio però, nazionalità dell'autore o nazionalità di prima pubblicazione (come ha detto musaz)? --Bultro (m) 17:32, 10 feb 2011 (CET)
- L'interpretazione dei sogni. Autore austriaco e prima pubblicazione tedesca. Austriaca o tedesca? Io direi austriaca, come l'autore Jalo 17:37, 10 feb 2011 (CET)
- Per me sono utili entrambe le categorizzazioni (lingua e naz), tenendole ben separate come è stato proposto. Sicuramente mettere un adeguato testo descrittivo nelle categorie aiuta a non fare casino. Un dubbio però, nazionalità dell'autore o nazionalità di prima pubblicazione (come ha detto musaz)? --Bultro (m) 17:32, 10 feb 2011 (CET)
- Dunque, parametri oggettivi sono la lingua in cui un'opera viene scritta e, più o meno, la nazionalità dell'autore. Ora, ha senso parlare di "Letteratura svizzera" o le opere di autori svizzeri vengono considerate parte della letteratura italiana/francese/tedesca? Le opere di un autore ticinese hanno più cose in comune a livello di temi/stile/etc. con le opere di un autore di Zurigo o con quelle di un autore lombardo? Se ha senso parlare di letteratura svizzera allora ha senso parlare di opere letterarie svizzere, altrimenti no. Cruccone (msg) 19:51, 10 feb 2011 (CET)
Cerco di fare il punto della situazione: le opere letterarie sono categorizzate nelle cat. per nazionalità e per letteratura di appartenenza, la quale a sua volta è categorizzata nella cat. Letteratura in lingua, in modo che siano collegate sia alla nazione che le ha espresse sia alla lingua nelle quali sono scritte (cfr qui per la discussione che ha dato il via all'attuale albero delle categorie). L'esempio portato da Superchilum all'inizio circa la commistione tra lingua e nazionalità nasce da questa modifica apportata di recente e che riguarda le sole opere italiane. Per il teatro: favorevole alla proposta "Teatro in ...". --Fantomas (msg) 21:58, 10 feb 2011 (CET)
- Concordo, se ho capito bene. Uniformiamo pure le categorie teatrali a quelle letterarie, che - dopo il chiarimento di Fantomas - è evidente non debbano essere sovrapponibili per ciò che riguarda lingua e nazionalità. La categoria Teatro italiano dovrebbe fare il paio con Letteratura italiana, e (pur con qualche aggiustamento) la seconda mi pare corretta, e la prima va uniformata come categorizzazione. Cerco di spiegare perché attualmente sembra invece contraddittoria: l'idea, interessante ma troppo complessa da attuare, era di creare categorie per "aree" linguistiche, vista la necessità -nel caso dell'Italia è evidente- di raccogliere opere italiane scritte in periodi nei quali una nazione italiana neppure consisteva, rompicapo nel quale ci eravamo persi e che possiamo benissimo mettere da parte. Falso problema, tra l'altro, visto che Dante è senza dubbio un poeta nazionale e la sua opera è italiana e non della Repubblica fiorentina... Io chiarirei perbene gli ultimi dubbi sulle categorie letterarie, se ce ne sono ancora, e di conseguenza adeguerei il teatro in modo simmetrico (o, dove serve, in modo "subordinato", visto che le opere teatrali sono anche letteratura). --Larry Yuma (msg) 23:10, 10 feb 2011 (CET)
- Ciao a tutti, vi pongo alla base il problema che si è creato per le categorie teatrali. La doppia categorizzazione per nazionalità e per lingua ha un suo specifico motivo. Le opere di Carlo Goldoni scritte in francese e da noi rappresentate in italiano sono sempre - e fanno fede tutti i saggi teatrali che trovate in giro - indicate come teatro italiano. Il teatro italiano non è il teatro in lingua italiana, ma il teatro in italiano agito in Italia e all'estero e il teatro in lingua italiana scritto da autori non italiani, sia in Italia che all'estero. Nel teatro italiano rientra l'opera di Eduardo De Filippo, autore che scriveva a volte in napoletano, Dario Fo con i grammelot, Ruzante col dialetto pavano, Giovanni Testori in lombardo. Vi basti da esempio che anche le accademie di arte drammatica richiedono come prova d'ingresso la preparazione di un testo teatrale italiano, includendovi anche i testi dialettali con alcune ben precise specifiche (cfr pag. 16 e segg.) La letteratura - e di conseguenza la letteratura teatrale - è l'unica arte (alla quale si è poi aggiunto, in parte, il cinema) che riflette il genio nazionale e necessita di una categorizzazione per nazionalità e per lingua. Ciò non accade nella storia della musica, nella storia della scultura o della pittura, nella storia dell'architettura: lingua comune (disegno, scultura, costruzione), storia comune. Per tale motivo solo la storia della letteratura è divisa in italiana, francese, tedesca. La moderna comparatistica ha notato il limite della categorizzazione dando risalto alle minoranze linguistiche e includendo nella letteratura nazionale l'autore straniero che scrive nella lingua nostrana. Non è, però, un concetto che si applica a ritroso: non è considerata letteratura francese né Petrarca né Goldoni. È estremamente importante capire da chi parte l'opera: non solo per capire il sostrato culturale che vi sottende, ma per capire anche il perché di un certo tipo di argomento o di messinscena. Si fa riferimento alla nazionalità acquisita come nel caso di Tennessee Williams, considerato autore di teatro statunitense - e nei libri di letteratura inglese vi è citato, ma non come rappresentativo del genio nazionale - o si fa di tutta un'erba un fascio come nel caso di Samuel Beckett, autore britannico ma maestro del teatro irlandese, misconosciuto ma esistente. Tale tipi di categorizzazione degli studiosi mi hanno portato a scrivere le voce teatro inglese con l'incipit che vedete, mentre qui trovate l'abbozzo della futura voce Teatro italiano, che a mio avviso dovrebbe sostituire ed eliminare l'attuale Teatro in Italia, dove si parla da un'ottica della pura geolocalizzazione (e allora andrebbero inserite tante di quelle manifestazioni che neanche vi immaginate). Per concludere il papiello, sono informazioni assolutamente necessarie entrambe. D'altronde pensateci, anche Carlo Emilio Gadda scriveva opere in italiano, pur condendole di tutta la ricchezza linguistica del nostro paese. E allora non è un autore italiano? La nazionalità è dell'autore, non del libro si diceva sopra: profondamente contrario a questa opinione, se si parla di letteratura. --Mau db (msg) 23:36, 10 feb 2011 (CET)
- Corretto, ma credo che si possa trovare un parallelo simile nella categorizzazione letteraria. Nel teatro ci siamo inventati la Categoria:Teatro per area linguistica che ci ha incasinato... Ci dovrebbero bastare due sovracategorie, Categoria:Teatro per nazionalità e Categoria:Teatro per lingua, credo. Come si comincia a distinguere tra Categoria:Letteratura italiana e Categoria:Letteratura in lingua italiana.
- A proposito della parola nazionalità in letteratura e nelle arti: sta a noi dare al concetto di 'nazionalità' del teatro e della letteratura un valore diverso da quello geografico. La nazionalità di un autore e delle sue opere è quasi sempre ben identificabile oltre il dato anagrafico o geografico
- @Ary e altri: dando per scontato che le sovracategorie sono da rivedere più razionalmente, mi spiegate perché per voi si può categorizzare opere di Cinema italiano, Letteratura italiana (quest'ultima distinta dalla cat. Letteratura in lingua italiana) mentre per il teatro proponete Teatro in Italia? Scusate se focalizzo solo ora il dettaglio, ma evidentemente perdo colpi. No, ovviamente, che si categorizzi per nazionalità va bene, categorizzare per luogo geografico no, va bene per gli edifici ma non per ciò che vi succede dentro. --Larry Yuma (msg) 01:39, 11 feb 2011 (CET)
- @Larry Yuma: provo a spiegarmi meglio (io dico sempre che sono più a mio agio con i numeri che con le parole :-) Le cinematografie nazionali sono in categorie intitolate "cinema italiano", "cinema spagnolo", ecc. Apparentemente la stessa nomenclatura è già in uso per il teatro, ma se guardi gli incipit e i contenuti delle categorie trovi una confusione enorme (esempio Categoria:Teatro spagnolo e i motivi per cui l'ho segnalato come da controllare). Per evitare di aumentare le confusione, ho pensato che potrebbe essere utile usare una nomenclatura meno ambigua, dove fosse chiaro che la categorizzazione fosse per nazione e non per lingua. Ho dato un'occhiata ad altre Categorie per nazione per vedere come avevano affrontato il problema, e ho riportato le due soluzioni prevalenti. Se avete idee migliori per uscire dalla confusione del Categoria:teatro inglese o del teatro spagnolo, ben vengano! ary29 (msg) 08:35, 11 feb 2011 (CET)
- Corretto, ma credo che si possa trovare un parallelo simile nella categorizzazione letteraria. Nel teatro ci siamo inventati la Categoria:Teatro per area linguistica che ci ha incasinato... Ci dovrebbero bastare due sovracategorie, Categoria:Teatro per nazionalità e Categoria:Teatro per lingua, credo. Come si comincia a distinguere tra Categoria:Letteratura italiana e Categoria:Letteratura in lingua italiana.
- Ciao a tutti, vi pongo alla base il problema che si è creato per le categorie teatrali. La doppia categorizzazione per nazionalità e per lingua ha un suo specifico motivo. Le opere di Carlo Goldoni scritte in francese e da noi rappresentate in italiano sono sempre - e fanno fede tutti i saggi teatrali che trovate in giro - indicate come teatro italiano. Il teatro italiano non è il teatro in lingua italiana, ma il teatro in italiano agito in Italia e all'estero e il teatro in lingua italiana scritto da autori non italiani, sia in Italia che all'estero. Nel teatro italiano rientra l'opera di Eduardo De Filippo, autore che scriveva a volte in napoletano, Dario Fo con i grammelot, Ruzante col dialetto pavano, Giovanni Testori in lombardo. Vi basti da esempio che anche le accademie di arte drammatica richiedono come prova d'ingresso la preparazione di un testo teatrale italiano, includendovi anche i testi dialettali con alcune ben precise specifiche (cfr pag. 16 e segg.) La letteratura - e di conseguenza la letteratura teatrale - è l'unica arte (alla quale si è poi aggiunto, in parte, il cinema) che riflette il genio nazionale e necessita di una categorizzazione per nazionalità e per lingua. Ciò non accade nella storia della musica, nella storia della scultura o della pittura, nella storia dell'architettura: lingua comune (disegno, scultura, costruzione), storia comune. Per tale motivo solo la storia della letteratura è divisa in italiana, francese, tedesca. La moderna comparatistica ha notato il limite della categorizzazione dando risalto alle minoranze linguistiche e includendo nella letteratura nazionale l'autore straniero che scrive nella lingua nostrana. Non è, però, un concetto che si applica a ritroso: non è considerata letteratura francese né Petrarca né Goldoni. È estremamente importante capire da chi parte l'opera: non solo per capire il sostrato culturale che vi sottende, ma per capire anche il perché di un certo tipo di argomento o di messinscena. Si fa riferimento alla nazionalità acquisita come nel caso di Tennessee Williams, considerato autore di teatro statunitense - e nei libri di letteratura inglese vi è citato, ma non come rappresentativo del genio nazionale - o si fa di tutta un'erba un fascio come nel caso di Samuel Beckett, autore britannico ma maestro del teatro irlandese, misconosciuto ma esistente. Tale tipi di categorizzazione degli studiosi mi hanno portato a scrivere le voce teatro inglese con l'incipit che vedete, mentre qui trovate l'abbozzo della futura voce Teatro italiano, che a mio avviso dovrebbe sostituire ed eliminare l'attuale Teatro in Italia, dove si parla da un'ottica della pura geolocalizzazione (e allora andrebbero inserite tante di quelle manifestazioni che neanche vi immaginate). Per concludere il papiello, sono informazioni assolutamente necessarie entrambe. D'altronde pensateci, anche Carlo Emilio Gadda scriveva opere in italiano, pur condendole di tutta la ricchezza linguistica del nostro paese. E allora non è un autore italiano? La nazionalità è dell'autore, non del libro si diceva sopra: profondamente contrario a questa opinione, se si parla di letteratura. --Mau db (msg) 23:36, 10 feb 2011 (CET)
Il problema è di fatto alla base, quando parliamo di teatro per area linguistica: aumentando le voci teatrali, sono state infilate a forza in alcune categorie. Quoto Larry quando parla della divisione nazionalità/lingua, come le opere teatrali. In questo modo si rispetta la compagnia di passaporto spagnolo che parla basco e quella irlandese che non è inglese. --Mau db (msg) 10:38, 11 feb 2011 (CET)
- Andando sul personale - ossia sul progetto - sarebbe ora di stendere voci sulle singole storie del teatro nazionali e per lingua? --Mau db (msg) 10:39, 11 feb 2011 (CET)
- Segnalo quanto fatto con l'opera lirica. Abbiamo Categoria:Opere liriche per lingua, mentre abbiamo evitato di creare Categoria:Opere liriche per nazionalità, in quanto proprio la scelta della lingua implica la presenza di determinate convenzioni e quindi l'appartenenza dell'opera a un sottogenere (opera italiana, opera francese...): in che senso Le nozze di Figaro sarebbe un'opera austriaca? di fatto non lo è, nonostante sia stata composta per Vienna. È vero che il compositore è austriaco, e in quanto tale il suo stile risente innanzitutto di quella cultura musicale, ma dato che Le nozze di Figaro è categorizzata tra le opere di Mozart e Mozart tra i compositori austriaci, mi pare che alla fine i conti tornino anche su quel versante. Per il teatro di parola il discorso non può essere simile? Anche in letteratura la divisione per lingua mi pare la più importante, ma volendo tenere anche quella per nazionalità andrebbe comunque posta allo stesso livello di categorizzazione, mentre attualmente Categoria:Opere letterarie italiane è figlia di Categoria:Opere letterarie in italiano, il che non è corretto, e non solo per il Goldoni francese. Segnalo anche la necessità di trasformare Categoria:Opere letterarie latine in Categoria:Opere letterarie in latino, tra l'altro in coerenza con i nomi delle sottocategorie (Categoria:Opere letterarie francesi in latino, Categoria:Opere letterarie italiane in latino ecc ecc). --Al Pereira (msg) 18:48, 11 feb 2011 (CET)
- @Larry Yuma: infatti a me andrebbe bene anche "Teatro italiano", "Teatro spagnolo" ecc., a patto che sia specificato bene nelle categorie che si usano solo per tutto ciò che riguarda il teatro in Italia, in Spagna ecc. (attori, registi, impresari, teatri, festival, ecc.) e che non ci sia correlazione con le categorie per lingua. --Superchilum(scrivimi) 19:02, 11 feb 2011 (CET)
- Rispondendo anche all'ipotesi Categoria:Teatro in Italia, la categoria è utile per inquadrare anche la vita teatrale in un determinato paese, oltre ai testi prodotti da autori di quel paese. Magari è una sfumatura, ma per esempio Categoria:Teatri d'Italia la vedo meglio in Categoria:Teatro in Italia che in Categoria:Teatro italiano. Non è certamente un caso se Lorenzo Bianconi, uno dei maggiori musicologi italiani, ha intitolato Il teatro d'opera in Italia e non Il teatro d'opera italiano un libro in cui esamina sia la storia dei testi che la storia materiale (cast, repertorio, produzione, fonti, fortuna). --Al Pereira (msg) 20:15, 11 feb 2011 (CET)
- Ogni arte necessita approcci diversi, penso. Storia dell'opera in Italia o anche Storia della musica in Italia sono buoni approcci, ma ad esempio Storia della letteratura in Italia non è l'approccio prevalente (si parla piuttosto, come è ovvio, di storia della letteratura italiana). Per ciò che riguarda essenzialmente il teatro drammatico, per come si è evoluto negli ultimi millenni, è più spesso -al pari della letteratura- il prodotto di identità culturali precise e distinguibili. Le categorie contenute qui sono nel contenitore sbagliato, ma hanno tutte una ragion d'essere. L'ipotesi "geografica" è interessante, e risolverebbe il problema degli edifici, ma sarebbe casomai una categorizzazione che potrebbe aggiungersi, non sostituirle. Altrimenti andremmo incontro a contraddizioni molto forti, per dire che Esuli, il dramma più irlandese che mi viene in mente, rischierebbe di ricadere nel Teatro in svizzera, o l'italianissima Le bourru bienfaisant nel Teatro in Francia... --Larry Yuma (msg) 05:56, 12 feb 2011 (CET)
- Sono d'accordo con te sui diversi approcci. Nel caso della letteratura che citi - per lo meno se adottiamo una visione moderna - l'aspetto testuale sembra quasi esaurire la faccenda, mancando quello performativo. Tuttavia persino in quel caso abbiamo l'editoria e la critica che sono aspetti pertinenti alla storia della letteratura e per i quali è più corretto utilizzare lo stato in luogo "in Italia". Anch'io ritengo che si tratti di due tipi di categorizzazioni paralleli e non alternativi. Se nel campo dell'opera ne usiamo uno è perché, come accennavo, l'altro è implicitamente presente attraverso la categorizzazione per autore. Parto per il week-end --Al Pereira (msg) 09:01, 12 feb 2011 (CET)
- Ogni arte necessita approcci diversi, penso. Storia dell'opera in Italia o anche Storia della musica in Italia sono buoni approcci, ma ad esempio Storia della letteratura in Italia non è l'approccio prevalente (si parla piuttosto, come è ovvio, di storia della letteratura italiana). Per ciò che riguarda essenzialmente il teatro drammatico, per come si è evoluto negli ultimi millenni, è più spesso -al pari della letteratura- il prodotto di identità culturali precise e distinguibili. Le categorie contenute qui sono nel contenitore sbagliato, ma hanno tutte una ragion d'essere. L'ipotesi "geografica" è interessante, e risolverebbe il problema degli edifici, ma sarebbe casomai una categorizzazione che potrebbe aggiungersi, non sostituirle. Altrimenti andremmo incontro a contraddizioni molto forti, per dire che Esuli, il dramma più irlandese che mi viene in mente, rischierebbe di ricadere nel Teatro in svizzera, o l'italianissima Le bourru bienfaisant nel Teatro in Francia... --Larry Yuma (msg) 05:56, 12 feb 2011 (CET)
- Rispondendo anche all'ipotesi Categoria:Teatro in Italia, la categoria è utile per inquadrare anche la vita teatrale in un determinato paese, oltre ai testi prodotti da autori di quel paese. Magari è una sfumatura, ma per esempio Categoria:Teatri d'Italia la vedo meglio in Categoria:Teatro in Italia che in Categoria:Teatro italiano. Non è certamente un caso se Lorenzo Bianconi, uno dei maggiori musicologi italiani, ha intitolato Il teatro d'opera in Italia e non Il teatro d'opera italiano un libro in cui esamina sia la storia dei testi che la storia materiale (cast, repertorio, produzione, fonti, fortuna). --Al Pereira (msg) 20:15, 11 feb 2011 (CET)
- @Larry Yuma: infatti a me andrebbe bene anche "Teatro italiano", "Teatro spagnolo" ecc., a patto che sia specificato bene nelle categorie che si usano solo per tutto ciò che riguarda il teatro in Italia, in Spagna ecc. (attori, registi, impresari, teatri, festival, ecc.) e che non ci sia correlazione con le categorie per lingua. --Superchilum(scrivimi) 19:02, 11 feb 2011 (CET)
- Segnalo quanto fatto con l'opera lirica. Abbiamo Categoria:Opere liriche per lingua, mentre abbiamo evitato di creare Categoria:Opere liriche per nazionalità, in quanto proprio la scelta della lingua implica la presenza di determinate convenzioni e quindi l'appartenenza dell'opera a un sottogenere (opera italiana, opera francese...): in che senso Le nozze di Figaro sarebbe un'opera austriaca? di fatto non lo è, nonostante sia stata composta per Vienna. È vero che il compositore è austriaco, e in quanto tale il suo stile risente innanzitutto di quella cultura musicale, ma dato che Le nozze di Figaro è categorizzata tra le opere di Mozart e Mozart tra i compositori austriaci, mi pare che alla fine i conti tornino anche su quel versante. Per il teatro di parola il discorso non può essere simile? Anche in letteratura la divisione per lingua mi pare la più importante, ma volendo tenere anche quella per nazionalità andrebbe comunque posta allo stesso livello di categorizzazione, mentre attualmente Categoria:Opere letterarie italiane è figlia di Categoria:Opere letterarie in italiano, il che non è corretto, e non solo per il Goldoni francese. Segnalo anche la necessità di trasformare Categoria:Opere letterarie latine in Categoria:Opere letterarie in latino, tra l'altro in coerenza con i nomi delle sottocategorie (Categoria:Opere letterarie francesi in latino, Categoria:Opere letterarie italiane in latino ecc ecc). --Al Pereira (msg) 18:48, 11 feb 2011 (CET)
Per iniziare a sistemare: ipotizzo i due principali percorsi per arrivare al De vulgari eloquentia. Parto dalla letteratura perché è la più popolata, e una buona sistemazione di questa può dare buoni suggerimenti alle altre categorizzazioni.
- Letteratura ---> Letteratura per lingua --> Letteratura in lingua latina --> Opere letterarie in lingua latina ---> Opere letterarie italiane in latino ---> De vulgari eloquentia
- Letteratura ---> Letteratura per nazionalità --> Letteratura italiana --> Opere letterarie italiane ---> Opere letterarie italiane in latino ---> De vulgari eloquentia
Ovviamente dove lingua e nazionalità sono ridondanti eviterei Opere lett. francesi in francese o Opere lett.italiane in italiano. In questo modo le categorie nazionali conterranno tutte le pagine di opere nazionali nella lingua nazionale, e sottocategorie di opere nazionali in altra lingua. Idem le cat per lingua coterranno le opere in quella lingua relative alla nazionalità di appartenenza più sottocategorie di opere in lingua di altre culture nazionali. Hum. Mi sono capito? .... --Larry Yuma (msg) 14:16, 13 feb 2011 (CET)
P.S.: mentre salvavo, giusto per confondermi ancora le idee, ho notato una contraddizione pesante: per Letteratura latina si intende non solo la letteratura dei latini classici ma generalmente la letteratura in lingua latina di qualsiasi nazionalità essa sia (e quindi Letteratura in lingua latina e Letteratura latina sarebbero ridondanti), mentre per Letteratura italiana si intende la letteratura delle penisola, in qualsiasi lingua sia scritta... questo porta inevitabili sovrapposizioni. Come ne veniamo a capo? Riguarda solo le lingue morte o ci sono altri casi simili? --Larry Yuma (msg) 14:30, 13 feb 2011 (CET)
Teatro: qui comincio ad avere le idee più chiare:
- Categorizzazione per lingua
- l'unica categoria teatrale che ha senso suddividere per lingua è la Categoria:Opere teatrali, che raccoglie le uniche opere nelle quali la lingua è dirimente, appunto i testi teatrali. Ognuna delle sottocategorie di Categoria:Opere teatrali per lingua dovrebbe appartenere anche alla categoria Letteratura in lingua xyz.
- Categorizzazione per nazionalità
- la sto costruendo, a partire da Categoria:Teatro per nazionalità. Non tutte le categorie possono seguire criteri perfettamente omogenei, bisogna valutare caso per caso. Ho boldamente sistemato la Categoria:Teatro inglese come sottocat del teatro britannico, specificando nell'incipit che è cosa diversa dall'insieme del teatro anglofono, riassumibile invece essenzialmente nelle opere teatrali in lingua inglese (di contro attori, registi, compagnie anglofone sono raggiungibili a seconda della cultura di appartenenza tramite le categorie teatro britannico, statunitense, ed eventuali canadese, australiano etc.). Questione simile la Categoria:Teatro latino, che riguarda esclusivamente le opere classiche. Storia diversa per la Categoria:Teatro italiano: salvo eccezioni, infatti, le opere in italiano e nei dialetti della penisola rientrano tutte nell'ambito del teatro italiano, ha quindi senso includerle. Sovrapposizioni e apparenti ridondanze dovrebbero quindi limitarsi solo a quelle cat che sono sostanziali sottoinsiemi.
- La sistemazione influisce sui rami bassi dell'albero, ma non sulla categorizzazione interna delle voci, che porteranno le attuali categorie (per le opere teatrali, le solite due cat per nazionalità e per lingua).--Larry Yuma (msg) 17:34, 13 feb 2011 (CET)