Wikipedia:Bar/Discussioni/Criteri di enciclopedicità per le scuole

Criteri di enciclopedicità per le scuole		NAVIGAZIONE

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Volevo sottoporre alla Comunità un quesito particolarmente scottante: stiamo assistendo in questi giorni ad una multi-cancellazione di voci su istituti superiori che non conosce discriminazione: da Liceo Vico a Liceo Classico Giovanni Pantaleo, passando per Istituto Statale d'Arte di Cerreto Sannita, Liceo Ginnasio Statale Ugo Foscolo, Istituto Professionale di Stato Nicola Garrone, Liceo Classico "Diodato Borrelli", Liceo Classico Jacopo Sannazzaro, Liceo Ginnasio Statale Luigi Galvani e molti altri che non cito per brevità. Ci sono criteri di enciclopedicità comuni? Possiamo arrivare ad un criterio di enciclopedicità comune per le scuole?

Io sono venuto alla conclusione di proporre il seguente criterio: almeno un docente e/o studente che abbia una voce su Wikipedia; in aggiunta, attività importanti, eventi storici correlati, antichità di fondazione.

Per concludere, penso che includere voci solo sulle scuole famosissime (il Liceo Ginnasio Statale Giuseppe Parini o il Liceo Ginnasio Statale Terenzio Mamiani) non sia corretto, perchè tutte le scuole offrono la stessa opportunità formativa: in sintesi, si studia al Parini come al Liceo di Castelnuovo Borgofosso, perciò entrambe le scuole devono essere considerate enciclopediche. Saluti, Gigi er Gigliola 10:50, 6 lug 2008 (CEST) sistemato da Olando ^(talk)

Una voce per scuola è eccessivo. L'aver avuto o meno uno studente celebre non mi pare faccia testo, ma eventi importanti che le hanno riguardate, queste magari sì. Qualcuno ha proposto voci con elenchi, tipo "Lista degli Istituti Superiori di Città" (o più generale, di Provincia, o di Regione)... io sarei appunto per Istituti Superiori e non Licei, Istituti Tecnici, ecc, già mi pare fin troppo la lista! Comunque, se non diventa una voce stile Pagine Gialle, forse va bene... Nel suo piccolo, magari ogni scuola ha una riga di "qualcosina" di rilevante... --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 11:05, 6 lug 2008 (CEST)

su questo tema circa 2 giorni e' stata aperta una discussione qui Wikipedia:Bar/Discussioni/Che_cos'è_"Enciclopedia". rago (msg) 11:10, 6 lug 2008 (CEST)

"almeno un docente e/o studente che abbia una voce su Wikipedia" non può essere né un criterio necessario, né un criterio sufficiente. E' pura casualità. Il liceo dove insegna Roberto Vecchioni è forse enciclopedico per questo? --Bultro (m) 12:07, 6 lug 2008 (CEST)

continuo a trovare la voce Liceo Classico "Diodato Borrelli" lo spam bello e buona di una scuola --Gregorovius (Dite pure) 12:12, 6 lug 2008 (CEST)

Il liceo dove insegna Roberto Vecchioni (ignoro completamente quale sia e dove sia ubicato) ha sicuramente una storia più antica, che magari è più intensa e interessante della vita di una velina o delle caratteristiche di un pokemon. Siccome pare che bisogna per forza porsi dei criteri di enciclopedicità, il docente e/o alunno con voce su wiki può forse essere uno di questi criteri. Per quanto riguarda le liste, io penserei eventualmente a una lista per Regione (es. Istituti superiori del Lazio) nella quale si creino sotto-sezioni per Distretti Scolastici. Ma comunque questo non risolverebbe il problema: o tutte le scuole o nessuna, che facciamo? --Gigi er Gigliola 13:23, 6 lug 2008 (CEST)

evitiamo i paragoni? le cose non sono enciclopediche o meno se è presente un'altra voce di argomento totalmente differente --valepert 13:56, 6 lug 2008 (CEST)

Non so nemmeno io dove insegna Vecchioni, ma perché mai dovrebbe avere per forza una storia più antica?? E vogliamo parlare di un calciatore che ha fatto un istituto tecnico di provincia? L'idea è impraticabile, dai...

Quanto alle voci-elenco, forse permetterebbero di inserire tutte le scuole, ma molte sarebbero soltanto nominate in 1 riga, in quanto non c'è niente da dire se non banalità non enciclopediche --Bultro (m) 14:19, 6 lug 2008 (CEST)

Non vedo cosa c'entri l'enciclopedicità di uno studente o di un docente con l'enciclopedicità che questi ha frequentato (magari in un periodo che non ha nulla a che vedere col motivo d'enciclopedicità della persona in questione).

Una scuola può essere enciclopedica se, sarà banale ma visto quello che si sta dicendo qui forse non lo è, è lei stessa ad essere enciclopedica

(p.s. anche perché su una scuola frequentata ad es. anni prima da un cantante ora enciclopedico non è affatto detto che vi siano fonti attendibili e verificabili, il che ci costringerebbe ad una ricerche originali!!). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:32, 6 lug 2008 (CEST)

Non sarebbe meglio fare una discussione solo in una pagina e non anche in Wikipedia:Bar/Discussioni/Che_cos'è_"Enciclopedia"? Una parte mi sembra confluita anche nell'altra.--Carassiti Anna Maria (msg) 14:41, 6 lug 2008 (CEST)

In effetti potremmo continuare tutta la discussione qui. Comunque, poichè la situazione in questa maniera non può andare avanti, è necessario stabilire un criterio di enciclopedicità per le scuole. Io ho fatto la mia proposta. Altre proposte? --Gigi er Gigliola 15:04, 6 lug 2008 (CEST)

Una scuola per essere enciclopedica deve avere alcuni requisiti: 1. Docenti importanti (esempio: vi ha insegnato Giovanni Gentile); 2. Studenti importanti (esempio: vi ha studiato Eugenio Montale); 3. Storicità (è una scuola che esiste dal ...); 4. Cronaca (solo optional): avvenimenti particolari (esempio: il famoso giornalino La Zanzara; oppure, l'istituto americano in cui fu compiuta una strage, ecc.).--Carassiti Anna Maria (msg) 15:36, 6 lug 2008 (CEST)

nel liceo classico di Massa (mi pare ci ha insegnato per qualche anno Pascoli. e basta: mi pare poco per renderlo enciclopedico. che in un istituto abbiano studiato varie persone famose non mi sembra così importante (direi a livello di "curiosità"). la cronaca è da wikinews, al amssimo. Sulla storicità potremmo esserci, ma non basta essere vecchi per essere enciclopedici. In ogni caso certi istituti costruiti neggli anni '60 non ci rientrano ... --Gregorovius (Dite pure) 16:16, 6 lug 2008 (CEST)

Possiamo partire da quanto proposto da Carassiti Anna Maria, per esempio con questi criteri:

• Docenti enciclopedici rilevanti sotto il punto di vita dell'educazione (esempio: vi ha insegnato Giovanni Gentile, esempio negativo: vi ha insegnato Roberto Vecchioni)
• Studenti enciclopedici per cultura (umanistica, scientifica o artistica) (esempio: vi ha studiato Eugenio Montale, esempio negativo: vi ha studiato Roberto Baggio)
• Storicità: antiche università degli stati preunitari (a Lucca il Liceo Nicolò Machiavelli fu fondato come Università del Ducato e, con il Regno d'Italia fu portato al livello di Liceo classico)
• Particolari valori culturali, sempre il Liceo Machiavelli di Lucca ha il più antico orto botanico della Toscana
• Cronaca: avvenimenti particolari avvenuti da almeno cinque anni (esempio: il famoso giornalino La Zanzara; oppure, l'istituto americano in cui fu compiuta una strage, ecc.)

(CAM, hai rilasciato il testo in GNFDL e l'ho rielaborato :-)) - --Klaudio (parla) 16:58, 6 lug 2008 (CEST)

(confl.)Se uno studente celebre ha frequentato una certa scuola credo possa benissimo stare nella voce relativa: non mi pare che una scuola sia enciclopedica se solo un Pascoli ci ha insegnato per 2 mesi: è rilevante la persona, non l'edificio. Credo che le scuole debbano seguire gli stessi criteri degli edifici artistici, oppure se ha conseguito particolari meriti. Insomma due criteri: la voce può stare su wiki se

• La scuola è un edificio importante dal punto di vista artistico/architettonico, e da questo punto di vista va trattata (sicuramente non andrò ad inserire gli orari delle messe nella voce dedicata alla basilica di San Pietro, per confronto)
• La scuola è un edificio importante dal punto di vista storico/culturale, o lo è anche l'istituzione stessa della scuola.

Tutto sta in ocsa decidere di includere nel secondo punto, e ammetto che qui la faccenda è più spinosa... -- Xander  サンダー 17:05, 6 lug 2008 (CEST)

Io mi rifaccio alla proposta di Azrael555, una pagina per città Istituti superiori di xxx.

Faccio presenti altri due motivi che secondo me rendono interessante tale opzione:

• Le scuole, a prescindere dagli episodi che le hanno caratterizzate (nomi importanti, eventi, etc.) sono sempre parte organica della storia delle città, spesso fortemente connesse alla storia industriale, culturale, artistica, economica locale.
• Una valutazione sulle occorrenze di personaggi importanti (o anche sulla lunga storia) privilegerebbe i licei sugli altri istituti. Credo invece che gli istituti professionali o tecnici (in primis quelli industriali ed artigianali, con le loro peculiarità di specializzazione) siano di grandissimo interesse per lo sviluppo economico delle varie città nella seconda metà del 900'. --Beechs(dimmi) 17:19, 6 lug 2008 (CEST)

Premetto che sono favorevole al criterio "almeno un personaggio". Vi porto questo stimolo: cosa ha di enciclopedico il tre febbraio in quanto tale ? Nulla. Eppure sono state create tutte le pagine dei giorni, degli anni e dei secoli per consentire di riempirle con eventi (rispondo a valepert che scrive evitiamo i paragoni? le cose non sono enciclopediche o meno se è presente un'altra voce di argomento totalmente differente non prendendo in considerazioni questo e tanti altri esempi simili). Torniamo a Vecchioni: Vecchioni insegna in una scuola e a me la cosa interessa, perchè non è banale il fatto che un cantante sia anche insegnante e mi incuriosisce sapere che storia ha la scuola. A mio avviso, non ha senso imbottire la voce del cantante con anno di fondazione, località geografica, indirizzo, tipo, coordinate geografiche eccetera dell'istituto, perchè la mia tolleranza mi porta a capire che non a tutti interessa questo aspetto collaterale quando leggono la biografia, ma è meglio una voce derivata. Si alla voce. Poi la voce resta lì e qualcuno aggiunge un altro musicista, poi un altro, un corista, un cantante.... e magari si può pensare che in quella scuola si fa musica e questi personaggi hanno interagito o, almeno, si conoscono. .... e poi, se si scoprisse che nel mio istituto ha frequentato uno scienziato celebre...... la cosa mi interesserebbe e non penserete mi metto a cercare tutti gli scienziati per controllare. Stabiliamo un criterio e applichiamolo, altrimenti continuerà quello che ho segnalato nel febbraio scorso per il povero liceo Azzarita. --EH¹⁰¹{posta} 17:27, 6 lug 2008 (CEST) ho scritto scienziato, ma pensavo velina :-)

non ho compreso la risposta. la voce 3 febbraio esiste perché, come tutti in tutti i progetti pedia, serve un calendario dove elencare tutti gli eventi enciclopedici avvenuti quel giorno (nascita/morte personaggi enciclopedici, firma di trattati, scoppio di guerre) e linkare le date nelle voci. mi dispiace, non vedo il nesso con l'inserimento dei licei. --valepert 18:10, 6 lug 2008 (CEST)

Io ho dato importanza ai personaggi, perché sono più visibili, ma anche la storia del palazzo in cui è situata la scuola può essere importante. Io ho fatto il liceo classico e sono portata inconsciamente a rivalutare questo tipo di scuola ma tutte le scuole sono importanti, anche le vecchie magistrali. Una scuola può essere anche importante per le vicende storiche annesse. Il '68 è cominciato nelle università ma anche negli istituti superiori. Per la cronaca: leggete quello che è successo alla Diaz di Genova durante un vecchio G8.--Carassiti Anna Maria (msg) 18:18, 6 lug 2008 (CEST)

Personalmente non condivido il criterio dei personaggi importanti (docenti o discenti), in quanto non ritengo che la loro enciclopedicità possa estendersi per riflesso a tutti i luoghi in cui hanno operato. Due esempi che conosco personalmente: il presidente di una delle industrie tessili di punta d'Italia (con un bel po' di altre cariche sparse) ha studiato al Liceo scientifico di Borgosesia, ma non per questo il liceo è enciclopedico; Christian Abbiati ha giocato nello stadio sempre di Borgosesia, ma non per questo lo stadio diventa enciclopedico e nemmeno la squadra (lo è per meriti propri).

I criteri di enciclopedicità per le scuole secondo me potrebbero essere:

• La storia, ossia particolare importanza nello sviluppo culturale del Paese (non del comune in cui si trovano): sperimentazioni o iniziative didattiche di rilievo che abbiano dato spunto a iniziative analoghe diffuse a livello nazionale, per esempio
• Avvenimenti storici (non di cronaca) che vi si siano svolti; preciso con due esempi: la Strage di Piazza Fontana è ovviamente enciclopedica, quella filiale della BNA no, gli episodi della Diaz durante il G8 sono enciclopedici, ma lo sarebbero anche se si fossero svolti in un qualsiasi capannone
• Importanza architettonica dell'edificio che le ospita, ovviamente puntando sull'edificio e non sulla scuola (se l'edificio è enciclopedico, i corsi che vi si tengono non lo sono, altrimenti sarebbero enciclopedici i negozi che si trovano in Galleria Vittorio Emanuele II

Al momento non me ne vengono in mente altri.--Frazzone (Scrivimi) 18:42, 6 lug 2008 (CEST)

@ Frazzone. Ovviamente non ritengo che una scuola sia di per sé enciclopedica in quanto scuola. Il riferimento alle strutture architettoniche non era legato al nome della piazza, per favore! Io volevo dire che se l'edificio storico o artistico ha un legame con la scuola, non solo per il nome, ma per le vicende che vi sono accadute (per esempio la firma di un trattato di pace, il bombardamento alleato della scuola di Gorla, durante la seconda guerra mondiale, ecc.). Inoltre, ci possono essere legami tra il fondatore della scuola e l'insegnamento praticato. È tipico delle scuole religiose: per esempio Vittorino da Feltre.--Carassiti Anna Maria (msg) 19:22, 6 lug 2008 (CEST)

Quello che volevo dire io è che sono enciclopedici il trattato di pace e il bombardamento, non l'edificio che li ha ospitati. Un caso diverso potrebbe essere quello di aver ospitato una serie di avvenimenti di per sè non enciclopedici (o comunque non tali da avere una voce propria, mi vengono in mente le riunioni di qualche gruppo di rivoluzionari o simili, magari pensando a questa voce) ma che renderebbero degno di nota il luogo in cui si svolsero.--Frazzone (Scrivimi) 19:55, 6 lug 2008 (CEST)

@ Frazzone. In questo sono d'accordo.--Carassiti Anna Maria (msg) 20:00, 6 lug 2008 (CEST)

Mi intrometto per segnalare che alcune voci riportano il nome di istituti scolastici, pur sviluppando di fatto una descrizione più o meno corposa di quella che è la struttura architettonica dell'edificio in cui questi sono ubicati, senza entrare in aspetti descrittivi dell'istituto scolastico dal punto di vista didattico o pedagogico. In questo caso, credo che le voci possano ritenersi enciclopediche; per esempio, nella Categoria:Scuole di Grosseto potete trovare un esempio di quanto esposto, dove peraltro è stato autorizzato l'uso del testo dal detentore del copyright di un sito (vedi relative pagine di discussione). In questo caso le voci sono di architettura, pur essendoci una denominazione scolastica, risultando a mio avviso enciclopediche e difficilmente attaccabili in caso di proposta di cancellazione. --217.202.9.170 (msg) 21:38, 6 lug 2008 (CEST)

Infatti (citazione): Importanza architettonica dell'edificio che le ospita, ovviamente puntando sull'edificio e non sulla scuola.--Frazzone (Scrivimi) 21:41, 6 lug 2008 (CEST)

Per me il criterio è solo 1: Qualcuno ha scritto di quella scuola? No? E allora va cancellata. Jalo 00:05, 7 lug 2008 (CEST)

Perfettamente d'accordo con Jalo. Non è che l'ITIS Giovanni Giorgi di Roma diventi ora enciclopedico solo perché ci sono stato io... Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 00:15, 7 lug 2008 (CEST)
PS Cazzo, ho wikilinkato alla cieca ma per un attimo ho temuto che il link fosse blu *__^. Comunque l'IEN Galileo Ferraris è giusto ci sia, perché è quello che dà l'ora esatta all'Italia...

Anch'io penso che il fatto che una persona enciclopedica abbia studiato/insegnato in una scuola non conti con la sua enciclopedicità. Conta se tale scuola ha determinato un'esperienza fondamentale per tale persona. Non conta poi l'opportunità formativa come indicato da Gigi in cima a questa pagina. Conta la storicità. Conta la rilevanza architettonica (e allora tale voce tratterà quasi esclusivamente gli aspetti artistici). Contano relativamente i fatti di cronaca: il massacro della Columbine ha una voce sua e non dovrebbe stare nella voce sulla scuola; così i fatti della Diaz dovrebbero stare in una voce a loro dedicata, non rendono enciclopedica la scuola e non saprei sinceramente cosa si potrebbe scrivere di enciclopedico su tale scuola se si togliessero tali fatti di cronaca; se però la scuola avesse avuto un ruolo fondamentale in certi fatti (ad esempio la cronaca si fosse originata da un contesto particolare relativo a quella scuola) allora forse la voce sulla scuola ci starebbe. Questi criteri valgono anche per gli asili, neh... non solo per i licei. Per tutte le scuole superiori che non hanno una voce propria si può comunque prevedere un elenco (senza lunghi paragrafi abbinati) nelle pagine delle singole città. --Amon(☎ telefono-casa...) 00:46, 7 lug 2008 (CEST)

PS Mi piacerebbe che fossimo tutti d'accordo almeno sul fatto che dalle voci vanno tolti l'elenco dei presidi e dirigenti scolastici (informazioni di nessuna rilevanza enciclopedica a meno di nomi enciclopedici) e l'elenco di aule, biblioteche e palestre. Ma che utilità hanno? Questa è un'enciclopedia. Non una guida! --Amon(☎ telefono-casa...) 00:57, 7 lug 2008 (CEST)

Se vogliamo togliere la cronotassi dei presidi io sarò ben felice di farlo, anche se allora dovremmo togliere gli elenchi dei parroci che ogni tanto appaiono in alcune voci di chiese o buona parte delle liste dei sindaci di comuni. Comunque mi pare che la rilevanza architettonica dell'istituto sia riconosciuta da tutti come valido motivo di enciclopedicità, così come anche l'enciclopedicità di istituti superiori fondati almeno prima dell'Unità d'Italia: considerando che è stata messa in cancellazione la voce Istituto Professionale di Stato Andrea Ponti che è una scuola fondata nel 1856, mi pare che sia importante chiarire su questo punto. Per quanto riguarda docenti e/o professori importanti, penso sia considerevole nella loro storia l'aver frequentato un istituto piuttosto che un altro. Faccio un esempio banale: se Claudio Lotito non avesse frequentato il Liceo Ginnasio Statale Ugo Foscolo, oggi non sarebbe famigerato e villipeso dai comici per le sue citazioni latine. Oppure: se Benito Mussolini non avesse frequentato il Collegio Salesiano di Faenza per poi esserne cacciato e continuare gli studi al Collegio Carducci di Forlimpopoli, magari non sarebbe diventato quello che è diventato (o sarebbe diventato qualcosaltro). --Gigi er Gigliola 08:39, 7 lug 2008 (CEST)

@Gigi: Se Lotito avesse frequentato un altro Liceo (o, dato il tipo, anche un istituto tecnico) le citazioni lattine ci sarebbero ugualmente e così per chiunque si può dire che le avventure/disavventure scolastiche hanno avuto un'influenza sul proseguimento della vita, ma, a parte i casi in cui queste influenza è verificabile e dimostrabile, per il resto l'istituto scolastico non diventa automaticemente enciclopedico. - --Klaudio (parla) 09:03, 7 lug 2008 (CEST)

E comunque è assurdo avvallare un "criterio di Re Mida". Un personaggio enciclopedico non rende enciclopedico tutto quello che con lui abbia avuto a che fare.--Gggg81 (talk) 11:26, 7 lug 2008 (CEST)

Ok, allora diciamo che docenti e/o alunni famosi non bastano a fare enciclopedica una scuola. Quindi rimangono la rilevanza architettonica dell'edificio e la antichità di fondazione. Secondo me vanno considerate enciclopediche ALMENO tutte quelle scuole fondate prima della seconda guerra mondiale. Tuttavia, si porrebbe un problema: la maggior parte delle scuole superiori italiane è stata fondata dopo quella data, e molti di questi istituti sono oggi importanti: come criterio aggiungerei l'aver originato altre scuole da proprie succursali: ad esempio l'Istituto Tecnico Industriale Enrico Fermi di Roma ha originato diverse scuole in provincia, come l'Istituto Tecnico Industriale Giancarlo Vallauri di Velletri: considereremo il Fermi enciclopedico, il Vallauri no a meno che non abbia a sua volta fondato qualche scuola dal proprio corpo (mi dovrei documentare). Che ne pensate? --Gigi er Gigliola 12:49, 7 lug 2008 (CEST)

Io sono per i criteri di Frazzone e quoto Gggg81. Che una scuola ne abbia originate altre non mi pare un criterio valido. --2diPikke 13:36, 7 lug 2008 (CEST)

I criteri proposti da Frazzone paiono anche a me utili a stendere una bozza sui criteri di enciclopedicità degli edifici e degli istituti (con particolare riferimento a quelli scolastici). Può essere una linea guida utile in tanti altri casi. Possiamo iniziare con una bozza? --Amon(☎ telefono-casa...) 13:42, 7 lug 2008 (CEST)

I criteri di Frazzone sono condivisibili, certo, ma mi sembrano un pò restrittivi... comunque, si può iniziare a stendere una bozza. In che modo? --Gigi er Gigliola 14:04, 7 lug 2008 (CEST) cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Edifici.
– Il cambusiere 2diPikke