Wikipedia:Bar/Discussioni/Date di morte e simbologia

Date di morte e simbologia		NAVIGAZIONE

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Nell'inserire una data di nascita ho notato che, nelle sezioni "Nati", le corrispondenti date di morte dei vari personaggi sono precedute, come su fr.wiki, dal simbolo della religione cristiana (†). Ciò risulta improprio quando il simbolo religioso viene accomunato a personaggi atei o di diversa fede. Ad esempio: "Antonio Gramsci, politico e filosofo italiano († 1937)", "Isaac Bashevis Singer, scrittore († 1991)", "Ruhollah Khomeyni, capo religioso e politico iraniano († 1989)". Ritengo che la soluzione migliore sia quella di utilizzare il sistema en.wiki, facendo precedere la data di morte dalla (m.) "m" puntata. --LucioSergio 19:58, 8 ago 2007 (CEST)

Non si tratta, in tale contesto, del "simbolo della religione cristiana", bensì del simbolo convenzionale per "data di morte". Che poi tale diffusa convenzione abbia origine dalla tradizione cristiana del Paese mi sembra decisamente plausibile (non dico "certo" solo perché, di fatto, tale certezza non ce l'ho). Qual è il mio punto? Che trovo l'uso della "m." altrettanto valido, che non ho pertanto nulla in contrario alla massiva sostituzione di quel simbolo, ma che trovo estremamente discutibili questi afflati di "politically correct". Temo che il passo successivo sarà eliminare la falce di luna dalle tabelle delle effemeridi perché "riferimento alla religione islamica improprio per un contesto scientifico". -- Rojelio (dimmi tutto) 20:16, 8 ago 2007 (CEST)

(conflittato) a parte che † non raffigura il simbolo cristiano ma è un carattere tipografico chiamato obelisco (o "spada" o "dagger" in inglese). capisco che richiami la croce (infatti il suo uso per indicare le date di morte deriva dalla somiglianza alla croce) ma penso che in questo modo sia più facile cogliere all'instante il suo significato rispetto alla "m" puntata (o peggio ancora della "d" puntata, all'inglese) --valepert 20:16, 8 ago 2007 (CEST)

(conflittato) Ahem, l'uso del {{Bio}} (vedi Progetto:Biografie) fa si che nello standard attuale di it.wiki non siano in uso nè simbolo "†", nè la "m.". Indi direi che il problema allo stato attuale non si pone. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:21, 8 ago 2007 (CEST) come non detto --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:28, 8 ago 2007 (CEST)

nel Bio no, ma il BioBot inserisce il dagger nelle pagine sui giorni dell'anno... --valepert 20:25, 8 ago 2007 (CEST)

Me svampito... --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:28, 8 ago 2007 (CEST)

Noto comunque che fa molto fashion essere contro, soprattutto contro la religione cristiana. Ma pensare di più e seguire la corrente meno? --151.75.170.174 20:39, 8 ago 2007 (CEST)

• A me l'osservazione non pare peregrina. Su Wikipedia dovremmo osservare le cose - anche nella simbologia - in un'ottica che vada oltre le distinte religioni o fedi, politiche o di qualunque specie. --「Twice^28.5 · discorrimi」 20:45, 8 ago 2007 (CEST)

è un simbolo tipografico, non indica la religione del defunto. mi sembra assurdo dover cambiare lo stile di più di 300 pagine solo perché l'obelisco (o come lo volete chiamare) ricorda una croce... --valepert 20:48, 8 ago 2007 (CEST)

pienamente d'accordo con valepert (e concordo con Tooby più in basso). --Piero Montesacro 21:50, 8 ago 2007 (CEST)

a 'sto punto aboliamo anche i caratteri latini - il latino è la lingua ufficiale dello stato del vaticano, indi sono rappresentanti della cultura cristiana - scriviamo direttamente in morse ... --- ..., oppure in carattereri fonetici... azzo dimenticavo che sono molto simili ai quelli latina! allora no meglio il morse fra l'altro è facile da scrivere solo due tasti. PersOnLine 20:59, 8 ago 2007 (CEST)

Tono polemico a parte, quoto POL --Toocome ti chiami? 21:03, 8 ago 2007 (CEST)

Credo che sia più chiaro e immediato mettere "morto" invece che la croce; se poi potessimo tenere uno stile più aconfessionale non sarebbe male.--Pe! 23:20, 8 ago 2007 (CEST)

Guardando la corrispondente voce inglese en:Dagger (typography), si legge

(EN)

«Since it also represents the Christian cross, in certain predominantly Christian regions, the mark is used in a text before or after the name of a deceased person or the date of death, as in Christian grave headstones. For this reason, it should not be used as a footnote mark next to the name of a living person. Generally, the symbol should only be used in this fashion for people who were Christians.»

(IT)

«Dato che rappresenta anche la croce cristiana, in alcune regioni a maggioranza cristiana il segno viene usato nei testi prima o dopo il nome di una persona deceduta o la data di morte, come nelle lapidi delle tombe cristiane. per questo motivo, non dovrebbe essere usato come segno per una nota vicino al nome di una persona vivente. In generale, il simbolo dovrebbe essere usato in questo modo solo per persone che erano cristiane.»

dove viene citato l'Oxford Manual of Style. Non so se esistano raccomandazioni simili in manuali di stile in italiano, ma quantomeno c'è un esempio in cui qualcun altro si è posto il problema. Personalmente sono favorevole ad usare altri simboli. Cruccone (msg) 00:28, 9 ago 2007 (CEST)

Quoto Cruccone (anche se attualmente vedo m. come unica alternativa).--Trixt 01:22, 9 ago 2007 (CEST)

Onestamente mi sembra che per una volta rischiamo di essere più realisti del re. Non ho l'Oxford Manual of Style sotto mano per controllare la citazione, ma non trovo riferimenti analoghi nel Chicago, che è dell'altra sponda dell'Atlantico e lo propone come d'uso da loro per la sequenza di note quando non si usano i numeri: * † ‡ § ** †† ‡‡ §§ ecc. Anzi, da oltre Atlantico (Canada) mi viene il manuale di tipografia del Bringhurst che dice così nella trad. italiana: "Croce latina. Nell'uso tipografico europeo segnala date di morte o nomi di persone decedute. Nella tipografia anglosassone, è noto come dagger (pugnale) e usato soprattutto come segno di richiamo per le note a piè di pagina. Nella redazione di testi classici si usa per indicare passaggi che si ritengono dubbi. Viene detta anche obelisco o obelus." (l'originale infatti parla di dagger, obelisk, obelus o long cross).

La cosa più curiosa è che su en.wiki, da cui abbiamo riportato la segnalazione, a quanto pare non si fanno di questi problemi e usano il † come comoda abbreviazione per caduto in battaglia in template militari che non si applicano certo soltanto ai crociati... --Lp ↤ 02:04, 9 ago 2007 (CEST)

E infatti stanno discutendo delle alternative...--Trixt 02:19, 9 ago 2007 (CEST)

Al momento l'unica alternativa proposta è ☠, che oltre a sembrarmi del tutto inutile per comunicare il nostro messaggio (stiamo parlando a un pubblico, o disquisendo dei massimi sistemi?) - presenta il serio rischio di venire usurpato nella campagna di conquista di JollyRoger... --Lp ↤ 02:24, 9 ago 2007 (CEST)

Indipendentemente dalle alternative, il problema se lo pongono.--Trixt 02:28, 9 ago 2007 (CEST)

Quoto anch'io sopra: un lavoro da bot: il dagger verso (m. ....). Al momento non mi viene in mente altro, eccetto che una d (per deceduto, defunto). La m tra l'altro sarebbe coerente con la n dei nati ... --「Twice^28.5 · discorrimi」 02:08, 9 ago 2007 (CEST)

Ripeto quanto detto sopra da altri, mi sembra una questione stupida: è un carattere tipografico universale e non mi è chiaro come una semplicissima croce possa offendere qualcuno appartenente ad altre religioni oppure ateo. Forse come scritto sopra, va di moda essere polemici o "più realisti del re". Inoltre è usata per gli scacchi col significato «scacco al re». Per favore non diamo da mangiare ai pesci. --F l a n k e r ✉ 02:12, 9 ago 2007 (CEST)

<fuori argomento>Qualcuno mi spiega perchè il teschietto di Lp in IE non si vedeva ed in word si vede? Font ne ho anche abbastanza e come font di IE ne ho settato una unicode, eventualmente consiglitemene un'altra</fuori argomento>Propongo anche di dare ai bot Settidì=Domenica :D ! Seriamente, secondo me è una perdita di tempo anche parlarne --Vito ^{You bought yourself a second chance} 02:34, 9 ago 2007 (CEST)

e se mettessimo invece una breve spiegazione nelle pagine d'aiuto, dicendo semplicemente che quel simbolo è utilizzato solo in quanto in uso comune e non in quanto simbolo può ricordare un simbolo religioso? in fondo anche per le stesse date (anche degli atei), ci si riferisce convenzionalmente alla data di nascita di Cristo, o no? --torsolo 09:16, 9 ago 2007 (CEST)

+1 per sospendere la discussione e dedicarsi al festival della qualità, qualunque esso sia.Mikils 09:53, 9 ago 2007 (CEST)

Con rispetto parlando, questa discussione mi sembra un ammasso di pugnette cerebrali. --Mfisk 10:05, 9 ago 2007 (CEST)

Non posso che ribadire le ultime due parole di Mfisk, che ringrazio per aver così concisamente espresso il mio pensiero. -- Pace64 ^Discutiamone 10:20, 9 ago 2007 (CEST)

• Con rispetto per tutte le opinioni, e lungi da me il voler avviare (d'agosto, poi) un flame, però mi sembra che definire pugnette cerebrali le osservazioni che si leggono in questa pagina, mi sembra davvero disdicevole. Non mi pare un argomento di secondo piano. O forse è troppo profondo e, d'agosto, sforzarsi a pensare costa? ... Senza contare che è anche dal confronto fra noi, su tutti i temi, che passa la ... qualità. ^^ --「Twice^28.5 · discorrimi」 10:33, 9 ago 2007 (CEST)

Ok. l'espressione concisa di Mfisk era forse troppo concisa. Vogliamo dire allora che tutta questa smania del "politically correct" porta a perdere tempo su questioni assolutamente insignificanti come questa? Tutta questa disquisizione sulla croce o pugnale o quel diavolo che è mi sembra inverosimile. Si usa il simbolo per indicare la data di morte? Deriva dalla croce? E allora? La croce uncinata nazista deriva da un bellissimo simbolo solare indoeuropeo vecchio di millenni, che non ha origini cristiane e quindi è "neutro". Vogliamo usare quello? Fate un po' come vi pare, però a questo punto l'osservazione di Torsolo sulle date riferite alla nascita di Cristo mi pare importante: cambiamo anche il calendario. -- Pace64 ^Discutiamone 10:59, 9 ago 2007 (CEST)

Io direi di cambiare il calendario, assolutamente! Inoltre, essendo stato modificato da un papa (Gregorio XIII), non può riferirsi agli atei od ai non cattolici. Protesto! Bla bla bla! --F l a n k e r ✉ 11:43, 9 ago 2007 (CEST)

aboliamo anche l'uso dei numeri romani all'interno delle voci? sono italocentrici e vengono usati per indicare il nome dei papi! :D --valepert 12:07, 9 ago 2007 (CEST)

Convintamente sostengo quanto affermato poco sopra da Lp (in particolare il suo richiamo al realismo e al pubblico cui ci si rivolge) e trovo pertinenti - ancorché un po' troppo ruvide - le osservazioni di Mfisk - senza dimenticare quanto giustamente richiamato da Pace64, Torsolo e Valepert, tant'è vero che sono tentato di non firmare per non aggiungere una data che potrebbe offendere qualcuno e mi rammarico di non poter scrivere in Codice Internazionale Nautico. Trovo infine curiosa l'ansia con la quale in una discussione sembriamo voler a tutti i costi supinamente registrare, validare e ridiffondere traduzioni senza dubbio sbagliate poiché siamo "fonte secondaria" e, contemporaneamente, in un'altra, vogliamo imporre una visione (quella del politically correct è una visione, a dispetto forse di sé medesima) anziché registrare l'uso comune dei simboli nell'ambito culturale cui facciamo riferimento. --Piero Montesacro 12:25, 9 ago 2007 (CEST)

Non ho sollevato il problema per contrasto con la chiesa cattolica e non capisco quale sia il nesso con i calendari e con l'uso dei numeri romani o del latino che esistevano ben prima della chiesa cattolica o cristiana. Il vantaggio del simbolo "†" è di essere facilmente intuibile, ma risulta irrispettoso quando accostato a personaggi notoriamente contrari alla religione che quel simbolo rappresenta. Diversamente, le convenzioni "m." per morto o "d." per deceduto, non sarebbero offensive per nessuno. Sarà anche un "simbolo tipografico", ma il suo significato religioso è ben noto e innegabile. Accostarlo a personaggi come Gramsci, Singer o Gandhi denota una imprecisione, non dovuta a necessità tecniche, certamente inadatta ad una enciclopedia. --LucioSergio 12:42, 9 ago 2007 (CEST)

A parte il fatto che anche la † era in uso anche prima della nascita di Gesù come tutto il resto, forse non si è ben capito ciò che Piero Montesacro intendeva (forse non ho capito nemmeno io, per carità!). Noi siamo una fonte secondaria, non possiamo inventarci teorie assurde (IMHO) di come Gramsci non vedesse di buon occhio una † per la sua data di morte... ed anche se fosse vero, che importa? È una convenzione ed anche piuttosto comoda. --F l a n k e r ✉ 12:50, 9 ago 2007 (CEST)

posso provare a rovesciare la questione? Per la sensibilità di qualcuno, qui su wiki, il dagger è un problema. Alcuni di noi non condividono questo problema, ma abbiamo il dovere di rispettare le sensibilità di tutti. Al di là del lavoro necessario per la sostituzione (ma un bot ci mette 5 minuti), c'è un impedimento di qualche genere sull'uso di m.? E' meno pratico, meno comprensibile o qualcos'altro? O è solo una posizione di principio? --Formica rufa 13:06, 9 ago 2007 (CEST)

Già che ci siamo, preveniamo le possibile obiezioni di qualcuno dei sempre più numerosi cittadini di cultura islamica in grado di leggere l'italiano e che potrebbero vedere offesa la propria sensibilità: sostituiamo o, quantomeno, affianchiamo alle date basate sul dopo Cristo quelle basate sull'Egira. Mi sembra una questione persino più seria di quella della quale stiamo parlando, nevvero? Il problema, in ogni caso, e tanto per parlar chiaro, è che qui si sta scambiando - sicuramente in buona fede - un diffusissimo simbolo tipografico per quello che non è e non vuole significare nel contesto nel quale è usato. Si tratta di una "ferita alla sensibilità" basata su un equivoco, più che su un fatto concreto e condivisibile e, come tale, vale un principio, sì, quello del buon senso e del consenso, che non mi sembra ci siano a giustificare il bando del simbolo. --Piero Montesacro 13:17, 9 ago 2007 (CEST)

(conflittato) come accennato prima sono più di trecento pagine... più che altro temo che, come ricordato da Rojelio, in seguito qualcuno potrebbe chiedere di eliminare la falce di luna dalle tabelle e così via, generando innumerevoli e inutili flame. ricordo comunque che il contenuto di Wikipedia non deve essere mai "censurato" per difendere la sensibilità altrui (dovrebbe anche esserci gli appositi disclaimer che lo ribadiscono). se qualcuno si offende a vedere l'obelisco vicino al nome di Gramsci, non è compito nostro modificare la voce per non urtare la sua sensibilità... --valepert 13:19, 9 ago 2007 (CEST)

Evidentemente non mi sono spiegato, dunque cercherò di essere più chiaro. Qui non stiamo discutendo di censurare alcunché, ma solo di sostituire un simbolo tipografico che può ingenerare alcuni dubbi con un altro meno fraintendibile. Dopodiché l'obiezione sugli anni dell'Egira non è (IMHO, vale per questa osservazione come per tutto il resto del mio intervento) pertinente, perché stiamo scrivendo la Wikipedia in lingua italiana e nella lingua italiana gli anni si indicano secondo il calendario cristiano. Questo non vale per il dagger, che in lingua italiana non è l'unica opzione possibile. Sul fatto che il simbolo tipografico "non è e non vuole significare" una croce, più su Cruccone cita una fonte che a me sembra autorevole; ci sono fonti altrettanto autorevoli che certificano il contrario? Sul consenso, beh, stiamo ancora discutendo: ovviamente non sto dicendo che dobbiamo immediatamente sostituire tutti i dagger, ma chiedo a Piero la stessa cautela nell'affermare che il consenso non c'è. In ultimo, a Flanker: qui non stiamo discutendo sullo scrivere nella voce su Gramsci che non gradiva il dagger accanto alla sua data di morte, stiamo discutendo una convenzione su queste indicazioni. Non abbiamo bisogno di fonti primarie: stiamo valutando una convenzione grafica. Che riguarda Gramsci come tutti gli altri. Al di là del loro gradimento. --Formica rufa 13:29, 9 ago 2007 (CEST) E comunque faccio sommessamente notare che nelle voci sugli anni, dov'è sensato affiancare l'anno cristiano a quello dell'Egira, questa indicazione c'è già.

altre decine di kilobyte e di minuti di preziosi utenti sprecati per una questione de lana caprina. io torno alle voci, tanti saluti a chi si diverte Mikils 13:42, 9 ago 2007 (CEST)

secondo me è che il problema non sussiste in se... quel simbolo indica inequivocabilmente (almeno ai lettori in lingua italiana) che la persona è deceduta... non capisco (per mia ignoranza) come questa indicazione possa essere ritenuta "offensiva" o comunque lesiva delle proprie convinzioni religiose (o non religiose)... non è che mettendo quel simbolo si attribuisca a chicchessia una fede che non riconosce... come ho già detto un avviso nelle pagine d'aiuto dovrebbe convincere anche i più sensibili che si tratta solo di una convenzione... se poi volete modificare tutto comunque non mi straccerò le vesti... --torsolo 13:43, 9 ago 2007 (CEST)

Ben detto Torsolo!

Aggiungo: in italiano si usa prevalentemente questo simbolo. Questa è Wikipedia in italiano. Non mi sembra difficile da capire. Inoltre vi sono tanti simboli e convenzioni di origine cristiana divenuti di uso comune, che facciamo li eliminiamo per essere più politically correct dove nessun mussulmano o buddista ce lo chiede?

Mi sembra il dibattito sui crocifissi nelle scuole e negli ospedali, delle croci sulla croce rossa e così via. Spero che la sensibilità altrui sia rivolta a cose più concrete di queste scemenze. <ironia on> Io non sono mai andato al Cairo chiedendo cortesemente ai muezzin di non far baccano mentre riposo <ironia off>. --F l a n k e r ✉ 13:49, 9 ago 2007 (CEST)

10 minuti di applausi per torsolo! :-D Kal - El 13:53, 9 ago 2007 (CEST)

Dalla voce Obelisco di it.wiki:

«Ad oggi, il ruolo di questo carattere tipografico nella scrittura è davvero ristretto al minimo: ci si limita infatti ad adoperarlo, vista la sua somiglianza ad una croce, per indicare le date di morte nei testi biografici (nei quali è comunque sempre più spesso sostituito dalle lettere puntate m. o d. - che stanno rispettivamente per morte e death, appunto decesso in lingua inglese).»

E' quindi pacifico che l'obelisco viene usato, nel caso specifico, come simbolo religioso. La croce, nella nostra cultura cristiana, è un simbolo di resurrezione ed è per questo che viene utilizzata nella "comunicazione funeraria". Ripeto, per l'ultima volta, che potrebbe risultarne sgradevole l'accostamento a personalità atee o di altra religione. A mio personale giudizio, credo condiviso da chiunque ne conosca la vita e le opere, trovo che la dicitura "Antonio Gramsci, politico e filosofo italiano († 1937)" sia impropria, al limite dell'insulto. Ma ognuno ha la propria sensibilità. --LucioSergio 15:18, 9 ago 2007 (CEST)

Che sia non dico insultante, ma almeno inappropriato chiamare in causa la memoria di Gramsci (o altri) per sostenere a tutti i costi una propria opinione non è nel novero delle cose sulle quali riflettere? il simbolo impiegato, nell'ambito culturale della comunità linguistica cui questa wikipedia fa riferimento è non solo pratico (universalmente identificabile dall'insieme di riferimento), ma anche economico (è un solo carattere invece di due). La citazione che hai riportato è poi come minimo opinabile, in quanto, ad esempio il simbolo è usato anche per richiami a note, senza per questo caratterizzare le note stesse per approvate dal Sant'Uffizio :-P --Piero Montesacro 15:25, 9 ago 2007 (CEST)

(conflittato di nuovo) voglio solo fare notare che uno degli altri nomi di quella che tu chiami "simbolo religioso" è spada. in inglese è appunto dagger che significa pugnale. a me sembra evidente che siano nomi di armi, e mi sembrano che non ricordino per nulla la morte del noto personaggio religioso. inoltre, come ho sottolineato sopra, se tu ritieni un insulto quel simbolo, gli utenti di Wikipedia non sono tenuti a modificare 300 pagine solo per non urtare la sensibilità di qualcuno. --valepert 15:27, 9 ago 2007 (CEST)

(conflittato)Lucio Sergio, abbi pazienza, nella tua citazione è scritto letteralmente: "ci si limita infatti ad adoperarlo, vista la sua somiglianza ad una croce, per indicare le date di morte". da questo tu deduci che "l'obelisco viene usato, nel caso specifico, come simbolo religioso", ma le due cose sono completamente diverse. Il significato del simbolo è cambiato, passando da religioso a "laico", indicando semplicemente il decesso di una persona. Che poi si debba andare a verificare se quella persona era atea o credente è francamente una stupidaggine (anche perché essendo morta è un po' difficile intervistarla :-P). -- Pace64 ^Discutiamone 15:39, 9 ago 2007 (CEST)

LucioSergio: che tu ritenga quel simbolo inadatto ad indicare le morti di personaggi non cristiani è una tua opinione, rispettabilissima, ma è una tua opinione. Sono state citate alcune fonti in merito e solo l'Oxford, citato da en.wiki, sembra appoggiare la tua tesi. Le due fonti, citate da Lp, non confermano quanto asserito dall'Oxford ed anzi, una delle due indica esplicitamente che l'uso di tale simbolo per indicare le date di morte del '†' è relativo alla tipografia europea. Il fatto che poi la pratica di utilizzo abbia una determinata origine non aggiunge né toglie alcunché al significato del simbolo stesso. --Aeternus∞ 15:56, 9 ago 2007 (CEST)

(conflittato) Già, deduco che venga usata la croce come simbolo religioso, nè vedo cos'altro si potrebbe dedurre. Con sorpresa, però, mi accorgo d'essere il solo ad avere questa opinione. Quindi, credo sia vantaggioso chiudere la discussione che, data la negazione di questo presupposto, si annuncia inutile. Come dice Valpert, quel simbolo è una "spada". Facciamo finta che Gramsci sia stato pugnalato e morta lì. --LucioSergio 15:58, 9 ago 2007 (CEST)

Poverino, Gramsci è così costretto dal regime cattolico a beccarsi 'sto simbolo! Chissà come soffre! --F l a n k e r ✉ 17:44, 9 ago 2007 (CEST)

... io ho ovviato usando, in qualche occasione, α e ω, rispettivamente per nascita e morte, --Giorces mail 18:02, 9 ago 2007 (CEST)

• Allora. La discussione fra poco sarà esaurita, e ci terremo la spada/croce per indicare una data di morte. E a me questo fatto non scandalizza particolarmente. Mi piace aggiungere però che ho condiviso in questa discussione i punti di vista di LucioSergio e FormicaRufa. A PieroMontesacro replico che quando afferma: il simbolo impiegato [è] anche economico (è un solo carattere invece di due), direi che si sbaglia: per scrivere &_dagger_; ce ne vogliono otto di caratteri (eccetto che non si faccia un copia e incolla con una crocetta trovata già in pagina), mentre m. o d. ne necessitano solo di due. Riguardo l'ultima osservazione di Giorces, usare i simboli di alfa e omega, direi che potrebbe essere una strada praticabile, anche se, sinceramente, non so se i caratteri siano facilmente reperibili in tastiera e quanto questa formula sia diffusa e, quindi, auspicabile. --「Twice^28.5 · discorrimi」 18:55, 9 ago 2007 (CEST)

Ma come, è già finita? Io mi stavo divertendo... --F l a n k e r ✉ 19:19, 9 ago 2007 (CEST)

ecco allora rianimiamola :-) cosa vi fa pensare che alfa e omega sarebbero meno cristiani? mai vista una catacomba? --g 19:22, 9 ago 2007 (CEST)

Ma scrivere "morto il ..." non sarebbe più semplice (e privo di qualunque tipo di polemica (sperando che nessuno proponga di sotituirlo con "passato a miglior ed eterna vita" ...))?--ChemicalBit - scrivimi 10:09, 10 ago 2007 (CEST)

Senza contare che quando c'era il "morto il" è stato sostituito con la croce.--Pe! 15:19, 11 ago 2007 (CEST)

Qualcuno ha provato a controllare se non se fosse già parlato? Si era già risolto il problema in pieno accordo nella discussione del Manuale di stile, anche se è stata una leggerezza non formalizzare la decisione nel manuale stesso ma solo in alcune indicazioni specifiche. In sostanza, per esteso ogni volta che sia possibile (come al solito CB illumina col suo buon senso) e m. in tutti gli altri casi. Qui si possono tirare le fila e le somme della discussione. Nemo 20:38, 23 ago 2007 (CEST)

Le decisioni si possono sempre rivedere.. --Jaqen «il guardiano» 00:05, 24 ago 2007 (CEST)

Ovvio, però bisogna conoscerle (ignorare non equivale a rivedere, e non si può rivedere ciò che non si è mai visto) e parlarne nel posto sbagliato porta, come in questo caso, a non affrontare un problema in modo organico. E cosí la considerazione piú importante da fare, quella di CB qua sopra (che giudico tale perché taglia la testa al toro senza bisogno di scelte ideologiche), giunge dopo due giorni e quattromila parole di discussione. Nemo 08:24, 24 ago 2007 (CEST)

A mio parere l'indicazione di data e luogo di nascita e morte deve essere SINTETICA per non distrarre il lettore, considerando il luogo in cui si trova (cioe' nella primissima frase della voce, tra "nome cognome" e "e' stato/a un/uno/una..."). Percio' in questo caso non vale invocare il principio, valido in generale ma non appunto in questo caso particolare, del "non abbiamo problemi di spazio".

Quindi secondo me "morto il" non va bene. E' meglio allora † o m.? Secondo me e' meglio †, in quanto e' un simbolo che viene usato a questo scopo da secoli e viene immediatamente da tutti associato alla morte, mentre m. non e' detto che sia subito chiaro per tutti. Inoltre † e' internazionale mentre m. va bene solo in italiano (in inglese sarebbe d.); va bene che questa e' la wiki in lingua italiana, ma se possiamo avere due al prezzo di uno, perche' non approfittarne?

Inoltre se mettiamo m. tra un po' saltera' fuori qualcuno (anzi e' gia' saltato fuori) a proporre di usare d. ("deceduto") o s. ("scomparso") perche' "morto" e' una parola troppo forte (e se volete farvi due risate, leggete questo edit...). Tutta questa corsa al politicamente corretto (che guarda caso comincia sempre col censurare sistematicamente ogni cosa che possa lontanamente richiamare al cristianesimo) non mi puo' trovare d'accordo. Wikipedia non si censura per non urtare la suscettibilita' di qualcuno che ha la pelle troppo sottile.

Ne' vale dire che m. e' meglio per consistenza con n.: infatti NON E' VERO che per la data di nascita si usa n.! La data di nascita si indica senza nessun simbolo o sigla o abbreviazione. Esempio: Silvio Berlusconi (Milano, 29 settembre 1936). --Gerardo 12:29, 30 ago 2007 (CEST)

Ah! Gerardo hai espresso perfettamente ciò che pensavo anch'io! --F l a n k e r ✉ 12:58, 30 ago 2007 (CEST)

Mi sono perso qualcosa? Chi ha proposto di cambiare la convenzione sulle biografie? Nemo 09:39, 31 ago 2007 (CEST)