Wikipedia:Bar/Discussioni/Implementazione Geonotice su it.wiki
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(EDIT f.c.: aiutaci compilando questo survey. Grazie. I dati non sono soggetti alle privacy policy usuali, sono raccolti anonimamente solo per studiare questi sistemi!)
Ciao a tutti, come pensato qua ho proposto a Salvatore Ingala di implementare il Geonotice anche qui su it.wiki e lui ha accettato. "L'aggeggio" consiste nella possibilità di localizzare geograficamente il MediaWiki:Sitenotice ovvero di personalizzare in base alla provenienza della connessione il messaggio visualizzato in testa alle voci di Wikipedia.
Per ora è attivo su en.wiki e sv.wiki dove viene utilizzato per varie comunicazioni "locali" (per esempio, in questo momento il Geonotice di en.wiki mostra informazioni localizzate per 4 raduni (Liverpool, Hong Kong, District of Columbia e Los Angeles) e per i microgrant di Wikimedia UK). -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 15:03, 28 ott 2011 (CEST)
- Puoi immaginare che la notizia mi fa molto piacere visto che spesso ho bisogno di comunicare eventi svizzeri ma non richiedo l'uso del sitenotice perché forse non a tutti interessa.
- Più che altro... come funzionerà poi la richiesta degli annunci da mettere? -- Ilario^_^ - msg 15:19, 28 ott 2011 (CEST)
- Osanna per Salvatore Ingala! :-)
- Ilario, faremo semplicemente una pagina di discussione in chiederlo/discuterlo, come in en.wiki. Nell'attesa di individuarla, chiedo subito qui: perché si parla di sitenotice (che peraltro se localizzato di solito viene fatto da Meta)? Avevo capito che avremmo usato, come appunto en.wiki, MediaWiki:Watchlist-details per metterlo negli osservati speciali, dove è meno invasivo e quindi può essere usato piú facilmente. Nemo 16:31, 28 ott 2011 (CEST)
- Immagino sia perché il genere di annunci da dare tramite Geonotice interessa un pubblico ampio, generalmente non registrato e/o non frequentatore della comunità (altrimenti basterebbe un messaggio al Bar); peraltro gli osservati speciali potrebbero non essere davvero così usati (perché si tengono d'occhio una marea di pagine tramite tool diversi o perché ci si fa bastare il link Contributi). --Elitre ♥ wp10 16:38, 28 ott 2011 (CEST)
- Questi Watchlist-details mi giungono nuovi (ma magari sono io che ho la testa tra le nuvole), ma in ogni caso quoto Elitre, se immaginate che legga un messaggio nella mia pagina di osservati speciali potete aspettare fino alle calende greche. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 18:52, 28 ott 2011 (CEST)
- Watchlist-details non è che sia una strana funzionalità, è semplicemente uno dei tanti messaggi di sistema, quello che ti mostra come intestazione della watchlist. Comunque, in questo caso non è adatto, perché il pubblico da raggiungere in linea di massima non è nemmeno registrato. - Laurentius(rispondimi) 23:08, 28 ott 2011 (CEST)
- Gli osservati speciali sono una pagina usatissima ed estremamente utile per contattare gli utenti registrati: infinitamente piú del bar, che pochissimi visitano (tenete presente che nelle statistiche non sono incluse tutte le "versioni modificate" delle pagine speciali del genere [1] ma solo i "collegamenti diretti"). Bisogna quindi provare a usarlo. Il sitenotice va usato solo se è necessario (e vale la pena) raggiungere un pubblico molto piú ampio, prevalentemente di utenti non registrati. Sono solo osservazioni generali, non sul caso specifico. Nemo 04:06, 1 nov 2011 (CET)
- Watchlist-details non è che sia una strana funzionalità, è semplicemente uno dei tanti messaggi di sistema, quello che ti mostra come intestazione della watchlist. Comunque, in questo caso non è adatto, perché il pubblico da raggiungere in linea di massima non è nemmeno registrato. - Laurentius(rispondimi) 23:08, 28 ott 2011 (CEST)
- Questi Watchlist-details mi giungono nuovi (ma magari sono io che ho la testa tra le nuvole), ma in ogni caso quoto Elitre, se immaginate che legga un messaggio nella mia pagina di osservati speciali potete aspettare fino alle calende greche. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 18:52, 28 ott 2011 (CEST)
- Immagino sia perché il genere di annunci da dare tramite Geonotice interessa un pubblico ampio, generalmente non registrato e/o non frequentatore della comunità (altrimenti basterebbe un messaggio al Bar); peraltro gli osservati speciali potrebbero non essere davvero così usati (perché si tengono d'occhio una marea di pagine tramite tool diversi o perché ci si fa bastare il link Contributi). --Elitre ♥ wp10 16:38, 28 ott 2011 (CEST)
Ragguagli tecnici
modificaScusate la latitanza dalla discussione, ho avuto solo ora il tempo di approfondire i dettagli tecnici. Confermo che l'importazione su it.wiki non è complicata e posso occuparmene io, ma penso si debbano chiarire alcuni punti, in modo che tutti sappiano esattamente di cosa si sta parlando:
- Su en.wiki il geonotice è visualizzato solo nella pagina degli osservati speciali, quindi qualunque avviso compare solo lì; un uso diverso (ad esempio, mostrarlo in tutte le pagine) non dovrebbe comunque presentare problemi tecnici. Se importarlo come su en.wiki o no va deciso prima e, ovviamente, con adeguato consenso comunitario. In ogni caso, anche se si decidesse di mostrarlo sempre, questo strumento è del tutto indipendente dal sitenotice.
- L'identificazione dell'area dell'utente è effettuata tramite indirizzo IP. Ciò non pone problemi di privacy (nessuna informazione aggiuntiva è condivisa con nessuno); però, come dice la guida su en.wiki, sebbene la nazione sia quasi sempre individuata correttamente, la localizzazione può essere molto imprecisa. Questo link mostra qual è la propria posizione rilevata; con la connessione da cui scrivo, il luogo individuato è qualche parte nell'Italia centrale (mentre io sono in Sicilia! :)).
- Ovviamente è necessaria una pagina di coordinamento come su en:wiki.
Penso sia tutto. Ciao, Salvatore Ingala (conversami) 15:16, 30 ott 2011 (CET)
- Il link allo strumento su toolserver mi piazza nel glorioso stato del Kansas, U.S.A. :-O! Mentre secondo ip-adress.com sono collegato da Muro Leccese (Lecce), (sono in Lombardia per la cronaca). A parte questo come detto sopra secondo me sarebbe bene pensare di usare questo strumento per dare annunci locali soprattutto agli utenti non registrati, ma è ovvio che vorrei anche io sentire un parere comunitario. Per la pagina di servizio diciamo che mi metto a tradurre l'introduzione dall'inglese in questa mia sandbox. Grazie per l'aiuto. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 14:58, 31 ott 2011 (CET)
- geoiplookup.wikimedia.org che è indicato nella pagina di servizio del Geonotice su en.wiki mi piazza a Muro Leccese anch'esso. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 15:08, 31 ott 2011 (CET)
- Beh, con questi dati stiamo freschi, è inutile anche solo parlarne. Ma non ci si doveva basare invece su questo (che per quanto oiù accurato, spesso mi piazza comunque a decine di km da casa?) --Elitre ♥ wp10 15:44, 31 ott 2011 (CET)
- In realtà assumevo che il toolserver e geoiplookup.wikimedia.org fossero d'accordo (nel mio caso coincidono); il geonotice usa le informazioni di geoiplookup.wikimedia.org, quindi fate riferimento a quello. Salvatore Ingala (conversami) 18:51, 31 ott 2011 (CET)
- Beh, con questi dati stiamo freschi, è inutile anche solo parlarne. Ma non ci si doveva basare invece su questo (che per quanto oiù accurato, spesso mi piazza comunque a decine di km da casa?) --Elitre ♥ wp10 15:44, 31 ott 2011 (CET)
- Lo strumento ha senso se è visibile in tutte la pagine (come il sitenotice). Per la cronaca a me è perfetto e sono su Alice. Ho provato anche dalla Svizzera. Sicuramente dipende dal provider. -- Ilario^_^ - msg 20:56, 31 ott 2011 (CET)
- Io devo aver cambiato IP nel frattempo, ma ti assicuro che non sono né a Firenze né a Gioia Tauro (Maxmind se non altro mi azzecca almeno la provincia). Non vedo come possiamo applicare uno strumento che canna così. --Elitre ♥ wp10 21:09, 31 ott 2011 (CET)
- È effettivamente un problema, cerchiamo di essere bold penso a due soluzioni per cui si dovrebbe mettere in ogni messaggio una scritta relativa alla zona cui si riferisce il messaggio (magari in piccolo) e poi:
- mettere un link del tipo "la zona è sbagliata, segnalalo qui" (va da se che la soluzione migliore, come si dice in en:Wikipedia:Geonotice sarebbe integrare lo strumento con MediaWiki e dare la possibilità di impostare la propria zona di riferimento dalle preferenze.
- mettere un link del tipo "vedi altre informazioni locali" per recuperare (si spera) una parte degli utenti indirizzati in modo errato.
- Commenti, pomodori? (p.s.: maxmind.com mi piazza a Cassano, frazione di Ponte dell'Olio in Emilia Romagna, miglioriamo ma è ancora decisamente fuori zona) -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 22:43, 31 ott 2011 (CET)
- Mi è venuta in mente un'altra possibilità e usare la geolocalizzazione dei browser? È fattibile? (e.g. con Firefox ed anche qui) -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 22:56, 31 ott 2011 (CET)
- L'uso di servizi esterni è fuori discussione, violerebbe la privacy policy; la geolocalizzazione del browser non so quanto sarebbe complicato usarla, ma è comunque impraticabile, visto che deve essere autorizzata esplicitamente dagli utenti (e non sono sicuro che sia conforme alla privacy policy). Ciao, Salvatore Ingala (conversami) 23:36, 31 ott 2011 (CET)
- Non stavo proponendo di usare servizi esterni, ma stavo semplicemente facendo una statistica della loro accuratezza (e ho l'impressione che il fatto che siano così innacurati dipenda dal mio provider, ma non ho la possibilità di verificare questa ipotesi ora come ora). Provo a indagare la possibilità almeno teorica (cioè a livello di privacy policy) della comunicazione via browser. Quindi per ora come procediamo? -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 00:15, 1 nov 2011 (CET)
- Inaccurato non esiste! Comunque Salvatore ha ragione, usare servizi come MaxMind direttamente non si può. Secondo me non ha senso preoccuparsi tanto degli errori, il tasso d'errore è comunque limitato e non inficia l'utilità generale (come invece farebbero fastidiosi e controporoducenti messaggi a proposito di possibili errori, peraltro); inoltre può capitare che geoiplookup.wikimedia.org usi proprio MaxMind, non ricordate che la WMF ce l'aveva fatto "collaudare"? Nemo 04:06, 1 nov 2011 (CET)
- Come facciamo a sapere a priori che il tasso di errori sarà limitato? (Si noti che il problema è che il servizio deve essere abbastanza accurato da essere usabile, nella misura in cui deve sbagliare *al massimo* localizzando l'utente nella stessa regione, altrimenti è inutile, con il Fundraising [per fare un esempio] invece basta che sia giusto lo stato. Com'è possibile che geoiplookup.wikimedia.org usi Maxmind se geoiplookup mi piazza in Puglia e Maxmind in Emilia Romagna? Ripeto ancora una volta che non stavo parlando di usare servizi esterni ma di verificare se è fattibile tecnicamente e secondo la privacy policy fare in modo che l'utente invii *dal browser* la propria posizione. Verificato questo bisogna vedere se alla comunità va bene e (ultimo, ma non per importanza) se qualcuno ha voglia di implementarlo. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 11:13, 1 nov 2011 (CET)
- Che Maxmind ce l'avesse fatto testare WMF si sapeva (altrimenti non lo conoscerei, poi si vede che non l'hanno potuto adottare, o forse non hanno comprato tutti i database, boh) però non è evidentemente alla base del geoiplookup. Ancora stamattina, con me il primo ci prende e il secondo no. Un sistema che mi propone un messaggio indirizzato a persone che vivono a centinaia di km da me - e che quindi una buona parte se non tutti gli interessati non vedranno affatto - è inaccurato e personalmente non lo voglio né voglio segnalare alcun errore. Se si trova una soluzione per calibrarlo ok, diversamente ci bastano i notice che abbiamo (IMHO eh). Sulla geolocalizzazione dei browser, non so come funzioni, ho l'impressione che conoscere la reale posizione dell'utente è fattibile solo se lo stesso la inserisce in buona fede nelle preferenze (aggiornandola ad ogni spostamento? mmm...), e non è certo una cosa semplice da far fare in massa, specie ai nuovi (ad es. anche se è possibile specificare il genere nelle preferenze io non l'ho ancora mai fatto). --Elitre ♥ wp10 11:33, 1 nov 2011 (CET)
- Come facciamo a sapere a priori che il tasso di errori sarà limitato? (Si noti che il problema è che il servizio deve essere abbastanza accurato da essere usabile, nella misura in cui deve sbagliare *al massimo* localizzando l'utente nella stessa regione, altrimenti è inutile, con il Fundraising [per fare un esempio] invece basta che sia giusto lo stato. Com'è possibile che geoiplookup.wikimedia.org usi Maxmind se geoiplookup mi piazza in Puglia e Maxmind in Emilia Romagna? Ripeto ancora una volta che non stavo parlando di usare servizi esterni ma di verificare se è fattibile tecnicamente e secondo la privacy policy fare in modo che l'utente invii *dal browser* la propria posizione. Verificato questo bisogna vedere se alla comunità va bene e (ultimo, ma non per importanza) se qualcuno ha voglia di implementarlo. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 11:13, 1 nov 2011 (CET)
- Inaccurato non esiste! Comunque Salvatore ha ragione, usare servizi come MaxMind direttamente non si può. Secondo me non ha senso preoccuparsi tanto degli errori, il tasso d'errore è comunque limitato e non inficia l'utilità generale (come invece farebbero fastidiosi e controporoducenti messaggi a proposito di possibili errori, peraltro); inoltre può capitare che geoiplookup.wikimedia.org usi proprio MaxMind, non ricordate che la WMF ce l'aveva fatto "collaudare"? Nemo 04:06, 1 nov 2011 (CET)
- Non stavo proponendo di usare servizi esterni, ma stavo semplicemente facendo una statistica della loro accuratezza (e ho l'impressione che il fatto che siano così innacurati dipenda dal mio provider, ma non ho la possibilità di verificare questa ipotesi ora come ora). Provo a indagare la possibilità almeno teorica (cioè a livello di privacy policy) della comunicazione via browser. Quindi per ora come procediamo? -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 00:15, 1 nov 2011 (CET)
- L'uso di servizi esterni è fuori discussione, violerebbe la privacy policy; la geolocalizzazione del browser non so quanto sarebbe complicato usarla, ma è comunque impraticabile, visto che deve essere autorizzata esplicitamente dagli utenti (e non sono sicuro che sia conforme alla privacy policy). Ciao, Salvatore Ingala (conversami) 23:36, 31 ott 2011 (CET)
- È effettivamente un problema, cerchiamo di essere bold penso a due soluzioni per cui si dovrebbe mettere in ogni messaggio una scritta relativa alla zona cui si riferisce il messaggio (magari in piccolo) e poi:
- Io devo aver cambiato IP nel frattempo, ma ti assicuro che non sono né a Firenze né a Gioia Tauro (Maxmind se non altro mi azzecca almeno la provincia). Non vedo come possiamo applicare uno strumento che canna così. --Elitre ♥ wp10 21:09, 31 ott 2011 (CET)
(rientro)@Elitre secondo me la differenza fondamentale è che il browser può usare qualsivoglia sistema per capire la posizione dell'utente (preferenze del browser, localizzazione dell'IP, qualcos'altro che non conosco...) e il punto è che poi il Javascript (se possibile) in Geonotice.js chiede al browser di inviare la posizione e l'utente *autorizza* (o meno) l'invio dell'informazione, per esempi il codice indicato in questa pagina vi funziona (a me no, ma abbiamo capito che io non sono un buon campione statistico per la geolocation)? E dove vi piazza? Come vedete il browser invia un'informazione "fatta e finita" e IMHO come venga prodotta non ci riguarda, ci riguarda capire se possiamo chiedere all'utente "ci invii questa info?". -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 11:45, 1 nov 2011 (CET)
- Giusto se non si fosse capito, sono d'accordissimo con Elitre rispetto al fatto che è inutile implementare la cosa se è completamente sballata (= mette gli utenti nella regione sbagliata) quindi o lo si implementa e contestualmente si trova un modo per valutarne l'accuratezza (ma come? Non credo sia possibile fare valutazioni senza chiedere un feedback agli utenti [che però voi dite essere fastidioso]) o si chiede a qualcuno (WMF?) se esistono già delle statistiche in merito che siano specifiche abbastanza da arrivare a livello di regione italiana (cioè una tabella che dica "numero di IP erroneamente posizionati" dove errore vuol dire "regione sbagliata") o lasciamo perdere. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 11:56, 1 nov 2011 (CET)
- Mah, secondo me vi state perdendo in un bicchiere d'acqua. Che il sistema abbia delle limitazioni lo sappiamo, ciò non toglie che in linea di massima funzioni e sia utile: la WMF ha fatto delle prove prima di adottarlo, non l'ha scelto a caso; e viene usato con successo da altri, anche su base "regionale" per quello che so. Che vi mettiate, sulla base di due casi, a farvi tutti questi cinema è una cosa che non capisco. Con "può usare MaxMind" intendo dire che in questo momento non lo fa ma può essere che lo faccia in futuro, oppure che non lo faccia perché usa un'alternativa che – sulla base di valutazioni serie – è addirittura migliore, chissà. La geolocalizzazione via browser è al momento solo una chimera. Nemo 12:31, 1 nov 2011 (CET)
- Immagino che il problema possa essere in parte "geografico", per la conformazione stretta e allungata dell'Italia? Vogliamo fare un test tra gli utenti di it.wiki e vedere quanto è affidabile la risposta di geoiplookup? Comunque, la geolocation per come l'ho provata dal mio browser, di funzionare funziona, ovviamente. --Elitre ♥ wp10 13:10, 1 nov 2011 (CET)
- Mah, secondo me vi state perdendo in un bicchiere d'acqua. Che il sistema abbia delle limitazioni lo sappiamo, ciò non toglie che in linea di massima funzioni e sia utile: la WMF ha fatto delle prove prima di adottarlo, non l'ha scelto a caso; e viene usato con successo da altri, anche su base "regionale" per quello che so. Che vi mettiate, sulla base di due casi, a farvi tutti questi cinema è una cosa che non capisco. Con "può usare MaxMind" intendo dire che in questo momento non lo fa ma può essere che lo faccia in futuro, oppure che non lo faccia perché usa un'alternativa che – sulla base di valutazioni serie – è addirittura migliore, chissà. La geolocalizzazione via browser è al momento solo una chimera. Nemo 12:31, 1 nov 2011 (CET)
(reintro) Elitre, mi hai letto nel pensiero, ho preparato questo survey che adesso spammerò in giro. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 10:48, 2 nov 2011 (CET)