Wikipedia:Bar/Discussioni/In merito alla pagina LARES (satellite)

Salve. Vorrei segnalare una situazione a mio parere insoddisfacente circa l'articolo sulla missione spaziale LARES. Ora, si tratta di un argomento tecnico-scientifico ababstanza complicato alcuni aspetti della quale sono dibattuti nella comunità scientifica internazionale. La voce, così com'è, non è ben bilanciata e imparziale poichè presenta solo un punto di vista, e non è possibile inserire i necessari riferimenti a vari lavori pubblicati su riviste internazionali con revisione dei pari da parte di alcuni ricercatori italiani ed esteri a causa di un atteggiamento che io non ritengo corretto da parte di alcuni Amministratori fra i quali spicca Ignis o Ignlig. Come si evince dalla pagina della discussione, egli è più volte intervenuto in passato rimuovendo le citazioni agli articoli pubblicati che contraddicevano il punto di vista che lui abbraccia. In particolare, sembra che Ignis ce l'abbia personalmente con un ricercatore in particolare, Lorenzo Iorio, come si evince dal tono spesso usato nei suoi interventi. Questo spiacevole comportamento si è ripetuto anche ieri, allorchè avevo aggiunte un paio di citazioni, fra l'altro anche di un ricercatore che non ha nulla a che vedere con Iorio. Ho provato a spiegare civilmente a Ignis la cosa portando vari argomenti, ma lui si è mostrato irremovibile e sordo ad ogni argomentazione di carattere scientifico. Fra l'altro, Ignis non è competente in materie scientifiche. La fisica non è come un talk-show o una seduta del Parlamento, dove contano le decisioni della maggioranza alle quali la minoranza si deve adeguare. Il consenso scientifico nasce in ben altre maniere, e non certo attraverso la soppressione di voci critiche, isolate o meno che siano, rispetto alle versioni più o meno ufficiali. Qui, poi, non stiamo parlando di qualche blogghettaro della Domenica che se ne viene fuori con la sua teoria rivoluzionaria fatta con la matematica da scuola media, ma di articoli scientifici pubblicati su riviste scientifiche internazionali con revisione dei pari e che hanno svariate citazioni al loro attivo. Lo stesso Iorio, bersaglio di Ignis, ha un migliaio di citazioni al suo attivo, come si evince daglia rchivi elettronici della NASA. Io sono nuovo di qui e non so bene cosa fare per contrastare quello che mi sembra un abuso della posizione di Amministratore. Potreste aiutarmi, per piacere? Grazie. --Ladonnaèmobileee!! (msg)

Sia chiaro che io non conosco Ignis personalmente, non so chi sia in realtà e non ce l'ho con lui nella maniera più assoluta. Inoltre, non ho alcuna intenzione di sopprimere citazioni di alcun genere. Chiedo solo che venga garantito il mio diritto a contribuire a quella voce in base alle mie competenze, che, in questo speicifico caso, sono superiori a quelle di Ignis, senza alcuna forma di censura e nel nome della qualità di WIkipedia e della sua imparzialità. Grazie --Ladonnaèmobileee!! (msg)

Ho avvisato Ignlig della discussione, così può spiegare le sue motivazioni Jalo 15:34, 28 ago 2012 (CEST)

Fammi capire: il pomo della discordia sarebbe questa frase con relativa fonte?

Dire che "sia problematica da raggiungere" non vuol dire che sia impossibile. "Problematico" vuol dire "difficile", e personalmente penso che in ambito tecnico-scientifico non ci siano molti risultati "facili" da raggiungere, per cui la frase in questione non mi sembra che aggiunga molte informazioni alla voce.

E poi il parere personale di alcuni scienziati interessa poco: ciò che interessa di più sono i dati di fatto e il parere dell'intera comunità scientifica.

Riguardo alla tua preparazione e alla preparazione di Ignis, se non conosci Ignis è un atto di pura presunzione affermare che tu sia più preparato di lui. Io lo conosco dal punto di vista wikipediano e posso dirti che da questo punto di vista è molto preparato e siccome siamo su Wikipedia e non in un laboratorio scientifico, questo basta e avanza per definirlo "esperto", mentre di te non so nulla a parte il fatto che hai tentato più volte di modificare la voce LARES (satellite) e che hai svolto qualche decina di modifiche. Puoi essere anche Einstein, ma se non conosci e applichi le linee guida di Wikipedia non puoi pretendere che gli altri wikipediani ti diano credito.

Ti consiglio vivamente di leggerti Aiuto:Utenti qualificati nel proprio campo, quindi puoi chiedere direttamente a chi ha annullato i tuoi contributi i motivi di tale azione, psieghi i tuoi motivi, e in maniera umile e pacifica potete discutere se sia il caso di reinserire la frase oppure no. Tutto questo potete farlo alla pagina Discussione:LARES (satellite): se siete persone adulte e qualificate non c'è bisogno di scomodare tutta la comunità. --Aushulz (msg) 15:47, 28 ago 2012 (CEST)

(conflit) credevo di avere risposto ma proverò ad essere più chiaro.

In termini generali, non tutte le pubblicazioni hanno rilevanza enciclopedica; hanno rilevanza quelle che pubblicate su riviste di rilievo, hanno anche avuto grande impatto e rilievo nell'ambito della comunità scientifica. Ora un articolo pubblicato su un rivista che ha un impact factor minimo (la rivista citata ha 1.686 - Nature ha 30.98) non mi pare il massimo.

In termini particolari quella voce è dal 2009 obiettivo di "promozione" e spam. Se dal 2009 ad ora le critiche a Lares non hanno trovato spazio su pubblicazioni autorevoli perchè lo dovrebbero essere oggi in wikipidia?

Credo di avere abbastanza esperienza wikipediana da potere dire che l'interesse del neo utente è solo uno e analogo a quello perseguito dalle utenze del 2009 (ad es.) e da quelle del 2011. Interessante anche questo.

Faccio infine finta che l'utenza Ladonnaèmobileee non sia l'ennesima reincarnazione --ignis scrivimi qui 15:56, 28 ago 2012 (CEST)

Infatti, ho provato ad affrontare la problematica nella pagina di discussione dell'articolo, ma senza alcun successo, dato l'atteggiamento di Ignis. Inoltre, Aushulz, ti faccio presente, come ho già fatto nella discussione, che le riviste peer-review si avvalgono dell'apporto di 2 revisori anonimi, in media. Quindi, se N lavori sono stati pubblicati su un argomento in riviste diverse, eè del tutto plausibile che almeno 2 x N esperti della comunità scientifica siano d'accordo. Ora, nel caso in esame, N è, in effetti, molto grande. Io mi ero limitato a giusto due lavori, per giunta non del solo Iorio. Affermare, poi, che Ignis non sia competente in materie scientifiche non è un attacco personale a lui nè tantomeno è un atto di presunzione, ma si evince dalla sua stessa pagina. Non c'è nulla di male nel non avere interessi scientifici; i problemi nascono quando si tiene un atteggiamento di questo tipo. Ora, Ignis, gli articoli sulla missione LARES attualemnte in orbita non sono stati pubblicati su Nature, ma su altre riviste più tecniche. Puoi controllare. Inoltre, mi permetto di suggerire che tutti gli antecedenti su chi ha editato la voce LARES ecc. non dovrebbero influenzare la valutazione oggettiva di quello che viene scritto ora. E' solo dietrologia paranoica e nient'altro. E, permettimi, potrei anche sentirmi offeso o, quantomeno infastidito dalle tue allusioni e insinuazioni che dimostrano, una volta di più, quanto tu sia l'amministratore meno indicato, secondo me, per trattare questo caso. Con il che non voglio affatto dire che non sia stato giusto bloccare le utenze multiple, ecc. ecc. L'unica cosa che conta ora è il contenuto di una voce. Inoltre, nella comunità scientifica stessa è ben noto che aspetti più tecnici e necessariamente più specialistici, ma non per questo meno rilevanti, vengono discussi nelle riviste specializzate. E' finanche banale constatare come Wikipedia sia piena, come è giusto che sia, di voci scientifiche in cui sono presenti citazioni a lavori pubblicati non su Nature e Sciene che non vengono rimossi. Ma, purtroppo, questo è uno dei problemi di chi è al di fuori e, volendo necessariamente giudicare, crede che esistano al mondo solo Nature e Science. Grazie. --Ladonnaèmobileee!! (msg)

a me spiace che tu non abbia colto alcuni elementi di merito:

1. le critiche a Lares non se le è filate nessuno;
2. esse sono state pubblicate su rivista di scarso impact factor e in wikipedia, se si desse spazio, a questi studi significherebbe violare questa policy

Quindi, scusa l'astio che sembro mostrarti, ma se su wikipedia ti interessa solo inserire i lavori di Iorio forse è meglio che desisti. Saluti --ignis scrivimi qui 16:25, 28 ago 2012 (CEST)

(confl.) @ignis: Ho l'impressione che se andiamo a vedere l'impact factor la maggior parte delle riviste scientifiche sfigurerebbero se paragonate a Nature, ma non mi pare un motivo sufficiente per squalificare la maggior parte delle riviste scientifiche. Ed oltretutto l'articolo citato a sostegno della "precisione di circa l'1%" non si capisce nemmeno su quale rivista sia stato pubblicato, e se decidessimo di squalificare un articolo perché la rivista sul quale è stato pubblicato ha un impact factor basso dovremmo a maggior ragione squalificare un articolo che non si capisce dove sia stato pubblicato, o sbaglio? --Jaqen [...] 16:33, 28 ago 2012 (CEST)

Btw

--Vito (msg) 16:37, 28 ago 2012 (CEST)

@Jaqen: si sbagli. Ogni discorso va contestualizzato e se da 3 anni c'è qualcuno che ritiene necessario comparire su wikipedia allora io pongo il problema di valutare dove è già comparso e quel dove quanto vale. L'impact factor è altresì importante laddove la tesi sostenuta non trova riscontrò e accoglimento nell'ambito della comunità scientifica

@Vito: ottimo. --ignis scrivimi qui 16:50, 28 ago 2012 (CEST)

Tanto per cambiare ...

Ecco " il primo antefatto" e il CV del "ricercatore": laureato, appassionato di astronomia e membro di società astronomiche, per le quali scrive sulle loro riviste societarie e e insegnante liceale, persona che non crede alla possibilità di confermare l'effetto Lense-Thirring. O lui, o qualcuno a lui affine, ritiene che questa sua incredulità debba essere riportata in wikipedia. I suoi articoli negativi sono citati sia in LARES (satellite) che in Prove della relatività generale (nientemeno).

A mio avviso 1) queste citazioni costituiscono ingiusto rilievo , 2) suggerisco a chi sostiene la necessita del loro inserimento una attenta lettura del punto 5 di questo paragrafo --Bramfab Discorriamo 16:50, 28 ago 2012 (CEST)

ho tolto , grazie per la segnalazione --ignis scrivimi qui 16:53, 28 ago 2012 (CEST)

D'accordo con Bramfab Jalo 17:01, 28 ago 2012 (CEST)

Ma al quaglio il discorso è semplice: sono state mosse delle critiche al LARES, bene, anche queste critiche devono essere "enciclopediche", se io dico che il LARES costa troppo è una chiacchera da bar, se io lo dico e il mio parlamentare di fiducia (ops, non esiste) presenta un'interrogazione parlamentare in merito allora la cosa è diversa. La critica in questione è stata ripresa da qualche parte? Ha avuto effetti concreti? Che poi siamo davanti ad un palesissimo caso di promozionalità è un altro discorso, ma credo sia dimostrabile che la promozione ha torto anche nel merito. --Vito (msg) 18:16, 28 ago 2012 (CEST)

Io invece non capisco perché dovremmo perdere tempo con queste "tecnomachie" su argomenti specialistici quando le voci che dovrebbero trattare i concetti fondamentali delle scienze naturali (fisica, chimica, matematica) continuano a soffrire in silenzio... --Aushulz (msg) 18:55, 28 ago 2012 (CEST)

A prescindere da questo caso, in cui gli intenti promozionali erano evidenti, credo che argomentazioni tipo "un articolo pubblicato su un rivista che ha un impact factor minimo" e paragoni con Nature siano da evitare in ogni caso: quanto viene pubblicato su riviste "ufficiali", soggetto a revisione tra pari, è parte del sapere scientifico e pertanto non c'è nulla che ne impedisca la comparsa su un'enciclopedia. Ed il fatto che le voci sui concetti fondamentali non siano "belle" non vuol dire che allora non si possano inserire contenuti specialistici: nessuno ha detto che la stesura di wikipedia debba cominciare dai concetti fondamentali. Il problema è semai come mettere assieme e linkare reciprocamente voci specialistiche e voci su argomenti meno avanzati. E si tratta di un problema molto arduo, che non può essere affrontato da semplici appassionati. --^musaz † 20:05, 28 ago 2012 (CEST)

@musaz: Potresti spiegarti meglio? In che senso dovrebbe essere un problema collegare voci specialistiche con voci "basiche"? --Aushulz (msg) 20:11, 28 ago 2012 (CEST)

@Penso si riferisca al fatto che se c'è un argomento veramente "di nicchia", potrebbe essere difficile relazionarlo con altre voci di tipo generalista. Probabilmente avrà link in uscita, ma è più complicato farle avere (alla voce di nicchia) link in entrata, evitando sia orfana o "quasi orfana". Per quanto riguarda l'impact factor, eviterei anche io di considerarlo come base di valutazione della rilevanza di un POV, nel mio settore avere articoli su rivista con IF > 3 è pressoché impossibile, perché Nature e Science non si occupano dei relativi argomenti (non sono tuttologia) e le riviste più importanti (secondo noi quanto meno) hanno IF di quell'ordine di grandezza. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 20:48, 28 ago 2012 (CEST)

Se il problema evidenziato da musaz è questo, penso che non sia un problema reale, in quanto se si crea una voce specialistica in genere ci sono altrettante voci specialistiche che in un modo o nell'altro sono correlato con essa. --Aushulz (msg) 21:04, 28 ago 2012 (CEST)

La difficoltà maggiore, secondo me, è riuscire ad ottenere un insieme di pagine relative ad un certo settore che possano condurre il lettore dalle nozioni di base alle nozioni più settoriali con continuità, come avviene nei liberi di testo. La difficoltà sta nel fatto che mentre nei libri l'esposizione degli argomenti è "in serie", cioè a pagina 1 ci sono le definizioni di base e a pagina 562 gli approfondimenti più impensabili, su wp l'esposizione è "in parallelo", poichè ci sono tante voci monotematiche i cui approfondimenti sono il contenuto di altre voci, che magari si dedicano solo a quello. Quindi non solo bisogna pensare a priori come selezionare ed organizzare gli approfondimenti nelle singole voci, ma è necessario lavorare a più voci in parallelo, ed anche i tempi sono decisamente più lunghi. Per questo ritengo molto importante il contributo di utenze che nella RL si occupano "per lavoro" di queste cose che, grazie alla loro visione più ampia di quella un semplice appassionato o studente, possano coordinare il lavoro complessivo. --^musaz † 21:17, 28 ago 2012 (CEST)

Sì musaz, ma credo che ignis intendesse che gli articoli critici non hanno avuto seguito e che quindi fossero o infondati (almeno in questo stadio della ricerca) o poco "utili" scientificamente (insomma più ipotesi che altro). C'è poi da dire che molte riviste scientifiche pubblicano di tutto senza vaglio. --F l a n k e r (msg) 00:32, 29 ago 2012 (CEST)

Ok, non mi riferivo al caso particolare, comunque anche affermare che un articolo sia "poco utile" o addirittura "infondato " beh, non è una cosa da tutti :-) --^musaz † 00:43, 29 ago 2012 (CEST)

Fuori crono: beh, no: in genere si fanno varie ipotesi per spiegare un fenomeno, quindi per forza di cose, almeno <tutte meno una> saranno infondate... --F l a n k e r (msg) 12:10, 3 set 2012 (CEST)

@musaz: La figura del "coordinatore" potrebbe essere utile; puoi aprire una discussione al Bar per illustrare la tua idea ed eventualmente potrei inserire qualche idea che ho in mente per facilitare il coordinamento delle voci. --Aushulz (msg) 01:38, 29 ago 2012 (CEST)

Ci ho ripensato: apro io la discussione al Bar, poi chi vuole può intervenire. --Aushulz (msg) 01:42, 29 ago 2012 (CEST)

Ecco qui la discussione: Wikipedia:Bar/Discussioni/Istituiamo la figura del coordinatore? --Aushulz (msg) 02:22, 29 ago 2012 (CEST)