Wikipedia:Bar/Discussioni/Proposta di dare la possibilità ai bot di loggarsi come admin

Proposta di dare la possibilità ai bot di loggarsi come admin		NAVIGAZIONE

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Apro questa discussione per sentire cosa ne pensano altri utenti del fatto di lasciare la possibilità agli admin di loggarsi come bot, solo ed esclusivamente per delle azioni di servizio come per esempio la cancellazione delle discussioni anonime scadute, dato che non è possibile avere una utenza come bot e sysop nello stesso momento, o che è meglio che le azioni da admin siano fatte alla luce del sole, in ogni caso io ammetto e non posso nascondere di aver usato il bot per la cancellazioni delle discussioni (solo da 5 marzo prima le ho fatte a manina e pulsante), infatti nel log compare la scritta Robot - discussione utente anonimo scaduta. --dario ^_^ (cossa ghe se?) 21:36, 7 mar 2007 (CET)

Se funziona bene per quel che mi riguarda non ci sono problemi. --.anaconda 21:41, 7 mar 2007 (CET)

personalmente ho fatto anche delle prove, per farsi che l'oggetto fosse il meno ingombrante possibile, e sopratutto che ci fosse la scritta robot per fare vedere che la cosa non era umana --dario ^_^ (cossa ghe se?) 21:43, 7 mar 2007 (CET)

Preciso. Ovviamente non ci sono problemi finché si parla di cancellare le discussioni degli utenti anonimi come ho visto negli ultimi giorni. Se arriva un bot che blocca automaticamente i vandali è un altro discorso... --.anaconda 21:48, 7 mar 2007 (CET)

di blocchi no, per me le discussioni solo --dario ^_^ (cossa ghe se?) 21:50, 7 mar 2007 (CET)

Per le cancellazioni di routine ok. Hellis 21:57, 7 mar 2007 (CET)

• Quoto anaconda e Hellisp. --Starlight · ^Ecchime! 22:13, 7 mar 2007 (CET)

Io, come ho espresso tante volte, non vorrei che venisse data tale possibilità, preferisco che una cancellazione sia fatta sempre e comunque da un admin. Oltretutto le cancellazioni a cui si fa riferimento sono quelle delle pagine "vecchie" delle discussioni degli ip che, imho, eviterei di cancellare (rimuovendo la cronologia), optando per una "ripulita della pagina" da farsi con un classico bot. La cronologia, IMHO, è sempre e comunque un elemento importante nella valutazione dell'operato di un ip.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 22:34, 7 mar 2007 (CET)

Del tutto contrario. Il flag da admin non è limitabile solo ad alcune azioni, e le contribs dei bot sono pesantissime da verificare. Non oso poi presentare l'ipotesi di un uso non ortodosso del bot e che effetti pratici comporterebbe. Se proprio se ne dovesse far girare UNO, ci vorrebbero non meno di TRE utenti (admin) per controllare cosa fa, ed a quel punto conviene che siano gli admin ad occuparsi direttamente di ciò che si vorrebbe far fare al bot. Del resto, se appunto fosse UNO, avremmo anche sperequazione fra uguali, e dovremmo quindi flaggarli tutti, non potendoli controllare. Capisco l'intenzione ed assolutamente non ne dubito l'ottima fede, ma i contro sono troppi, e se non riusciamo a cancellare le talk ip non mi pare tutto sto danno, resteranno lì sino a quando non avremo funzioni del software datte allo scopo o verranno cancellate a mano. Quindi mi spiace ma sono assolutamente contrario. Per ora chiederei a chi informalmente ne fa uso, di regolare i tempi di azione su intervalli "umani", in modo da non affogare i log, che servono anche per altro. Su questo uso non mi esprimo, ma non mi suscita entusiasmo --g 23:46, 7 mar 2007 (CET)

Per il momento io ho visto 2 soli "bot umani" cancellare pagine; non sono flaggati come bot, ma usano gli account degli admin, Paginazero e Dario vet. Stando a questo sembra necessitino di conferma manuale e non cancellano più di 6-7 pagine al minuto. --.anaconda 23:51, 7 mar 2007 (CET)

non ho naturalmente nessun problema di fiducia nei confronti dei due admin indicati, ma posso come accennato immaginarne uno, mettiamo pure due, ma non assolutamente una cosa generalizzata. Quello proprio no. Se si conviene che vogliamo lasciare a loro questa "esclusiva", c'è sufficiente fiducia nei loro confronti perché si possa eccezionalmente fare, basta che poi nessun altro si alzi a dire "perché lui si e io no". In quel caso direi "allora nessuno". --g 00:03, 8 mar 2007 (CET)

Finché rimane un elemento di conferma manuale non vedo problemi. Anche per il bot degli interwiki c'è la possibilità di usare account sysop per sistemare quelli nelle pagine protette. Cruccone (msg) 01:02, 8 mar 2007 (CET)

Sono perfettamente d'accordo con Gianfranco. Non mi sembra una grandissima idea --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 08:58, 8 mar 2007 (CET)

ma neanche solo per le cancellazioni di routine? (ops) preciso per le discussioni scadute degli utenti anonimi ?--dario ^_^ (cossa ghe se?) 09:21, 8 mar 2007 (CET)

Scusate, ma una soluzione di compromesso non potrebbe essere quella suggerita da Senpai ovvero la ripulitura totale delle pagine di discussione scadute degli anonimi ma senza cancellazione della cronologia da far fare ai bot? Direi che si avrebbero tutti i benefici (gli utenti non registrati non vedrebbero avvisi troppo vecchi e non riguardanti loro; ci sarebbe comunque una cronologia da controllare se l'ip fosse fisso; non si oscurerebbe alcun materiale per cui chi non si fida non avrebbe da temere un cattivo uso; potrebbe essere fatta fare direttamente dai bot in automotico fissata una data di scadenza e i sysop non perderebbero tempo ad occuparsi di queste cose) e nessun svantaggio mi sembra (accontenta tutti. Rimarrà un po' di roba in cronologia, ma non vedo il danno).--Nanae 10:22, 8 mar 2007 (CET)

Non è la prima volta che si parla della possibilità di dare ai bot lo status di admin (ma vi prego, non fatemi cercare le discussioni precedenti) e, ora come allora, sono fortemente contrario. Se voto un utente come admin valuto la fiducia che ho in lui nel discernere quando usare e quando non usare i famigerati tastini. Come potrei mai fidarmi delle capacità di giudizio di un bot? --J B 10:36, 8 mar 2007 (CET)

non ho proposto di dare ad un bot lo status di admin, ma di demandare esclusivamente ai bot e automatizzare una specifica funzione: la ripulitura delle pagine utente anonime scadute, ripulitura da farsi non tramite cancellazione (quindi nessuna necessità di fornire lo status di admin ai bot), ma tramite semplice sostituzione, a intervalli prefissati, del contenuto (che viene mantenuto in cronologia) con una pagina bianca.--Nanae 10:54, 8 mar 2007 (CET)

No. Nessuno vieta ad un admin - sempre che tutto sia *visibile* nelle RC - di usare ciò che maggiormente gli aggrada per svolgere al meglio il suo compito. --M/ 11:08, 8 mar 2007 (CET)

(conflittato)@Nanae:

Ci sarebbe il problema che facendo così gli utenti anonimi si trovano il messaggio "c'è posta per te". A suo tempo avevo creato un template {{BenvenutoIP}} da utilizzare per aggirare il problema, poi si è preferito continuare a cancellarle a mano... Gvf 11:10, 8 mar 2007 (CET)

al messaggio di posta non ci avevo pensato. Non riesco a rintracciare il template (è stato cancellato?)son cecato stamane :) --Nanae 11:22, 8 mar 2007 (CET) però la tua idea di un template di benvenuto mi sembra ottima per aggirare il problema. In questo modo, se ho inteso bene, l'anonimo si troverebbe il messaggio che lo avvisa che c'e' posta e un messaggio automatico di saluto inserito contestualmente con la ripulitura periodica della pagina. Ma perché si è preferito continuare a manina? Mi sembra una complicazione inutile --Nanae 11:19, 8 mar 2007 (CET)

Cancellare le discussioni degli utenti anonimi, nel modo più rapido possibile, inutile che ci sia qualcuno che a manina se li debba fare, unico consiglio magari, che se le discussioni superino gli x caratteri, il bot chieda conferma manuale, per ulteriore sicurezza si potrebbe allungare il tempo di scadenza di dette discussioni. Anonimo--87.16.181.129 11:31, 8 mar 2007 (CET)

Vi avviso per chiarezza e onestà che io ho già usato un bot per bloccare utenti, per la precisione i proxy aperti di questa lista. Ciao, —paulatz 12:05, 8 mar 2007 (CET)

Al di là della prova che ha fatto Paulatz, preferirei che la cosa non si ripetesse.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:20, 8 mar 2007 (CET)

Allora, per fare un po' di chiarezza (cosa che magari può servire :) ) il bot, per lavori come cancellazioni, editare pagine bloccate (o bloccare utenti, anche se ufficialmente non c'è ancora nessuno script in proposito, infatti sono contrario a bloccare gli utenti col bot dato che può essere "pericolo e/o fastidioso" in caso di errore, cioé, una pagina si ripristina, un utente invece si arrabbia :D ) chiede all'utente se può loggarsi con il suo account -di admin, ovviamente- (se si mette una riga sul file di configurazione) per fare quella determinata modifica. Ora, dario e p0 stanno facendo girare il Bot in pagine che sanno essere al 100% discussioni utente anonime e non editate da qualche mese (non mi ricordo se uno o più, chiedete a dario o fabex :-) ) utilizzando anche lo script fornito ufficialmente. Inoltre, paginazero e M/ penso che sappiano anche meglio di me com'è la situazione qua su Wikipedia e io penso abbiano ragione :) inoltre, c'è anche una pagina su meta ( questa - e la trad. ) che spiega come fare il tutto. Ovviamente, se cominciassero a girare Bot che cancellano pagina alla cavolo o bloccano alla stessa maniera, verranno bloccati subito (e, se non è un errore, de-sysoppati all'istante). Inoltre, ricordo, che la cat "Da cancellare subito" NON verrà toccata in quanto tali cancellazioni devono essere prima "confermate" (perché non sempre chi mette in cancellazione diretta è nel giusto ;) ). Detto ciò, spero che ci lasciate sbrigare più in fretta le nostre future faccende o che perlomeno ci sia una policy chiara e precisa sull'argomento. Filnik^Mail 15:08, 8 mar 2007 (CET)

Faccio solo notare il microscopico dettaglio che per desysoppare chicchessia ci vuole uno steward. --J B 15:51, 8 mar 2007 (CET)

a me rimangono ancora delle pagine da cancellare....--dario ^_^ (cossa ghe se?) 19:19, 8 mar 2007 (CET)

Per favore sospendi fino a fine discussione o, almeno, fino all'esito di un sondaggio; le pagine tanto non scappano.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 20:34, 8 mar 2007 (CET)

ho sospeso da un pezzo, so che non scappano --dario ^_^ (cossa ghe se?) 21:13, 8 mar 2007 (CET)

comunque senpai sarebbe anche da decidere come trattare le pagine di discussione di utenti anonimi, se cancellarle dopo 2 mesi o altro --dario ^_^ (cossa ghe se?) 21:19, 8 mar 2007 (CET)

Per le pagine la mia l'ho detta più sopra, non mi va già che le pagine vengano cancellate; da un lato per il discorso della cronologia, dall'altro per l'edit count che cala cancellando quelle pagine. Bene o male molti utenti si fanno il "mazzo tanto" facendo patrolling ed avvertendo i vari IP delle infrazioni commesse, quindi, quando vado a vedere il loro edit count in una possibile votazione ad admin, vorrei poter vedere tutti quegli edit di avviso che hanno perso tempo e fatica a fare.

Allo stesso modo, nel valutare quanto un admin sia attaccato al progetto, e quanto gli si dedichi vorrei non dover vedere 7000 cancellazioni al mese che non mi fanno capire quali edit abbia fatto l'admin e quali il bot.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 22:47, 8 mar 2007 (CET)

Consiglio la lettura di Editcountitis :p Cruccone (msg) 00:59, 9 mar 2007 (CET)

Già :-) --.anaconda 16:27, 9 mar 2007 (CET)

@senpai, allora mi pare che la cosa sia chiara, dobbiamo decidere se vogliamo tenere le pagine delle discussioni o cancellarle, lasciare a chi fa il duro lavoro di cancellare quelle pagine di potersi facilitare il lavoro e cancellarle tramite il suo bot....ok??? --dario ^_^ (cossa ghe se?) 07:38, 9 mar 2007 (CET)

No, queste è una questione solo marginale, IMHO la questione principale è l'utilizzo di un bot con poteri di admin, come seconda cosa (del tutto marginale) c'è da decidere cosa fare con queste pagine.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:55, 9 mar 2007 (CET)

Punto 1: non è tecnicamente possibile e non deve essere reso tecnicamente possibile flaggare una qualsiasi utenza contemporaneamente come admin e come bot. Le azioni di un admin - anche se automatizzate in maniera più o meno spinta - devono essere sempre visibili e documentate. Punto 2: dopo aver cancellato qualche migliaio di pagine a mano, ho pensato che - sotto continua sorveglianza e con un'automazione non completa - avrei potuto finire un lavoro del piffero (che nessuno ci ha aiutato a finire anche prima che iniziassimo a farlo col bot) senza farmi venire un'altra tendinite. Temo anch'io di aver creato un pericoloso precedente, per questo forse è bene mettere dei paletti ben precisi su quali azioni da admin siamo automatizzabili (solo cancellazioni di quel tipo di pagine di discussione, IMHO) e prevedere sanzioni immediate (revoca immediata del flag di sysop) per chi ne abusi a qualsiasi titolo. --Paginazero - Ø 19:16, 9 mar 2007 (CET)

Uso di un bot da parte di un admin. Il principio è che ogni azione sensibile deve essere vagliata da una persona; non è detto che il vaglio umano sia sempre meglio di quello artificiale. Se per tener fede a questo principio si rischia di chiudere o di finire nella palta allora si può permettere l'aiuto di un bot. Quest'uso va reso il più possibile trasparente (si decide cosa fare, si dice quale admin-bot lo fa, si fa solo quello col bot) e si deve avvisare PRIMA di usare un admin-bot, non dopo: la fiducia è più o meno come 1 assegno in bianco, non l'intero blocchetto di assegni già firmati; è la sorella gemella della trasparenza. Questo in linea generale. Nel caso particolare le pagine di discussione stanno aumentando a dismisura? Allora qualcosa si deve fare. Ma neppure io ritengo necessario cancellare le pagine, ma solo il contenuto. Direi che si può usare un normale bot. Sugli Edit countis sottoscrivo Cruck1... l'unica volta in cui la cancellazione di pagine crea problemi è che scompaiono dai contributi degli utenti e degli ip vandali, rendendo impossibile ricostruire una storia di danno all'enciclopedia. Qui ci vorrebbe una soluzione. --Amon(☎ telefono-casa...) 20:21, 9 mar 2007 (CET)

Per rispondere a quest'ultimo interessante quesito di Amon, forse basterebbe inserire nel messaggio che appare sempre in fondo alla pagina (anche vuota) degli utenti anonimi un link con un sistema di ricerca nel log delle cancellazioni relative a quell'IP.

Per la questione della cancellazione delle discussioni degli IP anonimi: vedrei bene svuotare la pagina e non cancellarla (insomma tenere la cronologia).

Per la questione generale dell'uso dei bot per le cancellazioni: sono tendenzialmente contrario, ma preferirei valutare caso per caso; in questo caso non mi sembra necessario.

--MarcoK (msg) 20:39, 9 mar 2007 (CET)

Del destino delle pagine (svuotamento vs cancellazione) potremmo continuare a discuterne in Discussioni Wikipedia:Elenchi generati offline/Discussioni utenti anonimi. --Paginazero - Ø 20:42, 9 mar 2007 (CET)

Tutta la disputa mi sembra di lana caprina. Il cosidetto "bot" non è altro che un programma che mi (ci) aiuta a fare più rapidamente operazioni noise. Se è vero che è possibile fare dei danni è anche vero che nel codice si possono aggiungere dei controlli aggiuntivi (ad esempio quando ho usato il bot per bloccare gli IP ho fatto programmato il codice in modo che facesse un whois di ogni IP). Qualunque cosa aiuti e renda più veloce l'editing può essere potenzialmente pericolosa: quante volte vi è capitato di premere per sbaglio uno dei bottoni della toolbar e lasciare firme o altro in giro per le pagine? --—paulatz 00:33, 10 mar 2007 (CET)

Raccolta firme: no ai bot-admin

Io apro una sezione apposita. Potete dire ciò che volete, ma a me questi bot che si loggano come admin (o questi admin che utilizzano bot, giratela come volete) fanno paura. Aprono la porta a una serie di possibilissimi abusi. Preferisco che questa pratica venga stroncata sul nascere, e so che ci sono altre persone che non concordano con questo tipo di utilizzo dei bot. Vorrei che queste persone si facessero avanti, quanto meno per riequilibrare la discussione facendo partecipare anche non possessori di bot.

1. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:28, 12 mar 2007 (CET)
2. Ho già detto la mia più in alto.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:48, 12 mar 2007 (CET)
3. Brownout^{(dimmi tutto)} 11:00, 12 mar 2007 (CET)
4. --J B 11:02, 12 mar 2007 (CET)
5. --Sannita - L'admin (a piede) libero 11:07, 12 mar 2007 (CET)
6. --valepert 12:55, 12 mar 2007 (CET)
7. --Bramfab Parlami 14:00, 12 mar 2007 (CET)
8. --Nyo ^annota 14:14, 12 mar 2007 (CET)
9. -- Vulkano 14:31, 12 mar 2007 (CET)
10. --Yerul ^(comlink) 15:09, 12 mar 2007 (CET)
11. DoppiaDi 17:20, 12 mar 2007 (CET)
12. --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 18:06, 12 mar 2007 (CET)
13. No, come prima battuta. Ma potrei ripensarci. Poi: mi piacerebbe capire cosa siano le discussioni anonime scadute. Non mi pare - corrigetemi se sbaglio - sia stato specificato con chiarezza. --Twice25·(disc.) 18:20, 12 mar 2007 (CET)

    Ci si riferisce alle discussioni degli utenti anonimi il cui ultimo messaggio risale ad almeno un mese prima, ovvero queste; ma non è una novità introdotta coi bot, vengono periodicamente cancellate (a mano) da un po' di tempo. Di norma si parla di qualche migliaio. --.anaconda 18:37, 12 mar 2007 (CET)

    8730 nulla --dario ^_^ (cossa ghe se?) 18:42, 12 mar 2007 (CET)

    grazie, ora ho capito. Mi pare che però adesso siano molto meno degli ottomilaesettecento citati. Poi, perché proporre per la cancellazione discussioni di anonimi che hanno pur sempre una storia di contributi (vedi ad esempio Speciale:Contributi/193.204.167.87 ...)? --Twice25·(disc.) 19:34, 12 mar 2007 (CET)

14. pericolosetto --Inviaggio 21:35, 12 mar 2007 (CET)
15. - Vedi la discussione sotto - --Klaudio 17:02, 18 mar 2007 (CET)

Raccolta firme: SI ai bot-admin

Scusate, non vedo perché ci siano solo i no... inoltre, se uno è amministratore ha già raggiunto il consenso dalla comunità. Il bot non potrà mai fare cose tragiche (e se le fa si blocca all'istante) inoltre, per ogni errore si può rimediare (leggasi: ripristinare e/o sbloccare) cosa che l'amministratore farà istantaneamente pena revoca del flag (be', ora però non siamo troppo rigidi, il giorno dopo va lo stesso più che bene :D ) Quindi, apriamo anche una votazione ai pro, scusate!

1. Filnik^Mail 14:38, 12 mar 2007 (CET)
2. --Vlk4r0-Posta celere - (Aella vive e risorgerà!) 15:18, 12 mar 2007 (CET) Se è fatto bene perchè no???
3. Cancellare una pagina inutilizzata e' un lavoro stupido e ripetitivo e, come tutti i lavori stupidi e ripetitivi, e' perfetto per essere svolto da un bot. --Jalo 15:38, 12 mar 2007 (CET)
4. Hellis 16:42, 12 mar 2007 (CET)
5. Come sopra + quoto Paginazero + quoto Gac. --.anaconda 16:43, 12 mar 2007 (CET)
6. sondaggio - sondaggio - sondaggio --dario ^_^ (cossa ghe se?) 17:07, 12 mar 2007 (CET)
7. --Fabexplosive L'admin col botto 17:14, 12 mar 2007 (CET)
8. -- TekAndre (Contattami) 17:32, 12 mar 2007 (CET)
9. SailKoFECIT
10. non correre alle urne! --Paginazero - Ø 17:59, 12 mar 2007 (CET)
11. Gli edit degli admin sono sotto gli occhi di tutti, riportati sia nelle RecentChanges, sia nei log. Quelli fatti con i bot no. Se un admin utilizza uno strumento "semi"-automatico e lo fa con giudizio, fa bene e tutti possono controllare cosa fa. Se lo fa a cazzo finisce comunque per perdere la faccia (e il suo flag). --M/ 18:05, 12 mar 2007 (CET)
12. Con estrema cautela però. --Pietrodn · blaterami 18:43, 12 mar 2007 (CET)
13. --Horatius -- E-pistulae 19:02, 12 mar 2007 (CET)
14. --Kal - El 19:05, 12 mar 2007 (CET)
15. Anche se penso che una votazione non sia mai un metodo corretto Snowolf | 21:29, 12 mar 2007 (CET)
16. non vedo perché no: io sono molto più pericoloso a mani nude —paulatz 21:57, 12 mar 2007 (CET)
17. attenzione però --Elcairo 21:58, 12 mar 2007 (CET)

    Ovviamente :D Filnik^Mail 17:26, 13 mar 2007 (CET)

18. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 17:54, 13 mar 2007 (CET)
19. --Jotar 17:59, 13 mar 2007 (CET) Voto gli admin per dargli delle responsabilità, non per fargli fare un mazzo così inutilmente. Mi fido.
20. come detto sotto β₁₆ - (talk) 18:20, 13 mar 2007 (CET)
21. П 20:55, 13 mar 2007 (CET)
22. Quoto Jalo, Paulatz e Jotar. --Pier ^{Siate brevi...} 08:48, 14 mar 2007 (CET)

Commenti

• capisco anche la filosofia che "se devo cancellare 10²³ pagine e sono sicuro che vadano cancellate farlo in automatico è uguale ma più comodo che farlo a mano" ma mi sembra che si spalanchi una porta verso il baratro. --J B 11:02, 12 mar 2007 (CET)

berto stiamo parlando delle discussioni di IP anonimi e solo di quello non di altri casi come bloccare utenti o proteggere pagine, se si decide in maniera umana di cosa fare delle discussioni anonime gli admin bot o giratela come volete (cit.) non serviranno più visto che sono stati usati solo per quel caso specifico. ps: /me ne ha fatte circa 5000 a manina

gatto quali abusi?? se un utente ha la fiducia da admin non abuserà in in nessun caso e se ne abusa scatta la rimozione del flag come detto da p0 --dario ^_^ (cossa ghe se?) 11:11, 12 mar 2007 (CET)

a)Stiamo parlando in generale della possibilità di azioni da admin da parte di bot

b)Preferisco evitare di incorrere in possibili abusi. Prevenire è meglio che curare. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 11:16, 12 mar 2007 (CET)

conflittato no Dario, non stiamo parlando solo delle discussioni degli IP. Stiamo discutendo del fatto che un numero N di admin si è (comprensibilmente) stufato di cancellare a mano una valanga di pagine ed ha deciso che con un bot si faceva prima. Sebbene io capisca lo stato d'animo di chi vorrebbe usare il suo tempo per fare qualcosa di più utile ribadisco che il precedente è pericoloso. I bot sono strumenti utilissimi quando ce n'è bisogno ma esiste una tendenza (che io vedo come negativa) a giustificare e glorificare l'uso dei bot in ogni ambito (anche quando se ne potrebbe fare a meno). Faccio anche notare un possibile conflitto di interessi: per togliere lo status di admin a chi abusasse dei bot ci vuole uno steward. P0 è uno steward, è un admin ed usa un bot. Ora, io ho una fiducia cieca nel fatto che p0 non abuserebbe mai e poi mai dei propri poteri ma non sono sicuro di voler creare tutti questi precedenti. --J B 11:23, 12 mar 2007 (CET)

Per curiosità, come si regolano in proposito le altre wiki (in particolare en.wiki dove tutti i problemi sono decuplicati)?--Vermondo 12:21, 12 mar 2007 (CET)

(conflittato) Ok. Prendo atto delle paure della comunità che si crei un precedente poco gestibile. Per quanto concerne me, le migliaia di pagine di "discussione utente anonimo" o verranno svuotate/rimpiazzate-con-un-avviso via bot oppure verranno cancellate a mano. Certamente non le cancellerò a mano io. --Paginazero - Ø 12:23, 12 mar 2007 (CET)

Continuerò ad usare il bot quando e come mi interessa, a patto di rispettare le policy di Wikipedia. Se gli attribuisco le credenziali di admin, ne controllerò ogni movimento. Sono contrario alla messa in produzione di bot automatici con credenziali di admin, ma convinto che chi è stato eletto admin e ha ottenuto un bot, abbia sufficiente sale in zucca per evitare di fare danni, attraverso bot semiautomatici. Chi non pensa che questo sia corretto, si affretti a richiedere quante recessioni di diritti sysop/bot ritiene opportune. Per i non addetti: i bot "semiautomatici" sono quelli che pretendono un intervento umano prima di effettuare un'azione. --Iron Bishop (¿?) 12:37, 12 mar 2007 (CET)

È sempre edificante vedere frasi riassumibili come "Continuerò a fare il cazzo che mi pare, se non mi va bene desysoppate". Veramente, eh. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 12:41, 12 mar 2007 (CET)

concordo con Gatto. anche se l'admin e il suo bot hanno ottenuto la fiducia, imho è lecito ritenere illegittimo la "fusione" delle due fiducie e la concezione che, se hai avuto una fiducia > 80%, puoi fare un po' "come cazzo gli pare". --valepert 12:57, 12 mar 2007 (CET)

@Vermondo penso che in en.wiki non si pongono minimamente il problema di cancellare le discussioni...

@Berto io ho usato il bot per cancellarne alcune circa 500, a questo punto perché non proporre un sondaggio per lasciare la possibilita' (se si decide di cancellare le discussioni scadute) di poterle cancellare tramite bot, e di usare il bot loggati da admin solo per questo caso? concordo parzialmente con Iron Bishop --dario ^_^ (cossa ghe se?) 13:00, 12 mar 2007 (CET)

Neanche io trovo corretto presumere che la fiducia ad un admin e l'ok ad un bot diano il diritto di usarli insieme; ne uscirebbe una cosa terza ad entrambi. Non trovo utile neanche la raccolta di firme. Piuttosto preferirei una pagina (mettetela come sottopagina dei bot o degli admin) in cui un admin che ha un bot fa richiesta di poterlo usare per una determinata azione. Oppure la comunità chiede un admin-bot per una determinata azione. Eventualmente mi sembrerebbe più corretto fare prima la pagina per far capire meglio come si vorrebbe procedere e poi il sondaggio sugli admin-bot. --Amon(☎ telefono-casa...) 13:46, 12 mar 2007 (CET)

Boh... a me viene da parafrasare S. Agostino: "ama (Wikipedia) e fa' ciò che vuoi". --Paginazero - Ø 13:53, 12 mar 2007 (CET)

Il problema, così come descritto, non esiste. Il bot ha la fiducia della comunità per operare non visto, mentre l'admin ha la fiducia della comunità per eseguire alcune funzioni riservate (cancellazioni, blocchi ed altre). Il software wikimedia non permette di sommare i due flag, quindi mi sfugge il senso di questa discussione. Se un admin decide di cancellare, dietro consenso della comunità, alcune pagine cosa cambia se lo fa (sempre in maniera visibile, visto che non può avere il flag di bot) schiacciando manualmente la tastiera od usando il mouse o utilizzando uno script di ripetizione automatica di tasti? Gac 14:00, 12 mar 2007 (CET)

Concordo con Gac, inoltre, se uno non dichiara di usare un bot, se lo usa un po' "piano", come fai a capire se fa o meno il lavoro a mano? Quindi, concordo sul no-sense della discussione. Filnik^Mail 14:07, 12 mar 2007 (CET)

Io concordo sul non-sense dell'idea di usare una automazione per la cancellazione di qualsivoglia cosa. Le discussioni degli IP? Vanno lette comunque, cicci. È faticoso? Concordo. È noioso. Concordo. Ma ogni caso va valutato a sé. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 14:17, 12 mar 2007 (CET)

Se la logica è questa, allora immagino che tu sia contrario all'uso del bot anche per svuotarle e sostituirne il contenuto con un messaggio di avviso. Spero vorrai darci una mano a smazzarci il lavoro che concordi nel definire noioso e faticoso. --Paginazero - Ø 14:23, 12 mar 2007 (CET)

@Gattonero: Ricordo quanto detto da Senpai, ovvero, il punto è "Il bot può loggarsi da admin?" non "svuotiamo le pagine col bot" quindi, se vuoi fare altro con le pagine IP è un altro discorso. Di questo non ci siamo ancora ben decisi, ma, ciò che verrà deciso verrà fatto da Bot (o no? Questo è il punto...) Filnik^Mail 14:27, 12 mar 2007 (CET)

concordo con gac e paginazero anche perché cancellare a mano tutte le pagine discussione scadute dei non registrati mi sembra una operazione improba... per la questione della fiducia, mmm, personalmente io la do all'admin per effettuare delle operazioni di manutenzione; se usa uno strumento automatico o le fa mano, sempre lui ne è responsabile non vedo perché dovrebbe essere una cosa diversa. Sicuramente per trasparenza e per verificare l'operato dell'admin anche quando usa un bot è giusto che debba esistere (se non c'e' gia') una pagina di log che permetta di mostrare solo le operazoni dei bot (nelle ultime modifiche posso selezionare bot e registrati, ma non solo bot, mi sembra) e permetta magari di filtrare alcune specifiche azioni(cancellazione pagina discussione ip, ad esemoio). Se non riusciamo ad avere uno strumento cosi'.. in alternativa, per raggiungere il consenso, si potrebbe fare come proponeva Amon, allora, «una pagina in cui un admin che ha un bot fa richiesta di poterlo usare per una determinata azione. Oppure la comunità chiede un admin-bot per una determinata azione». A mio avviso cmq la soluzione migliore, che mi sembra condivisibile da tutti, rimane lo svuotamento senza cancellazione delle pagine di discussione con abbinato template di benvenuto (quello di gvf). Si salverebbe capra e cavoli no? nessuna necessità di utilizzo delle prerogative di admin, ma solo di quelle di bot, si ottiene cmq il risultato e gli admin non devono perdere tempo a smazzarsi le pagine che mi sembra una roba assurda tanto quanto cucinare da soli le bistecche per tutti gli elfi di eldaloth (questa non la capirà nessuno)--Nanae 15:19, 12 mar 2007 (CET)

Mi sembra che la questione sia impostata male, la domanda è (se ho capito bene): Un bot può loggarsi da admin e compiere azioni da admin?. La richiesta è fatta per una determinata fattispecie di azioni: cioè la cancellazione delle pagine di discussione di utenti anonimi che impegna molto tempo ad utenti che preferirebbero utilizzarlo in modo più proficuo. La mia risposta alla domanda è molto semplice: NO, per il semplice motivo che quando io o chiunque altro vota per un admin vota per una persona, basandosi sul concetto di fiducia, cioè sul fatto che l'admin usi le sue prerogative nel modo che ritiene volta per volta più utile a Wikipedia. Dato che un bot non è un'IA (ed anche se lo fosse non me ne fiderei) il bot farà bovinamente tutto quello che gli diranno le sue istruzioni, e, se un giorno le sue istruzioni non distingueranno fra IP e utenti registrati e non capiranno più le date, il bot in una nottata cancellerà tutte le discussioni utente di Wikipedia. La probabilità che succeda qualcosa del genere è estremamente bassa, ma il danno non sarebbe misurabile, quindi il rischio (probabilità x danno) IMHO è superiore al livello accettabile. Finchè il bot opera come estensione dell'admin (quindi è l'admin il responsabile diretto di ogni operazione del bot) non ci sono problemi, ma un bot con le prerogative di admin non lo vedo bene in giro - --Klaudio 15:48, 12 mar 2007 (CET)

Se un utente ha la mia fiducia per diventare admin può effettuare tutte le operazioni che gli competono con gli strumenti che ritiene più adatti, che siano bot, popup o tool esterni (se esistono). Anche perché un bot non prende decisioni autonomamente, ma fa solo quello per cui è programmato. Comunque tutte le operazioni vengono elencate nelle ultime modifiche e nei vari log (cancellazioni, blocchi...) e le volte in cui è stato usato penso sia stato fatto lavorare in modalità assistita. β₁₆ - (talk) 16:01, 12 mar 2007 (CET)

Mettete una firmetta sopra! :D Filnik^Mail 16:22, 12 mar 2007 (CET)

Se avessi voluto porre la questione in forma di sondaggio, lo avrei fatto. Qui non si tratta di decidere chi ha più voti: si tratta di mostrare di avere il consenso o meno. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 17:07, 12 mar 2007 (CET)

@e cosa raccogli firme allora....gattonero non capisco :( --dario ^_^ (cossa ghe se?) 17:48, 12 mar 2007 (CET)

All'inizio della discussione sembrava che nessuno avesse niente da ridire riguardo agli adminbot. L'azione di gattonero era volta (immagino di interpretare correttamente il suo pensiero) a dimostrare che esisteva un gruppo grande o piccolo di persone che avevano dei dubbi. Scatenare una guerra a chi racimola più firme è inutile. Ci sono svariate posizioni, tutte ragionevoli e tutte con i loro bravi pregi e difetti. Ne possiamo discutere? --J B 18:04, 12 mar 2007 (CET)

Penso che 36kb di discussione siano anche troppi. La raccolta firme l'ho interpretata come un "guardate quanti siamo, be', allora niente admin bot" quindi mi è parso giusto fare una raccolta anche per quelli che li approvano (sia chiaro, non admin-bot, ma bot che talvolta si possono loggare come admin). Ora, spero che facciamo questa raccolta firme (tramutata magicamente in un sondaggio) e la finiamo qui. Chi ha più voti "vince", full stop. Filnik^Mail 18:08, 12 mar 2007 (CET) P.S. Se volete spostare in una pagina più consona, fate pure a questo punto...

A quanto pare non si ripete mai abbastanza che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza e di non correre alle urne. La discussione è un'altra cosa e dovrebbe tendere a valorizzare dei punti di vista non riassumibili in un semplice "pro" o "contro", e a trovare delle soluzioni diverse, nuove, creative, in grado di portare un consenso più vasto. --MarcoK (msg) 18:45, 12 mar 2007 (CET)

A me sembra che ci stiamo "scannando" tra quelli che hanno un bot e sanno che, se usato con giudizio (cosa che un admin si presuppone che abbia), non fa nessun danno a Wikipedia o è comunque rollbackabile/ripristinabile/ecc. (non un danno permanente quindi) e le persone che non hanno mai avuto un bot e che hanno "paura" che faccia qualcosa di male... ora, io dubito che riusciremo a trovare un accordo senza il sondaggio dato che siamo divisi a metà, un Wikipedia spaccata in due e questo non è un bene per gli italiani per la community. Imho, l'unico modo per porre fine alla controversia, è fare un sondaggio. Chi prende più firme definisce le linee guida del governo le policy al riguardo :) Filnik^Mail 18:55, 12 mar 2007 (CET)

Sono d'accordo con Marcok. La strada del sondaggio la eviterei perché tende a radicalizzare le posizioni quando invece le possibilità di trovare delle posizioni intermedie o delle alternative mi sembrano presenti nella discussione. Credo che fare un sondaggio possa provocare tre effetti negativi (del resto già ben riassunti dalla pagina di wiki Non correte alle urne): la possibilità che utenti che non si sono letti la discussione votino sulla base di 4 righe a cappello dei due partiti rinforzando o creando una contrappossizione, allontanare dall'oggetto della discussione (in sintesi: trovare la soluzione ad un problema) e costruire, qualunque sia il risultato, una policy debole.

Io ripartirei daccapo (su una nuova pagina intonsa) cercando di fare un riquadro di sintesi di ciò che si chiede e delle varie posizioni espresse. La sintesi potrebbe aiutarsi a capirsi e a trovare soluzione prima non percepite.--Nanae 20:22, 12 mar 2007 (CET)

Quoto Nanae in toto (entrambi gli interventi). --AnnaLety 20:48, 12 mar 2007 (CET)

Solo per dire che J_B ha colto il senso della mia "raccolta firme" (ed anche perché non ho fatto un sondaggio): nel corso della discussione, alcune persone avevano espresso il loro "dissenso" in relazione a questa pratica. Eppure la loro opinione si era persa (o è stata ignorata), visto che in ogni caso la pratica andava avanti e stava diventando istituzionalizzata. Ho preferito "raggruppare" il dissenso, per far capire che non c'era - per l'appunto - consenso sulla cosa. Non voglio fare una lotta di voti, non mi interessa minimamente: questa cosa va contro tutta una serie di consuetudini wiki, punto. Mi sembra abbastanza lineare come cosa. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 20:52, 12 mar 2007 (CET)

Quella raccolta di firme-sondaggio (qualunque cosa sia) dà questa immagine: iniziamo a radicalizzarci su due posizioni inconciliabili, per paura che una delle due parti agisca senza il nostro consenso... poi eventualmente scendiamo a compromessi. Per cui l'iniziare a contarsi prima di essersi sforzati nel dialogo mi sembra una cagata pazzesca (una bella citazione di Faber che mi sono messo nella mia pagina dice le maggioranze - diceva De Andrè - hanno la cattiva abitudine di guardarsi alle spalle e di contarsi, di dire <<siamo seicento milioni, siamo un miliardo e duecento milioni>>). Non so se è la paura che porta alla radicalizzazione o la radicalizzazione che genera la paura... ma perché non togliete quelle cacchio di firme lì sopra? Altrimenti (almeno a me) passa la voglia di cercare una via condivisa. Passo e chiudo. --Amon(☎ telefono-casa...) 21:09, 12 mar 2007 (CET)

Il punto è questo: una delle parti sta agendo senza consenso. Tra l'altro, contraddicendo quanto si è sempre detto sui bot in grado di cancellare: e cioè, che non devono esistere. Vogliamo discutere del problema delle talk degli IP da risolvere in qualche modo? Parliamone, e vediamo di risolvere il problema (penso che si possa e/o cancellare il tutto e/o svuotare la pagina, in maniera molto semplice). Ma penso che su una cosa così univoca come permettere o meno ai bot di cancellare, ci sia poco da "arrivare a un compromesso": quale potrebbe essere un compromesso fra una azione e una non azione? Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 21:18, 12 mar 2007 (CET)

se si decide di svuotare le pagina, gli admin bot non servono. ripeto --dario ^_^ (cossa ghe se?) 21:21, 12 mar 2007 (CET)

FOOOORTE! Qui siete troppo avanti, davvero. Che ormai sono un matusa e nello slang giovanile non ci sto dentro... è cisti come un camion! Però mi sfugge come "rispettare le policy di Wikipedia" abbia assunto il significato di "continuerò a fare il cazzo che mi pare"... Giuda ballerino, come cambia la lingua italiana con lo scorrere del tempo! --Iron Bishop (¿?) 08:52, 13 mar 2007 (CET)

Concordo col gatto quando dice che qua è una questione del "o si fa l'azione o non si fa" e non vi è compromesso nel mezzo. Il fatto che stiamo agendo senza consenso (io non ho fatto niente, dario si è bloccato e anche p0) al massimo si può ricondurre ad un si stava agendo (al massimo ) in quanto, come detto da M/ e paginazero, tutto questo, in via teorica, era già permesso solo che non era mai stato utilizzato (vedi mancanza di necessità o di capacità, se non c'erano ancora i programmi adatti). Mi pare quindi giusto fare un sondaggio. Come si può infatti conciliare la situazione? Qui si parla di usare ogni tanto (che non vuol dire tutti i giorni ma solo in caso di necessità) l'opzione di loggarsi come Admin del bot. Una via di mezzo tra ogni tanto e niente proprio non la trovo (a parte la pazzia) quindi il sondaggio è l'unica soluzione (IMHO) Filnik^Mail 17:35, 13 mar 2007 (CET)

Non vedo che male possa fare un bot che schiacci i pulsantini al posto di un amministratore; l'unica limitazione direi è che l'amministratore controlli "in tempo reale" che il suo bot funzioni a dovere, cosicché si possa bloccare subito un bot-admin "impazzito". Proporrei anche di sospendere o revocare un amministratore nel caso un suo bot faccia danni, e se vogliamo eccedere nel garantismo magari impedire agli steward l'uso di bot (divieto anche questo sulla fiducia, perché come faccio a sapere che Paginazero usa un bot o schiaccia i pulsanti da sé?) --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 17:54, 13 mar 2007 (CET)

1. Ovviamente seguiamo il bot in tempo reale (e cmq, se dopo 5 ore non ha fatto un errore, penso che uno si stufi :D cmq, vabbé)
2. Perché gli steward non possono usare il bot? Perché non si possono deflaggare?
3. Se un admin mi disastra Wikipedia col bot io lo ammazzo con le mie mani (se sono io stesso mi strozzo :D ) ma se fa un errore penso che si possa accettare, no? (se ripristina :) )

Filnik^Mail 18:07, 13 mar 2007 (CET)

Il punto 1 per me è più che sufficiente (5 ore di supervisione sono di molto sovrabbondanti) :) Ho buttato lì le idee di cui ai tuoi punti 2 (sì esatto perché non può deflaggarsi) e 3 (la sospensione e/o revoca sarebbe nel caso lasci andare incustodito un bot che fa danni) per raccogliere un po' dei dubbi espressi dai "garantisti", chiamiamoli così :) --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 22:51, 13 mar 2007 (CET)

MediaWiki e somma di permessi. Premetto che non ho letto tutta la discussione sopra, e me ne scuso. Intervengo solo perché ho letto che qualche utente qui sopra ha detto che il software wikimedia non permette la somma dei flag. Non è assolutamente vero. MediaWiki, il software che fa "girare" tutti i progetti WMF permette la somma dei flag di bot e di admin. Ne ero già sicuro, ad ogni modo ho fatto la prova su una wiki che gestisco e non c'è stato nessun problema. Così come MediaWiki permette anche l'attribuzione del permesso di solo "rollback" a non-admin selezionati, ma che è disabilitato, può essere abilitato a richiesta delle singole comunità, come chiaramente detto da robcurch in più occasioni. Snowolf | 13:47, 15 mar 2007 (CET)

(Rispondo a Marcello) ovviamente uno steward può venire deflaggato, ovviamente. Non è il "capo" di Wikipedia. Quelli, sono solo Jimbo e i developer (e Frieda :P ) quindi anche paginazero, se fa cavolate (cosa che tuttavia escludo), viene deflaggato come potrei venire deflaggato io per lo stesso motivo (cavolate del tipo, cancellazioni/blocchi indebiti e ripetuti) quindi, direi che gli steward possano loggar il bot come admin quanto un "admin comune" :) (imho) Filnik^Mail 14:45, 15 mar 2007 (CET)

(Rispondo a me stesso) Ho sentito Rob Church (uno dei principali sviluppatori MediaWiki) in via ufficiale, ed ho il permesso di pubblicare la sua risposta (in materia di flaggare i bot come admin):

«> Can you officially state if it isn't or not, by allowing me to publish your reply?

You can:

The reason for this misconception is that the MakeBot extension, which most wikis which have adopted bots en masse will use to grant bot flags, *doesn't* allow users with administrator permissions to be granted a bot flag.

However, the Makesysop extension used to grant administrator/bureaucrat rights and the built-in user rights pages don't care, so a bureaucrat can grant sysop rights to an established bot, and a steward can dish out whatever s/he feels like.

This restriction of the MakeBot extension can be disabled using a configuration variable, which we can set on Wikimedia sites if a request is filed on BugZilla.

Cheers,

Rob Church»

Buon lavoro a tutti, Snowolf | 07:44, 16 mar 2007 (CET)

In effetti così com'era scritto è impreciso. Però non è proprio vero che mediaswiki è la somma di permessi; in un senso funziona, nell'altro no :-) Spiego meglio non tuti capiscono necessariamente l'inglese :-):

1. Non è tecnicamente possibile (al momento) attribuire il flag di bot ad un'utenza che abbia già il flag di sysop ho appena provato su me stesso e non funziona :-)
2. È tecnicamente possibile (ancorché mai utilizzato) attribuire il flag di admin ad un'utenza che abbia già il flag di bot

Mentre mi sembra auspicabile poter usare un progammino che automatizzi (sotto controllo ed in maniera assolutamente trasparente nei Recentchanges) alcune operazioni eseguite dagli admin, sono assolutamente contrario alla somma dei due flag che porterebbero le funzionalità degli admin al di fuori del normale controllo nei Recentchanges. Gac 08:30, 16 mar 2007 (CET)

facciamo una prova? --dario ^_^ (cossa ghe se?) 08:31, 16 mar 2007 (CET)

(Risposta a Gac) Fuori dal controllo dei Recenchanges? Non mi risulta che nei recentchanges siano riportate le cancellazioni... Ad ogni modo, non è esatto che agli admin non è possibile attribuire il flag di bot. Gli steward, che hanno accesso diretto all'interfaccia di attribuzione dei permessi (non a MakeSysop & MakeBot), possono farlo. Dario: se vuoi fare delle prove, fai un fischio e le possiamo pare su una wiki che gestisco io ;-) Snowolf | 08:59, 16 mar 2007 (CET)

(Risposta a Gac x2) Hai ragione, non tutti capiscono l'inglese, ho quindi preparato una traduzione approssimativa dell'email:

>Puoi ufficialmente dichiare se è o non è (possibile), permettendomi di pubblicare la tua risposta?

E' possibile:

Il motivo per questo errore è l'estensione MakeBot (sviluppata da Rob Church, NdS), che la maggior parte delle wiki che hanno adottato i bot in massa usano per attribuire la flag di bot, non permette di attribuire ad utenti con permessi di amministratore la flag di bot.

Ad ogni modo, l'estensione Makesysop (sviluppata anch'essa da Rob Church, NdS) utilizzata per attribuire i permessi di amministratore e burocrate e la pagina d'assegnazione dei diritti utente integrata direttamente in MediaWiki (accessibile solo agli steward, NdS) non ci badano, quindi un burocrate può attribuire i diritti di amministratore ad un bot "affermato", ed uno steward può fare quello che vuole.

Le restrizioni dell'estensione MakeBot possono essere disabilitate utilizzando una variabile di configurazione, che può essere impostata sui diversi siti wikimedia se lo si richiede via BugZilla

Saluti,

Rob Church

Snowolf | 09:08, 16 mar 2007 (CET)

Tutte le operazioni, log compresi, vengono mostrate nella pagina delle modifiche recenti. --.anaconda 14:45, 16 mar 2007 (CET)

Risultati

Allora? Direi che si può loggare il bot come admin, no? Riprendo questa discussione perché mi dispiacerebbe aver perso tempo per un niente di fatto... Filnik^Mail 22:40, 24 mar 2007 (CET)

gattonero non voleva raccogliere le firme, ma il suo post nel bar, mi fa pensare imho, penso caro filnik, che come per il discorso degli admin di ieri si possa fare un sondaggio --dario ^_^ (cossa ghe se?) 08:49, 25 mar 2007 (CEST)

Be', penso che la raccolta firme qua sopra basti come sondaggio, no? Casomai, apri il sondaggio.. basta che il discorso non venga dimenticato. Filnik^Mail 09:40, 25 mar 2007 (CEST)

ribadisco il sondaggio di ieri è stato fatto partire in poco tempo, noi abbiamo discusso 2-3 settimane, ora preparo una bozza --dario ^_^ (cossa ghe se?) 10:03, 25 mar 2007 (CEST)