Wikipedia:Bar/Discussioni/Suppress redirect ed utenze bot

Mi sono accorto che le utenze bot hanno anche il flag suppress redirect, possono cioè spostare le pagine senza lasciare il redirect al posto della vecchia pagina, quindi cancellandolo, e quindi eseguire anche operazioni che di solito fanno gli amministratori (es. le cancellazioni immediate dei redirect non conformi o le inversioni di redirect) e che le attuali linee guida riserverebbero ad essi. Ricordo discussioni passate in cui la comunità non era favorevole all'uso del flag esteso alle utenze non admin (mi pare una discussione in cui si voleva estenderlo agli autopatrolled o ai rollbacker), ma il flag per le utenze bot esiste già e qualcuno già lo sta utilizzando. Che fare, si formalizza l'uso anche alle utenze bot (modificando le linee guida sulle inversioni di redirect ad esempio), si depreca l'utilizzo (o chiedendo l'eliminazione del flag ai bot), altro? --IndyJr (Tracce nella foresta) 12:01, 6 apr 2013 (CEST)

È un fatto pratico dare questo diritto. Il problema è: quando ci sono da fare spostamenti di pagine in massa, chi cancella i redirect dietro ai bot?? dobbiamo davvero sobbarcare ad umani questo ulteriore lavoro, peraltro su cui è inutile il controllo, giacché, se il bot opera, c'è consenso esplicito a quel che fa?? Su quasi tutte le wiki è dato questo diritto per questo motivo, non per altro.--Nickanc ♪♫@ 14:43, 6 apr 2013 (CEST)

La questione che IndyJr pone è dovuta principalmente al fatto che ieri ho eseguito alcune inversioni di redirect, quando quest'ultima è un'operazione di solito svolta dai sysop. Quindi si è legittimamente domandato se le utenze bot possano essere autorizzate ad usufruire di questa facoltà anche non lavorando in modalità automatica. Effettivamente sarebbe come dare un potere in più non solo al bot, ma anche al botolatore. Tuttavia, va anche considerato che, nella maggior parte dei casi, chi ha un utenza bot-flagged dovrebbe godere di abbastanza fiducia da parte della comunità. IMHO IndyJr ha fatto bene ad aprire questa discussione, per sentire i pareri di tutti. --Horcrux92. ^(contattami) 14:54, 6 apr 2013 (CEST)

Infatti il punto è proprio se un botolatore possa con la propria utenza bot (oppure anche farlo fare al proprio bot, AWB lo permetterebbe) eseguire le operazioni che richiedono il suppress redirect, quindi anche le inversioni di redirect, senza dover chiedere l'intervento di un admin per completare l'operazione. In questa discussione ad esempio c'era contrarietà ad estendere il flag (e il suo uso implicitamente) alle utenze non admin, Roberto Mura cita anche una contrarietà in discussioni pregresse, e anch'io ne ricordo qualche altra. In questo caso la possibilità esiste già con una serie di implicazioni: ratificarne l'uso ai botolatori (che potrebbero perfino non essere autoverificati, abbiamo bot flaggati di molte utenze straniere con pochi contributi da noi) e quindi estendere l'uso anche ad altri gruppi di utenze (perché ai botolatori sì e ai rollbacker no per esempio, a cui servirebbe forse anche di più?) o procedere diversamente? --IndyJr (Tracce nella foresta) 15:45, 6 apr 2013 (CEST)

Magari generalmente si crede il contrario, però a lato fattuale la fiducia data a un botolatore è molto maggiore di quella data a un rollbacker, si può molto di più sull'enciclopedia: voi avete fiducia che non combinerà grossi guai, e un bot ne può fare di molto più grossi di un rollbacker (quest'ultimo flag poi, per inciso, vale a lato pratico molto poco sin dal giorno della sua introduzione imho)... non pensare che questo diritto ai bot sia una "cattiva" e "non gerarchica" estensione dei diritti. Io penso in ogni caso che si debba supporre vi sia stato consenso per estendere questo diritto ai bot e non il contrario, i diritti di queste utenze sono qui da ben prima della creazione di autopatrolled e rollbacker, quindi da prima che si discutesse queste estensioni dei diritti a queste categorie (cosa che peraltro supporterei, ma qui è off-topic). Preciso che nel passato ho anch'io aggiustato qualche redirect senza problemi. Non abbiate paura! Aprite, anzi, spalancate le porte agli altri! Sono in buona fede!--Nickanc ♪♫@ 16:23, 6 apr 2013 (CEST)

(conflittato) A mio parere si tratta di una funzione che le utenze Bot necessitano di mantenere per i motivi citati sopra da Nickanc, ma che dovrebbe essere utilizzata limitatamente a quando tali utenze agiscono in maniera automatica secondo consenso o buon senso. In ogni altro caso l'utenza Bot è solo un mezzo con cui l'utenza principale agisce, quindi la modifica è da attribuire a quest'ultima, che non gode effettivamente della fiducia della comunità per compiere tale azione, attualmente prerogativa dei sysop. Sull'opportunità di lasciare la libertà di usare il suppressredirect ai Bot e di conseguenza all'utenza principale sarei contrario per i già citati motivi di IndyJr: si tratta di utenze particolari, non necessariamente avezze alle policy di it.wiki e, dal momento che si tratta di una situazione "tutti o nessuno", sarebbe preferibile la seconda opzione. --Aplasia 16:31, 6 apr 2013 (CEST)

Contrario anche io: limiterei queste possibilità ai soli bot degli amministratori, perché solo a loro la comunità di it.wiki ha dato il consenso ad effettuare queste operazioni, e non agli utenti registrati non amministratori (autoverificati, autoconvalidati, rollbacker e così via). Visto anche il consenso negativo che da questa discussione sembra sia già emerso da tempo, mi domando come mai non sia stato ancora applicato... --Gce (msg) 15:10, 7 apr 2013 (CEST)

A proposito dei bot degli amministratori, c'è qualcuno che può mettere questa fra gli OS? --Horcrux92. ^(contattami) 15:17, 7 apr 2013 (CEST)

Dovrebbe farlo chi manovra un admin-bot, o forse ce l'ha già e non sta seguendo in questo periodo. Al limite ripeti la richiesta anche in wp:RA e/o in wp:RBOT --IndyJr (Tracce nella foresta) 16:33, 7 apr 2013 (CEST)

Per fare una distinzione del genere bisognerebbe creare due flag: uno per i bot manovrati dei non admin e uno per i bot manovrati dagli admin (e che è cosa distinta dagli admin-bot). Una cosa che non esiste da nessuna parte. Eliminare questa funzione ai bot invece comporta il dover ricorrere a un admin-bot anche solo per compiere spostamenti di massa che comportano la soppressione del redirect. Se questa funzione si ritiene inutile e poco utilizzata, si può anche discutere di eliminarla dal flag di bot, ma ciò deve avvenire solo a fronte di un impegno per assicurare una maggiore visibilità e conoscenza di WP:Admin-Bot. Sulla questione dei bot di utenze non italofone: il loro compito unico è quello degli interlink (funzione ormai diventata obsoleta), se girano per fare altre operazioni devono fare prima esplicita richiesta. --Roberto Segnali all'Indiano 17:54, 7 apr 2013 (CEST)

Forse quello che dice Roberto qua su dà una risposta alla questione: le operazioni che si intendono fare con l'utenza bot devono far parte della richiesta di flag di bot, quindi l'uso di operazioni che richiedano il suppressredirect devono essere esplicitamente richieste e autorizzate quando viene concesso il flag. Quindi viene consequenziale che i manovratori non admin non dovrebbero chiedere autorizzazioni ad usare il bot per operazioni che richiedano il suppressredirect, mentre invece manovratori admin possono farlo. Può essere una soluzione giusta? --IndyJr (Tracce nella foresta) 22:21, 7 apr 2013 (CEST)

No, ma ci siamo quasi; ho una proposta: Attualmente le utenze bot non sono autorizzate per operazioni, ma per generi di operazioni e i generi non sono categorizzati per flag usati, perché non ha senso, ma piuttosto secondo le azioni che si fanno (benvenutare, interwiki ecc.). Le azioni dei bot possibili sono quindi definite personalmente per ogni bot. Io sono autorizzato per eseguire richieste ordinarie (quindi wp:RBOT e correlate, non admin-bot). In pratica, agisco solo dietro consenso di altri. Capita sovente mandino mazzi di pagine da spostare e l'ho fatto più volte, sopprimendo il redirect, ovviamente. Essendo una richiesta, sono stato autorizzato a svolgerla. Quindi non lo potrò più fare? Lo faranno solo gli admin? Capisci che è sobbarcare di lavoro stupido un genere di botolatori generalmente più esperto, che farebbe meglio a fare cose in cui può rendere meglio per Wikipedia? Inoltre, dal mio punto di vista, lavorando a Wikipedia, se sono autorizzato a svolgere una richiesta ben formata (su cui c'è consenso, so farla ecc. ecc.), - e lo sono- la svolgo perchè agisco nel bene del progetto. Impedirmelo poi è un problema: se sto facendo del bene al progetto, perché dovreste fermarmi? Sarebbe danneggiare il progetto. Questo è un problema per Wikipedia, logico e pratico. Pertanto non ha senso impedire a uno che ha la mia autorizzazione ad usare una tantum la soppressione di redirect per svolgere una richiesta. E mi sembra che tanta gente abbia scritto nella propria autorizzazione cose simili alla mia. Ecco una proposta su come scogliere il problema: serve ridefinire il modulo di autorizzazione per i bot e tutte le autorizzazioni attualmente presenti, chiedendo in che modo il bot farà uso di suppress-redirect (serve aggiungere una riga al modulo). Fatto questo c'è la solita discussione, va da sè che se c'è consenso affinché l'utente specifico usi il suppress redirect come discusso lì, lo usa come discusso, la comunità ha consenso personalmente per ciascuno. Per i bot già presenti, si può sempre richiedere che si rifaccia la richiesta per tutti o più pragmaticamente, sia detta una cosa tipo: i bot locali di sysop (mettiamo anche Horcrux92, visto che è il casus che ha fatto nascere questa cosa ;) ) hanno uso libero, quelli non sysop ora presenti sono autorizzati all'uso come ti ho spiegato in cima a questa pagina salvo non rifacciano la richiesta, gli altri no.--Nickanc ♪♫@ 01:39, 8 apr 2013 (CEST)

Esempio di nuovo tipo di richiesta

Cellistbot Cellistbot (discussioni · contributi). Contributi globali Pagina per flaggare il bot Manovratore: Nickanc ♪♫@ Data della richiesta: 01:51, 8 apr 2013 (CEST) Software: Pywikipedia Funzioni: Assolvere richieste in wp:RBOT o richieste che mi vengano fatte in talk, principalmente riguardanti sostituzione di testo, spostamenti e creazioni di pagine; svolgo esclusivamente richiesta su cui verifico la presenza di esplicito consenso. Se non so valutare il consenso, non svolgo la richiesta. Uso del suppress redirect: in funzione della richiesta che sto svolgendo. Già presente in... Descrizione: Vi voglio bene come al solito! Quando mi sbaglio, pulisco personalmente dagli errori, a volte non subito per questioni di tempo, però mi impegno qui ad aggiustare sempre. For local bots only: Se il flag di bot è richiesto per funzioni diverse da sistemare interwiki e correggere redirect doppi assicurati di inserire in {{In breve}} la richiesta nel formato {{subst:Breve/bot|Cellistbot}} Discussione: È un botolatore malvagio, sta con la cricca... Discute troppo per poter essere un buon botolatore... Nel passato ha fatto qualche danno che ha impiegato qualche mese a ripulire.... ecc.

Resta il problema a monte, se la comunità non ha autorizzato l'uso di certi flag ad utenze non admin queste non dovrebbero usarle, oppure si cambia la decisione e si adattano le policy. Oppure si stabiliscono i limiti, il suppress redirect può essere usato solo per gli spostamenti ma non per le inversioni di redirect o per tutti gli utilizzi manuali del botolatore, l'importante è capirsi ed evitare equivoci del tipo "leggo che le inversioni di redirect possono farle gli amministratori, ma io ho il bot che può usare il suppressredirect e quindi posso farle anch'io tramite il mio bot". --IndyJr (Tracce nella foresta) 02:13, 8 apr 2013 (CEST)

Sì, si cambia la decisione, che poi non è mai stata cambiata. La comunità ha messo quei flag che vedi in Speciale:ElencoPermessiGruppi, ergo il consenso c'è, sennò non li avrebbe messi. Ho trovato per esempio Wikipedia:Bar/Discussioni/Bot_e_inversione_di_redirect che evidenzia la vetustità di tale decisione, anche se è evidente che non fu deciso in quella sede.--Nickanc ♪♫@ 02:23, 8 apr 2013 (CEST)

Più che altro come sospettavo (e come si capisce anche dalla discussione che hai citato) il flag è comparso dopo un aggiornamento di mediawiki in tutti i progetti, quindi non c'entra il consenso, ogni progetto deve regolarsi da solo sull'uso dei vari flag. --IndyJr (Tracce nella foresta) 02:40, 8 apr 2013 (CEST)

Il silenzio della comunità sull'argomento per 5 anni mentre utenti ne fanno uso lecitamente con admin che guardano silenti, sa di fortissimo silenzio-assenso, non il contrario. Se la comunità non vuole quel flag per autopatrolled, non sussiste nessuna analogia col fatto che per ipotesi non lo debba volere per i bot, a cui peraltro non solo è utile, ma negli spostamenti è necessario. Buona notte--Nickanc ♪♫@ 02:45, 8 apr 2013 (CEST)