Wikipedia:Vaglio/Archivio/Giugno 2023

Come Out Ye Black and Tans (musica)

Ho revisionato la voce su questa canzone, una delle mie preferite, cercando di essere il più preciso e attinente possibile con l'intenzione di proporla per la qualità. Tuttavia, non essendomi mai occupato di voci di canzoni, apro questo vaglio per raccogliere suggerimenti e proposte di miglioramento (inoltre sono in dubbio se metterne il testo direttamente in voce, poiché essendo di attribuzione incerta non so se valga il copyright oppure no). Un grazie in anticipo a chi vorrà partecipare! --Cosma Seini è qui... 18:39, 22 apr 2023 (CEST)

Revisori

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Suggerimenti

• Quando è stata incarcerata questa canzone? Perchè in lingua italiana le canzoni vengono pubblicate, incise, ecc... ma NON rilasciate. Poi: se la canzone è del cantautore Dominic Behan come mai poi puù sotto leggo "Nel corso degli anni numerosi artisti hanno composto una loro versione della ballata"? Forse l'hanno riarrangiata? Nel template vedo solo un'esecuzione notevole, meglio inserirne anche altre.--Bieco blu (msg) 21:20, 22 apr 2023 (CEST)

  [@ Bieco blu] Io "canzone rilasciata" lo sento e lo trovo spesso (anche qui su it.Wiki), ma se ritieni che sia una terminologia impropria puoi anche sostituirla (e, dato il contesto, non è poi improbabile che si sia fatta almeno un giro nelle carceri inglesi). La canzone non è di Dominic Behan, ma è attribuita a lui, anche se è più che probabile non si sa se l'abbia effettivamente composta (anche per questo sono incerto col discorso del copyright); può andare bene "riarrangiata", però se ascolti qualche versione di artisti differenti su YT sentirai che a volte anche la musica è proprio diversa nonostante il testo sia lo stesso, quindi potrebbe contare lo stesso come "composta" (però ripeto, non sono ferrato nella terminologia musicale specifica, anche per questo ho aperto il vaglio, se ritieni cambia). L'esecuzione dei Wolfe Tones è sicuramente la più citata dalle fonti; ne ho messa anche qualcun'altra, ma ce ne sono veramente molte (ma se cerchi troverai quasi solo quelle dei Wolfe Tones e di Derek Warfield, anche lui ex-membro della band, quindi a me paiono sufficienti). --Cosma Seini è qui... 23:45, 22 apr 2023 (CEST)

• Segnalo che con la creazione della biografia di Dominic Behan ho bluificato completamente la voce. -- Cosma Seini è qui... 00:03, 1 mag 2023 (CEST)
• [@ Cosma Seini] Ciao, ho avuto modo di terminare la lettura della voce proprio ora perché la dimensione era breve. Premetto che non conosco assolutamente i canoni che deve rispettare una pagina dedicata a un brano musicale, ma se dovessi esprimere un parere a livello stilistico a me sembra che tutti gli aspetti siano ben curati e approfonditi. Le note sono presenti ovunque, lo stile scorre e personalmente, proprio perché mi sono incuriosito, ho voluto ascoltare il brano per conoscerne meglio significato e suono. Consiglierei di dare uno sguardo ad altri voci dedicate a brani musicali e che godono di un riconoscimento per aggiungere eventuali aspetti non affrontati, ma nel mio piccolo non ho ravvisato particolari criticità da segnalare in questa sede. Gli unici riguardavano il termine "rilasciato", sostituito con "uscito", e forse qualche periodo un po' troppo lungo, ma si tratta di sottigliezze. -X3SNW8 (msg) 22:45, 15 mag 2023 (CEST)

  [@ X3SNW8] Grazie per essere intervenuto. Avevo già guardato altre voci di canzoni riconosciute di qualità; forse è un mio limite ma non sono riuscito a cogliere uno schema preciso, mi è sembrato che ogni voce faccia quasi storia a sé. Questa mi sembra comunque che rispetti bene o male Wikipedia:Modello di voce/Brani musicali, gli unici dubbi che ancora ho sono se aggiungere il Portale:Musica corale e se inserire un template apposito per la versione dei Wolfe Tones nella sezione dedicata, data la sua importanza (tra l'altro spero che la canzone ti sia piaciuta, io in generale adoro la musica irlandese e in particolare questa :D). --Cosma Seini VI PRENDERA' TUTTI 22:55, 15 mag 2023 (CEST)

• Sicuramente risentire dei suoni tipici della musica irlandese in questa canzone sui generis è stato molto intrigante 😆! Uso l'espressione sui generis non a caso, in quanto è stata molto azzeccata la tua scelta di fornire un quadro generale che ne indichi il contesto, i riferimenti compiuti dal brano e la successiva fortuna che ha riscosso. Io, per esempio, ignoravo tra le altre curiosità che fosse stata fatta proprio dai tifosi del Celtic, ma non si finisce mai di imparare! Di certo inizio a notare una tua piccola predilezione per la Scozia, ma proprio piccola😆! Detto ciò ripeto, non rilevo delle problematiche di un qualche genere. -X3SNW8 (msg) 23:05, 15 mag 2023 (CEST)

  Ti giuro che prima di lavorare sulla voce non pensavo che fosse popolarissima anche in Scozia (ma in effetti potevo immaginarlo!); che posso farci, ho la passione per i popoli che parlano lingue incomprensibili (e, giusto perché tu lo sappia, sto seriamente pensando di aiutarti a rifinire la voce della battaglia di Dupplin Moor per vedere se si riesce a farle avere la stelletta ;)). Comunque tu che hai più esperienza di me forse puoi consigliarmi: nel parametro "artista" del template principale della canzone ho messo i Wolfe Tones, anche se in realtà non è una "loro" canzone, ma l'ho fatto perché il template lo fa comparire in automatico anche se lo tolgo e lasciarlo in bianco mi pare brutto (e se provo a inserire "vari", mi rimanda alla ridente cittadina greca di Vari). Come possiamo fare? --Cosma Seini VI PRENDERA' TUTTI 23:16, 15 mag 2023 (CEST)

• [@ Cosma Seini] Perdonami, ma senza ping ho visualizzato solo ora la risposta. Io suggerirei di risolvere il problema, in quanto lo ritengo uno sbaglio indicare come artisti i Wolfe Tones, pur essendo consapevole del fatto che hai aggiunto questo parametro di comodo per non generare errori. A nulla vale il fatto che la loro versione sia tra le più conosciute. Mi trovi impreparato e costretto a riservarti un suggerimento banale: io consiglierei di vedere come ci si è comportati in altre voci in cui la situazione era la medesima, ossia un autore incerto e un artista, di conseguenza, difficilmente identificabile. Se riesco a pensare a qualche esempio (difficile!), te lo indicherò qui. Un piccolissimo inciso relativo a Dupplin Moor e alla seconda guerra d'indipendenza scozzese, al fine di andare fuori contesto il giusto in questo vaglio. Sono molte le voci di qualità relative a quell'argomento storico in inglese (penso alla "[battaglia di Halidon Hill]", alla "[battaglia di Durham]" o all'"Incendio della Candelora"); di certo vi si può prendere spunto. -X3SNW8 (msg) 10:33, 18 mag 2023 (CEST)

  [@ X3SNW8] Ho guardato, ma nelle voci analoghe il template o non viene proprio messo oppure il parametro è lasciato in bianco :(

  Vabbè, visto che al 99% l'ha comunque scritta Behan metterò lui. Alla fine penso che non metterò neanche il template per il singolo dei Wolfe Tones, visto che da nessuna parte ho trovato che lo rilasciarono come tale. A questo punto l'ultimo dubbio è se inserire in voce il testo completo oppure no (sempre per la questione del copyright: se non l'ha scritta Behan o comunque non si sa chi l'abbia fatto, vale il diritto d'autore?). --Cosma Seini VI PRENDERA' TUTTI 12:52, 21 mag 2023 (CEST)

• [@ Cosma Seini] A sensazione, mi sento di dire che il diritto d'autore copre soltanto la specifica versione realizzata dai Wolfe Tones e non il brano così come era nato, ovvero come canzone popolare. Per fare un paragone, sia pur con le dovute proporzioni, prendiamo un canto popolare regionale italiano X (es. Ciuri ciuri). Se un domani l'artista X decidesse di realizzarne una cover, il diritto d'autore riguarderà soltanto sulla sua performance e non naturalmente anche il canto popolare nella sua interezza! Per maggiore sicurezza, ti consiglio di proporre la domanda a "Wikipedia:Oracolo" o di consultare qualcosa in materia su internet, ma a titolo personale mi sento di risponderti come spiegato su. -X3SNW8 (msg) 13:09, 21 mag 2023 (CEST)
• In attesa di risposte dal Progetto:Musica, ho messo Behan anche come artista e una foto di Derek Warfield, uno dei principali interpreti di sempre della canzone. -- Cosma Seini VI PRENDERA' TUTTI 00:39, 26 mag 2023 (CEST)

Kęstutis (storia)

La voce è stata estesa mesi fa sulla base delle fonti disponibili con l'inserimento di note, informazioni, paragrafi, bibliografia e immagini. La speranza è che, grazie ai suggerimenti forniti da altri utenti, questo articolo possa essere ulteriormente migliorato per poter eventualmente puntare a un riconoscimento di qualità. --X3SNW8 (msg) 14:34, 19 apr 2023 (CEST)

Revisori

• --Gitz (msg) 18:02, 20 mag 2023 (CEST)
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Suggerimenti

• Grazie, ottimo lavoro. La lettura è scorrevole, chiara, le immagini sono interessanti e tutto sembra perfettamente "wikificato". Inizio con qualche osservazione sulle FONTI. Mi sembrano buone, anche se Carpini non è uno storico di professione e pubblica per un editore confessionale; sembra serio, ma lo userei con cautela e solo per affermazioni fattuali non controverse. Del libro di Josef A. Katzel sarebbe necessario indicare la data originaria, 1921 - sicuramente una fonte autorevole (visto che l'hanno ristampato) ma non recente. Il libro di Alan V. Murray è una curatela: dovresti indicarlo e, quando lo citi, dovresti indicare l'autore e il capitolo da cui citi (nel tuo caso, se non sbaglio, Rasa Mažeika, Lithuania). Non tradurrei in italiano il nome degli editori che sono istituzioni culturali ("Istituto di Storia Lituania" - qui c'è anche un refuso; "Centro di studi e ricerche lituano") ma li lascerei come li trovi sul libro stampato. --Gitz (msg) 02:32, 19 mag 2023 (CEST)

Quanto alla SEZIONE INIZIALE. In base a WP:INCIPIT sarebbe desiderabile se la frase iniziale spiegasse brevemente perché Kęstutis è importante. Inoltre, la sezione sembra un po' lunga e troppo descrittiva: idealmente, dovrebbe consistere di due o tre capoversi (ora sono sei) che riassumono i contenuti della voce, in modo che il lettore frettoloso possa rapidamente sapere l'essenziale. Infine, nella sezione iniziale non dovrebbero esserci informazioni non riportate nel corpo (la sezione è, cioè, ripetitiva/riassuntiva di ciò che c'è nell'articolo); se non sbaglio, alcune informazioni ("matrimoni ben congegnati", "accordi segreti", "cerimonia pagana") sono presenti solo nella sezione iniziale e non nel corpo. --Gitz (msg) 02:48, 19 mag 2023 (CEST)

• "Suo padre era Gediminas, granduca dal 1316 al 1341 e ritenuto uno dei sovrani più capaci". Questo potrebbe forse andare nel corpo, assieme al testo che segue; il giudizio sulle sua capacità andrebbe fontato.
• "assegnò l'amministrazione delle varie regioni". Forse "governo"? Per evitare che il lettore disinformato pensi che all'epoca esistesse una pubblica amministrazione nel senso in cui la intendiamo oggi.
• "aveva una forte sinergia con suo fratello Kęstutis". Parola inconsueta. Stretto legame, forte intesa, solida alleanza?
• "approfittò di un momento di trambusto interno del Granducato". La parola è inconsueta, ma poi, se capisco, il trambusto non era tanto "interno" quanto causato dai Templari: "reagì agli insuccessi militari del nipote"?
• "La parentesi storica in cui Algirdas e Kęstutis viene ampiamente lodata". Manca un verbo dopo "Kęstutis".
• "ampiamente lodata dagli storiografi". Bisogna indicare in nota di chi si tratta - chi loda? Considerare la possibilità di usare un'espressione meno enfatica, ad es., "valutata positivamente" o simili.
• "dissanguando l'economia statale" e "isolamento internazionale della Lituania". Controllare la terminologia usata dalle fonti - queste espressioni mi suonano un po' anacronistiche.

(P.S. Naturalmente - non c'è bisogno di dirlo - tutti questi sono solo SUGGERIMENTI eh!). --Gitz (msg) 03:14, 19 mag 2023 (CEST)

SEZIONE NOME. Eviterei di avere una sezione apposta su questo. Porterei il testo nella sezione seguente oppure lo trasformerei in una nota esplicativa. --Gitz (msg) 03:16, 19 mag 2023 (CEST)

PRIMI ANNI.

* "Sono praticamente nulle le informazioni conosciute relative ai primi anni". Si può semplificare ("Poco sappiamo dei primi anni"; "Poche informazioni ci sono prevenute circa i primi anni", ecc.)

* "riuscì a rendere la Lituania uno Stato centralizzato". Mi stupisce l'idea di uno "Stato centralizzato" nella Lituania del Trecento; di solito si parla della costruzione dello Stato come di un processo graduale che si compie soprattutto nell'Europa occidentale del Cinque-Seicento. Ho quindi controllato la fonte, ma il libro di Rowell non ha una pagina XXIII.

* Ho fatto un po' di copy editing sulla sezione. Se non piace, annulla o correggi. --Gitz (msg) 03:28, 19 mag 2023 (CEST)

GRANDUCATO DI JAUNUTIS

"logorare lo Stato". Controllare fonte. Terminologia anacronistica?

"rivale di Vilnius". Vilnius era la capitale del Granducato? Jaunutis e i fratelli risiedevano lì o si spostavano? Leggo che dal 1323 era la capitale; comunque identificare il Granducato con la capitale potrebbe essere, se non anacronistico, un po' confondente. "in quanto Mosca cercò" Idem. --Gitz (msg) 03:50, 19 mag 2023 (CEST)

• [@ Gitz6666] Grazie mille per il gran numero di suggerimenti, oltre che per l'intervento! Interverrò e analizzerò meglio le tue analisi in giornata o comunque non appena possibile!

  Rieccomi, rispondo a tempo di record su tutte le questioni che hai segnalato dividendole punto per punto.

• FONTI: ho giustamente corretto il riferimento a Mazeika, autrice del capitolo nel testo di Murray. Con riguardo a Carpini, le sue affermazioni sono abbastanza circoscritte e, in certi casi, suffragate da altre fonti ancora. Sistemati anche Katzel, citato praticamente tre volte sebbene non recente, e l'"Istituto di Storia Lituania", su cui vi era un refuso e ora è invece riportato in inglese. Ritengo invece più urgente la questione di Rowell, che giustamente hai sottolineato. Ho effettuato una correzione nella frase incriminata, che ora recita "riuscì a rendere la Lituania uno Stato territorialmente molto vasto, se si tiene conto del fatto che il Granducato inglobava aree oggi comprese nei confini della Lituania, della Bielorussia, della Russia e dell'Ucraina". L'affermazione si basa sulla cartina numero 2 creata da Rowell, di cui però non è indicata la pagina in basso e io ho identificato come "pagina XXIII". La cartina in questione si intitola "Map 2. Expansion of Lithuania c. 1248-1342". Lì si può chiaramente dedurre che la Lituania aveva imposto la propria egemonia su città bielorusse (es. Minsk), russe (es. Smolensk) e ucraine (es. Kiev). Ricerca la descrizione summenzionata della cartina in maniera papale papale su Google Books e vedrai che ti dovrebbe uscire come risultato. Il servizio di GB indica la pagina "XXIII", quindi evidentemente mi sono fidato e l'ho segnalata così; ora non ricordavo con precisione perché questa voce l'ho curata tempo fa, ma se hai un suggerimento più preciso ti ascolto volentieri.
• INCIPIT: l'ho ridotto sensibilmente rimuovendo informazioni eccessive o non riportate nel corso della voce (quella su Gediminas da te prontamente segnalata era una di queste). Forse si possono effettuare ancora piccolissime limature, ma nulla di straordinario. Mi sembra che sia stato raccontato l'essenziale e che la lunghezza sia comparabile a quella di voci recentemente premiate con il massimo riconoscimento ("Campagna dell'Africa Orientale Italiana"; "Stadio Giuseppe Meazza").
• CORREZIONI DELL'INCIPIT/NOME/PRIMO PARAGRAFO: ho effettuato le correzioni che consigliavi, spostato il paragrafo nome in una nota al testo (la prima della voce) e revisionato alcune minuzie al primo paragrafo. Ho provato inoltre a semplificare l'espressione complessa "Sono praticamente nulle le informazioni conosciute relative ai primi anni". Con riferimento alle terminologie che ritenevi anacronistiche le ho eliminate tutte, eccezion fatta per due. La prima è "ISOLAMENTO INTERNAZIONALE", presente alla fine dell'incipit. Pur essendo un'espressione moderna, non sono riuscito a semplificare in maniera più immediata il concetto. Nell'immaginario collettivo dell'epoca, la Lituania continuò infatti ad essere considerata una terra isolata e remota soprattutto per la scelta di non accettare il cristianesimo. Ciò precluse al Granducato la possibilità di stringere rapporti diplomatici pacifici con gli Stati occidentali e centrali dell'Europa. La seconda è "VILNIUS". Sì, non è stato menzionato che la città era stata nominata capitale nel 1323 da Gediminas ed è assolutamente vero che si tratta di un'espressione che non va intesa nel senso moderno del termine, cioè una capitale con tanto di parlamento o istituzioni moderne (so bene che non devo spiegare a te questa cosa, lo affermo giusto per formulare un ragionamento). La presenza dei termini "Vilnius", "Mosca" o "Cracovia" la giustifico semplicemente per via dell'esigenza che ho avvertito di evitare continue ripetizioni dei termini "Granducato" o "Lituania", "Granducato di Moscovia" o "Moscovia" e ancora "Polonia" o "regno di Polonia". Se occorre, procedo alla rimozione di questi termini e impiego il solo riferimento alle capitali quando effettivamente ci si sta rivolgendo alle città (es. Quando Kęstutis raggiunse Vilnius nel 1381 e divenne granduca spodestando Jogaila).

Spero di aver segnalato ogni punto in questa risposta. Un affettuoso saluto! -X3SNW8 (msg) 11:55, 19 mag 2023 (CEST)

Perfetto, grazie a te. Unico suggerimento: forse potresti indicare, "p. XXIII (Map 2)". --Gitz (msg) 18:14, 19 mag 2023 (CEST)

VICE GRANDUCA. Lotte a ovest

• "Una volta privato Jaunutis dei suoi poteri, che fu imprigionato ma riuscì poi a fuggire". Cercherei di evitare la sintassi un po' strana (almeno al mio orecchio), ad es. "Jaunutis fu imprigionato ma riuscì poi a fuggire ... Una volta privatolo dei suoi poteri", oppure "Una volta spodestato Jaunatis, che fu imprigionato ma riuscì poi a fuggire...", o simili.
• "accordo di cooperazione". Mi sembra anacronistico; controllare la fonte (Carpini p. 37). Comunque sostituirei con "trattato", che evita ogni problema.
• "La condizione perché si procedesse risultò tuttavia non soddisfacente". Forse "irrealizzabile" o "impossibile a ottenersi" o simili? "un termine non accettabile per l'imperatore a causa del sostegno del gruppo cavalleresco di cui necessitava" Non chiaro: forse "a causa della necessità di conservare il sostegno del gruppo cavalleresco "?
• "la firma di un accordo commerciale". Immagino che sia corretto ma controllerei comunque che questa sia l'espressione usata dalla fonte
• "landmarschall" Questa però sembra un'espressione tedesca moderna. In tal caso, si può usare l'italiano "maresciallo" o forse "marescalco"; su de.wiki vedo che il nome ufficiale di questa carica era "Summus Marescalcus". --Gitz (msg) 19:37, 19 mag 2023 (CEST)

  [@ Gitz6666] Rispondo punto per punto. Sulla prima questione, ho adottato una locuzione che consigliavi tu. Sul secondo ho sostituito con "trattato", ma in quel preciso punto si intende dire un'alleanza militare. La prospettiva di un'intesa tra cristiani e pagani lasciò inorridito il papa, che si impegnò per bloccare le trattative. Sul terzo punto ho riscritto parzialmente il passaggio, scrivendo: "La condizione perché si procedesse risultò tuttavia irrealizzabile, in quanto il granduca lituano chiedeva il completo ritiro dell'Ordine teutonico dalla regione baltica. L'imperatore del Sacro Romano Impero rifiutò dunque di manifestare il proprio consenso, in quanto desiderava non compromettere i suoi rapporti diplomatici con il gruppo cavalleresco". Sulla quarta questione ho sostituito il termine trattato con intesa: la fonte recita "trade agreement". Con riguardo all'ultimo punto, ho preferito semplicemente ricorrere all'espressione Gran maestro anziché far riferimento a carica secondaria di von Kniprode. -X3SNW8 (msg) 20:58, 19 mag 2023 (CEST)

  VICE GRANDUCA. Lotte a sud

  • "Kęstutis scelse di adottare una strategia di temporeggiamento". Credo che ci vorrebbe una fonte qui.
  • "vaneggiando la sua volontà". Forse "ventilando"? Ho controllato: vaneggiare è intransitivo.
  • "Algirdas rimase volutamente in disparte durante queste negoziazioni. A venir selezionato come intermediario fu il re polacco Casimiro III".

  Questa frase va benissimo, ma mi sollecita un'osservazione che mi è venuta da fare altre volte leggendo la voce e che non avevo ancora formulato. E' sorprendente il livello di dettaglio delle informazioni che abbiamo (e che la voce riporta) su queste vicende. Stiamo parlando del Trecento in Lituania e dubito che le fonti dell'epoca potessero essere così dettagliate e contenere, ad es., osservazioni sulle intenzioni e gli atteggiamenti dei personaggi. Immagino che la gran parte/totalità delle fonti siano documenti scarni da cui inferire la data di certe battaglie, matrimoni e poco più. Ho quindi dato un'occhiata alla fonte citata, (Sedlar, p. 481) e non mi sembra che il contenuto risulti verificato - a quella pagina c'è solo un'appendice cronologica con l'informazione "1349. King Casimir III of Poland annexes Volhynia, giving Poland a common boundary with Moldavia".

  Inoltre, già che c'ero in quel volume ho dato un'occhiata al capitolo "State formation", che riporta questo:

  "The seminomadic peoples who dominated large parts of East Central Europe prior to the Slavic invasions possessed permanent military forces-consisting essentially of the entire ablebodied male population-but neither a fixed capital nor a bureaucracy or written law; and the boundaries of their territories were often only approximate. The early Slavic rulers each maintained a private entourage of fighting men and sought with varying success to appoint subordinates ("counts") to command military garrisons throughout their lands. In regions where enemies threatened to intrude, they made attempts to mark off the frontiers of the political unit with barriers of fallen trees or other obstacles. Nonetheless, the ruler had no permanent residence; government was conducted by orders issued on an ad hoc basis through his immediate servants; and law was based on custom."

  Quindi eviterei di usare la "capitale" Vilnus per identificare il Granducato. Già parlare di "Granducato" o di "la Lituania" in termini astratti potrebbe essere per certi versi una (inevitabile) forzatura, e forse sarebbe meglio parlare più concretamente del "granduca" (e del suo seguito); peraltro questi erano gran duchi non nel senso di essere inseriti in una gerarchia strutturata di titoli nobiliari (imperatore/re/gran duca/duca/marchese/conte ecc.) ma come traduzione di "magnus dux" e di "ospodaro", cioè, in sostanza, "signore", "capo" o, semplicemente, "re". Quello che voglio dire è che nel Trecento in Lituania non esisteva lo Stato e che, questo fatto, impone di usare con cautela e parsimonia tutta la terminologia associata allo Stato.

  • "...Casimiro III, ma questi decise in maniera imprevedibile di attaccare la Volinia e Brėst nell'ottobre del 1349, mandando in fumo il piano di dilatare i tempi immaginato da Kęstutis". Ho controllato le fonti (Rowell, p. 269 e Sedlar, p. 481) ma non riesco a trovare nulla sul fatto che l'attacco fosse "imprevedibile" e tale da "mandare in fumo il piano" di Kęstutis. Vedo però che Rowell dice che "almost all of our information is derived from foreign sources" e "The sources are too sparse"; si tratta di fonti del genere un'iscrizione su una campana e simili...
  • "Luigi non lo inseguì e lo lasciò andare via". La fonte indicata è Murray, p. 256, ma in realtà la pagina è la numero 163. Inoltre, nel riferimento bisognerebbe indicare l'autore del capitolo (Michał Giedroyć), il titolo del saggio (The Arrival of Christianity in Lithuania: Baptism and Survival (1341-1387)) e le relative pagine (155-178). E' importante perché l'autore del contributo non è Murray ma, appunto, pl:Michał Giedroyć (historyk).
  • "Gli storici ritengono quest'episodio una «vittoria diplomatica incruenta» compiuta da Kęstutis". La fonte (sempre Giedroyć) in realtà dice "The outcome of this campaign, however, can hardly merit the description of a bloodless victory for Kęstutis", che si può tradurre con "difficilmente potrebbe essere descritta come" o "non merita di essere descritta come" una vittoria incruenta.
  • "causando la rottura delle relazioni diplomatiche bilaterali". Questo è un esempio della terminologia "improntata allo Stato" di cui dicevo prima. La diplomazia in senso moderno (con rappresentanti accreditati, relazioni protratte nel tempo e continuative) nasce nel Seicento. Infatti la fonte (Kiaupa, p. 122) usa una terminologia che è sia più semplice, sia più vicina alla realtà delle cose all'epoca: "dopo il 1366, Algirdas non si è più occupato delle questioni della Volinia" o "non si è più immischiato nelle faccende della Volinia" ("...did not take any part in Volyinian matters").

  --Gitz (msg) 17:28, 20 mag 2023 (CEST)

  Lotte a est

  • "...che impensierirono persino la città di Mosca" Forse "minacciarono" o "interessarono", a seconda che Mosca sia stata coinvolta o meno dalle ostilità.

  --Gitz (msg) 17:36, 20 mag 2023 (CEST)

  Jogaila al potere (1377-1381)

  • "strinse persino degli accordi di cooperazione". Trattati? accordi?
  • "non viene ritenuta inspiegabile da Zigmantas Kiaupa, il quale afferma che" In realtà sono tre coautori. Forse si può evitare di nominarli tutti, evitando di attribuire il giudizio
  • "promuovere l'ascesa di suo cugino e figlio Vitoldo" Non ho capito, cugino o figlio? --Gitz (msg) 18:01, 20 mag 2023 (CEST)

  Granduca di Lituania (1381-1382)

  • "dissanguando però l'erario della Lituania". Non credo esistesse un "erario della Lituania" perché la Lituania non era uno stato o, se vogliamo usare la parola "stato", era uno "stato patrimoniale", in cui il patrimonio pubblico dello stato e quello privato del sovrano erano confusi e non distinguibili. Controllo le fonti. Kiaupa, p. 125: "ruined the country's economy"; Frost, p. 30 - verifica fallita (forse si tratta di un'altra pagina?)
  • "residenti della capitale lituana". Forse "cittadini (o abitanti) di Vilnus"?

  --Gitz (msg) 18:44, 20 mag 2023 (CEST)

  [@ Gitz6666] Ciao, ho provveduto a compiere tutte le modifiche da te segnalate, segnalando qui in basso eventuali criticità legate ai punti dolenti. Lascio in grassetto e in corsivo il testo originale, con la speranza che questo possa rendere più comoda e agevole la lettura delle singole e numerose risposte.

• "Kęstutis scelse di adottare una strategia di temporeggiamento". / Ho riscritto totalmente il passaggio;
• "vaneggiando la sua volontà". / Non fatto L'hai già modificato tu e me lo sono perso?
• "Algirdas rimase volutamente in disparte durante queste negoziazioni. A venir selezionato come intermediario fu il re polacco Casimiro III" / Ho riscritto il passaggio basandomi sul testo di Kiaupa (p. 120). Ho rimosso il riferimento a Rowell, il quale discuteva di tutt'altro argomento perché riferiva delle fonti esterne che raccontano di episodi relativi alla Lituania. Con riferimento alla questione della "capitale", ho rimosso quel termine dall'intera voce. Vale lo stesso discorso per la parola "Stato", utilizzato puramente con lo scopo di fungere da sinonimo, sia pur storicamente non correttissimo.
• "Casimiro III, ma questi decise in maniera imprevedibile di attaccare la Volinia e Brėst nell'ottobre del 1349, mandando in fumo il piano di dilatare i tempi immaginato da Kęstutis"": ho modificato l'informazione, basandomi anche qui sul testo di Kiaupa;
• "Luigi non lo inseguì e lo lasciò andare via": ho corretto la pagina relativa alla citazione e aggiunto il nome dell'autore del capitolo.
• "Gli storici ritengono quest'episodio una «vittoria diplomatica incruenta» compiuta da Kęstutis": ho corretto il refuso dovuto a una traduzione (ahimè in quel caso) superficiale della vittoria diplomatica incruenta.
• "Causando la rottura delle relazioni diplomatiche bilaterali": anche qui, ho provveduto a modificare il passaggio adottando una terminologia più semplice e più fedele al testo da cui è tratto il riferimento, ovvero quello di Kiaupa.
• "...Che impensierirono persino la città di Mosca": ho modificato con interessarono, perché Mosca fu essa stessa attaccata dai lituani.
• "strinse persino degli accordi di cooperazione": ho sostituito con "alleanze".
• "non viene ritenuta inspiegabile da Zigmantas Kiaupa, il quale afferma che": ho lasciato l'espressione "alcuni storici". Se non dovesse andare bene, poiché non ne sono convinto del tutto, intervieni pure.
• "promuovere l'ascesa di suo cugino e figlio Vitoldo": ho specificato tra parentesi, fammi sapere se il discorso fila.
• ""dissanguando però l'erario della Lituania"": ho corretto l'espressione basandomi sulle due fonti citate. Il riferimento a Frost è corretto e riprende il passaggio: "The Vilnius mer­ chants, fearing that Kestutis’s hostility to the Order might adversely affect trade, handed the city over to Jogaila".
• ""residenti della capitale lituana".": ho corretto con abitanti. Mi pare di aver utilizzato il termine "residenti" per evitare un'eccessiva ripetizione del termine "abitante".

Mi pare di aver analizzato ogni singola criticità da te evidenziata nell'ultimo intervento. -X3SNW8 (msg) 22:34, 20 mag 2023 (CEST)

Sezioni rimanenti del corpo dell'articolo + note

• "lotte interne incontrastate". Qualche dubbio su "incontrastate". Non sarà "ininterrotte"? Perché come si contrasta una lotta interna se non... lottando?
• "La strategia di limitarsi a continuare a combattere i crociati come avevano fatto i suoi antenati era ormai frutto di un disegno che appariva anacronistico." Qui immagino che "Suoi" si riferisca a Kęstutis - andrebbe detto però, perché il nome non compare nella frase prima. Incidentalmente questa frase e la precedente andrebbero bene per la sezione iniziale, mi sembra, perché il contrasto tra paganesimo e Templari e uno dei temi principali della voce (mi sembra)
• "un disegno che appariva anacronistico". Questa frase (che appartiene anche alla sezione iniziale) forse andrebbe chiarita perché non si capisce bene quale fosse il "disegno": la resistenza alla cristianizzazione? O qualcos'altro? Forse le tre fonti citate possono offrire le parole più precise per chiarire che cosa fosse "anacronistico" nella resitenza ai Templari.
• "Per Rowell, Norkus e Carpini Algirdas, per Christiansen Kęstutis": La nota esplicativa n. 3 non è chiara - bisogna usare i template cita per separare i nomi delle fonti dai nomi menzionati, che altrimenti si confondono.
• Porterei Giedroyć citato alla nota 51 nella bibliografia e userei il template:Cita come s'è fatto per le altre fonti. Valuta tu, in base alla conoscenza dei testi, se farlo anche per gli AA alle note 78-80, 86 e 91; se toccano le vicende della voce solo marginalmente, possono restare così (io credo), altrimenti andrebbero in bibliografia.
• Bibliografia: "Janonienė" non è in ordine alfabetico
• Forse voci collegate e categorie si possono arricchire un po', ad es. Cristianizzazione della Lituania tra le voci collegate?
• Didascalie: ce ne sono un paio a cui si potrebbero aggiungere wikilink, castello di Kaunas e castello di Trakai.

Osservazione conclusiva. Mi sembra un'ottima voce, penso che meriti una stellina e ti consiglio di proporla per qualche riconoscimento del genere, se ti interessa che la qualità migliori ancora: sono sicuro che altri utenti riusciranno a vedere imperfezioni che a me sono sfuggite. Nota che, come sempre, le mie osservazioni (e a maggior ragione le modifiche direttamente fatte in voce) sono solo suggerimenti che sei liberissimo di recepire o respingere. --Gitz (msg) 03:35, 22 mag 2023 (CEST)

• [@ Gitz6666] Ciao, ti rispondo nuovamente punto per punto:
• "lotte interne incontrastate": si, era un errore. Ho corretto con ininterrotte.
• "La strategia di limitarsi a continuare a combattere i crociati come avevano fatto i suoi antenati era ormai frutto di un disegno che appariva anacronistico": ho specificato che suoi si riferiva a Kęstutis.
• "un disegno che appariva anacronistico": ho specificato che il riferimento era alla continua resistenza alla cristianizzazione, evento che continuò a lasciare isolata la Lituania. Si tratta di uno dei concetti essenziali che questa voce discute, quindi spero che risulti chiaro al lettore. Gli altri due riguardano la crescita del Granducato sotto Algirdas e Kęstutis, che lo resero una potenza militare importante dell'Europa orientale, e "il conflitto generazionale", come lo chiama Kiaupa, tra Kęstutis e Jogaila, il quale in maniera lungimirante abbracciò il cattolicesimo. Gli scontri tra le due figure sopraccitate resero la Lituania un po' più fragile e ci volle tempo affinché si stabilizzasse il rapporto tra Kęstutis e Vitoldo. Peraltro è possibile approfondire quest'ultimo punto dando uno sguardo alla voce dedicata a "Vitoldo", al momento anch'essa sottoposta a vaglio.
• "Per Rowell, Norkus e Carpini Algirdas, per Christiansen Kęstutis": segnalerò autore per autore le loro affermazioni nella nota esplicativa. Fatto
• Giedroyć nelle note: Fatto, ma non per gli altri testi, consultati solo marginalmente.
• Bibliografia ordinata alfabeticamente: Fatto.
• Più voci correlate: Fatto.
• Didascalie e wikilink: Fatto.

Permettimi di aggiungere una conclusione a questa risposta. Grazie, mille volte grazie: la voce ha raggiunto un livello sicuramente superiore a livello qualitativo prima del tuo intervento. Muovo un auto-critica con riferimento a una delle cartine presenti nella voce, che purtroppo non è stata tradotta in italiano (La Polonia tra 1333 e 1370): potrei presentarla al laboratorio grafico, ma i tempi di attesa potrebbero rivelarsi molto lunghi. Per il resto sono sorpreso in positivo dal grande livello di cura e attenzione che hai riservato, stando attento alle fonti, allo stile, alle immagini e a tanti altri aspetti. Lascerò aperto il vaglio ancora per una o due settimane, nella speranza che qualche altro utente voglia muovere ulteriori suggerimenti, dopodiché presenterò l'articolo nella pagina dedicata alle segnalazioni per un riconoscimento di qualità. Spero che in quella sede ci reincontreremo per concludere la valutazione sul lavoro di Kęstutis. Un nuovo saluto e a risentirci, possibilmente su uno dei vagli su cui io o tu stiamo ancora lavorando! -X3SNW8 (msg) 11:21, 22 mag 2023 (CEST)