Wikipedia:Vaglio/Archivio/Settembre 2024

Tango della morte (musica · storia)

Altro vaglio (per me), altra musica, altro mito, altra conoscenza veicolata da un mito. Conoscenza importantissima e scientifica: la storia illuminata dalla leggenda, come potete leggere. Ho avuto la fortuna di creare questa voce subito dopo l'uscita della prima importante pubblicazione (de Haan 2021) che sottoponeva a critica la narrazione tradizionale. Per questo motivo Wikipedia in italiano è stata la prima – e lo è tuttora – a dire che un Tango della morte nel lager di Janowska non esisteva. Invece en.wiki e, incredibilmente, ru.wiki e uk.wiki non solo danno tutto per vero ma addirittura confondono il tango con l'orchestra. Nel frattempo la voce è stata accettata per la rubrica. Rispetto a quella versione ha triplicato le dimensioni, perché nel frattempo si sono aggiunte altre due importantissime fonti (de Haan 2023 e soprattutto Dietz 2022, che svolge un accuratissimo esame a tappeto delle testimonianze e delle altre fonti). La conclusione è identica: il Tango della morte probabilmente non esisteva, o in ogni caso è stato mitizzato. Eppure – dicono i due studiosi che sono anche entrambi ballerini di tango – è importante. E se è importante è giusto sottoporre la voce alla revisione dell'intera comunità.
NOTA: in aderenza alla scuola che ritiene non necessario infarcire di note la sezione 0, in quanto riassunto dell'intera voce, ho indicato lì un unico riferimento, rimandando per tutto il resto alla lettura dell'insieme e alle fonti citate nel corpo della voce.
--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:29, 6 set 2024 (CEST)

Revisori

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Suggerimenti

• Commento: Buonasera [@ Actormusicus], magari sono io ma non capisco il significato delle note con la lettera "c" (es. [c 1], [c 2]) che contengono scritte in un'altra lingua (russo forse?). Sai dirmi qual è? Grazie :) --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 19:45, 6 set 2024 (CEST)

  [@ Smatteo499] le note esplicative vanno raggruppate e occorre usare tecnicamente un «nome», scrivendo ad es. group=n, come vedi per le annotazioni. È una scelta arbitraria ma inevitabile, poteva chiamarsi pippo ma ho preferito che si chiamasse c come citazione... --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:52, 6 set 2024 (CEST)

  @Actormusicus no, hai frainteso la mia domanda, o l'ho spiegato male io... Mi chiedevo a cosa servissero o cosa indicassero le scritte in russo riportate... --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 19:53, 6 set 2024 (CEST)

  [@ Smatteo499] Ah ok scusami. Ho messo le citazioni testuali per agevolare la rapida individuazione della citazione puntuale. Si tratta di pagine web e il punto preciso può essere facilmente rintracciato tramite la funzione di ricerca del browser con un copia e incolla. Sono in genere fonti che non hanno la suddivisione in pagine, o comunque tutte in cirillico, due molto lunghe, e nelle quali è difficilissimo per chi non conosce l'alfabeto – lo so perché l'ho dovuto fare :-) – ritrovare il passaggio rilevante. Non so se è giusto mantenere queste citazioni ma mi è parsa una soluzione di buon senso --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:16, 6 set 2024 (CEST)

  @Actormusicus Va bene grazie del chiarimento. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 20:43, 6 set 2024 (CEST)

• Commento: so che non è la prassi ma mi permetto di rispondere qui – perché siamo in revisione collettiva e devono poterla operare tutti nel medesimo contesto – a un utente che presenta rilievi sulla voce in off topic in una talk utente, pur essendo stato avvisato che il vaglio è aperto. Non lo pingo al momento perché penso che mi rivolga due attacchi personali e ho chiesto a un amministratore di valutarli. Ma il merito lo tengo presente, perché a me interessano i contenuti.

Premessa: l'utente sostiene che il tango esista e che i fatti siano andati esattamente come narrati dalla tradizione. Sostiene che gli autori citati non siano «storici della Shoah», e cita a sostegno dell'esistenza del tango uno degli «istituti della Shoah più importanti al mondo».

Piacerebbe anche a me, da musicista, che il tango esistesse; ciò nonostante non faccio fatica ad ammettere di aver maturato un punto di vista opposto, di cui a questo punto, sulla base di quei rilievi, mi preoccuperò di rimuovere ogni traccia dalla voce.

• La fonte citata dall'utente non fa che enunciare sommariamente il contenuto della narrazione tradizionale: non è una scoperta e non è una tesi da esporre, ma risulta pianamente dall'argomento della voce e si trova enunciata al primissimo capoverso. Quindi non è affatto vero che la voce «non dedic[a] un rigo alla tesi ufficiale [dell'USHMM]»: è improntata proprio su quella e la presenta ovviamente per prima. Ma non è una «tesi ufficiale» né una «tesi di USHMM», che nella pagina linkata dall'utente – e da me citata in voce – fa un semplice sommario della narrazione tradizionale, che dà solo per scontato: non esamina nulla e in particolare non le testimonianze. Lo fanno invece le due fonti citate, de Haan e Dietz, quest'ultimo a tappeto.
• Di fatto quindi le fonti migliori disponibili sull'argomento, quelle che siamo tenuti a scegliere, al momento sono solo queste, o almeno io non ho trovato cosiddetti «storici della Shoah» che abbiano affrontato l'argomento in tempi recenti o che non abbiano dato la vicenda supinamente per vera nella sua trama tradizionale. Se l'utente produce fonti aggiornate e almeno di pari affidabilità che analizzano la vicenda e concludono diversamente sarò felicissimo di poterle usare. Ciò non vale per la fonte USHMM.
• Concordo però che la voce non deve dire che il tango non esiste (pur essendo un mito, attenzione), e questo già sulla base delle fonti che all'utente non piacciono. Una di esse (de Haan) conclude infatti per l'esistenza del tango e per la sua identificazione con To ostatnia niedziela. Quest'opinione è già riportata in voce.
• Sulla qualifica di Dirk E. Dietz: so benissimo che è un giornalista e volevo definirlo così, poi mi sono fidato dell'editore de Gruyter che lo chiama Historiker. Nessun problema a modificare la qualifica, ripeto: attendo fonti dettagliate di affidabilità almeno pari e, se risulta, scrivo anche che il tango esiste. Quindi cambio da «storico» a «giornalista». Studioso invece lo lascio, perché è autore di uno studio pubblicato da un editore scientifico.
• Nell'espressione «rivelandone il carattere di tradizione e leggenda» modifico solo il verbo e aggiungo che i due autori non sono d'accordo sulla conclusione, specificando che per almeno uno dei due il tango esiste. Non modifico invece «trama leggendaria ecc.», che l'utente cita in modo incompleto, dimenticando quanto è scritto subito prima («La vicenda riflette una realtà storica»). Non modifico «probabilmente non nel modo eroico narrato dalla leggenda». Dev'essere chiaro che quando si parla di leggenda non si parla di falsità: entrambe le fonti lo dicono e l'ho riportato qui: sono posizioni lontane anni luce dal negazionismo, ammesso e non concesso che sia negazionismo (!) dire che durante le fucilazioni i nazisti usavano sì la musica ma non uno specifico brano.
• Quanto all'espressione «fantomatico brano», non faccio fatica ad ammettere che risente del mio punto di vista e convengo che sia da modificare. Creando la voce, due anni fa, avevo scritto «misterioso» e l'avevo lasciato. Nel rafforzare, probabilmente e involontariamente, l'impressione di certezza che il tango non sia mai esistito, quest'aggettivo è sembrato inadeguato ed è stato modificato più volte: in «ipotetico» da Ruthven, in «leggendario» da me, in «presunto» da pequod, in «fantomatico» di nuovo da me. Né ipotetico né presunto mi soddisfano: ipotetico perché non è mai stato ipotizzato ma sempre dato per certo, presunto perché la semantica del verbo da cui deriva lascia intendere che si presume esistente fino a prova contraria, mentre in realtà non ci sono prove che sia esistito e nessuna testimonianza agli atti ne parla. Leggendario non mi soddisfa perché crea una ripetizione evitabile. Vorrei chiedere quindi a [@ Ruthven] e [@ pequod76] se possiamo tornare a misterioso.

Da ultimo: oggi faccio le modifiche indicate e ne rendo conto, ma sono stanco. Ho altro da fare e sono stanco di un attacco gratuito, ingiustificato e tendenzialmente distruttivo al mio lavoro, in risposta al quale ho lavorato di più e che non ho, ovviamente, segnalato in apertura di vaglio, ma che sono costretto a segnalare ora. Un amministratore terzo per favore intervenga. Grazie --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:35, 7 set 2024 (CEST)

Il brano per la storiografia della Shoah qui non è ipotetico ma reale. Bisogna riportare subito in voce e anche nell'incipit la versione ufficiale degli storici della Shoah e solo dopo possiamo parlare di contraddittorio di chiunque escludendo gli studenti universitari (riportati in voce) come Dietz. Quindi controllare poi se questo contraddittorio proviene da fonti autorevoli o meno. Possiamo p.e. davvero paragonare e prendere per oro colato quanto asserisce un criminologo (seconda fonte più presente nella voce) con uno storico della Shoah? (mi riferisco all'accademicxo e criminolodo De Haan)--2.196.84.84 (msg) 08:52, 7 set 2024 (CEST)--Fcarbonara (msg) 09:06, 7 set 2024 (CEST)

Da tutte le letture che ho fatto (io), di studiare la storia del Tango della morte si sono occupati, in dettaglio e specificamente, oltre a Dietz (che non è semplicemente uno «studente universitario» ma è comunque un giornalista d'inchiesta) e de Haan (criminologo): Julio Nudler e José Judkovski (storici del tango), John Felstiner (biografo di Paul Celan), Ola Hnatiuk (studiosa di letteratura), Igor Mališevskij (giornalista), Gabriel Pomeraniec e Arnaldo Fernández (registi), Michail Tokarev e Sergej Kuz'min (militari e propagandisti sovietici). Sono tutti citati in voce con le rispettive posizioni.

Quando perverranno studi – e non semplici e apodittiche didascalie di foto da un database – di «storici della Shoah» sarò felice di citarli anche a costo di dover stravolgere la voce --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:25, 7 set 2024 (CEST)

Usiamo centinaia di citazioni dell'USHMM e di Yad Vashem che sono tutte basate su studi e ricerche dell'Olocausto anche se i libri usciranno dopo anni o forse mai o il tema sarà incluso nella loro mega enciclopedia online, ma il fatto rimane: gli storici dell'USHMM asseriscono che quel tango è reale e tu in voce non citi minimamente quel loro punto di vista per esterso come meriterebbe, lo trovo molto grave. Citi invece non uno storico (come scrivi erroneamente in voce), ma uno studente universitario, giornalista freelance che a tuo insindacabile avviso merita più visibilità dell'USHMM (circa 80 volte). Ti sembra proprio veramente normale?--Fcarbonara (msg) 09:59, 7 set 2024 (CEST)

Carbonara, basta, da adesso non ti rispondo più, mi sono rivolto a un amministratore terzo per attacchi personali e adesso stiamo tracimando nel giocare con le regole e nel pov-pushing. USHMM ripete supinamente una narrazione, che proviene tutta intera dagli atti di indagine di una commissione manovrata da questo signore, dove nelle testimonianze non si trova neanche una volta la parola tango.

Perché allora non ci basiamo su Tokarev e Kuz'min, con le loro melodrammatiche narrazioni?

Visto che USHMM li copia e basta la regola qui è che si va direttamente alla fonte originale.

Le fonti primarie e gli atti di indagine puoi leggerli in Dietz e de Haan, sono disponibili su Wikipedia Library. Anche gli storici della Shoah devono leggerli e studiarli, non basta dire «è così» perché io sono USHMM (principio di autorità).

E io più cerco gli «storici della Shoah» e meno li trovo. Anche su Scholar saltano fuori de Haan, Dietz, studi su Celan e altre briciole. Dammeli tu e li cito. Se hanno studiato i documenti, ben venga. Se si sono limitati a ripetere la catuba suonata da Tokarev e Kuz'min nell'era Brežnev non è colpa mia.

Tra l'altro, l'ho detto e lo ripeto, quella che tu credi sia la «tesi di USHMM» (e che tale non è) è la base della voce. Che altro contributo apporta questo link? dice solo quello che sta già in incipit. Mi devo inventare che sostiene che il tango è esistito solo perché si limita a non mettere in dubbio la parola di altri? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:25, 7 set 2024 (CEST)

A me sembra che Yad Vashem sia citato nella voce e viene anche detto che sostiene l'esistenza di «Leon Shtriks». Non c'è traccia degli altri membri dell'orchestra però.

Dietz ha il merito di aver scritto un libro sul tango della morte, mentre altre fonti attendibili così approfondite non ne ho trovate. Se saranno pubblicate fra qualche anno in una monumentale enciclopedia, da quello che ho capito, vuol dire che sono al momento inedite. Ce ne occuperemo e le integreremo in voce quando saranno pubblicate e le potremo leggere. Mi sembra logico, no, almeno dal punto di vista di WP:SFERA? --Ruthven (msg) 14:10, 7 set 2024 (CEST)

Una fonte, citata suggerita da Fcarbonara ad Actormusicus nel 2022, Crime and Music, a cura di Dina Siegel, Frank Bovenkerk, dedica un capitolo al tango della morte. La conclusione insiste sull'aspetto di "falsa memoria" associata al brano. Malgrado le inconsistenze delle testimonianze e il fatto che probabilmente si trati di una leggenda urbana, il libro sottolinea l'aspetto importante di quest'immaigne come simbolo delle atrocità deill'Olocausto. È questo aspetto che io farei risalire nell'incipit: l'importanza del brano, non come fatto storico comprovato, ma come simbolo delle atrocità naziste in generale e nella Shoah in particolare. --Ruthven (msg) 14:25, 7 set 2024 (CEST)

D'accordissimo, grazie del suggerimento. La fonte comunque è sempre de Haan (2021). Siegel e Bovenkerk sono i curatori --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:36, 7 set 2024 (CEST)

+1 per il suggerimento di [@ Ruthven] — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fcarbonara (discussioni · contributi).

(iperconfl) (rientro) L'incipit della voce ignora completamente la versione dell'USHMM infatti afferma solo: «Todestango; in russo Танго смерти?, Tango smerti) è un fantomatico brano musicale che si dice fosse intonato dall'orchestra dei prigionieri del lager di Janowska (Leopoli) durante l'esecuzione di altri internati», quindi nega di fatto la sua esistenza visto che è definito «fantomatico brano musicale». L'USHMM invece afferma una cosa totalmente diversa, ovvero :
«L'orchestra di Janowska comprendeva alcuni dei principali musicisti ebrei di Leopoli, tra cui il violinista Leonid Stricks e il violoncellista Leon Eber. Le SS costrinsero l'orchestra a esibirsi durante le selezioni e le azioni e persino "commissionarono" una composizione speciale da suonare in queste occasioni. Intitolato "Todestango" [Tango della morte], il pezzo fu composto da Yakub Munt (sp?), ex direttore dell'opera di Leopoli. La musica era basata su un'opera precedente di Eduardo Bianco. I membri dell'orchestra morirono nel 1943, quando vennero uccisi a colpi di arma da fuoco dai loro supervisori mentre suonavano i loro strumenti.».
Per cui è evidente a tutti che tu non citi mininimamente la tesi degli unici storici della Shoah esistente sul quel tema preferendola a due personaggi non storici. Ci dici per favore perchè non usi anche la fonte dell'USHMM? Qui non c'entra quello che tu credi essere la verità, ma tutte le fonti rilevanti sul tema di una voce di Wikipedia devono essere citate. Ora l'unica fonte prodotta dallo studio degli storici della Shoah è solo quella dell'USHMM..... tu per quale ragione volutamente la ignori? --Fcarbonara (msg) 10:51, 7 set 2024 (CEST)

Sul fantomatico ho già risposto, sto aspettando il consenso, come si usa qui.

Sul resto: no, non dice una cosa totalmente diversa, è lo stesso argomento della voce.

«L'orchestra di Janowska comprendeva alcuni dei principali musicisti ebrei di Leopoli, tra cui il violinista Leonid Stricks e il violoncellista Leon Eber».

Trattato qui, senza smentite. C'è solo il dubbio di chi fossero queste persone, visto che Yad Vashem ne ricorda una sola (Striks) e c'è il dubbio che non tutti siano morti nel lager. Dubbio legittimo, finché USHMM o Yad Vashem non dicono il contrario. Di Striks Yad Vashem dà la documentazione, e anche questo è ricordato. Di Eber no.

«Le SS costrinsero l'orchestra a esibirsi durante le selezioni ...».

Trattato qui e qui. Janowska non aveva camere a gas. Attuava selezioni man mano che i lavoratori forzati erano esausti, e in quelle situazioni come dimostrano entrambe le fonti suonava l'orchestra.

«... e persino "commissionarono" una composizione speciale da suonare in queste occasioni. Intitolato "Todestango"».

Trattato qui. È il punto nevralgico, ma curiosamente a te stava bene dire che non era vero sulla base, guarda caso, di de Haan, anche se non l'avevi letto e non l'hai riportato correttamente. Oggi de Haan ha precisato la sua idea, mentre tre anni fa non aveva preso posizione, e dice in parte quello che avevi scritto tu. Che però non è quello che dici adesso.

«il pezzo fu composto da Yakub Munt [...]. La musica era basata su un'opera precedente di Eduardo Bianco».

Trattato qui. È un altro punto nevralgico, giustamente discusso, e anche in questo caso per farlo combaciare con quello che hai scritto tu ci vuole ancora una buona dose di fantasia.

«I membri dell'orchestra morirono nel 1943, quando vennero uccisi a colpi di arma da fuoco dai loro supervisori mentre suonavano i loro strumenti».

Trattato qui. Questa è la parte palesemente leggendaria, con i nazisti che si divertono a fare la Sinfonia degli addii. Più probabilmente li fucilarono e basta, non ci fu nessun musicista che si mise a suonare più forte (un russo dice così, l'altro invece dice che suonavano sempre più piano...) e nessuno che alzò l'arco del violino. Ci sono due testimonianze di reduci: una racconta questo gesto eroico (Pojcer), l'altra dice che Rokita gli sventagliò addosso la mitragliatrice (Misiewicz), e certamente non diede il tempo a nessuno di alzare l'arco del violino. La prima è stata palesemente «trattata» dai russi, la seconda la contraddice. USHMM accetta la prima, perché? perché l'hanno scritta i russi? Sappiamo che sono morti fucilati, in pratica.

Quindi che cosa dovrei scrivere, che è vera la prima testimonianza perché combacia con quello che dice in una didascalia USHMM? o forse USHMM non si è posto domande su come possano dei musicisti che sanno di essere ammazzati da un momento all'altro continuare a suonare, e magari anche bene, tante volte suonare gli salvasse la pelle (ma ben sapendo che così non è)? Lo so che non hai mai preso in mano uno strumento, ma ti assicuro che dagli archi il suono non esce nemmeno, se appena appena sei un po' nervoso. Figuriamoci se stanno per spararti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:11, 7 set 2024 (CEST)

[@ Actormusicus] scusami ma non devo fare io il collage nella voce per trovare disseminato un pensiero chiarissomo e "pulito" dell'USHMM. Tu lo sminuzzi in più parti quando l'incipiti inizia con i "gioeiellini di pensiero" chiarissimi che seguono. Tu non sei certo negazionista, ma chi legge quello che hai scritto potrebbe supporre che Wikipedia sostiene un pensiero negazionista che poi recita attenzione...sbagiato in uno, sbagliato in tutto.

• l Tango della morte (in tedesco Todestango; in russo Танго смерти?, Tango smerti) è un fantomatico brano musicale'che si dice fosse intonato dall'orchestra dei prigionieri del lager di Janowska (Leopoli) durante l'esecuzione di altri internati.
• La vicenda riflette una realtà storica, ma sembra essersi ricomposta in una trama leggendaria, suggestiva ed emblematica delle atrocità del nazismo.
• I tedeschi usavano la musica nei lager in molte occasioni, comprese le esecuzioni dei prigionieri, ma è implausibile che sia stato composto un brano apposito, mentre l'identificazione del Tango della morte con un brano già noto è tardiva e non sostenuta da prove.
• Negli anni Venti del XXI secolo, due studiosi tanghèri, il criminologo Willem de Haan e il giornalista Dirk E. Dietz, hanno gettato uno sguardo critico sulla narrazione, affermandone il carattere di tradizione e leggenda, con conclusioni però divergenti

L'incipit finisce quindi, senza accennare minimamente alla versione storica dell'USHMM. Quello che dici poi disseminandolo in tutta la voce non è incisivo come l'incipit da cui anche un bambino di 10 anni comprende che il tango della morte è "un falso".

Io so che hai un problema e grosso ovvero come "ficcarci" una fonte dell'USHMM dopo aver espresso 4 pensierini in odore di negazionismo

Ma a mio avviso sarebbe più facile esprimere nell'incipit prima la ricerca dell'USHMM e accennare solo "in coda" che p.e. De Haan non la pensa come l'USHMM (specificando che non è uno storico ma un accademico conosciuto e criminologo).

La voce oggi invece nell'incipit non solo riporta solo il punto di vista dei due "contestatori" del tango. Non solo riporta tutti gli aggettivi possibili e immaginabili per sminuire l'opera ma non riporta nemmeno lontanamente il pensiero chiaro e "pulito" dell'USHMM....vedi tu.--Fcarbonara (msg) 14:31, 7 set 2024 (CEST)

Sono abbastanza d'accordo con l'impostazione di Fcarbonara. Va detto che:

• Molto probabilmente si tratta di una leggenda urbana che è stata tramandata negli anni, venendo arricchita man mano che si accumulavano le testimonianze (NdA: contraddittorie, ma nella creazione dei miti ciò non importa). Ci sono fonti a sostegno di questo.
• Chi crede fermamente che il tango sia esistito, lo attribuisce a Yakub Munt e sostiene che il brano venisse suonato ad ogni esecuzione. Anche qui ci sono le fonti.
• Il brano riveste comunque un ruolo simbolico importante nella narrazione della Shoah.

Nell'incipit è OT raccontare che i tedeschi utilizzavano la musica nei lagher, perché sembra che si voglia inserire per rinforzare un POV. Questo va messo nel corpo della voce, con fonti sia sull'uso della musica dei lagher, sia per dire che è implausibile che venissero composti brani appositamente per certe occasioni. --Ruthven (msg) 09:30, 9 set 2024 (CEST)

No aspetta [@ Ruthven], una piccola precisazione: il nome del compositore è la parte più variabile della vicenda insieme all'identificazione del brano (qui). Gli elementi fissi della tradizione sono:

• i nazisti incaricano un musicista di comporre il Tango della morte
• questo brano, e solo questo, suona durante le esecuzioni
• quando smantellano il campo, i nazisti uccidono i musicisti a uno a uno mentre eseguono il Tango per loro stessi.

Stop. Tutto il resto sono accidenti anche nella narrazione leggendaria.

C'è chi dice che l'ha scritto Mund, chi Striks, chi Schatz, chi altri. C'è chi dice che era Plegaria e chi dice che era To ostatnia niedziela. Nessuno, che io sappia, dice più che era un brano nuovo, anche se c'è un testimone che ricorda delle note che non sono mai state identificate (e mi piacerebbe trovarle ma temo che siano conservate solo in un museo in Ucraina). Tra i critici c'è chi diceva che poteva essere qualsiasi tango (de Haan 2021), o forse qualsiasi brano; chi oggi (de Haan 2023) ci ha riflettuto e propende debolmente per To ostatnia niedziela; e infine chi dice che poteva benissimo essere una marcia (Dietz), o più facilmente diverse marce, non un brano definito e difficilmente un tango. Il nucleo di verità è evidente, gli elementi leggendari anche.

Per il resto accolgo il tuo suggerimento, appena posso.

Stavo già pensando di riformulare l'incipit, ma vorrei poter lavorare serenamente e non essere tacciato di negazionismo in una pagina di servizio dove si deve parlare costruttivamente e pacatamente della voce --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:40, 9 set 2024 (CEST)

[@ Ruthven] nonostante tutto ho provato a riscrivere l'incipit, dimmi se può andare o c'è qualcosa che non ti convince --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:56, 9 set 2024 (CEST)

Mi dà un po' fastidio che il paragrafo "Il lager di Janowska è rimasto poco indagato fino agli anni Novanta..." sia nell'incipit, ma neanche non vedo dove potrebbe essere inserito in voce, se non all'inizio della sezione "Storia". --Ruthven (msg) 15:03, 9 set 2024 (CEST)

[@ Ruthven] ho fatto un'altra piccola modifica, se hai tempo di guardare. Per il paragrafo nessun problema, posso tranquillamente spostarlo all'inizio di Storia, però adesso non reintevengo perché sono in partenza --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:09, 9 set 2024 (CEST)

@Actormusicus Mi sembrano migliorare la voce. Grazie --Ruthven (msg) 09:18, 10 set 2024 (CEST)

(rientro) Attenzione: campo di concentramento di Leopoli e campo concentramento di Janowska sono lo stesso campo--Fcarbonara (msg) 10:06, 10 set 2024 (CEST)

Qualche dubbio su "modalità eroiche" dell'esecuzione nella sezione iniziale. Leggendo la voce si capisce il senso, ma a prima lettura è sorpendente - come può l'esecuzione di un gruppo di detenuti essere "eroica"? Forse sarebbe meglio rinunciare all'aggettivo e spiegare in che cosa sarebbero consistite queste modalità, ad es. "È certo che i musicisti furono tutti uccisi, ma si dubita che l'esecuzione sia avvenuta con le modalità tramandate dalla tradizione: sterminati uno ad uno mentre suonavano" (o qualcosa di simile). --151.57.11.49 (msg) 11:42, 10 set 2024 (CEST)

Sì! grazie ip. Nel pomeriggio sistemo un paio di fonti che ho lasciato in sospeso e provvedo, anche se sarebbe meglio dare un'idea delle modalità, ora non mi viene in mente un buon aggettivo, forse epiche? oppure forse si potrebbe parlare di morte eroica invece che di esecuzione. Se hai un suggerimento ti sono grato :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:30, 10 set 2024 (CEST)

Fatto ho tolto l'aggettivo, le modalità sono comunque descritte al primo paragrafo. Grazie di nuovo ip --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:50, 10 set 2024 (CEST)

• Commento: Nonostante la sproporzione delle citazioni in voce ovvero ben 172 (di due detrattori del Tango della morte) ovvero De Hann (criminologo e accademico) e Dietz (recente studente universitario di storia e giornalista), la voce a mio avviso sta prendendo forma e diventa più "equilibrata" citando ora studiosi e fonti che hanno competenza con la Shoah (oltre due citazioni di Yad Vashem (per il database degli sterminati consiglio anche gli Archivi di Arolsen che nella materia è più specializzato e completo di Yad Vashem) anche qualcosina (davvero poco) di Francesco Lotoro (musicista, musicologo e unico esperto italiano in musica concentrazionaria, qui qualcosa sul personaggio), ma nulla sulle sua opera principale "Un canto salverà il mondo. 1933-1953: la musica sopravvissuta alla deportazione" ovvero, questa, Feltrinelli 2021, che a pag. 108 e 109 parla di Janowska e con ricchezza di particolari del tango della morte e la più recente e "Lost Music of the Holocaust: The Story of Recovering the Music Created in the Camps del 2022 ovvero questa (Qui quasi tutte le sue opere). Ci sono alcuni aspetti della voce che mi perplimono inizio per ora a citaverne solo due che sono nell'incipit:
  

1. Come possiamo definire "misterioso" il brano "Tango della Morte"? chi lo asserisce? "Misteroso" per Treccani viene definito: incomprensibile all'intelletto umano. Cosa c'è di tanto incomprensibile? Può essere forse "controverso" visto che per tutti gli studiosi della Shoah è considerato un brano "reale" e per i detrattori quasi una balla oltre a diversi particolari che a loro avviso non risultano. In tutti i casi nella definizione da mettere in voce a mio avviso bisogna trovare una fonte, altrimenti sarebbe una RO e solo il giudizio dello scrivente.
2. Leggiamo inoltre sempre nell'incipit questo giudizio sul tango: «La vicenda riflette una realtà storica, ma sembra essersi ricomposta in una trama leggendaria, suggestiva ed emblematica delle atrocità del nazismo». Ricomposizione con "trama leggendaria"? "suggestiva"? ed "emblematica"? Un giudizio tranciante come un macigno ....di chi è visto che nessuna fonte giustifica il giudizio? Penso a un detrattore.

Ma a mio avviso non possiamo assolutamente riportare un giudizio cosi' "conclusivo" prima di aver esaminato tutte le fonti di studiosi della Shoah (cartacee e online) che non asseriscono proprio che la trama sia leggendaria, suggestiva ed emblematica.--Fcarbonara (msg) 07:33, 11 set 2024 (CEST)

• Commento: Buongiorno, scusate la domanda da neofita, il vaglio ha una durata prestabilita? Chi volesse partecipare deve rispettare una tempistica precisa? Volevo capire se è possibile ampliare la voce, aggiungere o meno fonti ad esempio --Noce09@Portella 11:09, 19 set 2024 (CEST)

  @Noce09 Non ha una durata fissa: si chiude quando se ne fa richiesta o quando non c'è nulla da dire più. leggi Wikipedia:Vaglio, la parte sulla chiusura. --Ruthven (msg) 11:10, 19 set 2024 (CEST)

  @Ruthven grazie per il chiarimento, a breve darò il mio (piccolo) contributo. --Noce09@Portella 15:14, 19 set 2024 (CEST)

  [@ Noce09] il richiedente ha facoltà di chiudere il vaglio in qualsiasi momento, a patto solo di rispettare il buon senso.

  Personalmente non ho piacere di vagliare una voce a certe condizioni. Si vedrà --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:09, 19 set 2024 (CEST)

  @Actormusicus grazie per la precisazione. --Noce09@Portella 10:27, 20 set 2024 (CEST)

• Commento: Inizio il mio contributo analizzando la sezione della voce e precisamente "documentazione fotografica" in aspetti critici. Appena possibile vi sottoporrò tutti i libri, le enciclopedie e i siti di storici e musicologi della Shoah che hanno scritto sul tango della morte con una visione opposta a quanto affermano in voce il criminologo De Haan e il giornalista Dietz.--Noce09@Portella 09:32, 23 set 2024 (CEST)

La sezione "Documentazione fotografica" della voce è basata esclusivamente sulle due pubblicazioni di De Hann e Dietz e come notate si parla di critiche dei due autori alle fotografie. Nulla assolutamente viene detto del fotografo responsabile di quelle foto del quale la storiografia della Shoah parla ampiamente. Chi era il fotografo ufficiale del campo di Janowska? Era un prigioniero incaricato di fotografare per conto dei nazisti (fotografando anche molto altro di nascosto). Il suo nome era Herman Lewinter.

1) EHRI - Herman Lewinter photographs (ehri-project.eu)

Herman (Hersh) Lewinter (1907-1999) è nato a Seretecz, in Polonia (oggi Seretets, Ucraina) da Emanuel Greensaid e Rosa Lewinter. È cresciuto a Markopol (Markopil') e Zloczow (Zolochiv). Lewinter lavorava come fotografo a Zloczow e con la moglie Clara ebbe un figlio di nome Manek. La famiglia Lewinter fu costretta a entrare nel ghetto di Zloczow durante l'occupazione tedesca. Lewinter fu poi trasferito nel campo di concentramento di Janowska, dove lavorò come fotografo ufficiale del campo: non solo fotografò le scene ordinate dai nazisti, ma documentò anche l'Olocausto attraverso delle fotografie illegali delle atrocità. Fuggì dal campo e sopravvisse in clandestinità fino alla liberazione. Suo figlio fu ucciso quando il ghetto di Zloczow fu liquidato. Dopo la guerra, Lewinter e sua moglie vissero a Leopoli con il loro secondo figlio e Lewinter gestì uno studio fotografico. La famiglia lasciò l'Unione Sovietica attraverso la Berihah per l'Austria, dove nacque la figlia, e infine emigrò negli Stati Uniti.

Fonti:

• EHRI
• USHMM

Le fotografie di Herman Lewinter documentano il campo di concentramento di Janowska, Lvov (oggi Lviv, Ucraina) e Zloczow (oggi Zolochiv, Ucraina). Le immagini ritraggono prigionieri, personale del campo, l'orchestra dei prigionieri di Janowska e cadaveri. Le fotografie comprendono 15 immagini presentate al processo di Norimberga e 26 fotografie di collage fotografici con didascalie in russo che Herman Lewinter creò su richiesta degli investigatori sovietici delle atrocità naziste.

2) William Helmreich Oral History Collection

Nella testimonianza il fotografo scrive che molte foto furono "rubate" ovvero scattate senza che i nazisti se ne accorgessero.

qui il link

3) Provenienza e intervista

Nella sezione “Photo source” è specificato chiaramente che le foto sono di Herman Lewinter qui e qui

Oral history interview with Herman Lewinter

4) Le foto presentate a Norimberga

I sovietici usarono foto di Herman Lewinter come è riportata nella didascalia dei due collage (per cui i sovietici non falsificarono nulla) presenti qui

Per cui esistono prove che le fotografie relative al tango della morte provengono da un fotografo ufficiale del campo e sono reali.

Da notare che anche su Commons le foto in questione non hanno specificato l'autore e secondo me andrebbe modificato dato che abbiamo una fonte attendibile in merito. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Noce09 (discussioni · contributi) 12:00, 23 set 2024 (CEST).

@Noce09 Scusa, ma a quali foto del Tango della morte ti riferisci? La foto Members of the orchestra at the Janowska concentration camp perform while standing in a circle around the conductor non rappresenta l'esecuzione del Tango della morte (o, se la rappresenta , il fotografo non l'ha scritto nella "didascalia"). Possiamo usarla nella voce, ci mancherebbe, ma non possiamo scrivere qualcosa di falso. non possiamo neanche basarci su una testimonianza diretta del fotografo e tanto meno su due righe scritte di commento, neanche di "didascalia" scritte sul retro di una foto. Non rappresenta una pubblicazione nel senso che gli si dà in editoria e tanto meno in accademia. Evitiamo di ripetere sempre le stesse cose, altrimenti perdiamo tempo e neuroni! --Ruthven (msg) 12:18, 23 set 2024 (CEST)

@Ruthven In quel link l'USHMM specifica chiaramente l'autore e gli altri dettagli della foto, come in Photo Source e lo identifica come Herman Lewinter. A breve comunque presenterò altri testi cartacei di storici della Shoah.Noce09@Portella --Noce09@Portella 12:56, 23 set 2024 (CEST)

[@ Ruthven] a me quello sopra sembra un fenomeno di meatpuppetry.

Sto analizzando i contributi di Noce a far tempo dall'apertura del vaglio e mi risulta che abbia avuto pochissimo tempo libero dalle sue altre attività su Wikipedia per fare un'analisi dettagliata della voce, a meno che non abbia sottratto ore ai pasti e al sonno. Ma anche altre circostanze mi inducono a pensare che è in atto un tentativo di falsare la discussione e forzare i contenuti.

Eventualmente procederò in richieste agli amministratori. Intanto pongo questa riserva --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:14, 23 set 2024 (CEST)

Forse Noce09 è intervenuto senza leggere la discussione, altrimenti avrebbe visto che gli è già stato risposto il 7 settembre. Oppure sei tu che vedi il futuro Actormusicus? O_o --Ruthven (msg) 13:21, 23 set 2024 (CEST)

Secondo le linee guida, come annunciato, è autorizzato alla chiusura del vaglio il richiedente, in qualsiasi momento. È formulato l'auspicio dell'uso del buon senso, di cui dirò appresso, e il decorso di almeno una settimana dall'apertura. L'apertura è avvenuta 18 giorni fa, quindi ci siamo.

Quanto al buon senso, mi era sfuggito questo commento di Ruthven in campo oggetto (Questo vaglio sta diventando sempre più surreale). Giudizio non mio, anche se concordo pienamente. Ma ritengo che la surrealtà (apparente) sia eventualmente analizzabile in altre sedi.

Non ho mai rifiutato di entrare nel merito, neppure di fronte a (non) velate accuse di negazionismo, poi ribadite anche più pesantemente.

Ho invece rinunciato momentaneamente ad entrare nel merito dell'ultimo intervento di un utente sugli aggettivi e a quello più recente di un altro utente, in attesa che si ricreasse un clima di serena collaborazione.

A mio avviso questo clima è tuttora ostacolato, da cui alcuni risvolti «surreali», che forse tanto surreali non sono, ma non è questa la sede per affrontarli. Quindi ritengo di buon senso chiudere un vaglio che, lo ammetto anche per colpa mia, è nato morto. È di buon senso perché anche l'ultimo intervento, come rilevato da Ruthven qui in fondo (concordo sul tutto), poco o nulla apporta (ma ne parlerò meglio in talk voce). È di buon senso poi per esigenze di buona fede reciproca, e di serenità e trasparenza della discussione che vanno ripristinate d'urgenza. Qui difficilmente è possibile ottenere un reset chiaro e netto, che però appare pregiudiziale, a maggior ragione nelle pagine di servizio sulla qualità delle voci.

Al momento non faccio altro che chiudere e proseguire in Discussione:Tango della morte a breve per rispondere ai quesiti rimasti in sospeso --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:47, 24 set 2024 (CEST)

Papaoutai (musica)

Dopo aver recentemente riscoperto le canzoni di Stromae, ho ampliato in maniera significativa la pagina su una delle sue opere più famose, che prima era in stato abbastanza pietoso e con pure vari copyviol passati. Adesso spero che la pagina approfondisca quanto più possibile questo meraviglioso pezzo, anche se di solito non mi occupo di voci musicali ho cercato di fare del mio meglio. Mi piacerebbe fare ottenere un riconoscimento alla voce, ma dato il calibro del soggetto voglio essere sicuro che vada tutto bene prima di candidarla. Ringrazio infinitamente [@ Actormusicus] per le sue integrazioni musicali, se ci sono appunti in proposito chiedete a lui che io non ci capisco nulla :D -- Cosma Seini (que pasa?) 01:35, 6 ago 2024 (CEST)

Revisori

• -- Cosma Seini (que pasa?)

Suggerimenti

1. There is no table with certifications in the article, expect infobox (infobox is a summary of the article). Eurohunter (msg) 18:14, 19 ago 2024 (CEST)
2. There is no information about next single "Formidable" in text. Eurohunter (msg) 18:14, 19 ago 2024 (CEST)
3. Universal Music Group isn't a producer, for sure. Eurohunter (msg) 18:14, 19 ago 2024 (CEST)
4. Diamond certification in France and Platinum in Spain are missing. Eurohunter (msg) 18:14, 19 ago 2024 (CEST)
5. There is no information about covers and interpolations. Eurohunter (msg) 18:14, 19 ago 2024 (CEST)
6. There is only digital download format in infobox, but it was also released on CD, vinyl and streaming. Eurohunter (msg) 18:14, 19 ago 2024 (CEST)
7. There is only one tracklisting, but there should be also 5 track release with Mystique Remix~and there is vinyl release with instrumental version. Eurohunter (msg) 18:14, 19 ago 2024 (CEST)
8. I think there are a lot of articles and interviews in French, Dutch, English and other languages to check - there is a lot of information about "Papaoutai". Eurohunter (msg) 18:14, 19 ago 2024 (CEST)
9. References are missing in section "Descrizione" ("Musica"). Eurohunter (msg) 18:14, 19 ago 2024 (CEST)
10. There should be separate section with table for awards and nominations. Eurohunter (msg) 18:14, 19 ago 2024 (CEST)
11. "Classifiche settimanali" - Hungarian chart is missing. Eurohunter (msg) 18:14, 19 ago 2024 (CEST)
12. There could be a section for credits. Eurohunter (msg) 18:14, 19 ago 2024 (CEST)

    [@ Eurohunter] Scusa, non sapevo fossi un utente anglofono, comunque rispondo in italiano poiché siamo su it.wiki (con i traduttori non avrai problemi).

    1. Le certificazioni vanno solo nell'infobox che è programmato apposta per accoglierle, sarebbe ridondante riportare le stesse identiche informazioni in una sezione separata;
    2. E' davvero necessario trattarlo? A parte essere nello stesso album ed essere stato rilasciato anche quello come singolo non mi pare abbia altre correlazioni con la canzone;
    3. Fatto corretto;
    4. Fatto aggiunte;
    5. Non è del tutto vero, nella sezione "Popolarità e diffusione" qualcosa è accennato. Cercherò di vedere se c'è qualcos'altro di rilevante da aggiungere;
    6. Fatto aggiunti;
    7. Fatto aggiunti;
    8. Le interviste aggiungono qualcosa di rilevante a quanto già detto in voce? Altrimenti in genere su it.wiki si evitano come fonti (già è riportato il fatto che Stromae abbia chiarito il significato della canzone in un'intervista);
    9. Trattandosi di musica a un orecchio attento basta ascoltarla per discernere i particolari riportati in voce, non penso servano strettamente delle fonti che indichino quelle cose, comunque di quella sezione si è occupato [@ Actormusicus], forse lui può essere più chiaro di me su questo aspetto, di pentagrammi io ci capisco poco o niente;
    10. Da Wikipedia:Modello di voce/Album (che vale anche per i singoli) non è prevista una sezione apposita per premi e nominations, ed esistendo solo una vittoria a un festival e una nomination per la canzone (che io sappia) creare un'intera nuova sezione per queste poche info mi parrebbe fuori luogo;
    11. Fatto aggiunta;
    12. Fatto aggiunta.

    Ho cercato di rispondere e integrare al meglio che posso, di solito non mi occupo di voci musicali e su certi tecnicismi vado un po' in difficoltà. Comunque grazie per la partecipazione. --Cosma Seini (🧂msg🧂) 00:10, 20 ago 2024 (CEST)

    La sezione sembra lunga per gli esempi, ma è tutto nella fonte citata alla nota 23, che poi è scritta pure in inglese. Basterebbe leggerla. Se il problema sono le trascrizioni, si tratta sempre della stessa, solo che si sono mostrate le singole parti e la loro sovrapposizione, ed è stata trasportata nella tonalità originale (tra l'altro in modo automatico tramite il codice). Se il problema è la descrizione degli schemi ritmici, basta leggere la notazione musicale e applicare la matematica: semiminima puntata e croma + minima è uguale a 3+5 crome o a 6+10 semicrome, c'è poco da dire. References are simply not missing --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:48, 20 ago 2024 (CEST)

1. Infobox is a summary of text otherwise infobox could be deleted. Eurohunter (msg) 19:05, 20 ago 2024 (CEST)

2. I think so. Atleast for chronology, what was before and after but especially "Formidable" is quite related because music video for "Formidable" was released before "Papaoutai" and single "Papaoutai" was released before single "Formidable" - interchangeably. Eurohunter (msg) 19:05, 20 ago 2024 (CEST)

5. There are only two covers mentioned while there is atleast a few or more notable covers. Eurohunter (msg) 19:11, 20 ago 2024 (CEST)

8. If you check all articles exactly you can find important details. Eurohunter (msg) 19:05, 20 ago 2024 (CEST)

9. It's original research because you used music theory but there should be source in first place. Eurohunter (msg) 19:05, 20 ago 2024 (CEST)

10. Check ENWP - there is a lot of articles with tables of awards and nominations. "Papaoutai" had atleast 7 awards and nominations and possibly more. Check PLWP and ENWP (lists are incomplete). Eurohunter (msg) 19:05, 20 ago 2024 (CEST)

13. Discogs isn't reliable source as it's edited by its users in the same as Wikipedia. Eurohunter (msg) 19:07, 20 ago 2024 (CEST)

Ho fatto alcune aggiunte, ma per il resto non credo sia inseribile altro di rilevante nella voce. Grazie per l'interessamento. --Cosma Seini (🧂msg🧂) 01:27, 25 ago 2024 (CEST)

Source uses music theory and expresses it both by words and musical notation, which is unambiguous and can objectively be described by words. We are not blind by reading scores, no more than by reading math formulas. In case you don't know, in

$-{\frac {1}{\sqrt {2}}}$

the part over the line is called numerator, the one under the line is called denominator. The former is one, the latter is the square root of two. The whole is a fraction, and it is negative, because of that small line before the fraction line, which is called minus. Negative means less than zero. Zero means nothing. Two is double one. This does not need sources, just count: one, two. You need to master Arabic numerals, of course. I do not need sources to state this value is less than zero.

If you are not able to read formulas, especially more complex ones, which is possible, you just let specialists do it for you and do not ask them for «sources». If you are, I won't say you are using «math theory».

The same with music.

Last but not least: here we are on it.wiki. I do not answer to foreign language questions. This was an exception --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:52, 20 ago 2024 (CEST)

Novate Milanese (Geografia)

Dopo una revisione sostanzialmente totale della voce - con espansione dei contenuti, ricerca delle fonti a corredo e ripristino della conformità al modello di voce - apro questo vaglio per verificare lo stato della voce ed effettuare le correzioni di ciò che sicuramente mi sarà sfuggito. Come indicato in talk voce, tengo a segnalare anche qui che alcuni contenuti della voce sono tratti da materiali distribuiti dall'amministrazione comunale sotto licenza libera, specialmente nell'ambito della ricostruzione della storia locale. Come wikigrafico ho inoltre riservato particolare attenzione alla dotazione grafica e fotografica della voce, che penso ad oggi risulti piuttosto completa. Ringrazio in anticipo quanti vorranno partecipare al vaglio :) --Arrow303 (msg) 20:17, 6 ago 2024 (CEST)

Revisori

• --cadiprati ^••• 18:38, 7 ago 2024 (CEST)
• ...

Suggerimenti

• Commento: Ho letto la voce molto accuratamente (complimenti Arrow303!) e ho notato alcune cosine che potrebbero essere migliorate o riviste:

1. chiarire brevemente il significato di litologia; in generale la sezione territorio usa un linguaggio che potrebbe essere difficile da capire per chi non è del settore;
2. verificare le informazioni sull'origine dei due torrenti Garbogera e Pudiga, diverse da quelle riportate nelle voci relative ad essi;
3. nella sezione Origine del nome è presente una frase relativa alla Via Mediolanum-Bilitio: oltre al fatto che forse dovrebbe stare in un'altra sezione, è riportato che la via collegava Milano con Lugano, mentre nella voce relativa si scrive che finiva a Bellinzona. Inoltre non è presente una nota specifica per la frase;
4. valutare se abbreviare/eliminare i tre paragrafi su Bertola da Novate nella sezione Novate nel contado di Milano (1385-1476);

Ho anche apportato alcune modifiche minori:

1. uniformata la posizione delle note, tutte dopo la punteggiatura (a volte erano prima)
2. link: aggiunti quando opportuno, rimossi quelli sui singoli anni, modificati link a redirect
3. reso l'uso della punteggiatura meno pesante come indicato nel manuale di stile --cadiprati ^••• 18:37, 7 ago 2024 (CEST)

Ciao [@ Cadiprati] e grazie!

1. Quanto alla sezione geografia fisica, temo che l'utilizzo di un vocabolario geologico sia abbastanza inevitabile, perché le caratteristiche geologiche del territorio (che il modello di voce menziona) raramente hanno corrispettivi descrittivi nel linguaggio comune. Io per quel che ho potuto ho già provveduto a riformulare il testo utilizzato come fonte (benché sia nel pubblico dominio, ma ho ritenuto comunque opportuna una riformulazione) che è anche un materiale piuttosto recente e molto prezioso per inquadrare le caratteristiche geologiche del territorio e in tale intervento ho cercato per quel che ho potuto di rendere la prosa più enciclopedica: se si può migliorare, meglio ancora! Con litologia si intendono le caratteristiche delle rocce presenti nel territorio
2. Sull'origine dei torrenti ho notato la difformità e mi sono limitato a riportare quanto indicava la fonte utilizzata. Andrebbe ricercato un materiale più risolutivo e a quel punto corretta l'indicazione (ovunque si citino i due torrenti) con la località più esatta, sempre che possa essere definita con sufficiente certezza.
3. Quella frase è credo l'unica che non ho toccato. Probabilmente potrebbe anche essere corretto che la via passasse dalla città, ma andrebbe trovata almeno una fonte, e inoltre chiarito dove la strada terminasse. Se invece non si trovasse alcuna risultanza sulla presenza della via, si potrebbe anche omettere l'intero passo, che effettivamente è anche fuori sezione.
4. La sezione su Bertola va decisamente spostata in Bertola da Novate, lasciando magari qui in voce solo un breve accenno al personaggio e alla sua professione.

Infine, notavo che con la tua modifica^140541609 è venuta meno la titolazione del sottoparagrafo Novate nel contado della Martesana (877-1385), con il titoletto che si è spostato accanto alla frase sulla via Mediolanum-Bilitio: molto probabilmente è involontario, ma chiedo a te non volendo fare danni :P Grazie ancora! Saluti :D --Arrow303 (msg) 19:47, 7 ago 2024 (CEST)

Ciao [@ Arrow303], riguardo al sottotitolo Novate nel contado della Martesana (877-1385) è stato uno spostamento involontario, ho già provvetuto a sistemare. Grazie comunque per avermelo fatto notare :D. Buon lavoro! --cadiprati ^••• 19:55, 7 ago 2024 (CEST)

@Cadiprati, volevo segnalare che ho scorporato^140556623 la parte su Bertola da Novate nella voce dedicata :) --Arrow303 (msg) 21:48, 8 ago 2024 (CEST)

Ottimo :), ho rimosso il template:S dalla voce su Bertola --cadiprati ^••• 21:57, 8 ago 2024 (CEST)

Ciao [@ Cadiprati], ho riguardato un po' i piccoli problemi sulla via Mediolanum-Bilitio e sull'origine dei due torrenti. Nel primo caso, l'unica fonte esistente a provare il passaggio della via romana dalla città di Novate dovrebbe essere A. Palestra, Strade romane nella Lombardia Ambrosiana, Nuove Edizioni Duomo, Milano, 1984, pp. 26-27 (dico dovrebbe perché non ho modo di verificare direttamente il testo, che è praticamente introvabile!) In questo caso che si fa? Inseriamo lo stesso la fonte? Per i due torrenti Garbogera e Pudiga la faccenda invece è più complessa: posto che credo che sia comunque una problematica che riguardi in sé più le due voci autonome che quelle dei singoli comuni interessati, che verranno eventualmente adeguate di conseguenza, il problema è che non si trovano opinioni concordi sull'origine dei due torrenti (Enti diversi danno indicazioni diverse, e non saprei neppure quale Ente abbia più legittimazione di altri nel sancire il punto di inizio di un corso d'acqua), per fare un esempio, lo stesso comune di Milano per la Garbogera afferma nasca sia a Birago, sia a Lentate sul Seveso :/ --Arrow303 (msg) 20:29, 15 ago 2024 (CEST)

Ri-aggiornamento: sono riuscito a reperire il testo del Palestra pagg. 26-27 qui e si rileva come non sia affatto provato il passaggio della strada romana da Novate. Anzi, in base al testo si comprende piuttosto come la via non passasse affatto da Novate: nel percorso sono indicati infatti Quarto Oggiaro / Oratorio San Giorgio (Roserio) / Nord Baranzate / Ospiate (Bollate), il che mostra come Novate sia totalmente fuori dalla traiettoria della strada che poi proseguiva a nord verso Varese.

Mappa

Io sarei quindi dell'idea di rimuovere totalmente quel passo dalla voce, perché non supportato da alcuna fonte. [@ Cadiprati], che ne pensi? :) --Arrow303 (msg) 13:53, 16 ago 2024 (CEST)

Ciao [@ Arrow303], per quanto riguarda la strada romana, non essendoci fonti anche secondo me si può rimuovere quella frase. Riguardo alla Garbogera, Birago è una frazione di Lentate, quindi almeno il comune di Milano non si contraddice. Noi nella voce affermiamo che il torrente nasce a Cesano Maderno. Considerato che Lentate è a monte, l'equivoco potrebbe essersi originato dal fatto che la Garbogera è prevalentemente stata interrata, senza un corso immediatamente identificabile. Infatti è a Cesano che sbuca di nuovo, dopo essere stato tombinato per un tratto, secondo questa fonte.

Riguardo al Pudiga, sia questa voce che Pudiga dicono che nasce all'interno del parco delle Groane, secondo me possiamo anche omettere in quale comune. Ciao e buon lavoro :) --cadiprati ^••• 17:43, 16 ago 2024 (CEST)

@Cadiprati Dovrei aver Fatto tutto, grazie delle dritte :D Devo aver confuso Birago con qualche altra località del milanese :P. La questione di Cesano Maderno forse derivava dal fatto che un tratto iniziale potesse essere in secca completa e quindi alcuni ne "traslavano" il punto di origine, ma quella di Birago sembra comunque la soluzione più attestata --Arrow303 (msg) 20:14, 16 ago 2024 (CEST)

• Commento: Segnalo di avere integrato la voce con la sezione Economia e alcuni monumenti. --Arrow303 (msg) 21:29, 5 set 2024 (CEST)

Friedrich Nietzsche (Filosofia · Biografie)

Ebbene, volevo iniziare questa procedura di vaglio per constatare lo stato attuale della voce, la quale, negli ultimi giorni, è stata sottoposta ad una radicale e meticolosa restaurazione per garantirne la generale qualità. Io vi chiedo di seguirmi per rendere al cambiamento effettuato un senso veramente qualitativo: ossia, di usare questa valutazione come un cuscinetto per piani ben più ampi ed anche ambiziosi, ma tutto sommato moderati. Dunque io vorrei chiedervi di valutare, insieme a me, la voce in tutti i suoi aspetti. Per farne utili osservazioni. D'altronde, siamo qui per questo. E dunque, pianificavo anche di fare un successivo monitoraggio. O come consigliate voi. Io sono qui, io sono pronto a tutto e tutto sarà fatto come dovuto. Che inizino le meritate osservazioni. --Johann Zurchmein (msg) 09:46, 30 lug 2024 (CEST)

Revisori

• --Il dottor Faustus (msg) 10:40, 25 ago 2024 (CEST)
• --

Suggerimenti

• Commento: Non ho ancora letto la voce, ma consiglio, anche per un fatto estetico, fi alternare su quale sponda della pagina siano le immagini --PapaYoung^{(So call me maybe...)} 12:13, 31 lug 2024 (CEST)

  Questo è il caso in cui chiedere a @Pequod76, che illo tempore mi disse che le immagini andrebbero sempre a dx per la facilità di lettura, nonostante su WP si vedano voci che le alternano --Walther16 (msg) 17:04, 31 lug 2024 (CEST)

  Non devono. Quanto detto risponde ad un mio gusto personale, che ho cercato di motivare. Secondo me una persona normale che legge da sx a dx non può che essere disturbata dalla nostra imho inopinata abitudine di spargere le immagini qua e là, in particolare quando le tabelle e i capoversi risultano sballottati. Imvho. :) --pequod^ø 23:22, 1 ago 2024 (CEST)

  @Pequod76 Dunque tu diresti che andrebbe bene se alcune immagini venissero poste anche a sinistra? --Johann Zurchmein (msg) 18:10, 3 ago 2024 (CEST)

  No, ho detto che io non le metterei mai a Sx tranne ragionevoli eccezioni. D'altra parte non è una questione così importante. Pensiamo al testo. :) --pequod^ø 12:56, 4 ago 2024 (CEST)

• Commento: Ciao [@ Johann Zurchmein], tre suggerimenti:
  • Aggiungere delle fonti/riferimenti alla bibliografia, perché ci sono diverse frasi che ne sono prive.
  • Rendere più fluida la lettura: in diversi punti ci sono delle frasi molto brevi seguite dal punto, un altra frase breve seguita da un altro punto... In questi passaggi sarebbero da usare le virgole o i punti a virgola.
  • Questione immagini: secondo me un po' sono da spostare a sinistra, anche esteticamente è meglio.

Non ho letto tutta lo voce, ho dato solo un'occhiata, se riesco nei prossimi giorni ti aiuto maggiormente, però ho due vagli da gestire. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 18:16, 3 ago 2024 (CEST)

@Smatteo499 In che senso “aggiungere delle fonti/riferimenti alla bibliografia, perché ci sono diverse frasi che ne sono prive.”? --Johann Zurchmein (msg) 18:18, 3 ago 2024 (CEST)

@Johann Zurchmein che ci sono delle frasi che andrebbero supportare da fonti, per esempio quelle della prima parte della biografia. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 18:20, 3 ago 2024 (CEST)

@Smatteo499 Bene, credo che io abbia risolto. Non vorrei disturbarti, ma ti andrebbe di partecipare in qualità di revisore (so che stai lavorando ad altri due vagli, ma ti chiedo tale cortesia) --Johann Zurchmein (msg) 19:12, 3 ago 2024 (CEST)

@Johann Zurchmein per me non c'è problema, ma aspetto un attimo perché per correttezza ti avviso che seguirei di pou i due vagli aperti da me che questo. Se per te va bene a queste condizioni, mi segno nei revisori. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 19:26, 3 ago 2024 (CEST)

@Smatteo499 Assolutamente. Grazie ancora. --Johann Zurchmein (msg) 20:23, 3 ago 2024 (CEST)

@Johann Zurchmein Fatto. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 22:20, 3 ago 2024 (CEST)

Sempre sulle immagini. Le didascalie dovrebbero chiarire perché una data immagine è presente. Non nei casi più ovvi (il biografato, i familiari), ma Wagner? Perché la sua immagine è lì? La didascalia dovrebbe dichiararlo, chiarirlo. Le didascalie dovrebbero poi essere ricche di wikilink. pequod^ø 14:58, 4 ago 2024 (CEST)

@Pequod76 Fatto (per ora) --Johann Zurchmein (msg) 17:36, 4 ago 2024 (CEST)

Leggo i messaggi in talk e ti rispondo qui, [@ Johann Zurchmein]: come ti avevo scritto, in Opere c'è IMHO un'eccessiva lista dei testi curati dalla Piccola Biblioteca Adelphi, addirittura con l'indicazione del colore della copertina. Poiché le tr. italiane di N. sono diverse e autorevoli oltre a questa, o s'elencano tutte le edizioni (non avrebbe senso) o anche questa collana non la si cita, a meno che non si tratti di particolari passaggi di specifici testi usati nella voce. Sottopongo questa proposta alla comunità del vaglio (tu mi chiedesti di "farlo io", ma è operazione un po' drastica ed è meglio sentire che cosa ne pensino gli altri). C'è poi un'altra cosa della quale avevamo già ampiamente discusso: i testi aggiunti in nota per corredare il testo di fonti. Bisognerebbe, sempre IMHO, differenziare con maggior criterio quali sono i testi bibliografici e quali utilizzati per giustificare specifici passaggi. Ora, mi pare che diversi siano i testi cartacei citati in nota: credo che andrebbero citati meglio in Bibliografia usando il tmp cid. Sulle immagini, io sono del tutto concorde con Pequod76: se ti rammenti, anche di Wagner avevamo già parlato (s'era tolto Schopenhauer) in riferimento al fatto che N. ebbe stima per la di lui moglie. Forse questo potrebbe esser valido per la foto. Ri-espongo quanto t'avevo già esposto sui ritratti (poi i messaggi son stati così tanti da non raccapezzarmi): a mio vedere di ritratti di N. ne compaiono troppi. Di lui ricordiamo il pensiero, non certo l'aspetto fisico. Sempre a tal proposito, ricordo d'averti domandato perché la descrizione fisica di N., che apriva la Biografia, sia scomparsa: l'avevi cit. tu con buona fonte... --Walther16 (msg) 18:46, 4 ago 2024 (CEST)

Imho una immagine di Wagner è necessaria, dato che la relazione con N è forte. --pequod^ø 22:12, 4 ago 2024 (CEST)

@Pequod76@Walther16 Se posso, io credo sì che la sezione che cita tutte le opere negli Adelphi vada assolutamente tolta (anche perché ha un non-so-che di pubblicitario, il che va danneggiando la neutralità intonsa della pagina), quanto alle immagini io credo che debbano essere presenti. Assolutamente. Io pensavo di metterne di più, tra immagini delle opere di Nietzsche e immagini che ritraggono i suoi soggiorni, ecc. ecc.

Ma soprattutto, io chiedo cosa si intenda quando si dice: “credo che andrebbero citati meglio in Bibliografia usando il tmp cid”. --Johann Zurchmein (msg) 09:26, 5 ago 2024 (CEST)

@Pequod76@Walther16 --Johann Zurchmein (msg) 13:47, 5 ago 2024 (CEST)

Per l'Adelphi: OK, t'avevo scritto anch'io che pareva un elenco pubblicitario. Non ho capito però perché hai eliminato per la II volta il testo con "attribuzione incerta" del quale esiste anche una voce a sé. Né hai spiegato perché la descrizione fisica di N. sia stata da te eliminata de facto. Proprio a tal proposito: perché le immagini sarebbero così importanti? Ciò che conta, in una voce del genere, è soprattutto il testo. I ritratti di N. sono già molti e non è che si tratti d'una visione sempre così fulgida e significativa, IMO. Cmq, de gustibus: ma prima va sistemato il testo. Piuttosto, la descrizione fisica letteraria (che non ricordo più di chi fosse) era pregnante. In ogni caso, per la bibliogrfia usata nel comporre l'articolo, ritengo che sia opportuno usare il template cid per alleggerire le note ed elencare quindi con chiarezza e precisione i testi nella sezione apposita, la Bibliografia. L'avevo già scritto a suo tempo. --Walther16 (msg) 18:13, 5 ago 2024 (CEST)

@Walther16 comunque ho fatto --Johann Zurchmein (msg) 18:33, 5 ago 2024 (CEST)

@Walther16 Ecco: io credo questo. A parte che la descrizione fisica di Nietzsche l'ho rimessa, ed il testo è già corretto, nonché intriso di ottime fonti. Per il resto, non penso che serva mettere quell'attribuzione incerta e, in secondo luogo, credo che le immagini siano importantissime. Ci devono essere. E devono essere consistenti. Per il resto, sulla bibliografia: cosa vorresti fare? Mettere il template cid per ogni libro citato e metterlo di conseguenza ad ogni fonte? Sono assolutamente non-concorde. Io dico di concentrarci sull'eventuale possibilità di migliorare la voce dal punto di vista dei template, delle immagini, magari aggiungere altri fonti che male non fa, ma tralasciare questi problemi che, secondo me, pendono dal giudizio di uno solo. --Johann Zurchmein (msg) 18:42, 5 ago 2024 (CEST)

@Johann Zurchmein Si sta parlando del template {{cita}}. Vedi il suo manuale e guarda come è usato ad esempio in Analitica trascendentale. --pequod^ø 23:26, 5 ago 2024 (CEST)

@Pequod76@Walther16 Certamente, ma io vi chiedevo cosa farne. Ciò che dicevo era che usarlo per tutte le fonti non andava fatto. Ora vi chiedo: cosa volete farne di ciò? Io sono pronto a sapere. --Johann Zurchmein (msg) 18:36, 6 ago 2024 (CEST)

• Ho cominciato la lettura della voce, ho terminato la parte biografica e lascio qualche considerazione:

1. l'incipit è piuttosto scarno, andrebbe ampliato includendo qualche accenno alla vita di Nietzsche (episodi degni di menzione non mancano) e soprattutto specifiche del suo pensiero filosofico, formulato così è troppo generico (si veda WP:INCIPIT);
2. le note sono a volte prima e a volte dopo i segni di interpunzione, va scelto uno stile e usato solo quello; inoltre alcune note normali (6, 124 e 125) andrebbero IMO spostate nelle esplicative perché appunto spiegano, mentre in quella tipologia andrebbero strettamente quelle che rimandano alle fonti;
3. l'utilizzo del presente storico, almeno nella parte biografica, non mi convince, perché IMHO rende la prosa un po' pesante e soprattutto complica la costruzione delle frasi, portando a dover prestare massima attenzione ai tempi verbali, che infatti in alcuni passaggi non paiono molto azzeccati (soprattutto quando si parla di avvenimenti successivi o precedenti). Inviterei quindi a considerare se è il caso di cambiarlo oppure no;
4. nella sezione Ultimo periodo e collasso mentale il primo paragrafo non è formulato benissimo, soprattutto nella prima parte, se possibile andrebbe riformulato in maniera più semplice. -- Cosma Seini (que pasa?) 23:51, 6 ago 2024 (CEST)

Per mirare alla qualità, [@ Johann Zurchmein], ogni dettaglio anche formale va curato con il massimo scrupolo: quindi non si può "tralasciare questi problemi che pendono dal giudizio di uno solo" (del sottoscritto). Inoltre, le immagini, così disposte, affaticano molto la lettura, specie nella prima parte. Dei coniugi Wagner è scomparsa Cosima e mi pare che sia opportuno rimetterla, poverina: N. la stimava per sua esplicita dichiarazione --Walther16 (msg) 09:02, 7 ago 2024 (CEST)

Concordo con Walter, ma vi dico anche che la questione bibliografica non è stata illustrata chiaramente. Posso chiedervi di esporre asciuttamente il problema? --pequod^ø 11:29, 7 ago 2024 (CEST)

Ci provo :) Se si guardano le note, già alla n. 6 si vede che la bibliografia è cit. senza il tmp "cita": la voce continua così, fra titoli citati correttamente e altri no. Il rimando di pequod all'Analitica trascendentale, Johann, è un ottimo esempio di come citare correttamente con il tmp "cita" :) --Walther16 (msg) 11:48, 7 ago 2024 (CEST)

Ok grazie. :) Di questa cosa posso occuparmi io senza problemi. Lo faccio abitualmente. --pequod^ø 21:55, 7 ago 2024 (CEST)

@Cosma Seini Ho sistemato l'inicipit, ma credo che qualcosa ancora vada aggiunto; ho sistemato, come credo tu abbia visto, le note in maniera corretta; ti chiedo dunque secondo quale tempo verbale scrivere tutta la biografia e come riformare il paragrafo Ultimo periodo --Johann Zurchmein (msg) 07:53, 9 ago 2024 (CEST)

@Cosma Seini@PapaYoung89@Pequod76@Walther16 --Johann Zurchmein (msg) 16:19, 9 ago 2024 (CEST)

Il presente storico costringe a farraginosi usi dei tempi verbali: penso che sia sufficiente il classico passato remoto: "Nietzsche nacque etc. etc." Prendiamo l'incipit: "La vita di Nietzsche, e di conseguenza la sua produzione filosofica, sarebbe stata stroncata nel 1889, a seguito di una crisi di follia che l'avrebbe condotto a un'apatia cerebrale fino alla morte". Non suona bene ed è retorico, IMHO. Si potrebbe sostituire per es. con: Nietzsche cessò la sua produzione filosofica colpito dalla demenza che lo afflisse dal 1889 fino alla morte.

A me le note sembra che siano simili a prima: iniziano bene ma poi troviamo i testi cartacei citati per esteso in nota anziché in Bibliografia, dove sarebbe opportuno stiano. --Walther16 (msg) 17:26, 9 ago 2024 (CEST)

Da tempo immemore vado dicendo di usare il presente storico per i vivi e il passato remoto per i morti. Sia come sia, per N. passato remoto senz'altro. Per le note, ripeto, se avete un po' di pazienza entro fine mese posso farlo io con meno spesa di tempo, visto che sono abituato, rispetto a Johann. --pequod^ø 21:00, 9 ago 2024 (CEST)

@Walther16 In merito alla sostituzione del tempo verbale ho risolto. Quanto alle note, mi affido a @Pequod76 :) --Johann Zurchmein (msg) 22:49, 9 ago 2024 (CEST)

@Johann Zurchmein Ok. Sì in effetti nell'incipit potrebbero (e dovrebbero) essere espletati anche i concetti chiave di Nietzsche tipo Oltreuomo, volontà di potenza ecc. Per il tempo verbale ok passato remoto, la parte della voce sulla filosofia ancora non l'ho letta ma lì in linea di massima il presente potrebbe andare bene, procederò nella lettura il prima possibile. Per quel paragrafo che non mi torna, direi che ci sono frasi troppo lunghe, andrebbero spezzate rendendole più semplici. --Cosma Seini (que pasa?) 01:20, 10 ago 2024 (CEST)

@Cosma Seini Certamente l'incipit deve essere ingrandito al giusto, per il resto credo di aver fatto bene la transizione verbale (ossia averla fatta corretta in senso grammaticale), però credo di sì. Eppure che tu mi dica di fare le frasi più brevi mi lascia un po’ perplesso. @Walther16 Mi aveva detto di allungarle, in un certo senso, connettendo ogni frase con punto e virgola. In ogni caso non farle brevi. Comunque poi vediamo. E vorrei chiedere a @Pequod76 come vuole procedere con fonti e bibliografia. --Johann Zurchmein (msg) 08:01, 10 ago 2024 (CEST)

No, c'è stato un piccolo fraintendimento: non t'ho mai scritto di rendere le frasi più lunghe. Più brevi ma chiare sono meglio è. Per fonti e Bibliografia, se apri Analitica trascendentale vedi come ha fatto pequod e come va fatto per N. --Walther16 (msg) 08:07, 10 ago 2024 (CEST)

@Walther16 No, a lavorare sulle fonti e sulla bibliografia sarà @Pequod76, come aveva promesso. Io intanto mi occuperò della questione dell'incipit e, eventualmente, delle emergenti questioni relative alla sintassi ed in aggiunta anche della "forma" della pagina. Vorrei comunque chiedere da @Cosma Seini delle indicazioni circa l'allargamento dell'incipit. Grazie. --Johann Zurchmein (msg) 17:21, 10 ago 2024 (CEST)

@Walther16@Pequod76@Cosma Seini Vi volevo informare che ho sistemato l'incipit (penso ancora che si debba allungare, e per questo chiedo indicazioni a @Cosma Seini). Per il resto, attendo da @Pequod76 il suo lavoro sulle fonti e sulla bibliografia. --Johann Zurchmein (msg) 08:41, 11 ago 2024 (CEST)

@Cosma Seini@PapaYoung89@Pequod76@Smatteo499@Walther16 ??? --Johann Zurchmein (msg) 15:21, 12 ago 2024 (CEST)

@Johann Zurchmein che cosa? Io sono in montagna comunque ora, non riesco a seguire il vaglio. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 15:25, 12 ago 2024 (CEST)

Comunque secondo me il nome di Nietzsche è ripetuto troppe volte,, certe volte andrebbe sostituito con pronomi. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 15:27, 12 ago 2024 (CEST)

@Johann Zurchmein Siamo tutti sul pezzo. Per favore, non pingare continuamente. È uno strumento che va usato con misura. Come ho detto, mi occuperò delle note entro fine mese. Stai tranquillo. :)) --pequod^ø 19:51, 12 ago 2024 (CEST)

• Intanto [@ Johann Zurchmein] (mi "sposto" per questioni di facilità di lettura in questa pagina) prova a rivedere un po' la frase: "La produzione filosofica di Nietzsche sarebbe stata ineluttabilmente stroncata nel 1889, a seguito di una crisi di follia che l'avrebbe condotto alla morte a causa di un'apatia cerebrale". I verbi non suonano molto bene come avevo fatto già notare. Poi quell'"ineluttabilmente" è distante dal lessico enciclopedico. Guarda anche questa frase: "Nietzsche tuttavia muove una serrata critica al liberalismo, alla società borghese e alle sue responsabilità politiche: critica dunque ciò che si pone come il cardine della società liberale e critica la borghesia, incapace di creare intelligenza aristocratica e l'annessa cultura estetica". Tre ripetizioni di "critica" e ridondanza di "società borghese" (vien detto una volta: basta e avanza). "Intelligenza aristocratica" è una definizione che mi pone dei dubbi: donde giunge? --Walther16 (msg) 09:30, 13 ago 2024 (CEST)

  @Walther16 Fatto. Prova a vedere ora se va bene --Johann Zurchmein (msg) 10:35, 13 ago 2024 (CEST)

  Come t'avevo scritto agli albori, il tuo impegno è notevole, però vanno riviste con prudenza e molta pazienza: la sintassi, la scelta lessicale, l'enfasi retorica. Cominciamo da qui: "La produzione filosofica di Nietzsche venne stroncata nel 1889, a seguito di una crisi di follia che lo condusse alla morte a causa di un'apatia cerebrale". IMHO, dovresti chiederti: "Leggerei mai una frase così ('stroncata', 'crisi di follia') sulla Rizzoli-Larousse o sulla UTET o sulla Bompiani?" Ecco, anche su WP bisogna trovare un tono più consono, più sobrio...

  Continuando: "Le opere di Nietzsche spaziano sui temi più disparati: opere poetiche, filosofiche, filologiche e un'autobiografia. Il suo pensiero filosofico avrà un peso rivoluzionario per la filosofia del secolo seguente e influenzerà scrittori, poeti e artisti, oltre che filosofi. Anzitutto Nietzsche prende le mosse dall'interpretazione della tragedia greca e dagli annessi temi dell'eroismo tragico, ineluttabile, e del titanismo wagneriano". Guarda le ripetizioni in così breve spazio di "filosofia" e affini. "Disparati" non è lessico enciclopedico. Il termine "ineluttabile", come già ti dissi, è retorico. "Titanismo" induce a confusioni o interpretazioni non chiare: è infatti sostantivo tipicamente riferito a Beethoven. Se posso permettermi un suggerimento, prova a leggere le biografie di N. nelle enciclopedie autorevoli che ti ho citate. Poi anche in Treccani. Soprattutto Larousse (francese) e Meyers (tedesco): giusto per avere un'idea dello stile. --Walther16 (msg) 11:07, 14 ago 2024 (CEST)

  @Walther16 Piuttosto, a cosa ti riferisci per “enfasi retorica”? (Comunque credo di aver risolto) --Johann Zurchmein (msg) 13:13, 14 ago 2024 (CEST)

  Enfasi retorica --Walther16 (msg) 10:05, 15 ago 2024 (CEST)

  @Walther16 Intendo che significato assume nel contesto che stiamo osservando --Johann Zurchmein (msg) 15:20, 15 ago 2024 (CEST)

  @Pequod76 Potresti aiutarmi a sistemare l'ordine alfabetico della bibliografia? Grazie. --Johann Zurchmein (msg) 00:18, 16 ago 2024 (CEST)

  @Johann Zurchmein Sì, certo, nessun problema. Nel caso di diversi volume di uno stesso autore hai potuto vedere come operare con il cid. Ovviamente in bibliografia va citato prima il volume più vecchio. Suggerisco anche di usare lingua=en invece di lingua=Inglese e lingua=de invece di lingua=Tedesco. --pequod^ø 01:58, 16 ago 2024 (CEST)

  Quanto alla leggibilità del testo, anch'io penso che ci sia molto lavoro da fare, ma per quello ho bisogno anche di settembre. La voce è lunga... Ad ogni modo, si può fare, basta armarsi di pazienza. --pequod^ø 02:01, 16 ago 2024 (CEST)

• Come ti ho scritto sopra, [@ Johann Zurchmein], prova a confrontare il testo qui in WP con quelli delle enciclopedie/dizionari che ti ho citati e ti sarà forse più chiaro ciò che ho detto --Walther16 (msg) 09:48, 16 ago 2024 (CEST)
• Commento: Ecco. Ora devo chiedervelo. Personalmente, penso si possa archiviare il vaglio per procedere alla segnalazione, ma chiaramente non posso farlo senza il vostro parere. Voi che ne pensate? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Johann Zurchmein (discussioni · contributi).
• Commento: @Pequod76@Walther16@Cosma Seini@PapaYoung89, Io, a questo punto, propongo il monitoraggio. Poi l’archiviazione del vaglio… e poi la segnalazione per la vetrina. --Johann Zurchmein (msg) 01:49, 21 ago 2024 (CEST)

Perché tanta fretta? Ti è stato scritto che ci siamo, ognuno con i suoi tempi: un'archiviazione del vaglio e una proposta per la qualità sono precoci in quanto il lavoro è molto. Riguarda anche solo l'incipit: tempi verbali farraginosi; si chiude ripetendo "innovativo" come s'era aperto... Dall'incipit si dovrà poi passare meticolosamente al setaccio tutte le frasi dell'articolo --Walther16 (msg) 12:43, 21 ago 2024 (CEST)

@Walther16 Allora iniziamo la revisione della pagina. --Johann Zurchmein (msg) 15:03, 21 ago 2024 (CEST)

@Walther16 Poi, perdonami: tutto ciò che hai citato teoricamente viene visto durante la procedura di segnalazione. --Johann Zurchmein (msg) 15:07, 21 ago 2024 (CEST)

Anche secondo me troppa fretta. Ci sono le energie, lasciamo che maturino. Mi piacerebbe partecipare, solo che non ho ancora avuto il tempo. --pequod^ø 19:38, 21 ago 2024 (CEST)

@Pequod76@Walther16 Comunque io chiedo di fare il monitoraggio. --Johann Zurchmein (msg) 21:20, 21 ago 2024 (CEST)

Il monitoraggio si può fare in qualsiasi momento, indipendentemente da ogni altra procedura (vaglio, segnalazione ecc.). --pequod^ø 11:06, 22 ago 2024 (CEST)

@Pequod76 Allora procedo? --Johann Zurchmein (msg) 11:09, 22 ago 2024 (CEST)

Se riesci a valutare neutramente la voce, perché no? --pequod^ø 11:13, 22 ago 2024 (CEST)

• Commento: @Utente:Pequod76 Ho un dubbio. Un dubbio che riguarda le note. Temo che alcune esplicative debbano essere messe come fonti normali. Secondo te ce ne sono? E se sì, quali? --Johann Zurchmein (msg) 01:49, 21 ago 2024 (CEST)

E che cosa ritieni opportuno scrivere nel monitoraggio, [@ Johann Zurchmein]? Allo stato attuale è prematuro. E, no, non è durante la Fase 1 della segnalazione per la vetrina che si mette apposto la voce. A quel livello sono solo correzioni minori. Adesso ce ne sono di maggiori. Cmq, fai come credi opportuno, sarà la comunità a valutare --Walther16 (msg) 19:08, 22 ago 2024 (CEST)

@Walther16 Se la metti così, ti prego assolutamente di elencarmi tutti i problemi maggiori che si riscontrerebbero (oltre a quello della scrittura a cui sto lavorando).

P.S.: cosa intendi con "sarà la comunità a valutare"? Per la segnalazione? Certo! Intendevi questo? --Johann Zurchmein (msg) 19:52, 22 ago 2024 (CEST)

Johann Zurchmein, intendevo quello, sì. Ti ripeto: non aver fretta, Nietzsche non scappa e siamo qui per aiutare la voce. Dài tempo a pequod, che ti ha detto che ci sarà ma non ha avuto ancora modo. Vedrai che non te ne pentirai ;) --Walther16 (msg) 21:20, 22 ago 2024 (CEST)

@Walther16 Certo. Tanto, sto ancora lavorando sulla scrittura. --Johann Zurchmein (msg) 21:28, 22 ago 2024 (CEST)

Ripeto, il monitoraggio fotografa lo stato della voce, si può fare anche subito, ma, diciamocelo, allo stato non serve a molto, essendo il vaglio una procedura più di impatto. Il monitoraggio serve a dare indicazioni per utenti futuri. Il vaglio a coordinare utenti presenti. Che ci sono. Purtroppo bisogna combinare gli impegni pediani con quelli nella vita reale. Spero che il vaglio possa durare almeno fino a fine settembre. Ringrazio Walther per l'attestato di stima. :) --pequod^ø 00:07, 23 ago 2024 (CEST)

• Commento: Ho ripreso la lettura. Note stilistiche:

1. gli ibidem nelle note, che andrebbero benissimo in un libro stampato, su Wikipedia sono invece da evitare, perché la disposizione delle note può variare, e se quella a cui si riferisce l'ibidem cambia posto poi diventa impossibile capire a cosa quello si riferisca; vanno quindi tolti e sostituiti con gli opportuni riferimenti alla/e opera/e;
2. occhio all'ordine delle note, alcune volte sono prima e altre dopo il punto, vanno uniformate. -- Cosma Seini (🧂msg🧂) 01:44, 24 ago 2024 (CEST)

   @Cosma Seini Grazie mille. Sapresti dirmi come mettere il parametro non documentato della citazione? Si usa nelle note 4, 5 e 6 --Johann Zurchmein (msg) 09:14, 24 ago 2024 (CEST)

   Intendi il cid? Se ho capito basta che lo inserisci nel template cita libro nella sezione bibliografia (es. |cid=Tizio|) e poi lo richiami ogni volta che serve (es. <ref name=Tizio1>{{Cita|Tizio|p. 1}}.</ref>). Altrimenti non ho capito cosa intendi 😅 --Cosma Seini (🧂msg🧂) 11:59, 24 ago 2024 (CEST)

   @Cosma Seini Nelle fonti 4, 5 e 6 si riporta una citazione, la quale risulta come un parametro non documentato. Come si fa ad inserirlo? (Comunque sì, ho fatto una domanda un po' così) --Johann Zurchmein (msg) 12:32, 24 ago 2024 (CEST)

   Se intendi che non va nel template {{cita}}, in effetti non ci va, ma dovresti estrapolarla e metterla nell'apposito {{Citazione}} (sempre comunque nella stessa nota). --Cosma Seini (🧂msg🧂) 12:40, 24 ago 2024 (CEST)

   @Johann Zurchmein A proposito delle citazioni, noto che alcune di esse non hanno molto senso (wikipedianamente parlando). Ad esempio, In quel periodo la salute precaria di Nietzsche gli fece diventare una vera tortura l'attività di docente, tanto che egli presentò le dimissioni dalla cattedra di Basilea. Temeva di rimanere senza alcun reddito in futuro, tuttavia il consiglio accademico si mostrò comprensivo e generoso e gli assegnò una pensione di sei anni, equivalente a due terzi del suo stipendio, con la promessa di prorogarla successivamente. Questo è un testo da rielaborare, non da citare testualmente. Val la pena citare testualmente passaggi che nelle fonti sono talmente insuperabili per chiarezza e pregnanza che parafrasarli significherebbe rovinarli. Questo passaggio di Hernandez, invece, è null'altro che un testo autorevolmente a supporto, ma nella sostanza del tutto prosaico. Niente di memorabile, niente che non si possa parafrasare, niente che vada citato. Per intenderci, le citazioni testuali devono essere al livello dei baci Perugina per quel che concerne l'amore. --pequod^ø 18:24, 24 ago 2024 (CEST)

   @Pequod76 Esatto. Ma la citazione che hai menzionato è a sostegno di una parte del testo, quindi ne è coerente e collegata. Quindi "va bene". L'ho citato testualmente poiché, ribadisco, dimostra e attesta l'affermazione precedente. Dov'è la questione? --Johann Zurchmein (msg) 18:35, 24 ago 2024 (CEST)

   La questione è che non è necessario riportare testualmente qualunque cosa stia a sostegno del testo della voce. Mi pare di averlo scritto chiaramente: vanno citate testualmente solo parole degne di essere citate testualmente, quindi particolarmente memorabili e meritevoli di citazione. Per il resto, è sufficiente la tua rielaborazione. Basta scrivere in nota, Hernandez, p. enne... Diversamente, le voci diventerebbero inutilmente immense. --pequod^ø 19:02, 24 ago 2024 (CEST)

   @Pequod76 Ciò che hai menzionato si riscontra in molte fonti. Provvederò assolutamente. --Johann Zurchmein (msg) 19:11, 24 ago 2024 (CEST)

• Commento: Sulla bibliografia: io credo sia vasta, mostruosa. Va riformattata. Peraltro non è detto che alcuni scritti vadano uniformati secondo il template cid: di fatto, io credo che se un testo viene menzionato quattro volte va citato in bibliografia. Al massimo tre volte. Ma a questo sto provvedendo io. Per il resto, credo che la bibliografia vada ordinata anzitutto per le opere biografiche, poi per le opere critiche ad argomento e infine per le raccolte bibliografiche. --Johann Zurchmein (msg) 19:15, 24 ago 2024 (CEST)

  Comunque mi sono trasferito su questo profilo. Ci tenevo a dirvelo :) --Il dottor Faustus (msg) 20:20, 24 ago 2024 (CEST)

  @Il dottor Faustus ma chi sei? @Johann Zurchmein? --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 20:23, 24 ago 2024 (CEST)

  @Smatteo499 Esatto! (Comunque bentornato Smatteo) --Il dottor Faustus (msg) 20:37, 24 ago 2024 (CEST)

  A questo punto però son curioso: chi era "Johann Zurchmein"? Mi son chiesto se sia un personaggio di qualche scritto (di Nietzsche non credo; a questo punto di Goethe?). Per quanto riguarda la Bibliografia: già ab ovo ti scrissi della sua mostruosità --Walther16 (msg) 11:52, 25 ago 2024 (CEST)

• Commento: Mega-ripulita di fonti e bibliografia. Adesso dove procediamo? --Il dottor Faustus (msg) 23.00, 25 ago 2024 (CEST)

Vedo che sei uno che elude le domande, [@ Johann Zurchmeinn] o [@ Il dottor Faustus] che dir si voglia. L'aggiunta delle figure a scapito della gran mole di testo che hai rimossa stupisce; aggiungere le immagini di: Schopenhauer (sul quale già avevamo discusso ab ovo concordando che fosse superfluo), Dioniso, Michel Montaigne (che però era Michel "de" Montaigne), Socrate, Paolo di Tarso, Bataille (sic!) non apporta alcun beneficio all'articolo. Le correlazioni fra testo e dette immagini sono infatti assai soggettive, per non dire fantasiose. E aggiungono byte alla voce senza conferirle qualità. Ciò detto, procedi come reputi più opportuno. Ciao --Walther16 (msg) 09:30, 26 ago 2024 (CEST)

@Walther16 In verità chiedo se debbano esserci altri apporti alle note e/o alla bibliografia. Io qualcosa avrei infatti. --Il dottor Faustus (msg) 10:19, 26 ago 2024 (CEST)

Isabella Bruce (biografie)

Apro questo vaglio su una regina norvegese medievale, che in realtà era scozzese e sorella di Robert Bruce :D Sorprendentemente, nonostante sia una figura che può apparire marginale, sono riuscito a trovare molte fonti che ne parlano (paradossalmente in norvegese non c'è quasi niente) e che ne sottolineano il ruolo di primo piano o quasi nella politica del tempo. In ottica di un riconoscimento di qualità, vediamo se si può fare di più! --Cosma Seini (que pasa?) 00:24, 23 lug 2024 (CEST)

Revisori

• -- Cosma Seini (que pasa?)
• --Michele aka Mickey83 (msg)

Suggerimenti

• Ciao, mi è partita la pubblicazione delle modifiche dopo la mia revisione prima che compilassi il Campo oggetto (mannaggia al Visual Editor), ad ogni modo ho inserito la sezione Collegamenti esterni, fatto minime correzioni e limature, inserendo anche un paio di wikilink. Ti sottopongo alcuni dubbi e suggerimenti:

• "istallò sul trono": anche nella versione "installare sul trono", mi suona arcaico e trovo anche poche corrispondenze, si può riformulare in maniera più chiara e moderna?

Fatto istallò --> mise.

• la mia principale obiezione riguarda le frasi sulla nascita di figli: "Diede al marito una sola figlia, Ingeborg.", "Isabel riuscì a dare alla luce solo una figlia femmina", "al quale tuttavia ella diede solo un figlio". Per quanto siano storicamente fondate per la condizione della donna all'epoca, personalmente mi turba leggere di una donna che dà i figli al marito o che riuscì... solo una figlia femmina come se si dovesse o potesse impegnare a concepire figli di diverso genere. Se sei d'accordo a riformulare con espressioni più neutrali come "Da suo marito, ebbe una sola figlia, Ingeborg", "Isabel non ebbe figli maschi, ma solo una figlia femmina", "con il quale ebbe tuttavia un solo figlio", apprezzerei.

Fatto ho cambiato con "i due ebbero solo una figlia" e simili, ora dovrebbe essere meglio. Diciamo che all'epoca dare i figli era il dovere delle donne in generale e soprattutto della regina, che altrimenti rischiava di far estinguere la dinastia (come infatti è successo in questo caso), poi chiaro che noi sappiamo che certe cose non si controllano così facilmente ma all'epoca la pensavano in modo molto diverso.

• Il fatto che non si sia risposata dopo essere rimasta vedova è attestato da una sola fonte? L'impressione è questa, a fronte degli accenni agli altri possibili matrimoni che potrebbe aver avuto.

Fatto aggiunto l'archivio Medieval Lands che su queste cose tende ad essere molto preciso.

• Non è nulla di dirimente, ma se a tempo perso riuscissi a creare le voci dei due vescovi citati (ci sono le voci in lingue scandinave), tutto sarebbe ancora più ricco.

Prossimamente ci provo, intanto ho creato i link in voce.

Come sempre, comunque, un ottimo lavoro. Per quanto mi riguarda si può proporre come voce di qualità a fine vaglio. --Michele aka Mickey83 (msg) 11:42, 23 lug 2024 (CEST)

Grazie [@ Mickey83] per le correzioni e per i rilievi, prossimamente si farà eccome! -- Cosma Seini (que pasa?) 12:53, 23 lug 2024 (CEST)

Grazie di aver concordato sulle sistemazioni. Un'ultima considerazione: solo l'Enciclopedia delle Donne italianizza il nome in Isabella (che tra l'altro è così anche in norvegese)? Forse è l'unica fonte italiana? Hai preso in considerazione l'idea di usare questa versione? --Michele aka Mickey83 (msg) 13:09, 23 lug 2024 (CEST)

Guarda, ogni fonte fa un po' come gli pare, c'è un uso diciamo intercambiabile dei vari Isabella, Isabel e Isobel. Gli altri nomi si possono sempre creare come redirect. --Cosma Seini (que pasa?) 17:25, 23 lug 2024 (CEST)

[@ Mickey83] Fatto e creati i redirect. -- Cosma Seini (que pasa?) 00:42, 26 lug 2024 (CEST)

[@ Mickey83] Rifatto con la creazione delle voci sui due vescovi, così la voce è anche bluificata :) --Cosma Seini (que pasa?) 01:10, 27 lug 2024 (CEST)

Dalle mie parti si dice "neanche la bocca devi aprire", qualcosa "detto, fatto"! Grazie. --Michele aka Mickey83 (msg) 15:55, 27 lug 2024 (CEST)

Nuoto (sport)

È il momento di far prendere la stellina anche a questa pagina ben scritta --Ethn23^{parla: ti ascolto} 19:39, 17 ago 2024 (CEST)

Dopo quasi 3 settimane senza suggerimenti chiudo questa procedura nonostante saltuariamente tornerò ad aggiungere fonti alla pagina. Ringrazio @Cosma che nonostante il disinteresse generale ha "perso tempo a guardare la pagina" --Ethn23 (dimmi) 09:40, 4 set 2024 (CEST)

Revisori

• Ethn23

Suggerimenti

• Sarà anche ben scritta (non l'ho letta, per ora vado sulla fiducia) ma per larghi tratti è del tutto senza fonti, ciò va assolutamente rimediato. -- Cosma Seini (🧂msg🧂) 22:35, 19 ago 2024 (CEST)

Callinectes sapidus (biologia · cucina)

Io e [@ Ruthven] abbiamo ampliato sostanzialmente la voce su questo crostaceo del quale tanto si sta, a ragione, parlando dandole un taglio scientifico. È stato un lavoro abbastanza impegnativo in quanto probabilmente C. sapidus è la specie di crostaceo più studiata al mondo, e di conseguenza anche quella su cui è stato pubblicato più materiale scientifico. A questo punto mi sembra che si possa definire ragionevolmente completa. Sarebbe utile avere qualche parere su come migliorare la voce per, in prospettiva, proporla per un riconoscimento di qualità. Spero che questo vaglio non vada deserto come gli altri che ho aperto in passato nonostante l'argomento relativamente specialistico.--l'etrusco (msg) 16:53, 31 lug 2024 (CEST)

Aggiungo che la voce è estensibile a volontà, data la quantità di pubblicazioni a disposizione. Abbiamo voluto rimanere stringati, tanto più che la bibliografia riportata è cospicua: questa voce può servire da trampolino per ricerche più approfondite, anche se dà comunque una visione d'insieme del problema. "Problema" perché il C. sapidus è anche una specie invasiva in Europa, il che è un aspetto d'attualità che può è maggiormente attirare i lettori. --Ruthven (msg) 10:28, 1 ago 2024 (CEST)

Revisori

• l'etrusco
• Ruthven
• Il buon ladrone

Suggerimenti

• Do un parere da marittimo e conoscitore dell'argomento. La voce imho di WP: STILE è ben strutturata i punti salienti tra diffusione pesca nonché cucina sono tutti ben evidenziati. Può essere ampliata ma già al momento sono Favorevole all'inserimento in vetrina --Il buon ladrone 13:51, 2 ago 2024 (CEST)

  La penso come il buon ladrone, Favorevole --I Need Fresh Blood _{msg V"V} 11:14, 7 ago 2024 (CEST)

  Appena finita di leggerla, sono rimasto anche io piacevolmente colpito dalla sua completezza. Anche io sarei Favorevole alla vetrina e, dato che avevi recentemente fatto diventare vdq Silurus glanis è interessante come ricalchi in qualche modo la sua struttura ma migliorandola. Ho un unico dubbio: la sezione "Impatti" non mi convince nel nome, non ce ne sarebbe uno migliore ma meno, come dire, diretto? Complimenti ancora! --PapaYoung^{(So call me maybe...)} 17:27, 16 ago 2024 (CEST)

  Ringrazio tutti per l'apprezzamento. [@ PapaYoung89] Scrivo voci di forme di vita perlopiù acquatiche da parecchi anni e ormai lo schema che uso è stabilizzato. Il titolo della sezione "Impatti" in effetti non piace troppo nemmeno a me, ma come cambiarlo? L'unica alternativa che mi viene in mente è "Effetti della sua introduzione". Dici che potrebbe andare?--l'etrusco (msg) 09:56, 17 ago 2024 (CEST)

  [@ Etrusko25] Eh sì, qualcosa del genere sarebbe meglio. Magari "Effetti come specie invasiva"? --PapaYoung^{(So call me maybe...)} 10:29, 17 ago 2024 (CEST)

  [@ PapaYoung89] ottimo, inserisco--l'etrusco (msg) 15:24, 17 ago 2024 (CEST)

• Commento: Scusate, non avevo notato questa procedura ed ho fatto qlc modifica all'incipit, che dava l'idea di una apparizione improvvisa dal 2020 senza nessuna avvisaglia. Ok, è tutto ampiamente spiegato nella voce (da cui infatti ho pescato le info e le fonti), ma dall'incipit pareva che fosse tutto iniziato di botto da pochissimi anni e solo a casa nostra, cosa che non è (c'è da un secolo sulel coste atlantiche e da decenni nel mediterraneo). Per il resto, a parte qualche piccolo refuso, ottima voce e complimenti agli autori anche per la qualità delle fonti. --TrameOscure (msg) 15:37, 23 ago 2024 (CEST)

@TrameOscure Ho corretto parte dell'incipit in quanto sembrava dare un accento locale alla diffusione del granchio nel Mediterraneo. it.wiki è l'enciclopedia in italiano, non l'enciclopedia dell'Italia. Grazie comunque delle modifiche, ho chiarito dove avevi indicato. --Ruthven (msg) 16:13, 23 ago 2024 (CEST)

• Mi è venuto in mente un aspetto non trattato e a cui si potrebbe fare un accenno: il comportamento. Ho sentito dire che si insabbiano sul fondale (per predare?), per cui parrebbe siano tipici di fondi sabbiosi. Poi sarebbe interessante sapere se sono tendenzialmente aggressivi (parrebbe di si) o sfuggenti. Tutte cose "sentite dire da mmiocuggino" ma che magari avete letto in qualcuna delle molte fonti che avete consultato, oppure al contrario da smentire categoricamente. Un accenno a questi aspetti lo troverei interessante per il pubblico, se ne avete contezza. Grazie :) --TrameOscure (msg) 16:08, 23 ago 2024 (CEST)

Dici oltre quanto già scritto in Callinectes_sapidus#Alimentazione? Aggressivi, nel senso di predatori, sì; ma non nel senso che attaccano gli umani. Sfuggenti non vedo bene cosa vorresti dire. Che si nascondono nel fondale sabbioso? --Ruthven (msg) 16:16, 23 ago 2024 (CEST)

(conflittato) Intendevo l'etologia di ste bestie, se magari leggendo le fonti avete trovato qlc in materia. Per es. fanno gruppo? hanno gerarchie? scappano dall'uomo o lo attaccano, robe di questo genere, magari selezionando solo alcuni aspetti più interessanti per il pubblico. Materia vasta e complicata, ma che in effetti manca nella voce e che magari avete letto in qualcuna delle tante fonti che avete consultato.

Sul localismo no, in effetti il "clamore mediatico sui media" credo (magari sbaglio) che sia solo italiano, almeno nel periodo indicato. Non credo che in Giappone o in India ci sia stata "attenzione dei media dal 2020", per cui a mio parere è giusto trattare quel punto facendo presente che è "clamore dei media italiani". Cioè, in questo caso circoscrivere l'info all'Italia mi sembra giusto, e sbagliato il contrario (a meno che non ci siano fonti che dicono che la BBC, Fox News e tv ucraina si siano scatenate a parlare del granchio blu... E mi sembra una info importate per il lettore da dare nell'incipit che il clamore è recente, ma il granchio c'è dagli anni '50 [1]. --TrameOscure (msg) 17:00, 23 ago 2024 (CEST)

@TrameOscure Clamore "nei media europei e nordafricani" semmai, visto che l'invasività è nella nostre acque. --Ruthven (msg) 17:54, 23 ago 2024 (CEST)

@RuthvenNei media italiani si, lo sappiamo tutti anche senza una fonte specifica che lo dica. In quelli europei o nordafricani ci sono fonti o è una ipotesi? Mi sembra una di quelle affermazioni che forse necessiterebbero di una fonte terza. Non certo una mancanza grave o una necessità cruciale, visto che i media non sono il succo della voce, però... Il senso della mio dubbio è: E' solo in Italia che si è sollevato un polverone mediatico, o succede davvero lo stesso altrove? Perchè avevo letto che in altri paesi il problema lo gestiscono senza finanziamenti pubblici e senza montare su un caso manco fosse la guerra dei mondi. Vedi per es. qui da cui si deduce che il clamore mediatico in nord africa (preoccupazione che non ce ne siano abbastanza) non è proprio quello che c'è in italia (scenari apocalittici corredati da finanziamenti pubblici per i danni). --TrameOscure (msg) 20:46, 23 ago 2024 (CEST)

Salve. Durante la riscrittura ho valutato se inserire una sezione "comportamento" ma alla fine ho deciso di non inserirla in quanto non necessaria dato che le informazioni erano già presenti nelle sezioni su alimentazione, riproduzione, eccetera. Dopotutto si tratta di un invertebrato che non ha comportamenti complessi o un'etologia definita da poter descrivere. In realtà non si insabbiano nel fondale in maniera particolarmente frequente, vivono principalmente in foci e lagune con fondi fangosi e non sabbiosi e sono comunque animali vivaci e mobili. Forse nei mesi freddi si nascodono più spesso ma nella letteratura che ho consultato non si trova traccia di questo comportamento, per cui suppongo che non sia più di tanto rilevante. Riguardo all'"aggressività" o meglio alla pericolosità delle sue chele pensavo di scrivere qualcosa ma non ho trovato nulla nelle fonti che ho letto (molte di più di quelle che poi abbiamo messo in bibliografia), certo se ti prende un dito fa male, ho provato anche personalmente, ma non pare che sia un reale pericolo, senza contare che per essere feriti si deve prenderlo in mano e di certo non ti viene a cercare lui. Può essere un problema per gli operatori della pesca, forse, ma non si reperisce alcun articolo scientifico che ne parli, quindi ritengo che sia un rischio minore e facilmente evitabile. Probabilmente si trova qualcosa in fonti giornalistiche o generaliste ma ho cercato il più possibile di non attingere a fonti di questo tipo.--l'etrusco (msg) 16:58, 23 ago 2024 (CEST)

Intendevo proprio qualcosa tipo quello che hai scritto ora si tratta di un invertebrato che non ha comportamenti complessi .... vivono principalmente in foci e lagune con fondi fangosi e non sabbiosi e sono comunque animali vivaci e mobili. Se non ti sembra rilevante va bene non metterlo, era solo uno spunto se si trovano fonti autorevoli (di certo non giornali). Anche io ho sperimentato che sono molto scattanti (ma non so se sia la norma x animali del genere)... per fortuna non ho provato col dito ma con un pezzo di plastica... le chele scattano veramente in un lampo, e lasciano segni essendo piuttosto frastagliate... --TrameOscure (msg) 17:07, 23 ago 2024 (CEST)

@TrameOscure A me sembra un comportamento tipico dei granchi, senza nessuna particolarità specifica. [@ Etrusko25] per un parere. --Ruthven (msg) 17:51, 23 ago 2024 (CEST)

[@ TrameOscure] Mi sono appena ricontrollato le pubblicazioni meno specifiche tra quelle citate in bibliografia, proprio per vedere se mi fosse sfuggito qualcosa, ma non riesco proprio a trovare info sufficienti per giustificare la creazione di una sezione sul comportamento. Non è una specie che ha particolari interazioni sociali (anzi, la più comune interazione è...il cannibalismo), non ha pattern migratori tranne quelli riproduttivi già ampiamente spiegati nella sezione sulla riproduzone, non ha particolari strategie predatorie o di caccia se non la particolare specializzazione nell'aprire le conchiglie dei bivalvi della quale si è scritto nella sezione sull'alimentazione, è un animale solitario che passa la vita a mangiare o ad evitare di essere mangiato dai suoi simili, si accoppia una o pochissime volte dopodichè i due sessi vivono in ambienti diversissimi (spiegato in "riproduzione" e in "habitat"). Non c'è l'ombra di un comportamento che vada oltre a questi principi basilari.--l'etrusco (msg) 18:04, 23 ago 2024 (CEST)

@Utente:Etrusko25: Ottimo, allora bene così. :) Invece mi viene in mente che si potrebbe approfondire la gestione della specie nei vari paesi. Per es. qui leggo che in Tunisia l'atteggiamento è ben diverso da quello italiano (si preoccupano pure di non pescarne troppi!). Altrove ho letto che negli USA è addirittura una specie protetta (!). Un paragrafo "Gestione" o qualcosa di simile potrebbe essere utile a placare gli allarmismi e completare la trattazione. --TrameOscure (msg) 20:46, 23 ago 2024 (CEST)

[← Rientro] Dato che sono capitato qui dopo aver scritto uno stubbone su una specie di granchio, andando a vedere le ancillari ho notato che la sua classificatrice, Mary J. Rathbun, aveva una bio/stub molto breve per cui m'è venuta voglia di tradurre dalla corrispondente voce en.wiki. Oltre a invitarvi a darle una letta per scongiurare refusi o errate traduzioni (e ovviamente integrare alla bisogna) mi chiedevo se si debba spostare il titolo a Mary Jane Rathbun come credo sia previsto dalla convenzione per biografie. Grazie per l'attenzione :-) --Threecharlie (msg) 08:10, 24 ago 2024 (CEST)

Non c'entra molto con questo vaglio credo, ma ho comunque dato un'occhiata e fatto qlc piccola modifica (tolto l'altezza in piedi, retired è pensionamento e non ritirarsi, tanner crab in italiano dovrebbe essere granchio delle nevi in analogia a fr. e es.). Ciao --TrameOscure (msg) 12:50, 24 ago 2024 (CEST)

[@ TrameOscure] Nei prossimi giorni vedo se nelle fonti trovo materiale per implementare una sezione di questo tipo. Aggiungo però che il nostro compito non è quello di placare alcun allarme, allarme peraltro ben giustificato visto l'andamento massiccio e ad ora incontrastato di questa invasione biologica.--l'etrusco (msg) 18:54, 25 ago 2024 (CEST)

[@ TrameOscure] Ho aggiunto una sezione sulla gestione, credo che sia venuta fuori una cosetta abbastanza interessante senza grosse ripetizioni di info scritte altrove. Ho cercato, per quanto possibile alla mia natura prolissa e logorroica, di mantenermi piuttosto sul sintetico, sia perchè le informazioni di dettaglio sono già contenute in altre sezioni della voce, sia perchè è già relativamente lunghetta così.--l'etrusco (msg) 17:08, 26 ago 2024 (CEST)

[@ Etrusko25] Grazie dell'approfondimento, mi fa piacere di aver fatto da stimolo. Semmai vedo se posso riassumere qualcosa e/o aggiungere esempi di gestione più europei/mediterranei (Tunisia, Francia, Spagna ecc.) --TrameOscure (msg) 17:25, 26 ago 2024 (CEST)

Fatto: inserito caso scuola tunisino, con fonti varie e link web al progetto. --TrameOscure (msg) 20:48, 26 ago 2024 (CEST)

@TrameOscure Grazie mille per le modifiche. Fai conto che questa è la Wikipedia in italiano, non dell'Italia: confrontare la situazione tunisina a quella italiana è un localismo. Inoltre, non inseriamo la lingua delle note quando questa è l'italiano. Per le altre lingue delle note, si usa lo standard ISO 639-1. Ho corretto. Saluti --Ruthven (msg) 14:50, 27 ago 2024 (CEST)

[@ TrameOscure] grazie per la modifica, è un caso di studio interessante, apporterò qualche piccola modifica stilistica. [@ Ruthven] sinceramente non mi convince troppo lo spostamento nella sezione Distribuzione e habitat, principalmente perchè le altre sottosezioni "regionali" riguardano la storia dell'introduzione nei vari paesi in oggetto seppur con qualche info anche sulla pesca mentre in questo caso si parla solo dello sfruttamento/gestione. Inoltre si riportano solo fonti giornalistiche mentre negli altri casi si citano pubblicazioni scientifiche IMHO più adatte a questa parte della voce. La mia proposta è riportare il testo nella sezione Gestione creando un'appostita sottosezione intitolata tipo "Il caso di studio tunisino". Che ne dici/dite? Poi nulla impedisce, se si trovano fonti possibilmente accademiche, di creare anche una storia dell'introduzione nel Paese nordafricano.

@Utente:Ruthven. Non ho capito la tua osservazione sulla lingua delle note. Ho usato l'editor per inserire tutte le note, per cui se qualcosa è fuori posto andrebbe rivisto come funziona questo meccanismo automatico... Condivido il parere di Etrusko a proposito dello spostamento, anche a me sembra meglio in "gestione".

Non ho capito neanche la rimozione dei link ai siti di Bleu-Adapt e dell'Union pour la Méditerranée (url 404?!? a me i siti si aprivano senza problemi, forse è stato un problema temporaneo o della tua connessione?) che mi sembrano utili al lettore che voglia approfondire cosa sono.

@Utente:Etrusko25La modifica [2] introduce una nota (59) che però se cliccata non porta a un documento, qualcosa non funziona... Inoltre le fonti che avevo consultato dicono tutte che il problema c'era già nel 2014, e spiegano come nel 2021 fosse invece risolto con un export di tot tonnellate e tot $. La tua versione indica che solo dal 2021 è stata riscontrata la presenza del G.B. e contemporaneamente che l'export è già presente... un concetto del tutto diverso (ed irrealistico, non è che dalla mattina alla sera scoprono il problema e hanno immediatamente un export stratosferico). --TrameOscure (msg) 21:32, 27 ago 2024 (CEST)

@TrameOscure L'editor è prodotto dalla WMF ed hanno la cattiva abitudine di mandare versioni beta in produzione. Devi rivedere quello che inserisce l'editor automaticamente, anche quando usi l'edito visuale o, ancora peggio, il tool di traduzione: devi rivedere sistematicamente il wikitesto che butta fuori.

Riguardo alla Tunisia, è un paese come gli altri dove la specie è stata introdotta. Non è il solo paese dove si pesca (vedi Grecia, Turchia, ma anche Italia) o si esporta (tipicamente verso il mercato cinese). In altre parole, non vedo perché sia particolare la Tunisia. Poi si può menzionare nei modi di gestione, ovviamente, come ogni altro paese dove il C. sapidus è stato sfruttato economicamente. --Ruthven (msg) 16:23, 28 ago 2024 (CEST)

@Ruthven: Fare debug all'editor visuale mi riesce un po' complicato... dovrebbe aiutare a produrre risultati corretti, non necessitare di ricontrolli manuali (che non credo di saper fare...)

Tunisia ha partecipato a progetti finanziati dall'UE (perchè hai rimosso i link ai progetti? a me non davano 404...), gli altri paesi non mi risulta o non ho trovato info in merito, non so se [@ Etrusko25] abbia trovato qualcosa sugli altri... La Tunisia mi sembra un caso-scuola (non solo "studio") di ottima gestione. --TrameOscure (msg) 20:40, 28 ago 2024 (CEST)

@TrameOscure Il link non portava a niente, poi mettere troppe note per una sola informazione è totalmente inutile. Basta una fonte, autorevole e chiara. --Ruthven (msg) 10:17, 1 set 2024 (CEST)

@Ruthven Strano che non portasse(ro) a niente... ovviamente ho visitato i siti per metterli... boh. Oppure non ci siamo intesi sui link di cui parliamo, io intendevo https://bleu-adapt.eu/ e https://ufmsecretariat.org/ che mi pare siano istituzionali, primari e molto utili a chi voglia approfondire (e non mi danno 404)... --TrameOscure (msg) 11:41, 1 set 2024 (CEST)

@TrameOscure Capito, il certificato di bleu-adapt.eu è scaduto 205 giorni fa e il mio browser mi riempie di warning se visito quel sito. --Ruthven (msg) 12:48, 1 set 2024 (CEST)

Ok, ma se non gli fornisci IBAN e numero di carta di credito il certificato scaduto è un non-problema :D.

Detto ciò, come vedi dai loghi presenti (stato italiano, regione Sicilia, UE ecc.) è un sito abbastanza istituzionale e che insieme all'altro merita una menzione, specie perchè è la fonte primaria relativa al progetto citato, non credi? --TrameOscure (msg) 15:42, 1 set 2024 (CEST)

[← Rientro]@Utente:TrameOscure fixata la nota, grazie. Il problema è che nelle statistiche e negli articoli che citi sono state considerate insieme almeno due specie diverse: C. sapidus e Portunus segnis, che nella letteratura generalista vengono chiamate entrambe "granchio blu" o "crabe bleue". Quindi i dati su pescato, esportazioni, valore economico sono riferiti ad entrambe le specie, in una proporzione fra le due che non conosciamo. Inoltre P. segnis è arrivato in acque tunisine molti anni prima del granchio blu vero e proprio che vi è segnalato solo dal 2021. Bisogna che faccia una ricerca appena ho tempo per tentare di sbrogliare un po' meglio la situazione, al limite può rimanere anche così, segnalando in voce che i dati sono riferiti ad entrambe le specie. Questo è un esempio lampante del perchè è meglio utilizzare fonti scientifiche rispetto a fonti giornalistiche.--l'etrusco (msg) 10:20, 28 ago 2024 (CEST)

@Utente:Etrusko25 In effetti volevo scrivere che le fonti inserite non erano dello stesso "pregio" di quelle che avete inserito voi, ma evidentemente poi me ne sono scordato... Tuttavia, il tema "gestionale" a mio parere prescinde dalla specifica esatta della specie (se si resta nella stessa "tipologia di impatto"), nel senso che sono tutte specie che inizialmente sono state viste (e sono) come gravemente dannose per la pesca (e non solo), ma successivamente la valutazione è drasticamente cambiata (la frase “de l’horreur a l’or” = “dall’orrore all’oro” esprimeva questo cambio di visione, ma è stata rimossa...). Per cui a mio parere il corretto messaggio è che questo genere di problematiche, al di là della specie precisa, si gestiscono benissimo (almeno a livello economico) e anzi creano nuove filiere e nuovo lavoro (oltre alla pesca, trasformazione del prodotto e nuovi mercati) e ricchezza (quantomeno economica, sul POV biologico non mi esprimo). --TrameOscure (msg) 10:50, 28 ago 2024 (CEST)

@Utente:TrameOscure Ho aggiunto una frase con fonte sugli impatti riscontrati per la pesca in Tunisia (in "Gestione") in cui si riporta anche la possibilità di ferite agli operatori della pesca.--l'etrusco (msg) 11:14, 28 ago 2024 (CEST)

osservazione di servizio: più di metà della pagina sono note e bibliografia... scrollarla tutta rischia di diventare una disciplina olimpica... c'è qualche modo a me ignoto di compattare, magari dividendo in più colonne? come funzioni il paragrafo "note" mi risulta oscuro... --TrameOscure (msg) 11:40, 28 ago 2024 (CEST)

Le note sono già incolonnate in automatico, la bibliografia è un po' lunghetta (eufemismo) ma temo che incolonnandola si renderebbe poco leggibile.--l'etrusco (msg) 11:49, 28 ago 2024 (CEST)

Mi correggo, ho fatto una prova incolonnandola e il risultato non è male. Grazie del suggerimento.--l'etrusco (msg) 11:53, 28 ago 2024 (CEST)

Fantastico. Per le note, ho trovato la spiegazione in Aiuto:Note (poco chiara ma con qualche anteprimata l'ho risolto). Ottimo anche per la bio il tuo edit. --TrameOscure (msg) 11:57, 28 ago 2024 (CEST)

nota tecnica: questa cosa che ho trovato pubblicizzata in un banner sarebbe parecchio utile: moltissime note sono sempre la stessa fonte, ma con pagine diverse... Mi pare di capire che i sub-riferimenti risolveranno la cosa. --TrameOscure (msg) 10:21, 30 ago 2024 (CEST)

[@ Ruthven][@ Il buon ladrone][@ Smatteo499][@ Fresh Blood][@ PapaYoung89][@ TrameOscure][@ Threecharlie] Se non ci sono altre osservazioni io a breve chiuderei il vaglio e partirei con la segnalazione per la qualità/vetrina.--l'etrusco (msg) 12:03, 3 set 2024 (CEST)

sì per me ok --I Need Fresh Blood _{msg V"V} 12:06, 3 set 2024 (CEST)

@Etrusko25 Va bene anche per me. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 12:12, 3 set 2024 (CEST)

Chiudi pure. Se vi sono altre modifiche minori, ne parliamo nella segnalazione per la vetrina. --Ruthven (msg) 12:31, 3 set 2024 (CEST)

@Etrusko25 idem con patate per me --PapaYoung^{(So call me maybe...)} 12:31, 3 set 2024 (CEST)

[@ Etrusko] chiudi e sta senza pensieri :D --Il buon ladrone (msg) 12:32, 3 set 2024 (CEST)

@Etrusko25 Reinserirei i link a https://bleu-adapt.eu/ e https://ufmsecretariat.org/ che mi sembrano istituzionali e centrali nella trattazione del problema come detto sopra da qlc parte. Inoltre come avevi proposto, rimetterei il discorso della gestione tunisina (proprio perchè connesso ad un progetto di successo finanziato da UE e altre primarie istituzioni) nel paragrafo "gestione". Per il resto ora non mi viene in mente altro. Che poi si faccia prima o dopo la chiusura vaglio e/o l'inserimento in vetrina e/o una cena a base di crostacei&caviale, non è un problema... --TrameOscure (msg) 12:49, 3 set 2024 (CEST)

@Utente:TrameOscure Il link ufmsecretariat rimanda a una pagina generale che non parla specificamente della specie in oggetto mentre l'altro, per problemi di certificati scaduti fa aprire una pagina di avviso di sicurezza (mi pare brutto inserire una fonte che apre una pagina del tipo "Attento! Gli hacker ti ruberanno tutti i soldi e ti svuoteranno il frigo!"). Inoltre la sottosezione sulla Tunisia mi sembra già ben corredata di fonti, ce ne sono sei di cui quattro in fila. In ogni caso nulla vieta di inserirle a procedura avviata, specie se si decidono a rinnovare il certificato. Sullo spostamento in "Gestione" ho cambiato idea dopo aver aggiunto qualcosa. Mi sembra carino così come è assieme agli altri casi "internazionali" e a una trattazione generale sulle introduzioni. In gestione metto un rimando che riporti il lettore alla sezione che ne parla. Anche questo comunque si può eventualmente correggere in seguito.--l'etrusco (msg) 16:33, 3 set 2024 (CEST)

Dato il sostanziale consenso (le osservazioni rimaste in sospeso possono essere agevolmente sistemate in corso di segnalazione) provvedo a chiudere il vaglio.--l'etrusco (msg) 16:40, 3 set 2024 (CEST)

Tumulto dei Ciompi (Storia)

Dopo un ampliamento della voce propongo di vagliare questa voce che tratta un argomento molto importante. Segnalo che ancora devo completare la revisione della sezione "I Ciompi" che tratta dell'etimologia del nome. Grazie a chi parteciperà! --Adert (msg) 16:42, 3 mag 2024 (CEST)

Revisori

• [@ Adert] Conto di unirmi! -X3SNW8 (msg) 20:55, 14 mag 2024 (CEST)
• Con calma però :-) --Lo Scaligero 08:28, 24 mag 2024 (CEST)
• ...

Suggerimenti

• [@ Adert] Segnalo a mano a mano che procedo con la lettura e con la revisione. Posso dire, dopo aver dato una prima lettura, che in alcuni punti la voce è migliorabile dal punto di vista stilistico e le mie ultime modifiche si sono concentrate proprio in quella direzione (secondo me, siamo già a buon punto: affronterò altri aspetti in futuro):
  • Nel paragrafo dedicato agli antefatti, quando si dice "I primi tumulti si ebbero già nell'autunno dell'anno seguente," si intende il 1344, giusto? Lo indicherei esplicitamente, magari nella lettura ci si confonde.

Intanto grazie mille per la revisione. Sì, si intende il 1344. E' tanto brutto mettere qualcosa del tipo "... dell'anno seguente, il 1344,..." così da sottolineare l'instabilità della situazione? --Adert (msg) 18:36, 15 mag 2024 (CEST)

• • Il "Selvestro dè Medici" menzionato alla fine del paragrafo dedicato all'inizio della rivolta è corrisponde allo stesso Salvestro de' Medici citato negli altri paragrafi della voce? Se così fosse, uniformerei la dicitura.

Fatto, probabilmente un refuso Fatto

• • Questa frase non mi è chiara: "Durante gli scontri, alcuni ribelli erano riusciti ad assaltare la residenza dell'Esecutore di Giustizia e a impadronirsi del suo Gonfalone, ora custodito attentamente nel palazzo di messer Stefano di Broye". Con l'avverbio ora cosa si intende dire? Che è attualmente custodito nel palazzo di messer Stefano oppure che all'epoca, cioè allora, si trovava in quel palazzo?

la seconda, il gonfalone venne messo provvisoriamente nel palazzo di Stefano, ho modificato Fatto --Adert (msg) 18:36, 15 mag 2024 (CEST)

• • "A titolo di esempio, lo scrittore e patriota Gabriele Rosa se ne occupò nel 1848, nel 1873 venne presentata una caratterizzazione socio economica del tumulto [...]". Mi sembra manchi un pezzo in questa frase, occorrerebbe rivederla.

Fatto grazie --Adert (msg) 10:52, 16 mag 2024 (CEST)

• • Si riuscirebbe a inserire un immagine nel paragrafo finale? Ci ho pensato io, ma secondo me se ne può inserire ancora una in "L'epilogo di fine agosto" (in particolare verso la parte finale) o in "Eventi successivi". -X3SNW8 (msg) 11:22, 15 mag 2024 (CEST)

Grazie! Cerco qualcosa che ci possa stare. --Adert (msg) 18:36, 15 mag 2024 (CEST)

[@ Adert] Ok, grazie per il tempestivo intervento! Allora, quanto al dubbio relativo all'espressione "l'anno seguente" procedi come meglio credi, ma sappi che poiché non c'erano dei riferimenti temporali ho dovuto desumere che si trattava del 1344 salendo di un po'. Per l'immagine va benissimo, attendo eventuali sviluppi anche sugli altri punti. Nel complesso, ho avuto modo di leggere con calma la voce in giornata per bene e devo farti i complimenti per aver consultato con cura un'adeguatissima bibliografia. Credo che, con le ultime modifiche, il livello di qualità del lavoro sia migliorato ulteriormente, ma anche dopo che saranno state ovviate le problematiche che segnalavo ti prego di rileggere di nuovo l'articolo, magari ho combinato qualcosa di sbagliato e di certo saprai intervenire meglio di me. Nel complesso, ho cercato di rendere più fluidi varie frasi e di ricorrere, nei limiti del possibile, a dei sinonimi, poiché purtroppo difficilmente si trovano dei termini simili per descrivere le Arti o il popolo minuto. Ci riaggiorniamo qui prossimamente! -X3SNW8 (msg) 19:30, 15 mag 2024 (CEST)

• Ciao [@ Adert], come promesso mi rifaccio sentire su questo vaglio. Ho riletto più volte l'articolo e credo che, a parte la frase relativa all'anno seguente e all'immagine da ricercare, siano state esaurite tutte le questioni da me summenzionate. La prosa è stata resa maggiormente scorrevole, forse l'unico passaggio un po' più complicato da comprendere riguarda la manovra politica compiuta da Salvestro de' Medici e spiegata nell'omonimo paragrafo. Le fonti da te scelte risultano molto solide e, giusto per meglio rendersi conto dei risultati che le tue modifiche hanno permesso di raggiungere, inviterei a consultare la cronologia e a osservare le vecchie versioni degli anni precedenti, le quali apparivano decisamente in cattivo stato. Dal mio punto di vista, se si esauriscono le questioni sopra accennate sono stati esauriti tutti i profili di criticità. Naturalmente, qualora ne ravvisassi di nuovi oppure intervenisse un utente terzo a segnalarli, discuteremo di nuovo su questo vaglio e proveremo a darvi soluzione. Un saluto! -X3SNW8 (msg) 10:22, 20 mag 2024 (CEST)

  Ciao! Cosa ne pensi di questa immagine?

  

  E' lo stemma dell'arte dei beccai. Gli appartenenti sono stati i protagonisti dell'attacco con i Ciompi a fine agosto. --Adert (msg) 09:01, 23 mag 2024 (CEST)

• [@ Adert] Approvato! :) -X3SNW8 (msg) 08:37, 24 mag 2024 (CEST)
• L'incipit mi sembra troppo prolisso. Andrebbe ridotto a un paio di paragrafi, lasciando il resto delle informazioni al corpo del testo. --Ruthven (msg) 14:55, 20 ago 2024 (CEST)

  @X3SNW8 Ciao! Ho ridotte le dimensioni dell'incipit. Più di così però non credo sia opportuno andare altrimenti si perde la funzione di riassunto che dovrebbe fare --Adert (msg) 16:03, 23 ago 2024 (CEST)

• [@ Adert] Perfetto, va bene così. Non ho altri appunti da muovere. -X3SNW8 (msg) 19:44, 24 ago 2024 (CEST)
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Alassio (Geografia)

Ciao a tutti, in queste 2 settimane mi sono dedicato al miglioramento della pagina della mia amata cittadina, Alassio. Vorrei vedere a che punto è la pagina, e se c'è ancora dell'altro lavoro da fare. (O se magari migliorando qualche sezione e approfondendo qualche argomento si potrebbe darne un riconoscimento.) A parer mio c'è da migliorare la sezione del Territorio e della Storia, che migliorerò pian piano dato che in questi giorni sto sfogliando praticamente tutti i libri di storia locale nella biblioteca di Alassio. :P Potrei aver fatto degli errori grammaticali che non me ne sono accorto, chiedo se possono essere corretti se presenti :) Grazie mille a coloro che vorranno partecipare a questa revisione, Buona serata! :) 𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 20:36, 3 feb 2024 (CET)

Revisori

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Suggerimenti

• Innanzitutto, per migliorare la voce occorre seguire il Wikipedia:Modello di voce/Centro abitato.
  

Bisogna ampliare il paragrafo "Storia", sopratutto la storia del '900 (valutare se scrivere una voce ancillare: Storia di Alassio).

Monumenti e luoghi d'interesse: eliminare quella che sembra una "lista della spesa", serve un paragrafo scritto bene (in prosa, non un mero elenco).

Evoluzione demografica: aggiornare con dati anno 2021

Etnie e minoranze straniere: aggiornare con ultimi dati disponibili. --Holapaco77 (msg) 17:31, 6 feb 2024 (CET)

@Holapaco77

Ciao, in queste ultime 2 settimane ho proceduto a migliorare la voce basandomi sui tuoi consigli, ed ecco i risultati:

La sezione storia l'ho ampliata, la sezione storia del novecento la amplierò al più possibile, quando riesco ad avere sottomano un libro che parla della storia del partito comunista (o socialista, non ricordo) ad Alassio negli anni 1920.

La sezione monumenti e luoghi d'interesse ho riformulato il testo in paragrafi scritti in prosa, usando una nuova fonte.

Per l'evoluzione demografica e le etnie hanno proceduto altri utenti mi pare, tuttavia non per le etnie straniere, dato che gli unici dati disponibili che ho trovato sono risalenti al 2019.

Secondo me la voce è ad un buon punto, la maggior parte dei paragrafi contiene almeno una fonte, alcuni ne hanno fino a 3 o 4.

Tuttavia, ad essere onesto, non mi sembra a livello di voce di qualità o in vetrina, alcune sezioni sono troppo corte. Ci lavorerò su!

Detto questo, ti ringrazio per i consigli e ti auguro una buona notte. :) --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 00:47, 17 feb 2024 (CET)

• Dopo aver fatto numerose correzioni^138311696 e rimosso^138311760 i parametri lingua=it non necessari:

• Secondo me la provenienza geografica dei turisti non sembra adatta a stare in incipit, magari si potrebbe spostare giù nella sezione Turismo.
• Gli stemmi resi a sinistra non thumb malformattano il testo a destra, per la mancanza di margin
• La bibliografia è completamente fuori standard.

-- ZandDev (msg) 17:28, 13 mar 2024 (CET)

@ZandDev Penso di aver migliorato la maggior parte delle cose, non capisco solo la bibliografia, intendi di spostare il tutto in una pagina a sé? (auspicabilmente "Bibliografia su Alassio"?) --ʜᴛᴛᴘs://𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨.ɪᴛ/𝐜𝐨𝐧𝐭𝐚𝐭𝐭𝐢 23:45, 16 mar 2024 (CET)

[@ Ashoppio] Si riporta nella voce seguendo le linee guida i testi utilizzati nella stesura della voce, i testi utili ma non utilizzati si possono elencare in una sottopagina ad hoc: Wikipedia:Bibliografia/Alassio (v. Discussioni aiuto:Bibliografia/Archivio06#Voci su bibliografie). — $ZandDev ↩ 00:29, 17 mar 2024 (CET)

@ZandDev I testi che ho messo nella bibliografia sono usati nella voce, per la maggiorparte di essi ho convertito il ref al {{cita libro}}. Solo quelli sul dialetto alassino non sono tutti in fonte, dato che sono importati dalla wikipedia in Ligure. Oltre questo, tutti i testi in bibliografia sono usati in fonte. --ʜᴛᴛᴘs://𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨.ɪᴛ/𝐜𝐨𝐧𝐭𝐚𝐭𝐭𝐢 00:42, 17 mar 2024 (CET)

[@ Ashoppio] Un testo è normalmente utilizzato e messo in bibliografia con il parametro cid compilato e richiamato dalle note (dette "bibliografiche") usando il template {{cita}}, soprattutto se il testo è usato più volte nella voce. Esse sono poste nel corpo della voce come fonte di una qualche affermazione ed indicano la posizione (in genere pagina o pagine) dalla quale è tratta quella precisa informazione. Il template {{cita}} infatti funge da colla tra le sezioni Note e Bibliografia. — $ZandDev ↩ 19:14, 17 mar 2024 (CET)

Comunque mi rimangodo dei dubbi sullo strutturare così la bibliografia, con tutte quelle sezioni; io chiederei un parere al progetto competente. — $ZandDev ↩ 19:18, 17 mar 2024 (CET)

@ZandDev@Ashoppio La sezione "Bibliografia" secondo me è da rivedere completamente. (ma anche quella delle "note"). Ci sono state molte discussioni in passato dove si è convenuto di non utilizzare le sotto sezioni. Inoltre mi pare impossibile che la bibliografia sia composta da ben 128 righe su 800 in totale della voce, c'è qualcosa che non va. Secondo me non ci vanno neanche quelle frasi di incipit per ogni sotto sezione. Poi riguardando la voce, la maggior parte delle note non riferiscono ai testi presenti in bibliografia, E' da snellire assolutamente. --Sanghino Scrivimi 23:17, 27 lug 2024 (CEST)

@Sanghino Va bene. Fai te? --ashoppio ⭐️⭐️ 01:18, 28 lug 2024 (CEST)

Posso farlo, è un lavoro lungo, perchè tutte (o quasi) le fonti citate in bibliografia dovrebbero essere modificate usando i template, poi le note modificate per usare il riferimento cid. Ci vuole tempo, ma lo farò. Grazie. --Sanghino Scrivimi 13:33, 28 lug 2024 (CEST)

@ZandDev Non ho capito bene quello che hai detto, ma suppongo che ti riferisci alle note dove si indica il nome dell'autore e la pagina del libro, quindi tipo:

"Rossi, pag. 52" --ʜᴛᴛᴘs://𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨.ɪᴛ/𝐜𝐨𝐧𝐭𝐚𝐭𝐭𝐢 19:43, 17 mar 2024 (CET)

[@ Ashoppio] Sì esatto. Hai detto di aver usato i testi nella voce, allora si indica in modo preciso cosa è stato preso da dove (libro + indicazione di posizione). Se le note diventano numerose si potrebbe optare per dividere l'attuale sitografia, veramente corposa dai riferimenti bibliografici, ed utilizzare {{Note strette}} se necessario per questi ultimi. — $ZandDev ↩ 20:00, 17 mar 2024 (CET)

@ZandDev Capito. --ʜᴛᴛᴘs://𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨.ɪᴛ/𝐜𝐨𝐧𝐭𝐚𝐭𝐭𝐢 20:22, 17 mar 2024 (CET)

• Nella Bibliografia, da sistemare, vanno elencati solo i testi che vengono utilizzati per le citazioni (con {{cita libro}}), in ordine alfabetico e corredati del codice ISBN. --Teseo ^(✉) 17:52, 11 apr 2024 (CEST)

  @Teseo I libri che ho reperito non hanno codice ISBN. --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 ⭐️⭐️ 23:03, 28 apr 2024 (CEST)

@Ashoppio. I codici per la Bibliografia li puoi ricavare da OPAC. Ciao. --Teseo ^(✉) 09:20, 29 apr 2024 (CEST)

• Il paragrafo "Cinema" così com'è è da rimuovere immediatamente in quanto in copyviol di questo sito https://www.hoteleuropaeconcordia.it/hotel-europa-concordia/ il testo è copiato pari pari, inoltre, anche riscrivendolo, non credo sia utile lo stesso sito come fonte autorevole. Ci sono altri siti specializzati nell'indicazione dei luoghi di ripresa dei film. Da sistemare il più velocemente possibile. Grazie. --Sanghino Scrivimi 23:38, 27 lug 2024 (CEST)

  @Sanghino La sezione cinema è una di quelle poche sezioni che non avevo aggiunto materiale o paragrafato testo, ma solo aggiunto fonti online. Come detto prima, faccio io o fai te? --ashoppio ⭐️⭐️ 01:20, 28 lug 2024 (CEST)

  @Ashoppio Se hai idee su come fare procedi pure. Per le location io conoscevo il sito "Davinotti" ma leggendo alcune discussioni passate del progetto cinema non è ritenuta fonte attendibile al pari di Imdb (al limite usabili come link esterno). Quindi se trovi fonti alternative autorevoli e verificate inseriscile pure, rimane comunque il fatto che il testo di quella sezione deve essere riscritto, adesso è pari pari quel sito che ho indicato e questo non va bene. Grazie. --Sanghino Scrivimi 13:31, 28 lug 2024 (CEST)

  @Sanghino Va bene. Quando ho tempo lo riscrivo. Grazie. --ashoppio ⭐️⭐️ 13:36, 28 lug 2024 (CEST)

  [@ Sanghino, ashoppio] Sicuri che il passo sia in copyvio dal sito dell'hotel? A me pare più probabile invece che sia https://www.hoteleuropaeconcordia.it/hotel-europa-concordia/ ad avere importato il testo da Wikipedia. Premesso che le prime risultanze verificabili del sito dell'hotel sono del 2022, va notato come il passo Alassio#Cinema esiste almeno da una decina d'anni, e con una serie di interventi del 30 apr 2016 un anonimo ha effettuato puntuali revisioni stilistiche del paragrafo già esistente, portandolo alla formulazione poi pubblicata sul sito dell'hotel. --Arrow303 (msg) 10:45, 30 lug 2024 (CEST)

  @Arrow303@Ashoppio Ancora paggio se non fosse copiato dal sito dell'hotel ma bensì viceversa, vorrebbe dire che le informazioni fontate usano WP stessa come fonte e quindi sarebbe da eliminare totalmente. --Sanghino Scrivimi 11:16, 30 lug 2024 (CEST)

  Beh sì @Sanghino, indubbiamente il problema della fonte rimane, che ad ora manca sicuramente, ma cambierebbe a livello pratico il tipo di intervento necessario (se non fosse copyvio, ci eviteremmo di oscurare anni di crono :D). --Arrow303 (msg) 11:29, 30 lug 2024 (CEST)

  @Arrow303 Quello si indubbiamente. Io alcune informazioni le avrei trovate per sostituire le fonti, ma provengono dal sito Davinotti.it che ho letto non essere considerata fonte attendibile. Io per adesso ho "oscurato" la parte priva di fonti valide lasciando solo la frase che ha una fonte certa. Aggiungo anche che ci sarebbero altre parti della voce da verificare, ho eliminato tante altre note che riferivano a siti di vari alberghi. La maggior parte delle affermazioni sono comunque corredate da altre fonti, ma una verifica non sarebbe male farla. --Sanghino Scrivimi 15:17, 30 lug 2024 (CEST)

Storia del cristianesimo in età medievale ( · storia)

Voce che ho ampliato anni fa, ora la vorrei sottoporre ad un vaglio nella speranza di poterla migliorare. Vi sono delle parti "senza fonte" prevalentemente relative a del testo presente prima che ci mettessi mano, non credo sarà difficilissimo sistemarle magari con il vostro aiuto. Grazie in anticipo! --Adert (msg) 09:58, 4 gen 2024 (CET)

Revisori

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Suggerimenti

• [@ Adert] Ciao, ho terminato a seguito di un lunghissimo periodo la lettura della voce, apportando numerose correzioni e cercando di correggere tutti i vari punti critici su cui ritenevo fosse opportuno compiere delle modifiche. Ci tengo particolarmente a farti i complimenti per questo complesso e ampio lavoro; la tua analisi delle fonti è splendida e sono certo che difficilmente si poteva giungere a un risultato migliore di questo, malgrado qualcosa da limare la troveremo sempre. Occhio a quella sezione senza fonte e consiglio un’ampia rilettura generale, considerando che io sono intervenuto dove ho potuto ravvisando errori stilistici o di altro genere, ma sono abbastanza asciutto a livello contenutistico. -X3SNW8 (msg) 16:42, 21 feb 2024 (CET)

  @X3SNW8 Ciao! Grazie mille! La sezione senza fonte è una di quelle rimaste dalla versione antecedente a quando ho iniziato a lavorarci. Ho cercato delle fonti a supporto ma ho trovato solo qualcosa di parziale, tu non hai nulla? --Adert (msg) 14:04, 23 feb 2024 (CET)

• La voce non è male ma ci sono ancora delle cose da sistemare. Ad esempio manca un paragrafo sul monotelismo. Il paragrafo su Giustiniano è da sistemare. Ad esempio quel "tornò a occuparsi" lascia intendere che tra il 526 e il 553 Giustiniano non si sarebbe occupato di politica religiosa e ciò è falso. La stessa controversia dei tre capitoli cominciò almeno un decennio prima, invece la voce la colloca interamente nel 553. "Il re ostrogoto costrinse papa Giovanni II": c'è un errore, il papa in questione era Giovanni I. "Giustiniano intraprese una politica di persecuzione contro gli ariani": in realtà nel 526 era ancora imperatore Giustino, anche se Giustiniano era già molto influente e di fatto già governava l'impero pur non essendo ancora imperatore. Anche il paragrafo relativo all'iconoclastia è da rivedere, ad esempio nella voce si afferma che la destituzione di Germano e la rimozione dell'icona dalla Porta della Chalke sarebbero avvenute nel 725, ma la prima avvenne nel 730 e la seconda nel 726, poi la voce afferma che Teofilo morì nell'845 ma la data corretta è l'842 mentre il sinodo di Costantinopoli che ristabilì definitivamente il culto delle immagini ebbe luogo nell'843. Inoltre, considerando la vastità dell'argomento, mi chiedo se non sia il caso di suddividerla in due voci, "Storia del cristianesimo in età altomedievale" e "storia del cristianesimo in età bassomedievale".--Casmiki (msg) 10:56, 22 feb 2024 (CET)

  @Casmiki Fatte le correzioni e inserito le precisazioni, tranne "Giustiniano intraprese una politica di persecuzione contro gli ariani", non vedo la scorrettezza, non si dice che fosse già imperatore. Per quanto riguarda la suddivisione... in effetti la voce è già lunga, visto il consenso credo che si possa fare. Proverò. --Adert (msg) 15:04, 23 feb 2024 (CET)

  @Casmiki Fatto ho creato la sezione sul monotelismo; devo comunque rivederla. Credo che sia meglio operare la divisione alla fine del vaglio, altrimenti dovrà sdoppiare anche il vaglio stesso. Segnalo però che le dimensione della voce è aumentata molto a seguito dell'inserimento dei molti link a wikisource --Adert (msg) 20:50, 29 feb 2024 (CET)

• [@ Adert] Casmiki, con maggiore competenza rispetto a me, ha già segnalato alcuni punti su cui intervenire. Come anticipato, effettuerò non appena avrò tempo una seconda lettura ed eventualmente ti segnalerò dei punti oscuri, ma sappi già che a mio giudizio l’ipotesi di considerare una suddivisione della voce tra basso e alto medioevo avanzata sempre da Casmiki può essere presa in considerazione. -X3SNW8 (msg) 14:10, 23 feb 2024 (CET)
• Ciao [@ Adert], so che attualmente sei impegnato anche in altri progetti, ma questo vaglio mi sembra fermo da diverso tempo. Pensi possa esserci occasione di rimetterci mano nei prossimi giorni oppure credi sia meglio rinviare il lavoro a un secondo momento? -X3SNW8 (msg) 20:38, 14 mag 2024 (CEST)

  @X3SNW8 Ciao! Hai ragione, mi sono un po' fermato ma non era mia intenzione. Sono un po' perplesso nell'idea di dividere tra alto e basso... alla fine la voce è già divisa in periodi medievali, se uno vuole può agilmente saltare. Inoltre, la divisione tra alto e basso la trovo un po' forzata quando si parla della Chiesa d'Oriente. Resta un bel "senza fonte" nel primo paragrafo di "Chiesa bizantina e chiese ortodosse orientali", purtroppo quella parte non l'ho scritta io, voi (anche @Casmiki) per caso non avete una fonte adatta? --Adert (msg) 21:46, 14 mag 2024 (CEST)

Harry Potter (personaggio) (letteratura)

Dopo i precedenti due vagli (del 2019 e di quest'anno) e dopo la segnalazione di qualità di giugno annullata, cerco nuovamente di migliorare la qualità di questa voce secondo i consigli dati nella segnalazione. Pingo qui tutti i partecipanti a vaglio e segnalazione, che se vogliono possono collaborare con me a questo vaglio. [@ Cosma Seini, Claudio Bovino, Torsolo, Zoro1996, PapaYoung89, Syphax98, Italaid, Er Cicero, IlPoncio] --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 18:10, 29 lug 2024 (CEST)

Revisori

• Smatteo499
• ...

Suggerimenti

• Come mi aveva suggerito [@ IlPoncio], sto creando le tre voci con link rosso nel template {{personaggio}}. Ho iniziato da Utente:Smatteo499/Joe Sowerbutts, se volete contribuire fatelo pure, magari apponendo un {{WIP}} per non conflittarci. Grazie. PS magari guardate se ho citato nel modo giusto i testi in bibliografia, che faccio sempre un po' di confusione... ;) --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 20:05, 29 lug 2024 (CEST)

  Joe Sowerbutts è creata. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 10:02, 30 lug 2024 (CEST)

  Per la voce che hai creato nella bibliografia mancano i codici IBSN, per il resto mi sembra tutto ok --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 16:44, 31 lug 2024 (CEST)

  Fatto --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 16:55, 31 lug 2024 (CEST)

• Ho inserito (1 e 2) due dei testi citati da [@ Claudio Bovino] nel vaglio e li ho utilizzati come fonte nella sezione "personalità", dove ancora mancavano riferimenti non autoreferenziali. Come vi sembra? --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 11:52, 30 lug 2024 (CEST)

  E anche altri due testi, li ho usati nella sezione "Accoglienza". --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 12:25, 30 lug 2024 (CEST)

  [@ IlPoncio, Syphax98, Italaid] Adesso per voi sono sufficienti i testi non autoreferenziali? Li ho inseriti non tutti nella stessa sezione, ma un po' in giro per la voce. Domanda: la sezione "Biografia del personaggio" è un po' povera di fonti, qual è il tipo di fonte più adatto? Libri della serie stessa? --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 12:45, 30 lug 2024 (CEST)

  [@ IlPoncio] Mi avevi detto che sarebbe stato opportuno utilizzare anche "La maledizione dell'erede" come fonte: fatto^140428428, va bene? --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 12:52, 30 lug 2024 (CEST)

  Scusami ma non ti so rispondere in merito non avendo accesso alla fonte --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 16:42, 31 lug 2024 (CEST)

  [@ IlPoncio] Va bene, invece sulle fonti bibliografiche che ho messo tutto ok o c'è qualcosa da sistemare? Mi riferisco ora a tutta la voce: la quantità/qualità delle fonti è adeguata? Tu mi avevi detto che c'erano delle note migliorabili, adesso guardo anche quello. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 16:54, 31 lug 2024 (CEST)

  In questi giorni do un'occhiata, ma considera sempre che non sono esperto nell'ambito quindi comunque il mio giudizio vale per quello che vale --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 16:56, 31 lug 2024 (CEST)

  @IlPoncio Alla segnalazione c'erano due testi non autoreferenziali usati solo in una sezione e non andava bene, ora ce ne sono 12 usati in diverse parti della voce, spero vada bene... :) --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 17:02, 31 lug 2024 (CEST)

  Ciao Smatteo riguardo la bibliografia, i libri inseriti sono tutti stati utilizzati nella scrittura della voce? Sarebbe inoltre decisamente preferibile che ad ogni libro siano poi collegate le relative note. Chiedo direttamente a te che ci hai lavorato e sono sicuro della tua buona fede. Per la formattazione in se stessa tutto ok, anche il numero di testi citati è assolutamente adeguato (se la mia premessa di prima è soddisfatta). --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 18:15, 2 ago 2024 (CEST)

  Ciao [@ IlPoncio]! Si tutti libri che ci sono in bibliografia, autoreferenziali e non, sono usati. Per le note non capisco cosa intendi, ma le note ai libri le ho inserite utilizzando i cid. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 18:18, 2 ago 2024 (CEST)

  Ottimo, sì intendevo il cid. Direi che per la bibliografia siamo a posto --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 18:28, 2 ago 2024 (CEST)

• La sezione iniziale sarebbe un po' da rivedere, magari descrivendo meglio (sempre sinteticamente) il ruolo e le relazioni di Harry nel corso della trama, e aggiungendo qualche appunto sull'accoglienza e la rilevanza nel mondo reale. Si può sempre prendere spunto da Lord Voldemort, già VdQ. -- Zoro1996 (dimmi) 14:04, 30 lug 2024 (CEST)

  @Zoro1996 Grazie per i consigli, tutto chiaro tranne una cosa: per relazioni cosa intendi? --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 15:30, 30 lug 2024 (CEST)

  @Zoro1996 Chiedo anche a te visto che hai partecipato quello che ho chiesto qui sopra sulle fonti della biografia del personaggio. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 19:16, 30 lug 2024 (CEST)

  Sulla biografia I libri vanno benissimo. Tieni presente che è un po' inutile inserire fonti ad ogni frase, dato che spesso interi blocchi di informazioni non sono altro che il riassunto del libro in cui compaiono. Dai sempre un'occhio alla pagina di Voldemort, direi che come è stato fatto lì va bene. Per le informazioni in-universe, facilmente riscontrabili nei libri, non c'è bisogno di fare salti mortali con le fonti. -- Zoro1996 (dimmi) 19:22, 30 lug 2024 (CEST)

  @Zoro1996 Parli dei libri della serie giusto? Non libri intesi come "altre pubblicazioni"? Perché qualcuno nella segnalazione di qualità mi ha detto "ci sono interi paragrafi privi di fonte"... --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 20:07, 30 lug 2024 (CEST)

  Sì i libri della serie. -- Zoro1996 (dimmi) 20:14, 30 lug 2024 (CEST)

  @Smatteo499 per citare i libri non è necessario metterli capitolo per capitolo, basta solo un {{cita|''Harry Potter e...''||hpN}} alla fine del passaggio che spiega gli avvenimenti del detto libro: così facendo citi tutto il libro in un colpo solo, alla fine la biografia di Harry è di fatto un riassunto dei libri. I singoli capitoli si possono citare in caso di eventi specifici (la profezia nel passato di Harry) o rivelazioni postume. -- Zoro1996 (dimmi) 12:10, 31 lug 2024 (CEST)

  @Zoro1996 Beh, ormai sono quasi alla fine... --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 12:26, 31 lug 2024 (CEST)

  [@ Zoro1996] Secondo le fonti che ho messo nella biografia sono sufficienti adesso? --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 12:39, 31 lug 2024 (CEST)

  Le fonti nella biografia sono il meno, dato che di base sono i sette libri dell'opera. In ogni caso, ti abbiamo già detto che i titoli dei capitoli devono essere quelli dell'edizione riportata in bibliografia, ossia quelli vecchi. -- Zoro1996 (dimmi) 16:33, 31 lug 2024 (CEST)

  @IlPoncio @Zoro1996 Dove c'è la possibilità oltre ai capitoli (riferendomi solo ai libri della saga) si devono indicare anche le pagine? Fatemi sapere, perché io a casa ho tre dei sette libri, quindi potrei riuscirci a farlo. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 22:59, 31 lug 2024 (CEST)

  @Smatteo499 dipende, che edizioni hai sottomano? -- Zoro1996 (dimmi) 06:49, 1 ago 2024 (CEST)

  @Zoro1996 ti devo dire gli ISBN o altro? --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 08:34, 1 ago 2024 (CEST)

  @Smatteo499 basta solo che controlli siano gli stessi di quelli riportati in bibliografia: tra edizioni diverse possono esserci differenze nelle pagine. In ogni caso, dato che la biografia è di fatto un riassunto di interi libri, imho cercare pagine specifiche non ha molto senso. -- Zoro1996 (dimmi) 09:10, 1 ago 2024 (CEST)

  Va bene. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 09:10, 1 ago 2024 (CEST)

  [← Rientro] @Zoro1996 invece sulla domanda che ho messo qui sotto (con {{domanda}}) cosa ne pensi? --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 09:25, 1 ago 2024 (CEST)

• [@ Cosma Seini, Claudio Bovino, Torsolo, Zoro1996, PapaYoung89, Syphax98, Italaid, Er Cicero, IlPoncio] Aggiornamento. Fino ad ora ho:

1. aggiunto nuove fonti di cui diverse bibliografiche, tutti i testi in bibliografia sono utilizzati. Domanda: dove ho inserito voci più affidabili, come mi era stato detto nella segnalazione di qualità, devo togliere quelle precedenti? Per ora le ho lasciate entrambi.
2. creato la voce Joe Sowerbutts, uno dei tre link rossi.

Sicuramente da fare:

1. Sistemare la faccenda delle fonti "pop", se possibile sostituirle con quelle più di qualità.
2. Creare la voce Kyle McCarley
3. Sistemare la questione incipit evidenziata da Zoro.

Avete qualche altro suggerimento da darmi? Poi vi aggiornerò quando ho fatto tutto ciò. Comunque possiamo lavorarci con calma, visto che la segnalazione di qualità l'ho aperta il 6 giugno e bisogna aspettare almeno tre mesi per un'altra, quindi il 6 settembre. Ciao! --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 22:54, 31 lug 2024 (CEST)

@Smatteo499 Una sostituzione imho ha senso se la fonte è notoriamente inaffidabile, riporta informazioni errate o non è più attiva. Finché la fonte va bene, è raggiungibile e non presenta problemi di affidabilità può tranquillamente restare, eventualmente accompagnata da altre. -- Zoro1996 (dimmi) 09:28, 1 ago 2024 (CEST)

[@ Zoro1996, Italaid, IlPoncio] Dovrei aver sistemato incipit e fonti, va bene così? --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 10:11, 1 ago 2024 (CEST)

[@ Cosma Seini, Claudio Bovino, Torsolo, Zoro1996, PapaYoung89, Syphax98, Italaid, Er Cicero, IlPoncio] Io credo di aver terminato con i suggerimenti che mi sono stati dati qui e nella segnalazione di qualità. C'è altro che secondo voi dev'essere corretto? Ripeto che ho aperto questo vaglio in ottica di una nuova segnalazione di qualità tra un mesetto o poco più, quindi preferirei che i difetti fossero eliminati il più possibile durante questo vaglio. Grazie! :) --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 16:33, 1 ago 2024 (CEST)

Penso possa andare bene, ma ho un dubbio sulla citazione della scrittrice Lannah Marshall nella sezione critica: forse non è stato inserito il riferimento che lo certifica, ma il suo più che un giudizio critico mi sembra quasi un'attacco gratuito, poco coerente e mal giustificato. --PapaYoung^{(So call me maybe...)} 22:22, 1 ago 2024 (CEST)

Ho dimenticato di aggiungere che lo rimuoverei --PapaYoung^{(So call me maybe...)} 22:23, 1 ago 2024 (CEST)

@PapaYoung89 Quella frase l'avevo tradotto da en.wiki, ora che ci guardoa fonte sembra inaccessibile, non so se è perché sono da telefono... In ogni caso non è un passaggio indispensabile. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 22:26, 1 ago 2024 (CEST)

Ciao Zoro onestamente non sono d'accordo, una fonte pop sarà sempre di minor valore ed affidabilità rispetto (ad esempio) una pubblicazione od un saggio, quindi laddove è possibile bisogna sempre sostituirle, specialmente quando si aspira ad una stellina. Affidabilità che attenzione è anche solo percepita, ma è importante quando si tratta di una vetrina sostanzialmente studiata per mostrare al lettore cos'è il meglio di wikipedia --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 18:26, 2 ago 2024 (CEST)

@IlPoncio Dove ci sono le fonti pop è perché non ho trovato libri per sostituirle... Magari posso provarci di nuovo... Comunque i tre link rossi sono stati bluificati, a parte quello delle fonti hai altri consigli? --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 18:31, 2 ago 2024 (CEST)

No, direi che tutti gli aspetti che per me andavano affrontati sono stati sollevati. Fonti pop sì andrebbero ridotte al minimo (l'ideale sarebbe proprio che non ci fossero) ma la natura dell'argomento rende la cosa piuttosto ostica, quindi credo che in piccola misura si possa anche soprassedere (in ogni caso assolutamente da evitare social, blog, forum e fanpage varie) --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 18:38, 2 ago 2024 (CEST)

@IlPoncio Ok ci proverò. Per te è così la voce potrebbe stare in quelle di qualità o vetrina? --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 18:42, 2 ago 2024 (CEST)

Onestamente sono totalmente ignorante in materia per poter esprimere un giudizio, non conoscendo il personaggio non posso sapere quanto la pagina sia coerente e completa. Mi sono limitato ad esprimermi riguardo questioni meramente tecniche se hai notato --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 22:40, 2 ago 2024 (CEST)

@IlPoncio ok non preoccuparti, buonanotte. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 22:45, 2 ago 2024 (CEST)

Guarda @IlPoncio, ho trovato altri due/tre libri per le fonti pop da togliere, ma purtoppo non si può fare oltre, ho cercato. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 06:19, 5 ago 2024 (CEST)

@Smatteo499 va bene voler aggiungere altre fonti, ma "Wizarding World" è il sito ufficiale di Harry Potter, non una fonte pop qualsiasi. Quello è probabilmente l'unico che non va sostituito. -- Zoro1996 (dimmi) 07:22, 5 ago 2024 (CEST)

Ok, adesso non riesco più [@ Zoro1996, IlPoncio] cioè ho controllato tutte le note della voce e quelle pop non sono sostituibili da libri, quindi per forza vanno lasciate. Secondo voi ci sono altre cose da migliorare? --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 12:03, 5 ago 2024 (CEST)

@Smatteo499 stavo giusto per scriverti... Lo stesso discorso vale per Pottermore (il predecessore di Wizarding World: sono lo stesso sito praticamente, ma alcune pagine di Pottermore non esistono più su quello nuovo e tocca usare gli archivi) e il Lexicon sono fonti più che affidabili. Non è perché una fonte è "pop" allora non va bene. -- Zoro1996 (dimmi) 12:09, 5 ago 2024 (CEST)

[@ Smatteo499] Confermo. Il discrimine per quanto riguarda la validità delle fonti non è "cartacea buono, web nobbuono" ma "rilevante buono, irrilevante nobbuono". Quindi il mio blog personale non è una buona fonte, ma non lo è nemmeno L'Eco del Canavese (eccetto per le notizie del Canavese: ma non lo usi come fonte per le elezioni USA). Il defunto Pottermore e Wizarding World sono siti ufficiali e rispettabili, come fonti vanno più che bene. -- .mau. ✉ 12:32, 5 ago 2024 (CEST)

[@ Zoro1996, .mau.] Va bien, grazie! Secondo voi la voce è pronta per una stellina o c'è altro che può essere sistemato? --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 12:37, 5 ago 2024 (CEST)

[@ Zoro1996] Grazie mille per aver sistemato, stavo per passare a reinserire le note. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 12:39, 5 ago 2024 (CEST)

• Stavo rileggendo la biografia e ho notato che ci sono parecchie ripetizioni di concetti o di presentazioni di personaggi, oppure avvenimenti spiegati male o buttati lì un po' a caso. Se siete d'accordo appena ho un po' di tempo provo a riscriverla. @Smatteo499 le note che avevi inserito nella bio sono state utilizzate anche al di fuori, o posso modificarle senza problemi? -- Zoro1996 (dimmi) 11:28, 7 ago 2024 (CEST)

  Grazie [@ Zoro1996]. Per quanto riguarda le note: intendi quelle dei libri di Harry Potter? --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 11:40, 7 ago 2024 (CEST)

  @Smatteo499 Sì. -- Zoro1996 (dimmi) 11:42, 7 ago 2024 (CEST)

  @Zoro1996 qualcuna è utilizzata anche in altri punti della voce. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 12:07, 7 ago 2024 (CEST)

  Ho sistemato la biografia, potete vederla qui. Ho riformulato alcune frasi e ho rimosso un po' di note imho eccessive: trattandosi di fatto dei riassunti dei libri, come dicevo sopra, non ha molto senso inserire note molto puntuali. Se ci sono modifiche da fare non fatele sulla sandbox, per questioni di attribuzione della cronologia, ma notificatemele qui o aspettate che io abbia copiato il contenuto nella pagina. -- Zoro1996 (dimmi) 10:46, 9 ago 2024 (CEST)

  @Zoro1996 Grazie, noto che il link a James Potter nel primo paragrafo rimanda a una disambigua, che sarebbe da correggere. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 11:08, 9 ago 2024 (CEST)

Punto della situazione

Dunque [@ IlPoncio, Zoro1996, PapaYoung89] vi ringrazio tanto di aver partecipato al vaglio, e vi chiedo degli ultimi consigli per migliorare la voce. Ricordo che è mia intenzione proporre questa voce per un riconoscimento di qualità, e che non posso farlo prima del 6 settembre. Quindi vorrei ultimare i dettagli seguendo i consigli che, spero, mi darete. Grazie. Pingo anche [@ Cosma Seini] che aveva detto che dava un'occhiata ;) --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 11:45, 21 ago 2024 (CEST)

Sì, appena posso rileggo la voce, grazie di avermelo ricordato. --Cosma Seini (🧂msg🧂) 17:05, 21 ago 2024 (CEST)

Al momento sono in ferie e non riesco a fare una rilettura accurata della voce. Appena riesco provo a darle un'ultima occhiata. -- Zoro1996 (dimmi) 12:20, 26 ago 2024 (CEST)

[@ Zoro1996] Va bene, non ti preoccupare. Buone vacanze allora --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 12:23, 26 ago 2024 (CEST)

• Sto rileggendo la voce, qualche appunto:

1. le note a volte sono prima e a volte dopo il segno di interpunzione, il più delle volte nel secondo caso, sarebbero quindi da uniformare;
2. Diciannove anni dopo, Harry si sposa con Ginny, semmai Harry è sposato con Ginny, mica si sposano così tanto nel futuro :P;
3. le opere in bibliografia (parlo di quelle critiche, i libri della saga ok) andrebbero richiamate col cognome dell'autore, di solito, al fine di avere cid brevi e facili da utilizzare (non che l'impostazione attuale sia sbagliata, però di solito si fa così, lo riporto per chiarezza). -- Cosma Seini (🧂msg🧂) 12:46, 29 ago 2024 (CEST)

   [@ Cosma Seini] Grazie!

   1. Ok, credevo di aver gia risolto ma ci guardo.
   2. va bene anche questo
   3. non ho ben capito perché in alcuni casi vedo usare la struttura seguente: (prendo come esempio il primo libro non della saga, quindi Un viaggio interiore da Hogwarts al mondo reale

   {{Cita|Scacciaferro 2023|capitolo 1, "L'idea di sé e la formazione della personalità"|cidScacciaferro}} (Scacciaferro l'autore e 2023 l'anno di pubblicazione), mentre in altri casi vedo

   {{Cita|Scacciaferro|capitolo 1, "L'idea di sé e la formazione della personalità"}}

   Qual è la sintassi corretta tra queste due? --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 12:52, 29 ago 2024 (CEST)

   Direi decisamente la seconda, nella prima mettere il cid è ridondante. --Cosma Seini (🧂msg🧂) 12:54, 29 ago 2024 (CEST)

   [@ Cosma Seini] Ok, allora procedo, a meno che tu stia modificando. Sai vorrei evitare i conflitti di modifiche :) --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 12:54, 29 ago 2024 (CEST)

   @Cosma Seini Però il cid della bibliografia dev'essere Scacciaferro? E poi vedo che in tante voci di qualità/vetrina è riportato anche l'anno accanto al cognome, non è da fare? --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 12:55, 29 ago 2024 (CEST)

   In linea di massima sì, poi se vuoi riportare l'anno non è scorretto. Non c'è uno standard fisso, basta che lo stile di citazione rimanga lo stesso per tutta la voce. --Cosma Seini (🧂msg🧂) 13:31, 29 ago 2024 (CEST)

   @Cosma Seini @Smatteo499 credo dipenda da cosa stai citando. Se ad esempio citi un commento alla divina commedia devi mettere l'anno in cui il libro è stato pubblicato, perché potrebbe cambiare da edizione a edizione. Se citi direttamente un versetto della divina commedia no, dato che non cambia da un'edizione all'altra. -- Zoro1996 (dimmi) 14:29, 29 ago 2024 (CEST)

   [@ Zoro1996] In questo caso l'anno di pubblicazione può essere tralasciato? Devo citare capitoli o pagine. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 14:32, 29 ago 2024 (CEST)

   Essendo un testo di analisi critica direi che l'anno va messo. Per capitoli o pagine il template {{cita}} prevede entrambi (fa l'esempio con le pagine, ma ammette anche i soli capitoli), dipende da cosa stai citando. -- Zoro1996 (dimmi) 14:42, 29 ago 2024 (CEST)

[← Rientro] [@ Zoro1996] per i libri che hanno più autori li devo citare tutti? --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 15:10, 29 ago 2024 (CEST)

Dipende quanti sono. Fino a 3 di solito va bene citarli tutti (es. {{Cita|Tizio, Caio e Sempronio}}), quando invece sono più di tre si mette solo il nome del primo + et al. (es. {{Cita|Tizio ''et al.''}}). --Cosma Seini (🧂msg🧂) 18:17, 29 ago 2024 (CEST)

[@ Cosma Seini, Zoro1996] Dovrei aver sistemato le note con i template {{Cita}}. Avete altri appunti da fare? --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 15:25, 30 ago 2024 (CEST)

[@ Cosma Seini, Zoro1996, IlPoncio] Se siete d'accordo chiuderei questo vaglio per aprire la segnalazione di qualità. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 10:15, 7 set 2024 (CEST)

La nota 3 la sposterei tra le annotazioni e ad alcune delle note manca il punto finale, ma per il resto mi pare che ci siamo. --Cosma Seini (🧂msg🧂) 16:59, 7 set 2024 (CEST)

@Cosma Seini chiedo scusa ma oggi ero fuori, vedo che ci ha già pensato @Zoro1996. Allora domani o dopodomani procedo alla segnalazione. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 18:44, 7 set 2024 (CEST)

Football Club Internazionale Milano 2023-2024 (sport)

Voce già di ottimo livello, apro il vaglio sulla voce stagionale dell'Inter in cui il club ha ottenuto il 20° scudetto e la seconda stella, il tutto nell'incontro di campionato contro i rivali del Milan. Secondo me la voce è talmente ben fatta che può seriamente aspirare a un riconoscimento di qualità. Le correzioni da fare non sembrano essere molte, ma preferisco comunque passare da un vaglio che direttamente dalla segnalazione. Si accettano consigli di qualsiasi tipo su come migliorarla. Grazie! --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 16:04, 3 set 2024 (CEST)

Revisori

• --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 16:04, 3 set 2024 (CEST)...

Suggerimenti

• [@ Smatteo499] Ciao, grazie per la segnalazione! A una prima occhiata, penso che la sezione che descrive la stagione possa essere resa un filino più imparziale, evitando formule come "un roboante 5-1", o "rispondono prontamente"; per il resto, però, direi che le premesse mi sembrano molto buone! --Oltrepier (msg) 15:35, 4 set 2024 (CEST)

  [@ Oltrepier] Ciao e grazie per il commento! E scusa per il ritardo nella risposta ma oggi pomeriggio sono stato piuttosto impegnato... :(

  Comunque tra oggi e (più probabilmente) domani mattina, provo a sistemare un pochino. Ti faccio sapere quando ho fatto. Ciao! :) --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 19:33, 4 set 2024 (CEST)

  [@ Oltrepier] Ciao, ho fatto, cosa ne pensi? :) --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 11:29, 5 set 2024 (CEST)

  @Smatteo499 Così va meglio, grazie mille! : D --Oltrepier (msg) 11:35, 5 set 2024 (CEST)

Crociata del 1197 (storia)

Sempre nel solco di questo filone dedicato alle crociate, apro un vaglio relativo a questa spedizione. Di certo non si tratta di una delle più celebri, ma è stata approfondita in ogni suo aspetto grazie alla consultazione delle fonti citate in bibliografia, al momento è la più completa disponibile rispetto a qualsiasi altra edizione di Wikipedia e credo che sia difficile aggiungere qualcosa di più all'argomento. Difficile, naturalmente, non significa impossibile, motivo per cui attendo volentieri suggerimenti di utenti intenzionati a fornire pareri, suggerimenti o osservazioni di qualunque genere. --X3SNW8 (msg) 11:08, 2 mag 2024 (CEST)

Revisori

• --Lo Scaligero 09:04, 17 mag 2024 (CEST)
• --Adert (msg) 13:01, 17 mag 2024 (CEST) proverò a dare un mio contributo
• ...

Suggerimenti

• Ciao X3SNW8! Ho cominciato la lettura della voce. «Sempre in Sicilia, mentre cacciava selvaggina nei pressi di Fiumedinisi in agosto, l'imperatore Enrico si ammalò di brividi, probabilmente di malaria.» Nelle fonti si parla proprio di "brividi"? Altrimenti si potrebbe sostituire con una vaga "malattia febbrile". --Lo Scaligero 15:18, 17 mag 2024 (CEST)
• [@ Lo Scaligero], il passaggio riprende le stesse parole adottate dalla fonte di cui è tratto, ma magari è meglio adoperare un'espressione più consona come da te suggerito. Nella prossima modifica, provvederò ad aggiungere "malattia febbrile". Contrordine: per come era impostata la frase e rianalizzandola più nel dettaglio, ho preferito inserire "contrasse una forte febbre"; fammi sapere come va. -X3SNW8 (msg) 16:01, 17 mag 2024 (CEST)

  Immaginavo fosse un termine che arrivava dalla fonte! In tal caso si può mantenere il termine originale, magari mettendolo tra virgolette per fare capire che è una citazione. Oppure anche la tua soluzione va più che bene ;-) --Lo Scaligero 14:04, 18 mag 2024 (CEST)

• [@ Lo Scaligero] In tutta sincerità, era un termine che non piaceva neanche a me perché appariva dalla portata eccessivamente vaga per definire cosa avesse afflitto Enrico VI; per il momento, lascio "forte febbre", ma se ti dovesse venire un'idea migliore non farti scrupoli a intervenire sul passaggio! -X3SNW8 (msg) 14:11, 18 mag 2024 (CEST)
• Un piccolo aggiornamento: ho apportato varie modifiche nel paragrafo dedicato ai preparativi in più paragrafi, poiché secondo me alcune questioni erano spiegate in maniera troppo superficiale. Vedrò se c'è necessità di intervenire anche altrove. -X3SNW8 (msg) 17:52, 20 mag 2024 (CEST)
• «Quanto al suo scopo, la crociata perse vigore a seguito della morte del suo comandante principale e non realizzò quanto era stato prefissato, limitandosi alla sola riconquista di Beirut e di qualche altro piccolo centro. Al contempo, l'indebolimento dell'Impero bizantino persistette e costituì una base per la quarta crociata e il sacco di Costantinopoli nel 1204. Allo stesso tempo, la riconquista originariamente intesa di Gerusalemme fu abbandonata.»

X3SNW8 questa parte potrebbe andare bene riformulata in questo modo?:

«La crociata perse vigore a seguito della morte del suo comandante principale e non raggiunse gli obiettivi che erano stati prefissati. Invece di riprendere Gerusalemme, come inizialmente previsto, la spedizione si limitò infatti alla riconquista di Beirut e di alcuni altri piccoli centri. Al contempo, l'indebolimento dell'Impero bizantino persistette, aprendo la strada alla quarta crociata e sacco di Costantinopoli nel 1204.»

Questa sequenza mi sembra migliore rispetto all'originale (se ho interpretato bene il testo). --Lo Scaligero 08:58, 21 mag 2024 (CEST)

• [@ Lo Scaligero] Fatto, ho provveduto a sostituire la versione precedente con le modifiche da te suggerite. Effettivamente, il passaggio "costituì una base per la quarta crociata e il sacco di Costantinopoli nel 1204" in particolare suonava in maniera atroce. -X3SNW8 (msg) 09:18, 21 mag 2024 (CEST)
• Ciao [@ X3SNW8]! Forse quando si parla della pace di Ramla si potrebbe aggiungere che ai cristiani veniva concessa la possibilità di recarsi in pellegrinaggio a Gerusalemme nel punto in cui si dice che rimaneva sotto controllo musulmano; vero che c'è la voce apposita però mi sembra un punto essenziale dell'accordo e che quindi non debba essere tralasciato anche qui. Per il resto, un'ottima voce, veramente! LA rileggerò ancora una volta. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Adert (discussioni · contributi) 11:23, 9 giu 2024 (CEST).
• Ciao [@ Adert], ho provveduto come da suggerimento a inserire le informazioni da te suggerite. La frase ricalca interamente quanto riportato in "Terza crociata"; non dovrebbero esserci controindicazioni in tal senso, in quanto mi pare che il filo del discorso nel paragrafo proceda bene comunque. Resto a disposizione per qualsiasi chiarimento richiesto! -X3SNW8 (msg) 13:26, 9 giu 2024 (CEST)
• Ho finito di rileggere la voce. X3SNW8 ha chiarito un passaggio che trovavo troppo vago. Detto ciò, la voce mi sembra ben scritta ed equilibrata. --Ruthven (msg) 21:37, 20 ago 2024 (CEST)
• Grazie per il parere! Attenderò il termine del mese per ulteriori interventi, dopodiché chiuderò il vaglio e valuterò se proporre la voce per un riconoscimento di qualità. Il tempo durante cui è stato aperto il vaglio mi pare sia stato più che sufficiente per effettuare interventi, osservazioni o segnalazioni di qualunque genere. -X3SNW8 (msg) 21:56, 20 ago 2024 (CEST)
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