Wikipedia:Vaglio/Lugdunum

Lugdunum (Storia)

Voce tradotta dell'omonima voce di qualità su fr.wiki (fr:Lugdunum) --Ruthven (msg) 10:38, 16 mar 2016 (CET)

Revisori

• Ruthven

Suggerimenti

• Togliere i corsivi per tutti gli usi non prescritti da Aiuto:Corsivo. Nello specifico: togliere il corsivo nelle didascalie delle imgg per l'indicazione dei musei ed il corsivo usato per riportare parti di testi (solo virgolette, niente corsivo). -- Gi87 (msg) 23:16, 18 mar 2016 (CET)

Fatto Sei stato velocissimo! Grazie. Vedi se qualcuno m'è sfuggito. --Ruthven (msg) 23:27, 18 mar 2016 (CET)

• Visto che è citato tante volte, sarebbe bene creare una voce sul Museo gallo-romano di Fourvière. Qui l'elemento su Wikidata. -- Gi87 (msg) 23:34, 18 mar 2016 (CET)

Fatto, vedi Museo gallo-romano di Fourvière. --Ruthven (msg) 17:20, 20 mar 2016 (CET)

• Cosa s'intende con "Urbanismo"? -- Gi87 (msg) 12:48, 20 mar 2016 (CET)

Sviluppo urbanistico? --Ruthven (msg) 13:37, 20 mar 2016 (CET)

Urbanistica? -- Gi87 (msg) 23:22, 20 mar 2016 (CET)

Urbanistica sia! --Ruthven (msg) 19:14, 27 mar 2016 (CEST)

• Domanda: non esiste alcun libro in italiano sull'argomento? -- Gi87 (msg) 21:19, 27 mar 2016 (CEST)

Ve ne sono molti di più in francese :) o anche in inglese. In italiano non ho trovato praticamente nulla (magari chiedo in giro):

• V. Righini, Lineamenti di storia economica della Gallia Cisalpina: la produttività fittile in età repubblicana, 1968.

sui martiri di Lione

• Ireneo di Lione, Contro le eresie, Città Nuova, 2009.
• Scordamaglia Domenico, Ritratti di Cristo in sant'Ireneo, Bologna, Edizioni Dehoniane, 2015.

--Ruthven (msg) 18:55, 2 apr 2016 (CEST)

• Sto rileggendo la voce ed ho fatto qualche piccola modifica. Finora una cosa non mi torna: l'ultima frase del paragrafo Lugdunum, capitale delle Gallie (27 a.C. - 69 d.C.) afferma che a Lugdunum fu ucciso Tolomeo di Mauretania, ma da quale fonte è tratta questa notizia? Stando all'Oxford Classical Dictionary (s.v. Mauretania) Tolomeo fu ucciso nel 40 a Roma: "The murder in Rome of Ptolemy, Juba II's son and successor (AD 23–40) ...". --ContinuaEvoluzione 15:50, 2 apr 2016 (CEST)

La notizia è citata su fr.wiki. Ho trovato fonti qui, qui e qui. Uno degli articoli di riferimento è Caligula et la Maurétanie: La fin de Ptolémée di J-C Faur. I giochi circensi dove Tolomeo venne fatto uccidere erano all'anfiteatro di Fourvière. --Ruthven (msg) 18:55, 2 apr 2016 (CEST)

Aggiungo:

• (FR) Jerome Carcopino, La Mort de Ptolemee. roi de Mauretanie, in Melanges, Ernout, 1940, pp. 39—50.
• (FR) Jean-Claude Faur, Caligula et la Mauritanie : la fin de Ptolémée (PDF), 1973.

Mi sono documentato sulla morte di Tolomeo e la questione è un po' complicata. Il problema principale è che le fonti dell'epoca (Seneca, De tranquillitate, XI, 12; Cassio Dione, LIX, 25; Svetonio, Caligola, 35) non indicano con precisione dove né quando Caligola fece uccidere Tolomeo (ho letto anch'io questi testi e non chiariscono). Dagli articoli e dai capitoli che ho letto, vedo che gli studiosi o non si pronunciano sul luogo di morte (come fa l'OCD s.v. Ptolemy (2) ed il Dictionary of African Biography s.v. Ptolemy of Mauretania) oppure oscillano tra Roma e Lugdunum a seconda di come interpretano il racconto di Cassio Dione e dell'importanza e del peso che danno a quelli di Svetonio e di Seneca. In breve, secondo alcuni fu Lugdunum perché il luogo si adatterebbe bene all'ambientazione del capitolo in questione di Cassio Dione in cui Caligola è in Gallia; altri non ritengono che il racconto di Cassio Dione segua esattamente un ordine cronologico e, dando più importanza alla testimonianza di Seneca che vide Tolomeo imprigionato con ogni probabilità a Roma, sostengono che l'esecuzione avvenne a Roma.

A questo punto credo che la cosa migliore da fare sia riportare in nota le fonti che indicavi a sostegno della tesi di Lugdunum, aggiungendo che però il luogo di esecuzione non è sicuro e che secondo altri studiosi si tratterebbe di Roma. Tra gli studi favorevoli a Roma, oltre alla voce dell'OCD che citavo nel commento precedente: A. Barrett, Caligula: The corruption of power, p. 117; S. Malloch, The death of Ptolemy of Mauretania. --ContinuaEvoluzione 15:52, 3 apr 2016 (CEST)

Fatto --Ruthven (msg) 20:01, 3 apr 2016 (CEST)

• Qualche altra osservazione:

1. servirebbe la fonte da cui è tratta la citazione di Steyert, nel paragrafo L'incendio del 65; idem per l'ultima frase del paragrafo: "Probabilmente a causa dei mancati effetti di tali sussidi, e sospettando che fossero finiti nelle borse di avidi potentati, Nerone ..."

   Fatto --Ruthven (msg) 14:16, 9 apr 2016 (CEST)

2. nel paragrafo Necropoli è corretto che il link per Choulans sia Coulans-sur-Gée? Non dovrebbe piuttosto essere una voce come fr:Montée de Choulans (che in it.wiki comunque manca)?

   Giusto, ho inserito il link a Saint-Laurent de Choulans, sito archeologico (fr:Basilique_funéraire_Saint-Laurent_de_Choulans).--Ruthven (msg) 13:37, 6 apr 2016 (CEST)

3. servirebbe una fonte per la seguente frase, nel paragrafo Cristianizzazione: "Ireneo partecipa anche con il vescovo di Roma Vittorio I ai dibattiti sulla scelta della data del Natale per fissare la data delle celebrazioni della resurrezione, un tema che divide cristiano d'Occidente e d'Oriente." Fatto (si trattava della data della Pasqua e non del Natale) --ContinuaEvoluzione 12:03, 6 apr 2016 (CEST)
4. vedo che nel sorgente, subito prima della nota 76, è presente questo testo: "Une persécution s'étant élevée, le démon suscita, par la main du tyran, de telles guerres dans ce pays, un si grand nombre de fidèles furent égorgés parce qu'ils confessaient le nom du Seigneur, que des fleuves de sang chrétien coulaient sur les places publiques, et que nous ne pourrions dire le nombre ni les noms des martyrs"; è una citazione che volevi mantenere (al momento non è mostrata nella voce) o è da rimuovere?

   È una citazione di Gregorio di Tours, non la mettiamo nella nota, altrimenti dobbiamo citare tutto il capitolo I.29 di Historia Francorum (anche nella citazione precedente). --Ruthven (msg) 13:37, 6 apr 2016 (CEST)

5. le due frasi all'inizio del paragrafo Declino e crisi dell'Impero Romano sono poco chiare. Non si capisce bene in che senso la corrispondeza attribuisce a Faustino la direzione dell'episcopato (converrebbe riferire la lettera 66, ed. Wallis, di Cipriano, leggibile in inglese qui), né cosa fecero gli Alamanni a Lugdunum e perché avrebbero potuto evitare la città

   Fatto, ho chiarito anche su fr.wiki dove si sottointendeva che a Faustivo fosse stato affidato l'episcopato dell'intera Gallia. --Ruthven (msg) 13:37, 6 apr 2016 (CEST)

6. nel paragrafo La fine della Lugdunum romana servirebbe una fonte per la frase "Nell'aprile 457 il generale Egidio, inviato di Maggiorano, riprende provvisoriamente il controllo di Lugdunum, ma questi la riprendono e ne fanno una delle capitali del loro regno, assieme a Vienna e Ginevra, nel 461."

   Fatto --Ruthven (msg) 14:07, 6 apr 2016 (CEST)

7. stesso discorso per l'ultima parte dello stesso paragrafo, da "Nell'autunno 840..." alla fine.

   Fatto --Ruthven (msg) 13:16, 9 apr 2016 (CEST)

Per le fonti che mancano e che secondo me sono necessarie provo ad aiutarti nei prossimi giorni. --ContinuaEvoluzione 14:25, 5 apr 2016 (CEST)

• OK per le fonti e per Saint-Laurent de Choulans.
  Ho dato un'occhiata alla voce originale in francese e, rispetto alla traduzione italiana, vedo che contiene parecchie informazioni in più sulla struttura della città antica (sottoparagrafi di fr:Lugdunum#Apogée (69-192)) e sul sistema viario (fr:Lugdunum#Auguste (-27 / +14) : Lugdunum est capitale des Gaules): a me sembrano notizie interessanti che nella voce italiana sono un po' troppo sintetiche, che ne dici di aggiungerle? Potrebbe essere l'occasione per linkare la voce Via delle Gallie, che a quanto pare finiva a Lugdunum (l'articolo francese non parla di questa via, forse è la stessa chiamata voie d'Italie?).
  Non sarebbe neanche male tradurre la voce sui fr:Martyrs de Lyon, che in italiano manca; peraltro è un argomento che mi interessa, spero di potermene occupare a breve. --ContinuaEvoluzione 15:44, 11 apr 2016 (CEST)

I dettagli sul sistema viario e sugli scavi archeologici mi sono sembrati poco interessanti invece, per un lettore italiano: vi sono molti riferimenti a strade di Lione che dubito siano familiari a chi vive in Italia. Magari vedo di aggiungere qualcosa senza andare nello specifico della toponomastica cittadina.

Sulla Via delle Gallie invece bisognerebbe fare chiarezza, perché nella voce francese viene nominata anche la Via Aquitania, che ha varie diramazioni, e la Via Agrippa. Nella voce su Lugdunum, viene detto che Choulans si trova lungo la Via del Reno (via Agrippa anch'essa?), mentre nella voce specifica è "lungo la Via Agrippa che portava a Narbona." Come chiariresti questo? Con "lungo la Via Agrippa che portava dal Reno a Narbona"? --Ruthven (msg) 17:13, 11 apr 2016 (CEST)

Ho ampliato alcune parti, specialmente sull'urbanistica nel periodo d'oro di Lugdunum. Avevo scovato quest'immagine su Commons della mappa della città in epoca romana. Qualcuno ha un'idea di come sfruttarla al meglio per chiarire queste questioni di urbanistica e di vie principali? --Ruthven (msg) 11:39, 13 apr 2016 (CEST)

Ottime le aggiunte. Leggendo la voce sulla via Agrippa direi che più che una sola via fu un sistema di più vie e in particolare Choulans si trovava all'inizio del tratto Lione-Narbona ("La voie Narbonnaise s'embranche à Choulans, elle est située sous l'actuel chemin des Fontanières, à la limite entre Lyon et Sainte-Foy-lès-Lyon."); vie dirette tra il Reno e Narbona direi che non esistevano.

La mappa può essere utile: io la inserirei in voce, ma non so se si riesce a descrivere, vengono indicati un po' di luoghi ed edifici su cui finora non ci sono informazioni nella voce (come il Pantheon ed il palazzo di Traiano). --ContinuaEvoluzione 15:22, 17 apr 2016 (CEST)

La mappa era già presente nella voce, quindi tutto a posto. Per quanto riguarda la Via Agrippa, ho specificato nei vari punti che via era e dove portava. In effetti è più chiaro così. --Ruthven (msg) 00:03, 27 apr 2016 (CEST)

Bene. Io intanto ho aggiunto un'altra possibile spiegazione sul significato del toponimo. Mi sembra che la voce abbia raggiunto un buon livello, nei prossimi giorni - tempo permettendo - vedo se trovo altre notizie da aggiungere o correggere. --ContinuaEvoluzione 15:46, 27 apr 2016 (CEST)

[← Rientro] Ottimo, ContinuaEvoluzione , grazie! Nel frattempo ho creato la voce Presqu'île: meno densa de La Croix-Rousse, ma comunque è un link rosso in meno e che porta alcune informazioni sulla geografia dell'area nei secoli che qui ci interessano. --Ruthven (msg) 19:16, 27 apr 2016 (CEST)

OK, io ho creato la voce sui martiri di Lione. Gli ultimi link che andrebbero "bluificati" sono il santuario federale delle Tre Gallie e l'anfiteatro delle Tre Gallie; proverò a lavorarci nei prossimi giorni. --ContinuaEvoluzione 15:30, 30 apr 2016 (CEST)

Fatto il Santuario federale delle Tre Gallie --Ruthven (msg) 19:20, 11 mag 2016 (CEST)

• Stavo leggendo quali obiezioni erano state sollevate all'epoca della candidatura della voce su fr.wiki. Intanto vedo che fu il proponente stesso ad optare per la voce di qualità anziché per la vetrina, forse perché all'epoca la voce aveva ancora alcuni paragrafi incompleti; in ogni caso, mi sembra che i problemi segnalati fossero essenzialmente questi:

1. scarsità di cartine
2. un po' breve la trattazione della cristianizzazione
3. non si parla del commercio del vino.

La candidatura risale ormai a 8 anni fa e di questi 3 punti mi sembra che solo il primo sia ancora applicabile; forse è ancora un po' espandibile il paragrafo sulla cristianizzazione (dovrei avere qualche fonte). In due articoli avevo trovato una cartina dell'insediamento romano di Lugdunum, ma non saprei come trasformarle in immagini; si tratta di questo (p. 55) e questo (p. 127). --ContinuaEvoluzione 09:55, 1 mag 2016 (CEST)

Tracciato della colonia romana

Ho creato Anfiteatro delle Tre Gallie, ma andrebbe ampliata e poi ci sono incongruenze sulle dimensioni dell'anfiteatro, a seconda della fonte. Per le mappe, posso provare a farne una della prima colonia romana, ispirandomi da quelle che hai citato (quella di Lugdunum in età augustea già ce l'abbiamo). --Ruthven (msg) 10:34, 3 mag 2016 (CEST)

…ed ecco una mappa della prima colonia romana su Fourvière. La geografia è presa da Audin, Le tracé colonial de Lugdunum indicato da Continua_Evoluzione. Oggi questa teoria non è condivisa, in particolare – come abbiamo visto – il cardo sarebbe sovrapposto alla Via Romana e Canabae dovrebbe essere una penisola (magari acquitrinosa) e non necessariamente un'isola. Queste differenze d'interpretazione sono spiegate nella voce, quindi potremmo usare la mappa solo per indicare il tracciato delle mura, senza infossarci nei dettagli. Che ne dite? --Ruthven (msg) 10:58, 4 mag 2016 (CEST)

Ottimo lavoro! OK inserirla in voce per avere un'idea dell'area della colonia.

Leggendo qualche articolo notavo che nella voce non si parla di due cose: la presenza della coorti urbane (a protezione della zecca mi sembra; può aiutare quest'articolo) e l'altare dedicato a Cibele. In realtà su questo altare devo documentarmi un po' meglio, perché leggendo un po' di fretta non ho capito se è quello dedicato da Druso maggiore nel 12 a.C. e che venne inglobato nel santuario delle Tre Gallie o se c'entra con il fr:Sanctuaire de Cybèle. --ContinuaEvoluzione 15:11, 6 mag 2016 (CEST)

Aggiunta nota sulle coorti urbane. --ContinuaEvoluzione 22:35, 6 mag 2016 (CEST)

Se ho capito bene dalle fonti, l'altare taurobolico sarebbe l'altare di Cibele per via dell'iscrizione. Il santuario di Cibele (che di fatto sono cisterne terminali dell'acquedotto del Gier) è vicino al punto di ritrovamento degli altari. Quale fonte hai sull'altare dedicato a Druso – così mi documento anch'io? --Ruthven (msg) 14:26, 7 mag 2016 (CEST)

Ok, ho trovato qualcosa e qualcos'altro. [@ Continua_Evoluzione] Da quello che leggo, sono due cose diverse: da un lato l'altare a Cibele (uno degli altari taurobolici di Lione) che ha indirizzato gli archeologi ad attribuire ad un tempi a Cibele i resti di strutture sul terrapieno sopra l'anfiteatro e dall'altro l'altare delle Tre Gallie, dell'omonimo santuario, inaugurato da Druso nel 12 a.C. che era dedicato al culto di Augusto. Sebbene il santuario delle Tre Gallie fosse affianco all'anfiteatro, dovrebbero essere comunque due altari distinti (le dediche sono diverse). --Ruthven (msg) 11:22, 8 mag 2016 (CEST)

Hai ragione, scusa Ruthven se ho introdotto un po' di confusione, avrei fatto meglio a non scrivere nulla finché non mi fossi chiarito le idee. L'altare di Druso era dedicato alla dea Roma e ad Augusto e si trovava nel santuario, mentre quello di Cibele è l'altare taurobolico già linkato nella voce, distinto da quello di Druso. Va bene così quindi. --ContinuaEvoluzione 21:18, 8 mag 2016 (CEST)

• Provo a ricapitolare i punti ancora in sospeso emersi durante il vaglio:
  • creare santuario federale delle Tre Gallie
  • espandere - se effettivamente necessario - la sezione sulla cristianizzazione (prometto che me ne occupo non appena riesco)
  • rileggere e ampliare Anfiteatro delle Tre Gallie (come sopra)
  • Espandere la bibliografia (anche se titoli italiani e non sono stati aggiunti dall'inizio del vaglio)

Se ho dimenticato qualcosa, aggiungiamola pure in questa lista così abbiamo tutti i punti raggruppati.

Prima di chiudere il vaglio ricordiamoci di 1) rileggere per intero la voce per correggere eventuali refusi e 2) controllare che tutti i wikilink puntino alle voci corrette. --ContinuaEvoluzione 21:29, 8 mag 2016 (CEST)

• Questo vaglio ha anche portato alla creazione delle seguenti voci:
  • Museo gallo-romano di Fourvière
  • La Croix-Rousse
  • Presqu'île
  • Martiri di Lione
  • Sapaudia
  • Saint-Laurent de Choulans
  • Anfiteatro delle Tre Gallie
  • Santuario federale delle Tre Gallie
  • Ambarri (voce breve ma si sa pochissimo su di loro)

Teniamone traccia e magari ampliamo la lista. --Ruthven (msg) 22:30, 9 mag 2016 (CEST)

• Una cosina piccina, picciò. Leggo « Come per Roma, fondata da Romolo e Remo, Lugdunum sarebbe stata fondata da due celti: (..) ». Al di là della forma (io scriverei, « come Roma » (senza "per") e nominerei l'etnia dei due fondatori dopo i ":" se no sembra quasi che Anche Romolo e Remo fossero celtici), mi pare la tradizione attribuisca al solo Romolo la fondazione della Città Eterna. -- Pulciazzo 17:06, 13 mag 2016 (CEST)

  Fatto, grazie, ma magari lo leviamo completamente da mezzo questo parallelismo con Roma. --Ruthven (msg) 00:21, 14 mag 2016 (CEST)

• Ho corretto il numero dei posti a sedere dell'anfiteatro delle Tre Gallie e come dimensioni ho indicato il diametro della struttura; [@ Ruthven], preferivi lasciare le dimensioni in formato larghezza x profondità? La voce riportava 105 x 80 m, ma nella fonte che ho usato non le ho trovate, forse ne parlava Audin in uno dei tanti articoli che ha scritto sugli scavi dell'anfiteatro? Cerco altre notizie intanto. --ContinuaEvoluzione 23:01, 19 mag 2016 (CEST)
• Continua, ho corretto dimensioni e numero di posti a sedere: non bisogna confondere l'anfiteatro sulle pendici della Croix-Rousse (con forma ellittica e destinato ai giochi) con il teatro situato sull'altra collina di Fourvière (mezzo cerchio). Rimangono dubbi sulle dimensioni esterne; mi son riletto "L'amphithéâtre des Trois Gaules à Lyon. Nouvelles campagnes de fouilles (1971-1972, 1976-1978)" ma le conclusioni vertono unicamente sulle dimensioni dell'arena. Fonti su Internet parlano di 105 x 80 m (o più) e alto 115 m, per il secondo edificio da 20 mila posti, che andò a sostituire l'anfiteatro in legno e da 20 m circa di altezza. La ricerca di fonti sulle dimensioni continua :) --Ruthven (msg) 02:45, 20 mag 2016 (CEST)

Hai ragione Ruthven, non mi ero proprio accorto che le notizie inserite riguardavano il teatro e non l'anfiteatro; grazie per la correzione :) --ContinuaEvoluzione 22:40, 20 mag 2016 (CEST)

Guardando la figura e le dimensioni mi son detto: "Qui non stiamo parlando della stessa cosa!" ;-) Per quanto riguarda le dimensioni, sono abbastanza confermate dalla figura in tutti gli articoli di Audin (basta prendere la riga ed applicarla sullo schermo per confermare le dimensioni citate sui vari siti internet), quindi su questo possiamo stare tranquilli. Sull'anfiteatro ci sarebbe tanto da scrivere, vista la mole della documentazione; magari hai tu un'opinione ferma sul livello di dettaglio al quale fermarci. --Ruthven (msg) 23:42, 20 mag 2016 (CEST)

Audin ha pubblicato una serie di articoli sulle campagne di scavi dell'anfiteatro, ma francamente non trovo molto interessante parlarne; a me la voce sull'anfiteatro sembra sufficientemente completa, se troviamo altre notizie aggiungiamole pure ma ritengo che non sia una priorità; anche il discorso sulle dimensioni possiamo ritenerlo chiuso.

[↓↑ fuori crono] Avevo lasciato la sezione sugli scavi con un {{S}} proprio perché ci sono parecchie fonti dettagliate disponibili sugli scavi. Neanche io trovo gli articoli molto interessanti per Wikipedia, dato che parlano molto di dimensioni e di mura messe alla luce. Però magari un paio di frasi in più si possono aggiungere in quella sezione; altrimenti leva pure il template S. --Ruthven (msg) 16:49, 21 mag 2016 (CEST)

L'articolo di Tranoy e Ayala lo stai già leggendo tu? L'avevo messo tra il materiale da leggere, ma se ci hai già pensato tu tanto meglio! --ContinuaEvoluzione 16:24, 21 mag 2016 (CEST)

Ne ho letto solo la parte che riguarda il santuario e l'anfiteatro, ma non tutto l'articolo in dettaglio. Sulla posizione del santuario e le pendici della Croix-Rousse, ho integrato il più recente Une nouvelle hypothèse sur le sanctuaire des Trois Gaules à Lyon. Se l'anfiteatro è chiuso, posso integrare materiale da enwiki nella voce sul santuario e poi non ti rimane che buttar giù qualcosa sulla cristianità a Lugdunum :) --Ruthven (msg) 16:49, 21 mag 2016 (CEST)

OK, ho rimosso l'avviso S dalla voce dell'anfiteatro. Questa voce per me va bene, non escludo di aggiungere qualche altra notizia nel caso ne trovassi (ho da poco iniziato a leggere L'assemblée des trois Gaules). OK per il resto, ci siamo quasi :) --ContinuaEvoluzione 22:59, 23 mag 2016 (CEST)

• Ho rivisto anche la sezione Cristianizzazione. A me la voce ora sembra completa, propongo di rileggerla per correggere eventuali refusi o errori ancora presenti; finita la rilettura per me il vaglio si può chiudere. --ContinuaEvoluzione 15:50, 2 giu 2016 (CEST)

Due frasi che toglierei: "La città si estende principalmente in quattro zone ben delimitate" nel paragrafo Città alta (non si capisce bene quali siano queste 4 zone); "Due vasche stagne fatte di opus incertum di granito, scisti e calcari dei Monts d'Or." nel paragrafo Abitato celtico (è una frase da completare o da rimuovere, così non si può lasciare). A parte questo direi che la voce va bene; una volta corrette o rimosse le due frasi, per me si può chiudere il vaglio. --ContinuaEvoluzione 10:31, 5 giu 2016 (CEST)

Ho corretto ed aggiunto informazioni sul porto fluviale da [1]. L'ipotesi ormai abbastanza attestata della presenza di vari isolotti al confluente dei due fiumi mi spingerebbe a rivedere la cartina, proprio sul modello di questo articolo. Fra le cose da fare sicuramente prima di un eventuale riconoscimento di qualità, ma il vaglio si può chiudere. Grazie mille! --Ruthven (msg) 11:53, 5 giu 2016 (CEST)