Wikipedia:Vaglio/Maria Antonietta d'Asburgo-Lorena/2

Maria Antonietta d'Asburgo-Lorena

La voce, pur buona, necessita ancora di qualche limatura per l'ingresso in vetrina (cfr. Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Maria Antonietta d'Asburgo-Lorena). Apro per conto di utente:Zweig92 --CastaÑa 15:21, 12 feb 2009 (CET)

Revisori

1. --CastaÑa 15:21, 12 feb 2009 (CET) (poca roba: darò una lettura generale alla voce, per sistemare prosa e formattazioni; per i contenuti lascio ad altri) rinuncio (spiego sotto)--CastaÑa 15:25, 13 feb 2009 (CET)
2. --Zweig92 (msg) 15:29, 12 feb 2009 (CET)

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Suggerimenti

• Un dubbio sul titolo. Non mi pare sensato che Maria Antonietta (titolo non disambiguato) reindirizzi a Maria Antonietta d'Asburgo-Lorena: sarebbe più logico che Maria Antonietta fosse una disambigua. Consulto il neonato Progetto:Biografie/Sovrani.--CastaÑa 15:21, 12 feb 2009 (CET)

Ne abbiamo parlato nel vaglio precedente. Se non sbaglio Kaho disse che solitamente se qualcuno scrive "Maria Antonietta", intende proprio la regina di Francia. Portò come esempio il fatto che nel Wikipedia inglese la pagina su antonietta è chiamata solamente "Marie Antoinette"--Zweig92 (msg) 15:32, 12 feb 2009 (CET)

A quanto pare va bene così--CastaÑa 23:47, 17 feb 2009 (CET)

• Osservazioni varie:--CastaÑa 20:20, 12 feb 2009 (CET)

1. trovo un po' stucchevoli, e certo non necessari, i "distici" posti a inizio di ogni paragafo. Molto più utili sarebbero contestualizzati nel corpo del testo;
2. molte informazioni sono finite in nota: o sono interessanti, e allora sarebbe meglio inserirle nel testo; o non lo sono, e allora tanto vale cassarle del tutto. Le note, qui, sono in gran parte bibliografiche: appena l'ha capito, il lettore potrebbe essere indotto a non leggerle, e il contenuto informativo di quelle poche che invece costituiscono un arricchimento del testo va compeltamente perduto. Per spiegare che cosa intendo, ho modificato in tal senso la prima nota del primo paragrafo. Problema connesso: non si capisce se il riferimento indicato in nota si riferisce alla parte della voce dalla quale si stacca la nota, oppure al testo della nota stessa (ho messo un {{CN}} sempre nel primo paragrafo, per capirci)
3. prosa troppo spesso leziosa: sfrondare, sfrondare. Deve essere e apparire una voce enciclopedica, non un romanzo rosa (detto con simpatia, eh ;-) )
4. Cosa vuol dire "il ruolo politico della piccola Antoine era quasi nullo"? Aveva meno di dieci anni...

• Rinuncio alla revisione stilistica che mi ero prefisso. Iniziando a lavorarci, mi sono reso conto che il lavoro necessario è molto più ampio e profondo di una semplice limatura, come avevo supposto da una prima lettura. La voce va prorpio riscritta, secondo me, per trasformare l'attuale romanzetto rosa in una voce enciclopedica. Cosa che, per essere fatta, richiede il ricorso alle fonti: cosa che esula al momento dalle mie possibilità. Scusate, --CastaÑa 15:25, 13 feb 2009 (CET)

Effettivamente adesso che me lo fai notare sembra davvero un romanzetto rosa! Ho trovato un mio probabile lavoro futuro! xD Tornando seri... Rispondo alle tue note: In bocca a lupo, o Liala del XXI secolo ;-P) --CastaÑa 19:34, 13 feb 2009 (CET)

1. Le modifiche che hai fatto ai titoli del paragrafo le approvo.
2. Il problema delle note me lo sono posto pure io. Da grande appassionato di questo personaggio quale sono, leggendo varie sue biografie, mi sono piaciuti vari aneddoti sulla sua vita e perciò avevo pensato che alcuni fatti curiosi che le erano accaduti avrebbero potuto invogliare il lettore a finire di leggere la voce. (Una domanda, per "note bibliografiche" intendi quelle con il nome dell'autore e il numero della pagina?) Per quanto riguarda la nota nel primo paragrafo, sì è correlata a quanto c'è scritto nel testo.

   Sì, per note bibliografihce intendo proprio quello. Il mio intervento sul primo paragrafo voleva essere solo un esempio di come le informazioni contenute ora in nota possano facilmente essere riassorbite nel testo, opzione che consiglierei--CastaÑa 19:34, 13 feb 2009 (CET)

Non so se sarebbe meglio seguire il consiglio di Giacomo Augusto e cancellare definitivamente queste note (le chiamò "non enciclopediche")invece di riassorbirle nel testo.--Zweig92 (msg) 20:02, 13 feb 2009 (CET)

1. Lo so che mi dilungo troppo quando scrivo! ^^' È un problema che cercherò assolutamente di risolvere.
2. La frase "il ruolo politico della piccola Antoine era quasi nullo" è stata ripresa dalla biografia di Antonia Fraser (mi sembra). La frase riguarda il pensiero che Maria Teresa d'Austria aveva della sua numerosa progenie. I maschi avrebbero continuato la dinastia, mentre le femmine sarebbero state utilizzate (e utilizzate è proprio la parola giusta) in matrimoni dinastici, per i fini politici della Casa d'Austria. Ad Antoine, essendo la più piccola, non si prospettava così un grande matrimonio, poiché c'erano almeno 5 sorelle prima di lei che potevano maritarsi "politicamente".

   Ah, proprio non si capiva. La frase andrebbe riformulata--CastaÑa 19:34, 13 feb 2009 (CET)

--Zweig92 (msg) 17:58, 13 feb 2009 (CET)

1. Proposta: dal momento che esiste Wikiquote, che ne dite di fare fuori le citazioni all'inizio di ogni paragrafo? Si potrebbe lasciare solo quella di Napoleone sul regicidio dal momento che riguarda un paragrafo non propriamente biografico. --Kaho Mitsuki (Dis-moi) 14:02, 23 feb 2009 (CET)

Ah! Ecco perché le avevi tolte! Giustissimo! Fai pure.--Zweig92 (Ditemi) 17:29, 23 feb 2009 (CET)

Fatto--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 17:55, 23 feb 2009 (CET)

1. Io e Kaho abbiamo sintetizzato diversi paragrafi. Quello sull'ostilità popolare (1781-1786) è da riguardare.--Zweig92 (Ditemi) 19:15, 23 feb 2009 (CET)

• Allarme citazione! Come mi ha fatto notare Castagna nel vaglio su Margherita di Valois, a molti non piace la citazione iniziale. (Discussioni Wikipedia:Citazioni/Archivio/1) Sarà il caso di toglierla? A me dispiace, ma se proprio si deve...--Zweig92 (Ditemi) 16:15, 24 feb 2009 (CET)

Nella procedura per la vetrina di Alessandra Feodorovna era stata avanzata la stessa proposta; non è stato poi proceduto all'eliminazione della citazione quindi immagino che molti wikipediani non la ritengano così pessima. Per me va lasciata, cosa mai può fare di male una citazione... --Fazzino (msg) 20:32, 3 mar 2009 (CET)

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Avviso

Sto scrivendo la nuova voce, quindi vi prego di non apportare nuove modifiche su Maria Antonietta (o almeno non nella parte biografica) fino a quando non avrò messo quella che credo sarà la versone definitiva. Grazie.--Zweig92 Ditemi 14:35, 21 feb 2009 (CET)

{{WIP open}} ;-P --CastaÑa 21:59, 21 feb 2009 (CET)

Grazie! ^^.--Zweig92 Ditemi 12:47, 23 feb 2009 (CET)

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• Vorrei che si andasse a a leggere qui: la voce va drasticamente ridotta. --Giacomo Augusto (msg) 15:05, 22 feb 2009 (CET)

Avevo già notato la pagina. sto facendo del mio meglio per sintetizzare la voce il più possibile. Ho solo bisogno di un po' tempo.--Zweig92 Ditemi 12:48, 23 feb 2009 (CET)

Da quando Giacomo ha scritto il messaggio a oggi, la voce è già scesa dai circa 160.000 byte a circa 113.000 byte. Direi che stiamo facendo dei progressi.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 18:20, 23 feb 2009 (CET)

Ma infatti io ribadisco l'eccezionalità di Zweig! --Giacomo Augusto (msg) 13:29, 24 feb 2009 (CET)

Rinnovazione Terminata

Come si capisce anche dal titolo, la rinnovazione è terminata. Ringrazio vivamente Kaho per l'aiuto che mi ha dato. Adesso aspettiamo consigli per altre (speriamo di no) limature. Da notare che i circa 160.000 byte di ieri, oggi sono 88.000 byte. La voce è stata ridotta no Giacomo? ^^ --Zweig92 Ditemi 16:09, 24 feb 2009 (CET)

Non ci siamo: si danno troppe cose per scontate. Ho appena agigunto, nell'incipit, un paio di "dettagli": che era regina di Francia e che era stata imprigionata durante la Rivoluzione... Oppure: nota 4: "Lo storico Adriano Prosperi, parlando del famoso schizzo di David..." Quale schizzo? E che David (manco linkato, poi). In generale, la voce resta troppo centrata sulla personalità di Maria Antonietta, sul suo carattere e le sue abitudini, e troppo poco attenta al personaggio storico.--CastaÑa 19:03, 28 feb 2009 (CET)

Personalmente non sono d'accordo. In alcune voci in vetrina ci sono dei passaggi poco chiari che possono dare qualcosa per scontato. Per quanto riguarda "il personaggio storico" di Maria Antonietta non so davvero cosa scrivere se non quello che già ho scritto assieme a Kaho. Maria Antonietta non fu un personaggio importantissimo in vita politica o che venne coinvolto in grandi eventi storici (tranne la Rivoluzione francese ovviamente). In Francia, prima come donna e poi come regina, aveva il compito di generare eredi per il continuo della dinastia. All'epoca le donne non erano emancipate, anzi erano considerate alla come oggetti. Il concetto è espresso dal famoso aneddoto riguardo Napoleone prima delle sue seconde nozze:«sposo un utero» disse della futura moglie Maria Luisa d'Asburgo-Lorena (pronipote di Maria Antonietta). Se non scrivere di ciò che realmente fece, cioé spendere, divertirsi e vivere nel lusso dal 1774 al 1787, allora preferirei che tu mi dessi un consiglio su cosa cambiare. E non solo accenni, ma indicazioni mirate, altrimenti non possiamo risolvere niente. Grazie.--Zweig92 Ditemi 20:34, 28 feb 2009 (CET)

Senti, Zweig: faccio quello che posso. Io su Wikipedia non scrivo voci su sovrani d'età moderna; partecipo a questo vaglio - su tuo ripetuto invito - nel ruolo che mi compete, che è quello di fornire suggerimenti. Ciò nonostante, sono ripetutamente intervenuto sulla voce, cercando di esemplificare con i fatti la direzione da prendere. Che non è, tra l'altro, il frutto di una mia particolare visione, ma il semplice rispetto delle nostre linee guida. Non dico che non si debba dare spazio alla personalità di Maria Antonietta; ma da qui a "dimenticarsi" di scrivere nell'incpit che fu regina di Francia, il passo è molto lungo.--CastaÑa 01:44, 1 mar 2009 (CET)

Per quanto riguarda l'incipit non l'ho scritto io, (comunque è parzialmente giustificabile, è scritto che fu regina di Francia e Navarra a caratteri in grassetto sulla cornice attorno al ritratto) ma il fatto non è questo. Io apprezzo i tuoi suggerimenti, ma credo che per quanto riguarda Maria Antonietta, in fatto di contenuti storici, ci sia solamente quello che io e Kaho abbiamo scritto su questa voce. Poi io non so dove abbiamo parlato troppo della sua personalità. Me lo puoi indicare così cercherò di modificare le suddette righe e o paragrafi?--Zweig92 Ditemi 03:27, 1 mar 2009 (CET)

Su quest'ultimo punto, rilevo troppa enfasi soprattutto nell'incipit, perché non adeguatamente contestualizzato, e poi un po' dappertutto, qua e là. Aggiungo dubbi sulla titolazione dei paragrafi; al di là delle scelte stilistiche (io li avevo modificati in tutt'altro senso, ma de gustibus), almeno gli anni tra parentesi andrebbero dopo e non prima i titoli. --CastaÑa 19:36, 1 mar 2009 (CET)

Quindi:

• riscrivere l'incipit Fatto--Zweig92 Ditemi 20:36, 3 mar 2009 (CET)
• mettere le date dopo i titoli. Fatto--Zweig92 Ditemi 17:02, 2 mar 2009 (CET)

Vorrei aggiungere il mio parere. Come già detto, è vero che Maria Antonietta è stata regina di Francia e di Navarra, ma regina consorte e non regnante, come un'Elisabetta I. Pertanto, se non ci fosse stata la rivoluzione, il suo ruolo sarebbe stato politicamente nullo, a meno che una precoce morte del marito non l'avesse resa reggente in nome di un figlio minore (vedi Caterina de' Medici, Maria de' Medici, Anna d'Austria). Pur essendo consorte, è anche vero che Maria Antonietta ha avuto delle influenze politiche sul marito e nei vari paragrafi - precedenti al 1788 - si parla dei suoi tentativi - spontanei o meno - di indirizzare la politica di Luigi XVI su una rotta filoaustriaca. Ma tolta la rivoluzione e gli anni di poco precedenti, una trattazione su Maria Antonietta non può esimersi dal parlare della sua vita privata, che è alla base della pessima reputazione di cui gode tutt'ora. Maria Antonietta è la prima regina ad essere stata calunniata dall'opinione pubblica nel senso moderno del termine. Cito una frase del film La duchessa, che ha riportato alla ribalta una figura interessante come Georgiana del Devonshire: "Noi donne abbiamo solo i nostri vestiti e i nostri cappelli per esprimere le nostre idee". Georgiana poi nella realtà se ne è infischiata di questa cosa, ha fatto politica, molta politica, e guardacaso è stata pesantemente calunniata e criticata come la sua amica regina. Tornando in tema, se si volesse ad esempio scrivere una voce da vetrina su Elisabetta di Baviera (Sissi) non si potrebbe far altro che parlare della sua vita privata. Sissi era una sovrana consorte, quindi priva di potere politico, che non ha mai esercitato alcun interesse per la politica (tranne un "timidissimo interesse" per la questione ungherese) e che non si è nemmeno comportata da "brava consorte" (come ad esempio fece l'imperatrice Eugenia). A meno che non si voglia riassumere pesantemente la vita di Maria Antonietta precedentemente alla rivoluzione, fatti come la sua vita a corte, il suo "duello" con la Du Barry, la sua cerchia di amicizie e i suoi sprechi, sono la materia prima per parlare di questo personaggio. Non a caso oggigiorno la si ricorda, fondamentalmente, per tre cose: 1) è morta tragicamente sulla ghigliottina, 2) è stata una reginetta alla moda (e la moda si ispira ancora a lei: vedi Galliano e Blahnik), 3) la frase delle brioches che i giornalisti amano tanto. Tolto il primo punto, gli altri due sono citazioni piuttosto "frivole". Un cordiale saluto a tutti gli interessati.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 19:09, 3 mar 2009 (CET)

P.S. Vi invito a leggere la bella voce su Alessandra Feodorovna, entrata recentemente in vetrina. Si parla molto della sua personalità! --Kaho Mitsuki (Dis-moi) 19:13, 3 mar 2009 (CET)

Bravo Kaho! Hai espresso in forma migliore ciò che volevo dire io. Ti quoto completamente.--Zweig92 Ditemi 19:29, 3 mar 2009 (CET)

Se posso dare la mia opinione, questa voce non ha niente che non va. È sicuramente un articolo completo sulla vita della regina e, sinceramente, non vedo dove sta il problema di inserire considerazioni sulla personalità della regina. Anche quella ha contribuito, come ha fatto notare Kaho, a creare il personaggio storico, che altrimenti sarebbe stato alquanto scialbo dal punto di vista del potere politico. Per quanto riguarda la voce su Alessandra Feodorovna, appena entrata in vetrina, citata come esempio mi è stato addirittura chiesto di dare maggiori informazioni circa la sua personalità (si vedano le mie discussioni: vedi qui). Ecco quello che penso --Fazzino (msg) 20:50, 3 mar 2009 (CET)

Boh, si vede che proprio non riesco a farmi capire. Eppure mi sembra che la mia frase: "Non dico che non si debba dare spazio alla personalità di Maria Antonietta; ma da qui a "dimenticarsi" di scrivere nell'incpit che fu regina di Francia, il passo è molto lungo" sia abbastanza chiara, no? Comunque ora l'incipit mi pare adeguato.--CastaÑa 16:17, 5 mar 2009 (CET)