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Wikipedia:Vaglio/Plebiscito sullo scioglimento del Landtag prussiano

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Plebiscito sullo scioglimento del Landtag prussiano (storia)

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Apro questo vaglio sia per migliorare la voce, con l'obiettivo di portarla a un livello da vetrina, sia per rendere blu i numerosi wikilink rossi, anche traducendo le corrispondenti voci delle altre wiki, in modo da incrementare la quantità e la qualità delle voci che it.wiki dedica a quella fondamentale pagina di storia tedesca ed europea che è la Repubblica di Weimar.--Demiurgo (msg) 23:38, 27 lug 2020 (CEST)[rispondi]

Revisori

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Suggerimenti

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Sì ma capisco il ragionamento, solo che non mi convince inventarsi una traduzione. Però vabbé, la mia era solo un'opinione, poi qui siamo OT.--Caarl95 22:38, 6 set 2020 (CEST)[rispondi]
  • Vorrei riportare in voce anche gli slogan esposti per l'occasione sulla facciata della Karl-Liebknecht-Haus [4].--Demiurgo (msg) 22:25, 30 lug 2020 (CEST)[rispondi]
    Dall'alto verso il basso:
    "contro i guerrafondai - per la difesa dell'Unione Sovietica
    abbasso il fascismo e il Landtag prussiano!
    la Prussia rossa per una Germania libera e socialista!
    votate il nove agosto con il "SÌ" al plebiscito rosso!"
    --Ribbeck 23:37, 30 lug 2020 (CEST)[rispondi]
      Fatto--Demiurgo (msg) 14:46, 31 lug 2020 (CEST)[rispondi]
  • [@ Ribbeck] Rispondo qui al messaggio115283808 che hai lasciato da me (meglio centralizzare qui tutte le discussioni). Ottimo lavoro come sempre. Darò un'occhiata appena possibile.--Demiurgo (msg) 10:45, 6 set 2020 (CEST)[rispondi]
    [@ Ribbeck] La voce è pronta per la pubblicazione. Continueremo a lavorarci in ns0.--Demiurgo (msg) 10:52, 9 set 2020 (CEST)[rispondi]
      Fatto voce spostata in ns0--Ribbeck 17:53, 9 set 2020 (CEST)[rispondi]
  • [@ Ribbeck] Un'altra vignetta con titolo e didascalia da tradurre. Grazie.--Demiurgo (msg) 18:58, 13 dic 2020 (CET)[rispondi]
    Eccomi. Allora, dall'alto verso il basso e da sx a dx:
    L'aiutante solerte
    Plebiscito / Hitler /HindenburgHugenberg
    Fascismo / 6 milioni di voti
    “urrà, si va avanti – ci spinge uno da dietro!"
    --Ribbeck 19:04, 23 dic 2020 (CET)[rispondi]
    Ho aggiunto la tra duzione in voce --Ribbeck 19:20, 23 dic 2020 (CET)[rispondi]
  • [@ Demiurgo], ma la voce su Grzesinski va creata? Nella voce il suo nome o il suo link non è presente. --Ap7189ap 14:44, 15 mar 2021 (CET)[rispondi]
    [@ Ap7189ap] Hai ragione: il wikilink era nella didascalia, poi modificata, di questa immagine (il comunicato è firmato anche da Grzesinski come capo della polizia prussiana). Creare una voce su Grzesinski non è una priorità per questo vaglio. Grazie sempre per tutte le voci che hai creato.--Demiurgo (msg) 14:54, 15 mar 2021 (CET)[rispondi]
    Ok, allora mi occupo di Erich Ziemer --Ap7189ap 15:07, 15 mar 2021 (CET)[rispondi]
  • Il lavoro sulla voce riprenderà con l'inizio di luglio, quando riuscirò ad accedere più agevolmente ad alcune biblioteche. [@ Ribbeck] nel frattempo ti chiedo se puoi dare un'occhiata alle edizioni di Vorwärts e Die Rote Fahne del 15 settembre 1931. Pare che durante un tentativo di riavvicinamento tra socialdemocratici e comunisti i primi rinfacciarono ai secondi il sostegno al plebiscito. Potresti tradurre i passaggi più interessanti?--Demiurgo (msg) 15:56, 6 giu 2021 (CEST)[rispondi]
    Salve Demiurgo, grazie della segnalazione, me ne occuperò a breve. --Ribbeck 22:48, 15 giu 2021 (CEST)[rispondi]
    Ciao [@ Demiurgo], ho guardato le fonti che mi hai segnalato ed in base ad esse ho preparato un paragrafo che ho già inserito nella voce. Mi dispiace averci messo diverse settimane, ma sono stato molto impegnato. --Ribbeck 22:08, 12 lug 2021 (CEST)[rispondi]
    [@ Ribbeck] Grazie! Vorrei finire questa voce entro l'estate e mi è venuta un'idea per velocizzare il lavoro sulle fonti in tedesco. Forse non sarai d'accordo, ma credo che ormai Google traduttore abbia raggiunto un buon livello. Le traduzioni sono a volte un po' macchinose, ma fedeli. Ho pensato dunque di inviarti via mail i testi che intendo citare e la traduzione di Google a fronte. Dovresti soltanto darmi l'ok oppure eventualmente apportare le correzioni del caso (vedrai che saranno correzioni perlopiù stilistiche). Unico problema: i lettori OCR non riconoscono quel particolare font usato dalla stampa dell'epoca e anch'io spesso non riesco a riconoscere le lettere, dunque per gli articoli di stampa dovresti eventualmente continuare a darmi una mano come hai fatto finora. Che ne pensi?--Demiurgo (msg) 21:54, 13 lug 2021 (CEST)[rispondi]
    Ciao, per ma va bene. Anch'io ritengo che il livello di google traduttore abbia fatto passi da gigante. Per il resto, posso continuare a darti una mano come ho fatto finora, molto volentieri. --Ribbeck 19:30, 28 lug 2021 (CEST)[rispondi]
    [@ Ribbeck] Ti ho inviato una prima tranche di pagine del libro di Bert Hoppe.--Demiurgo (msg) 09:38, 3 ago 2021 (CEST)[rispondi]
    [@ Demiurgo] Ti ho appena rigirato il file. Ho apportato giusto qualche correzione di forma per rendere alcuni passaggi più scorrevoli in italiano. --Ribbeck 21:41, 5 ago 2021 (CEST)[rispondi]
  • [@ Ribbeck] Non riesco a decifrare lo strano carattere di questa vignetta dopo le parole "Ja! für...".--Demiurgo (msg) 21:58, 1 set 2021 (CEST)[rispondi]
    Ciao @Demiurgo, c'è scritto: "Ja! Für ein Sowjet-Preußen". Per quanto riguarda il font, si tratta del Sütterlin, scrittura corsiva che veniva insegnata nelle scuole tedesche all'epoca. --Ribbeck 00:21, 5 set 2021 (CEST)[rispondi]
  • Mi chiedo se non si possano articolare meglio alcune affermazioni (che mi sembrano un po' troppo tagliate con l'accetta) nel primo paragrafo del box sui rapporti tra KPD e NSDAP.
    - «I due partiti si contendevano il consenso degli stessi gruppi sociali»: in parte è vero, però lo NSDAP si rivolgeva agli "ariani" di tutte le classi sociali, mentre il KPD cercava il consenso soprattutto degli operai e dei disoccupati, non ovviamente degli Junker né della grande borghesia, ma nemmeno di quella piccola. Richard J. Evans in La nascita del Terzo Reich, Mondadori 2005, p. 269, scrive che all'inizio degli anni '30 il partito comunista «era il partito dei disoccupati per antonomasia», anzi a un certo punto - scrive Evans - i disoccupati comunisti iniziarono a scagliarsi anche contro i socialdemocratici che ancora avevano un lavoro, approfondendo così il dissidio fra KPD e SPD (p. 270). In generale il KPD aveva poco consenso fra le classi medie, che anzi avevano paura di quel partito (p. 272).
    - «Le rispettive ideologie erano accomunate dall'attrarre elettori ostili alla democrazia parlamentare e di tendenze anticapitaliste e "socialiste"»: anche questa affermazione è troppo sommaria; a parte il fatto che menziona solo i presunti punti in comune delle due ideologie senza accennare alle macroscopiche differenze, anche in questa forma l'affermazione può essere considerata vera per il KPD: ma l'anticapitalismo dello NSDAP era già dall'inizio, e si rivelò man mano sempre più come solo di facciata. Sempre Evans scrive che con l'epurazione dei seguaci di Otto Strasser, nell'estate 1930, Hitler si liberò degli ultimi residui di "socialismo" e più tardi «si impegnò a convincere gli industriali che il suo partito non rappresentava una minaccia per la loro categoria» (p. 276); anche se, nella pagina successiva, Evans spiega che ancora nel gennaio 1932 i grandi industriali non sostenevano la NSDAP, che a quell'epoca si manteneva perlopiù con l'autofinanziamento e con donazioni da parte delle piccole imprese.
    Comunque sia, il quadro risulta un po' più complesso di quanto appaia da questo troppo semplicistico paragrafo. --Salvatore Talia (msg) 16:15, 30 set 2021 (CEST)[rispondi]
La complessità della questione mi costringe a non essere breve. Il box di approfondimento sui rapporti tra KPD e NSDAP nasce dalla necessità di contestualizzare il plebiscito non solo nel generale quadro politico tedesco del tempo, ma anche nell'ambito della particolare competizione antisistema tra i due partiti estremisti. Si tratta di un argomento su cui esiste una bibliografia specifica e a cui in futuro mi piacerebbe dedicare una voce ad hoc (già da tempo ho creato la sandbox Utente:Demiurgo/Rapporti tra KPD e NSDAP). Una volta pubblicata, tale voce assumerà il ruolo di voce quadro rispetto alla presente voce sul plebiscito e potrebbe anche assorbirne alcune parti. Nel frattempo, non possiamo che essere sintetici e si sa che ogni sintesi comporta per forza di cose una semplificazione.
A mio avviso l'attuale sintesi, tratta dal libro di Brinks richiamato in nota adoperando quasi le sue stesse parole, è perfettamente corretta. Questo è ciò che dice la fonte:
"Both the National Socialists and the Communist Party were trying to win votes from these social target groups. And both ideologies were linked in their struggle for the favour of the electors by anti-democratic, anticapitalist and 'socialist' views. However, these three elements had not only been important characteristics of the old national-revolutionaries around Röhm and the Strassers. These aspects – despite the very large programmatic differences with the national-revolutionaries – had also been characteristic of the German Communist Party, and were preserved in the political culture of the GDR [German Democratic Republic, ndr]".
Il box peraltro si apre con le parole: "KPD e NSDAP occupavano gli estremi opposti dell'arco politico e gli scontri tra i rispettivi militanti, spesso con morti e feriti gravi, erano continui". Il fatto notorio che nazisti e comunisti erano acerrimi nemici è quindi scritto. Il punto è che, oltre che nemici, i due partiti erano anche concorrenti in un sistema parlamentare che entrambi volevano abbattere ma nel quale intanto dovevano giocare la partita. Il plebiscito s'inquadra quindi nella particolare politica adottata dal KPD verso l'NSDAP, che (come per l'SPD) distingueva tra i capi e la base elettorale: i primi andavano annientati politicamente e se possibile anche fisicamente, la seconda andava conquistata alla causa comunista recependone le istanze nazionali (anche mostrandosi più conseguenti dei nazisti nel combattere il "capitale ebraico").
I due partiti si contendevano tanto la classe operaia (presso la quale il partito più forte restava comunque l'SPD) quanto i disoccupati. I nazisti erano deboli presso la classe operaia ma riuscirono in ogni caso a conquistarne una parte abbastanza ampia da indurre il KPD a rivolgere, nell'ottobre 1931, una lettera aperta ai "compatrioti lavoratori" (Schaffende Volksgenossen) nazionalsocialisti, per attrarre nelle file comuniste i più sensibili alle tematiche socialiste e anticapitaliste (il documento, citato in voce, ricorda un po' l'Appello ai fratelli in camicia nera pubblicato dal PCI nel 1936). Presso i disoccupati l'NSDAP era invece talmente forte che la frazione del KPD capeggiata da Neumann e Remmele, nell'ambito della più generale teorizzazione per cui l'NSDAP avrebbe fatto da battistrada della rivoluzione comunista, giunse ad affermare che il fascismo hitleriano rappresentasse non la "dittatura della piccola borghesia", bensì la "dittatura del sottoproletariato".
Robert Paris riporta (testo in bibliografia, p. 160, nota 25) il dato per cui gli "scambi d'iscritti" tra i due partiti "divennero sempre più frequenti e nel 1932 giunsero a toccare l'80% degli iscritti". Anche Paris menziona (p. 176) la definizione del KPD come "partito di disoccupati", ma specifica che la "clientela dei disoccupati" era contesa con l'NSDAP. Nello stesso seminario, Leo Valiani aggiunge (p. 197) che tra gli elettori del KPD "proporzionalmente diminuiva il numero degli operai veri e propri e aumentava quello degli appartenenti ai ceti medi e, viceversa, quello dei disoccupati permanenti che facevano una categoria a sé, con mentalità a sé (in effetti se in parte votavano comunista, poi votarono più facilmente per Hitler che per qualsiasi altro partito)".
Gli Junker e la grande borghesia invece a quel tempo avevano ancora nel DNVP e nel DVP i loro rappresentanti politici.
La questione della genuinità dell'anticapitalismo dell'NSDAP non è toccata dal box, che non dice che l'ideologia dell'NSDAP fosse effettivamente anticapitalista, ma che essa attraeva «elettori ostili alla democrazia parlamentare e di tendenze anticapitaliste e "socialiste"». Quindi non dice che era il partito a essere anticapitalista, ma che erano tendenzialmente anticapitalisti gli elettori. Lo erano abbastanza da essere l'obiettivo delle campagne del KPD, che fu schierato da Stalin a sostegno del plebiscito perché (l'ho aggiunto in voce dopo il tuo intervento) altrimenti gli elettori di destra avrebbero potuto avere l'impressione che la lotta del KPD contro il governo prussiano non fosse seria, mentre - secondo le testuali parole della direttiva giunta da Mosca - "dobbiamo conquistare anche questa parte delle masse". Che l'obiettivo fosse la conquista degli elettori dell'NSDAP lo si ricava anche dal materiale propagandistico prodotto (vedi la sezione "La campagna propagandistica"). È interessante peraltro notare che, all'indomani del plebiscito, la Pravda scrisse: "I 10 milioni di voti appena espressi non sono soltanto contro il governo Braun-Severing, ma anche contro l'intero sistema capitalista che costituisce la base fondamentale del Partito Socialdemocratico". Ebbene, di quei 10 milioni di voti "anticapitalisti", stante la defezione di larga parte degli elettori comunisti, circa 7 milioni erano nazionalsocialisti.
Fermo restando che il testo del box parla degli elettori, la fine degli ultimi residui di "socialismo" nell'NSDAP non si verificò con la fuoriuscita di Otto Strasser nel luglio 1930 (che certamente comportò un forte indebolimento dell'ala "socialista") e nemmeno con la rivolta di Stennes parallela agli eventi della voce (proprio questa rivolta diede impulso alla volontà del KPD di competere con i nazisti sul loro stesso campo nazionalista, antisistema e antisocialdemocratico, in modo da scompaginarne ulteriormente le file). L'NSDAP, nonostante avesse da tempo intrapreso la "via legalitaria" per rassicurare le classi abbienti, continuò ad agitare tematiche anticapitaliste fino alla conquista del potere. Per esempio, in occasione dell'altro clamoroso episodio di convergenza KPD-NSDAP, lo sciopero dei trasporti di Berlino del 1932, Goebbels parlò di "corso antireazionario", di "allontanamento consapevole dai metodi borghesi", ecc. Ciò comportò una perdita di voti a destra, raccolti dal DNVP. Ancora all'inizio del 1934 Röhm pubblicava sulla stampa di partito articoli che sostenevano la necessità di una "seconda rivoluzione" non soltanto "nazionale" ma autenticamente "nazionalsocialista". Solo la Notte dei lunghi coltelli del 1934 pose fine a ogni velleità "socialista" nell'NSDAP.
Veniamo alla piccola borghesia. Tu scrivi che il KPD non "cercava il consenso" di questa classe sociale. Questo non è esatto. Tutta la politica del KPD del tempo mirava alla conquista dei ceti medi, al punto che la parola d'ordine non era "rivoluzione proletaria" bensì "rivoluzione popolare". Tutto il popolo, e non il solo proletariato, doveva essere guadagnato alla causa della rivoluzione comunista (naturalmente secondo i comunisti – così come per Otto Strasser – i grandi affaristi e gli Junker non erano parte del Volk, ma suoi parassiti). Non a caso, nella sua critica Trockij parla di "procedimenti concorrenziali piccolo-borghesi" (Trotskij 1970, p. 329). Il fatto che i ceti medi fossero in generale poco recettivi verso questa strategia e restassero spaventati dal KPD non significa che questo non ne cercasse il consenso, in competizione con l'NSDAP. Quindi, da un lato i nazisti agitavano tematiche "sociali" per conquistare gli operai e i disoccupati, dall'altro i comunisti puntavano su tematiche "nazionali" per guadagnare terreno tra i ceti medi. Quando si parla dell'ideologia del KPD dei primi anni trenta bisogna dunque tener presente che non si parla più dell'ideologia comunista "originaria" dei tempi di Liebknecht, ma di quella che secondo Trockij era un'ideologia marxista "degenerata", che egli definì polemicamente "nazional-comunismo".
Per concludere, credo che la sintesi di Brinks ripresa nel box sia corretta, anche perché in questa voce non è possibile dilungarsi troppo sul tema. In ogni caso, propongo di modificare la frase segnalata aggiungendo le parole sottolineate: «Tuttavia, i due partiti si contendevano il consenso degli stessi gruppi sociali e le rispettive ideologie, nonostante le notevoli differenze, erano accomunate dall'attrarre elettori ostili alla democrazia parlamentare e di tendenze anticapitaliste e "socialiste"». Volendo approfondire, si potrebbe dire anche che entrambi i partiti si basavano di fatto sul Führerprinzip: Thälmann, intorno al quale si sviluppò un culto della personalità sul modello di quello di Stalin, fu proclamato dal partito «Führer del proletariato tedesco» (Paris, p. 160) e così fu ricordato nel titolo di un film di propaganda della DDR: de:Ernst Thälmann – Führer seiner Klasse (in cui tra l'altro tutte le colpe del mancato fronte unico proletario sono addossate all'SPD, senza nemmeno menzionare la teoria del socialfascismo seguita dal KPD). Tuttavia si tratta appunto di aspetti da approfondire altrove.--Demiurgo (msg) 16:27, 5 ott 2021 (CEST)[rispondi]
P.S. Forse può essere di qualche utilità riportare in questo vaglio come nacque vari anni fa l'idea di importare da de.wiki e sviluppare questa voce. Secondo il classico topos crociano della storia che è "sempre riferita al bisogno e alla situazione presente, nella quale quei fatti propagano le loro vibrazioni", l'idea nacque nel 2016 mentre nel Regno Unito era in corso la campagna per la Brexit. Seguendo, in realtà molto distrattamente, la campagna notai che una frangia della sinistra britannica proponeva di votare allo stesso modo dei conservatori, ma per una Lexit, ossia una Left Brexit. Fu allora che mi capitò di leggere per la prima volta del "plebiscito rosso" di Prussia, un episodio che non conoscevo, in un articolo come questo (forse era proprio questo, che è del giugno 2016 mentre io chiesi a Ribbeck di tradurre la voce ad agosto; un altro articolo che confronta "plebiscito rosso" e Lexit è questo, più recente, di Neil Faulkner). Per dirne un'altra, durante un incontro politico di qualche settimana fa Marco Rizzo ha strappato i trattati dell'UE in un'evidente convergenza con la destra sovranista. Si tratta di dinamiche concorrenziali dunque esistenti anche ai giorni nostri, naturalmente fatte le dovute proporzioni (l'articolo di Faulkner si apre con la nota citazione marxiana della storia che si ripete sempre due volte, la prima come tragedia e la seconda come farsa).
  Favorevole ad aggiungere le quattro parole che proponi; meglio ancora se scrivessimo "nonostante le profonde differenze". In effetti se i programmi fossero stati simili, non si capirebbe perché i militanti dei due partiti si scontrassero così sanguinosamente.
Dal brano che riporti, vedo poi che la fonte scrive "Both the National Socialists and the Communist Party were trying to win votes from these social target groups"; quindi, probabilmente subito prima, ha specificato quali gruppi sociali; e se lo specificassimo anche noi? Non conosco la fonte, ma in base al tuo riassunto (dimmi se sei d'accordo) potremmo scrivere: "entrambi i partiti si contendevano il consenso delle classi sociali medie e basse", o una formula simile.
Comunque non mi ero accorto che stessi scrivendo una voce specifica sui rapporti fra KPD e NSDAP: chiaramente lì l'argomento sarà trattato nel dettaglio, quindi è accettabile che in questa voce appaiano solo pochi cenni. --Salvatore Talia (msg) 13:36, 6 ott 2021 (CEST)[rispondi]
La tua formulazione per me va bene e corrisponde sostanzialmente al contenuto della fonte (che è online; il link è anche in bibliografia, come per molti altri testi citati). Apporto subito la modifica.--Demiurgo (msg) 14:25, 6 ott 2021 (CEST)[rispondi]

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La creazione delle voci mancanti è quasi completata, per cui il vaglio è in fase di chiusura. Se ci sono ulteriori osservazioni si prega di formularle ora, in modo da non trasformare la procedura per il riconoscimento di qualità in un secondo vaglio. Grazie.--Demiurgo (msg) 15:37, 6 feb 2022 (CET)[rispondi]

Solo una domanda. Potrebbe aver senso organizzare il maniera diversa l'indice, creando un maxi-capitolo "Storia" che contenga la maggior parte della voce, separato da capitoli tipo "Il "plebiscito rosso" nel dibattito marxista internazionale", "Il "plebiscito rosso" nella letteratura antistalinista" e "Valutazioni storiografiche"? --Lo Scaligero 09:24, 10 feb 2022 (CET)[rispondi]
Ciao Scaligero. Personalmente non amo le maxi-sezioni, perché sono pleonastiche ("Storia" per una voce storica, "Biografia" per una voce biografica...) e portano a una sottoparagrafazione eccessiva che peraltro rende scomode le modifiche dall'app mobile (che non consente di editare autonomamente le sottosezioni). Quindi eviterei.--Demiurgo (msg) 18:40, 11 feb 2022 (CET)[rispondi]
 
Questa pagina si riferisce a una procedura di vaglio archiviata; si prega pertanto di non modificarla.
Se desideri riaprire un vaglio sulla voce in questione, contatta i revisori della presente procedura o il progetto di competenza.
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