Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Autovettore e autovalore

Autovettore e autovalore (rimozione)

In vetrina dal 2006, non rispetta più il criterio della verificabilità : non ha infatti nemmeno una nota e in bibliografia è presente un solo libro. ~~Segnalo a margine anche un abuso di grassetti.~~ Tolti i grassetti. Qui è stato segnalato il problema al Progetto:Matematica, ma nessuno è intervenuto. Franz Liszt 20:23, 20 ott 2009 (CEST)[rispondi]

(Aggiungo altre motivazioni per la rimozione osservate successivamente, copiandole da sotto) La voce non rispetta nemmeno il criterio dell'esaustività: provate ad esempio a dare un'occhiata alla voce su en.wiki. Non per fare sempre il confronto, ma ha 25 note posizionate dove servono (non sono tante com'è giusto che sia per voci simili, ma sono meglio che niente), una bibliografia che fa paura, presenza di sezioni come History, Existence and multiplicity of eigenvalues (comprendente anche 5 sottosezioni), una montagna di applicazioni indicate (noi ne abbiamo tre scarse), approfondimento maggiore per molte sezioni, immagini e voci ancillari che aiutano a comprendere meglio il concetto, e tuttavia non è in vetrina. Pur non essendo un grande esperto in matematica, noto quindi un'evidente carenza anche nei contenuti. Franz Liszt 15:00, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

Commento Tolti i grassetti inutili, li ho lasciati solo nell'incipit per indicare autovalore, autovettore e autospazio, mentre nel corpo della voce li ho lasciati per indicare i campi dei vari numeri, ad esempio R, C, eccetera, perché ho visto nelle rispettive voci che si possono scrivere così. Per le note qua mi sembra una richiesta eccessiva per un semplice motivo: queste cose si possono verificare facilmente in qualunque libro di algebra lineare, non è necessario mettere una nota ogni per giustificare ogni passaggio. Provvederò nei prossimi giorni ad aggiungere qualche libro alla bibliografia. Quello che a mio avviso manca nella voce è un maggiore approfondimento agli utilizzi degli autovettori ed autovalori, ad esempio il paragrafo sulla meccanica quantistica mi sembra striminzito in relazione a quanto mi è stato detto nel corso di quantistica. Questa è la pecca più grave della voce, la verificabilità è un problema minore in questo caso, non ci sono affermazioni controverse. Restu²⁰ 23:47, 20 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Hai ragione, ma nemmeno una nota mi sembra troppo poco. Certamente non ne servono centinaia, ma almeno qualcuna per le affermazioni che le richiedono mi sembra il minimo (come ad esempio Il termine autovettore è stato tradotto dalla parola tedesca Eigenvektor, coniata da Hilbert nel 1904 per quanto riguarda l'incipit). Inoltre con una bibliografia così magra non può certamente restare in vetrina (magari si potrebbe prendere qualcosa anche da en.wiki). Per quanto riguarda l'accuratezza e l'approfondimento dell'argomento trattato non posso pronunciarmi poiché non lo conosco sufficientemente bene, ma la versione di en.wiki mi sembra comunque più approfondita, pur non essendo in vetrina. Per quanto riguarda i miglioramenti, sono sempre i benvenuti e sarebbe bello riuscire a "salvare" la voce, ma allo stato attuale IMHO non può comunque rimanere. Franz Liszt 14:49, 21 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Commento Da 'non espertissimo' in matematica mi sembra ben fatta, ma non posso dire di più. Contrario invece alla rimozione solo per la verificabilità, quotando in questo Restu --Francisco83pv (msg) 10:28, 21 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Neutrale Per me la voce sembra comunque ben fatta e (quotando Restu) le note in un argomento così si potrebbero anche omettere. I concetti sono chiari anche se c'è qualche errore di scrittura. --Umberto NURS (msg) 14:23, 21 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Neutrale Da 'non espertissimo' in matematica mi sembra ben fatta, ma per parlare di autovalore a mio parere si dovrebbe dire autovettura o no? Nomeutenta (msg) 05:06, 23 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Autovettura?--Francisco83pv (msg) 10:10, 23 ott 2009 (CEST)[rispondi]

L'autovettura (nota anche come automobile, auto o più colloquialmente macchina) è una cosa completamente diversa. Forse ti sei confuso. Franz Liszt 14:48, 24 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Commento A chi dice che è ben fatta: provate a dare un'occhiata alla voce su en.wiki. Non per fare sempre il confronto, ma ha 25 note posizionate dove servono (non sono tante com'è giusto che sia per voci simili, ma sono meglio che niente), una bibliografia che fa paura, presenza di sezioni come History, Existence and multiplicity of eigenvalues (comprendente anche 5 sottosezioni), una montagna di applicazioni indicate (noi ne abbiamo tre scarse), approfondimento maggiore per molte sezioni, immagini e voci ancillari che aiutano a comprendere meglio il concetto, e tuttavia non è in vetrina. Va bene che non servano centinaia di note per mantenerla, ma affermare che è fatta bene e le note si possono anche omettere mi pare un'esagerazione. Magari le informazioni che ci sono qui possono essere chiare e ben espresse, ma dando uno sguardo ai criteri per una voce da vetrina si nota facilmente che non li rispetta tutti ("La voce deve soddisfare TUTTI i criteri da vetrina"). Inoltre "rimozione dalla vetrina" non è sinonimo di "cancellazione della voce": la pagina resta e chi vuole leggerla la trova ugualmente, ma senza una stella dorata in in alto. La vetrina dovrebbe rappresentare il meglio di it.wiki, ma a mio parere questa voce non è più tale (al giorno d'oggi non sarebbe mai entrata). Franz Liszt 15:47, 23 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Commento Segnalo a margine che su en.wiki il titolo è Eigenvalue, eigenvector and eigenspace (cioè "Autovettore, autovalore e autospazio"); a me sembra più appropriato perché la voce tratta, pur in misura minore, anche di autospazio. Voi cosa ne pensate? Franz Liszt 15:47, 23 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda lo spostamento si può aspettare la fine della procedura, poiché a mio avviso bisogna chiedere al progetto matematica lumi a riguardo. Io ho detto fin dall'inizio che quello che manca non è la verificabilità (basta qualche libro in bibliografia in più e qualche nota dove servono), ma a mio avviso c'è uno scarso approfondimento in alcune parti. Restu²⁰ 16:06, 23 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Contrario e pure fermamente. Stiamo giocando al massacro con voci meritevoli e valide, e questo non è deglo di una enciclopedia. Restu20, ti ricordo che mi hai chiesto una possibile fonte sull'Algebra Lineare, e io ti ho indicato l'omonimo libro di Serge Lang, che è considerato una bibbia in materia, ma ce ne sono diversi altri. Ora, che autovettori ed autovalori abbiano anche ricadute in altri campi è vero e quindi è doveroso dare spazio in merito, ma dire che lo scarso spazio dedicato alla meccanica quantistica renda la voce non soddisfacente mi sembra un po' azzardato vista la preminenza dell'aspetto matematico su quello fisico dell'argomento. Vogliamo note? Qui, a mio parere (per quello che può valere), ne basterebbero una quindicina, giusto per fornire riferimenti al lettore, ma poi, o il lettore è competente in materia, o meglio che cambi lettura, e non sarà qualche nota in più a fare la differenza; in caso contrario, vuol dire che quando abbiamo fatto Geometria (o Algebra 2 o comunque i rispettivi corsi di laurea li hanno chiamati) ci hanno presi per il culo e abbiamo perso tempo. Stavo per mettere la biblio, ma mi sono fermato perchè lo farò solo se vedrò un deciso sforzo per salvare la voce, diversamente non mi sobbarco da solo un tour de force del genere, però mi dispiace molto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:56, 29 ott 2009 (CET)[rispondi]

A parte la meccanica quantistica, credo che altre sezioni siano poco estese o assenti (ho scritto poco più sopra quali sezioni sono presenti nella voce di en.wiki e assenti nella nostra). Poi le note, anche se ne bastano solo quindici, vanno aggiunte (dove servono) se la voce deve restare in vetrina, altrimenti non rispetta il criterio della verificabità. Franz Liszt 14:38, 30 ott 2009 (CET)[rispondi]

Favorevole Sintetizzando, la penso esattamente come Franz Liszt. Più nello specifico, ad una prima occhiata la voce mi sembra ben fatta (e il problema della biografia facilmente risolvibile), ma comunque molto lontana dall'esaustività richiesta dalla vetrina. Le cose che ci sono al momento sono essenzialmente solo le basi, mentre mancano sicuramente: praticamente qualsiasi tipo di approfondimento (anche non particolarmente specialistico), una sezione storia, una valanga di applicazioni importanti (e anche quelli che ha la wiki inglese sono molto lontane dall'essere tutte le più importanti). Insomma, per portarla a un livello da vetrina (attuale) servirebbe lavorarci per un sacco di tempo che io al momento proprio non ho. Se però qualcuno ha voglia di metterci, sarò lieto di dare un po' di suggerimenti.--Sandro (msg) 18:12, 31 ott 2009 (CET)[rispondi]
Favorevole Quoto Sandro. Diddlino Digital Man 16:15, 1 nov 2009 (CET)[rispondi]
Contrario Quoto Pigr8. Jacopo Werther (msg) 18:45, 1 nov 2009 (CET)[rispondi]
Favorevole Manca effettivamente un po' di roba, soprattutto applicazioni e storia. (Le note e la bibliografia non sono certo un problema, basterebbe aggiungere un paio di libri e un paio di note nei pochissimi punti dove servono veramente. Ma una sezione storica su due piedi non si improvvisa.) Ylebru dimmela 18:45, 2 nov 2009 (CET)[rispondi]
Favorevole Voce priva di note, quindi non verificabile.--Midnight bird 19:08, 2 nov 2009 (CET)[rispondi]
Una frase del genere può mandare un matematico in tutte le furie :-). La matematica si verifica da sola, non ha bisogno di note. Le note sono utili solo per le parti storiche (che qui non ci sono) e poco più (chessò, la sezione sulle autofacce). Giusto per la precisione :-) Ylebru dimmela 20:57, 2 nov 2009 (CET)[rispondi]
Non siamo tutti matematici...Ti consiglio di leggere Wikipedia:Verificabilità.--Midnight bird 15:03, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]
Io invece ti consiglio di leggere quello che sto per dirti :-) La matematica consta al 90% di dimostrazioni, e una dimostrazione (se completa, scritta bene e elementare, come sono ad esempio quelle presenti nella voce teorema di Pitagora), non ha bisogno di citazioni per essere verificabile. Se poi non hai le conoscenze di base per capire una tale dimostrazione, avere una fonte precisa con numero di pagina e quant'altro non ti aiuterà minimamente. (Visto che questo equivoco si presenta spesso, forse sarebbe l'ora che lo scrivessimo direttamente in Wikipedia:Verificabilità.) Ylebru dimmela 15:23, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]
Non sono un matematico ma nel mio piccolo mi permetto di quotare pienamente Ylebru. Questa è la grande differenza tra matematica e fisica. La matematica è la scienza astratta per eccellenza e può benissimo essere svincolata dal mondo reale (al contrario della fisica). L'importante per una teoria matematica e che i postulati non siano in contraddizione tra loro. Jacopo Werther (msg) 15:37, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]
Non si tratta di sole dimostrazioni. Finchè mancano le note, la questione non cambia.--Midnight bird 15:46, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]
Neanche io sono un matematico (solo nebulosi ricordi di analisi I e II) e in linea di principio quoto Ylebru. Se stringiamo la forbice tra quanto suggerito da Franz e da Ylebru .. quoto le "poche" note da inserire nei contesti appropriati. Pigr8 perché non le metti? A naso o poco più la voce mi sembra di ottima qualità ed è sicuramente un peccato svetrinarla.--Delasale (msg) 15:31, 7 nov 2009 (CET)[rispondi]
Sulla questione note la penso come Ylebru, in ogni caso non è che con alcune note in più il mio parere cambierebbe, né, credo, cambierebbe quello di Ylebru o di Franz Liszt. --Sandro 15:37, 7 nov 2009 (CET)[rispondi]
(conflit)@Sandro. Volevo aggiungere "e qualche approfondimento dove serve". Ciao--Delasale (msg) 15:40, 7 nov 2009 (CET)[rispondi]
Contrario Quoto Pigr8 e tutto sommato Ylebru. A differenza di Y, la sezione storica IMO non è indispensabile per il mantenimento della voce in vetrina (anche se auspico la sua creazione). E la verificabilità non dipende dal numero delle note. --TheWiz83 (msg) 17:50, 8 nov 2009 (CET)[rispondi]
Questa me la devo ricordare la prossima volta che mi danno l'anima per trovare una nota...Le regole dovrebbero valere per tutti, quindi tanto vale mettere in cancellazione template:cn e template:NN, oramai sono inutili.--Midnight bird 19:21, 8 nov 2009 (CET)[rispondi]
Non fraintendere, le note sono sempre importanti. Però IMO il loro numero non dice niente, una voce può avere 15 note superflue ed essere da NN e un'altra può averne una sola esaustiva. Dipende da argomento ad argomento e da nota a nota. --TheWiz83 (msg) 20:22, 8 nov 2009 (CET)[rispondi]
ehm, Midnight Bird non siamo così spartani .. ci manca solo di cancellare i template. Ogni voce o meglio ogni argomento ha i suoi criteri di verificabilità. Non si potrà mai introdurre un criterio standard. Quoto in pieno TheWiz83. Aggiungo IMHO che il discorso di come gestire con buon senso le note prima o poi dovrà essere affrontato. Stiamo assistendo ad una generalizzata crescita esponenziale che in alcuni casi rasenta IMHO il puro sfoggio ... per finire in vetrina... e con la piacevolezza della lettura che va a farsi benedire.--Delasale (msg) 14:52, 9 nov 2009 (CET)[rispondi]
Che la piacevolezza della lettura vada a varsi benedire è un tuo POV non condiviso. Che le note poi siano uno sfoggio per entrare in vetrina è una affermazione che denota la tua scarsa conoscenza di concetti base come la verificabilità. Le note non dovrebbero mai mancare in una voce normale, in una voce in vetrina l'aspetto note deve essere più che esaustivo. Per il semplice fatto che se leggo un affermazione di non universale conoscenza ho bisogno di un rimando immediato, non di un cercatelo tra 20 siti e 20 libri, prima o poi lo trovi.... Cerchiamo di ragionare sulle cose, eh ?--Midnight bird 15:00, 9 nov 2009 (CET)[rispondi]
Allora vedo di spiegarmi meglio: che fosse il mio pov era lapalissiano visto che avevo scritto che il pensiero era "IMHO". Poi ti ribadisco che le note sono sacrosante e servono per la verificabilità dei concetti specifici e significativi e/o eventualmente controversi, di ogni passaggio della voce. Tuttavia vi sono variabili tematiche che non possono (sempre IMHO) seguire regole standard .. a meno di non voler scrivere una policy che includa una ferrea regola da applicare tout court per tutto lo scibile .. Quando parlavo di piacevolezza della lettura mi riferivo a 4 note appiccicate ad una parola e dopo poche parole altre 4 note in fila indiana di nuovo appiccicate ad un'altra parola e così via. E non per ampliare in nota un concetto ma per confermarlo con diverse fonti .. Certo che è un mio pov ci mancherebbe, e sono ben lieto, se la comunità si esprimesse in senso opposto al mio pensiero (anche se non lo condivido perché in alcuni casi mi è sembrata un'esagerazione) di adeguarmi. --Delasale (msg) 21:25, 9 nov 2009 (CET)P.S. Recentemente anch'io ho scritto una voce con oltre 100 note (sempre a mio modestissimo avviso) calibrate e necessarie.[rispondi]
Contrario L'argomento è importante anche per la divulgazione della matematica e la voce. La voce va migliorata e alcune migliorie che non dovrebbero suscitare polemiche si possono fare in fretta: cerco di intervenire su qualche espressione e riferimenti. Almit39 (msg) 19:17, 8 nov 2009 (CET)[rispondi]
Contrario Ha comunque una certa importanza scientifica, inoltre è scritta in un linguaggio abbastanza semplice ma completo per essere compresa a pieno. Non la vedo così scadente da essere rimossa dalla vetrina.--AlessioF 14:17, 9 nov 2009 (CET)[rispondi]

@ AlessioF: Dovresti indicare il motivo del tuo parere. Franz Liszt 17:36, 9 nov 2009 (CET)

Fatto[rispondi]

Concludiamo? Sono stati fatti dei rilievi importanti su questa voce (mancanza di parte storica, di alcuni approfondimenti), direi che non c'è consenso sufficiente per mantenerla. Propongo quindi di togliere la stellina e di lavorarci con calma (chi ha voglia e tempo...) affinché possa tornare presto in vetrina in pompa magna con un tripudio di interventi favorevoli. Siamo d'accordo? Ylebru dimmela 11:23, 11 nov 2009 (CET)[rispondi]

Se c'è quest'intenzione concordo con Ylebru, pertanto...

La discussione ha espresso parere favorevole alla rimozione dalla vetrina.

Whatty^{nun c'è probblema} 15:04, 11 nov 2009 (CET)[rispondi]

Mi spiace dover chiedere lumi: Ylebru ritiene che non si sia manifestato consenso al mantenimento, ma qui si sta valutando il consenso alla rimozione e il consenso alla rimozione come è ben evidente non c'è stato. Solo per una questione di principio l'assunto finale mi pare errato. Vorrei capire meglio. IMHO la voce dovrebbe rimanere in vetrina.--Delasale (msg) 09:50, 12 nov 2009 (CET)[rispondi]

Delasale, capisco la tua perplessità, ma mi trovo d'accordo con Ylebru. E' vero che fino ad oggi, da quando è partita la nuova procedura per la vetrina, in queste procedure è stato valutato il consenso alla rimozione, ma è proprio questo che non mi convince. Perché? Immagina per un attimo che Autovettore e autovalore sia stata proposta per l'ingresso in vetrina. Con le perplessità espresse sopra, entrerebbe? Evidentemente no. E allora perché la stessa voce, con gli stessi pareri, se in vetrina c'è già non viene rimossa? Io ci vedo un'incongruenza, rimediabilissima, purché appunto non si valuti il "consenso alla rimozione" ma il "consenso al mantenimento". --Er Cicero 12:32, 12 nov 2009 (CET)[rispondi]

D'accordissimo con Er Ciecero (e Ylebru) e in realta' davo per scontato che fosse cosi' per ogni procedura di rimozione.--Sandro (msg) 13:29, 12 nov 2009 (CET)[rispondi]

Non concordo con Er Cicero: si dà per scontato che il consenso alla rimozione e quello al mantenimento siano equivalenti. Non credo sia così per una pura questione di logica. La propsta di rimozione riguarda una voce che è già entrata in vetrina, la cui estromissione vorrebbe, appunto, una omogeneità di valutazioni, il consenso, appunto, che in questo caso, non c'è stato.--Shaw 14:40, 12 nov 2009 (CET)[rispondi]

@Er Cicero. IL problema IMO sta ne fatto che fino ad ieri, come giustamente dici, abbiamo seguito (premetto che non è molto che seguo la vetrina) il criterio inverso, e cambiare prospettiva (con la quale posso trovarmi d'accordo) necessiterebbe un chiarimento. A cominciare dal template che invece di "rimozione" dovrebbe essere di "mantenimento" per seguire la procedura in questa prospettiva. Altrimenti quando in futuro lasceremo commenti e pareri in quale prospettiva lo faremo?. E poi quando l'asticella propenderà per il mantenimento diremo che il consenso era per svetrinarla (così da tenere la voce in vetrina) o viceversa? Un po' di chiarezza non guasterebbe.
@Sandro. Mi spiace ma come giustamente rileva, in una nuova propsettiva di merito, Er Cicero, nella procedura adottata da tempo non era affatto scontato che fosse così. Aggiungo che pochi giorni fà, per Riserva di Monte Arcosu, si è seguita la procedura che prevedeva un consenso per lo svetrinamento, e non avendolo raggiunto la voce è rimasta in vetrina.
Concludendo la linea guida prevede il consenso anche per il mantenimento della voce e quindi per logica il consenso dovrebbe riferirsi a questo. Tuttavia non avendolo fin qui precisato, (e avendo da tempo adottato il parametro opposto) la procedura seguita per questa "rimozione" apparirebbe IMHO viziata se la conclusione fosse quella sopra. --Delasale (msg) 15:19, 12 nov 2009 (CET)P.S Non per essere pignolo ma il template inserito da Whatty è IMHO sbagliato. Dovrebbe essere: "La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso al mantenimento in vetrina" quindi con un template che per ora non c'è! (almeno credo)--Delasale (msg) 15:39, 12 nov 2009 (CET)[rispondi]

Si, beh, io non frequento la vetrina, ma l'unica cosa sensata mi pareva (e pare tutt'ora) che il consenso lo debba raggiungere il mantenimento, non la rimozione (facendo un paragone, sarebbe come dire che per eleggere un admin serve l'80% dei favorevoli e per riconfermarlo basta il 20%..). E mi sembra assurdo come la voce che hai segnalato sia rimasta in vetrina con 3 voti per lo svetrinamento e 2 contro. E' chiaro comunque che la cosa va risolta a livello globale e non solo per questa pagina.--Sandro (msg) 16:11, 12 nov 2009 (CET) P.S. Il template e' effettivamente da rivedere.[rispondi]

A questo punto ho aperto una discussione qui --Er Cicero 20:10, 12 nov 2009 (CET)[rispondi]