Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Carcinoma del polmone/2

Carcinoma del polmone (rimozione)

(Autosegnalazione). La voce pesa quasi 200k, quindi decisamente fuori standard ed aveva una richiesta di divisione da parecchio tempo (un paio d'anni). Postato il problema al progetto l'avviso è stato rimosso con commento "Voce indivisibile. Le stelline ci fanno piacere ma ci interessa la completezza della voce". Non dubito che la voce sia completa, ma se deve stare in vetrina deve essere conforme agli standard e questa non lo è. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:58, 16 mag 2011 (CEST)

Pareri

• Commento: Se seguissi l'istinto, darei un voto contrario alla rimozione, ma non sarebbe un voto in buona fede, perché effettivamente la voce supera il limite imposto nella vetrina (nessuno può contraddirlo). Tuttavia, faccio notare che la situazione era pressoché identica (se non peggio) al momento in cui questa voce è entrata nella vetrina (Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Carcinoma del polmone), forse perché allora si era preferito salvaguardare l'organicità della voce a scapito del peso della stessa. Questa mania di smembrare le voci per soddisfare il criterio del peso della voce rischia di ledere il ben più importante principio di esaustività e completezza della voce stessa (siamo un'enciclopedia non un bignami). Sono d'accordo con gli altri del progetto quando dicono che la voce, così com'è non si può smembrare senza gravi danni alla comprensione o senza l'inserimento di lacune nella voce stessa. Si valuti bene cosa è davvero più importante per l'enciclopedia. Detto questo, se la voce dovesse essere rimossa dalla vetrina, due minuti dopo la candiderei come voce di qualità, perché tale è.--Anassagora (msg) 07:48, 16 mag 2011 (CEST)
• Favorevole alla rimozione dalla vetrina. 200 kb sono troppi. L'esaustività è certo importante ma abbiamo la fortuna di essere un'enciclopedia online dove, per passare da argomento ad argomento, non occorre prendere un altro volume di carta ma semplicemente fare un click. Quindi spostare contenuti in voci ancillari e inserire "vedi anche" per me era la cosa giusta da fare. Visto il parere del progetto, passo subito a votare favorevole. --Bonty - tell me! 08:50, 16 mag 2011 (CEST)
• Contrario alla rimozione. ricordo a tutti che siamo nel 2011 e che 200k per un sistema odierno sono uno scherzo. mi sembra assurdo privare la Vetrina di una voce simile per soli motivi "dimensionali". oltretutto, faccio notare che la pagina può essere navigata anche in versione "mobile" semplicemente aggiungendo una m nell'indirizzo, snellendo il caricamento della pagina. A mio avviso, in questi casi andrebbero modificate le linee guida, non certo voci eccezionali come questa --Desmodromico 749 msg 12:36, 16 mag 2011 (CEST)
• Contrario. I limiti attuali sono obsoletissimi, l'ultimo aggiornamento compie proprio oggi la bellezza di 3 anni. E' evidente che prima di applicarli vadano ridiscussi, ci potrebbe stare un fattore 2/2,5. --ArtAttack (msg) 13:19, 16 mag 2011 (CEST)
• Contrario Una metafora: se decido di leggere un libro, guardo anche quanto è grosso tra le altre cose, e se mi spaventano il numero delle pagine, posso decider;e di non leggerlo ma non posso pretendere di ridurre la Divina Commedia ad un solo canto perchè tre sono troppi. Oppure l'Ulisse di James Joyce non lo metto in valigia per le vacanze perchè troppo pesante. Il problema é non nel numero delle pagine ma nel peso ammesso in valigia. Devo fare una scelta o dentro o fuori; non posso fare il riassunto per compiacere con la mia valigia la compagnia aerea. In altri termini: la pagina è perfetta così e tale deve restare. Se non va bene va cambiata la valigia o la compagnia aerea, ma non il numero delle pagine del ULISSE o della DIVINA COMMEDIA che non possono ammettere sconti.--OppidumNissenae (msg) 19:54, 16 mag 2011 (CEST)
• Contrario Ho appena fatto il test di caricare la pagina sul mio telefonino, che non è uno smartphone o chissà che ma un banalissimo telefonino da 60 € con la funzione internet, e non ci sono stati problemi (a parte, ovvio, che c'è voluto qualche secondo più del solito). Penso che i limiti siano obsoleti.--Cotton ^{Segnali di fumo} 19:59, 16 mag 2011 (CEST)

• Commento: Saranno obsoleti i canoni, ma dall'attuale 125 kB ai 200 di questa pagina, mi pare ci sia troppa differenza. Anche se vogliamo rivedere i canoni, a quanto li mettereste, a 200 kb? Spero di no! --Bonty - tell me! 20:09, 16 mag 2011 (CEST)

Commento: @ Bonty: li metterei almeno a 200 se non 300 kB, senza contare che quello è solo il conteggio dei caretteri inseriti, che nulla dice sulla reale pesantezza della pagina. questa dipende principalmente dalla quantità di immagini e dal numero di template (che vengono "chiamati" ad ogni caricamento della pagina) --Desmodromico 749 msg 20:55, 16 mag 2011 (CEST)

Commento: (fuori crono) I canoni non dovrebbero esistere. Il consenso sul fatto se la pagina sia o meno troppo pesante andrebbe ricercato di volta in volta (a patto che qualcuno sollevi il problema), a seconda dell'argomento e del perché del peso. E, di fatto, si fa già così (questa procedura e altre pagine in vetrina che sforano i limiti ne sono esempi lampanti). Troppo comoda la via della ricerca del consenso una volta per tutte e poi si applica bovinamente la policy così costruita. Detto questo, permango dell'idea che la vetrina è una cosa in più, utile ma non fondamentale per l'enciclopedia, e che voler piegare l'enciclopedia alla policy e non viceversa è una stortura bella e buona (e in questo OppidumNissenae, con la sua metafora, ha reso moltissimo).--Anassagora (msg) 20:36, 16 mag 2011 (CEST)

Commento: fc. Considerate però che una pagina più è lunga più è noiosa. Cioè, mica dobbiamo omettere particolari perché la gente non ha voglia di leggere, ma rimango dell'idea che una pagina troppo pesante penalizza sia chi ha connessioni lente (e guardate, la Telecom fa pena, chi ha un modem con tre connessioni attaccate zoppica un pochino anche lui) sia molti lettori che, seppur appassionati, non hanno tempo e/o voglia di leggersi tutto. Detto questo, apriamo un dibattito per modificare il parametro dei 125 kb. --Bonty - tell me! 21:53, 16 mag 2011 (CEST)

• Contrario Come i miei colleghi qui sopra, in particolare OppidumNissenae e Cotton. La qualità è al di sopra di tutto, anche di qualche secondo in più per il caricamento della pagina. Narayan₈₉ 20:12, 16 mag 2011 (CEST)
• Contrario Come già spiegato in questa discussione da chi quella linea guida l'ha scritta, sono ammesse delle eccezioni; si parla infatti di opportunità e non di obbligatorietà. Per quanto ritenga che sarebbe comunque possibile procedere a scorpori di macrosezioni anche in questa voce, lascio decidere di procedere in tal senso a chi si occupa dell'argomento ma non perché sia rispettata un'indicazione generica. --Harlock81 (msg) 01:08, 17 mag 2011 (CEST)
• Commento: Guardate, qui bisogna mettersi d'accordo perchè molta gente sta ridimensionando le voci con un lavoro bestia solo perchè esiste questa policy ed in altre circostanze è stata fatta rispettare inflessibilmente. Ora, sempre per il discorso dei due pesi e due misure che non è assolutamente ammissibile, o si cambia la policy, o si rimuove la voce dalla vetrina, per rispetto agli utenti che si sono visti non ammettere una voce in vetrina o costretti a lavori bestiali per rientrare nei 125k senza che nessuno dicesse una parola a favore della flessibilità, quindi ripeto, o si fa una urgente discussione sulla policy, o si applica la regola, e ricordo che non conta il numero di pareri contrari di fronte a motivazioni corrette. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 18:47, 18 mag 2011 (CEST)

Commento: La discussione sul tema "lunghezza della voce" in generale e "lunghezza della voce e vetrina" nello specifico è qualcosa di necessario ed impellente, appunto per evitare un lavoro improbo (e IMHO immotivato) di lima nelle voci candidate per la vetrina (con perdita di tempo immane) e per evitare l'ancora più grave "spezzettamento" di voci che dovrebbero essere organiche il più possibile. Direi di iniziare a discutere mettendo in "standby" questa e le altre discussioni per la vetrina che comportino il limite di peso della pagina. Dove si inizia a discutere e chi inizia?--Anassagora (msg) 19:44, 18 mag 2011 (CEST)

Premesso che la linea guida riporta che la divisione è opportuna, non obbligatoria, il problema si è posto nel momento in cui alcuni utenti hanno cominciato a pretendere l'applicazione della regola in modo inflessibile, cosa che non è per nessuna regola di wikipedia, che viene sempre applicata cum grano salis. Se si deve andare avanti per ripicca, la pagina sulla quale intervenire non è quella delle regole, ma UP. --Harlock81 (msg) 20:25, 18 mag 2011 (CEST)

Quello che hai detto è gravissimo, e se hai dubbi che qualche utente abbia proceduto in questo senso, ti invito a segnalarlo senza esitazioni, altrimenti vorrebbe dire che sei tu che stai ventilando accuse generiche che servono a falsare la procedura, con quello che ne consegue. Io invece ho avuto spesso l'impressione che molte volte le regole siano state applicate "con elasticità" solo per alcuni casi e rigidamente per altri, e quindi facendo venire meno la correttezza nei rapporti tra gli utenti. Inoltre aggiungo che per me è opportuno mettere un limite alla voce, ben inferiore ai 200K, perchè oltre una certa dimensione la voce diventa illeggibile, e insistere ad accoprare tutto in una unica voce significa ignorare le possibilità dell'ipertesto rispetto al testo tradizionale, negando quindi senso alla wikificazione e all'uso dei vedi anche. Quindi, la mia obiezione è tecnica oltre che formale. Ora, il "cum grano salis" significa il 10%, il 15%, ma non l'80% di dimensioni in più rispetto alle linee guida; quindi insisto che una voce fatta così sarà anche ammissibile ma non ottimale, e pertanto non può stare in Vetrina. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:48, 18 mag 2011 (CEST)

Harlock dai, la tua è una caduta di stile. Forse non hai seguito bene i commenti fatti nelle precedenti voci... comunque, a me la regola attuale dei 125 kb sta anche bene, chi deve aprire la discussione per rivedere il criterio dovrebbe essere uno che non gli va bene. --Bonty - tell me! 20:53, 18 mag 2011 (CEST)

P.s. ti correggo: oltre i 125 kB la divisione è senz'altro opportuna. Quel senz'altro fa capire che è quasi obbligatoria, se non del tutto obbligatoria. --Bonty - tell me! 20:56, 18 mag 2011 (CEST)

A parte il fatto che sulla pagina di aiuto ci può essere scritto ciò che si vuole, il quinto pilastro è chiaro, wikipedia non è una burocrazia e "Ignorare le regole significa non farsi intrappolare da cavilli mentre si costruisce l'enciclopedia" (che è sempre l'obiettivo ultimo e unico di tutto ciò, anche se spesso ce ne si dimentica). Detto ciò, sono anche disposto ad aprire la discussione, ma dove? Oppure può aprirla pigr8 che si lamenta dell'applicazione flessibile della regola.--Anassagora (msg) 21:55, 18 mag 2011 (CEST)

La discussione è già aperta in Discussioni aiuto:Dimensione della voce. Io non mi lamento, constato, e definire cavilli delle argomentazioni da una idea della disponibilità al dialogo, della quale ringrazio senz'altro. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:16, 18 mag 2011 (CEST)

• Favorevole dura lex, sed lex. Piuttosto l'idea di un gentelmen's agreement che sospenda la rimozione per permetterne lo scorporo? --Vito (msg) 22:29, 18 mag 2011 (CEST)

Mai avuto problemi in questo senso. Qui non si puniscono utenti, si gestiscono voci, possibilmente con correttezza, efficienza e trasparenza. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:34, 18 mag 2011 (CEST)

E se invece si accettasse la rimozione dalla vetrina pur di impedirne lo scorporo?--Anassagora (msg) 22:41, 18 mag 2011 (CEST)

A me sinceramente dispiacerebbe perché nessuno mette in dubbio la qualità del lavoro! Alla fin fine, per come la vedo, si tratta solo di riorganizzare le info in un modo meglio fruibile. --Vito (msg) 22:43, 18 mag 2011 (CEST)

A tutti dispiacerebbe, ma il progetto medicina è stato avvisato. Tutti quelli che si sono espressi (e sono convinto anche alcuni di quelli che non si sono espressi) han detto che la voce è organica e non scomponibile senza far danno. Ora, se qualcuno crede di poterla scomporre senza far danno, si faccia pure avanti. Se non è avvitamento burocratico questo. (comunque ora è iniziata la discussione sulle modifiche del limite)--Anassagora (msg) 22:50, 18 mag 2011 (CEST)

(conflittato)Ma Dio bono, possibile che la voce sia un unicum, indivisibile senza rimedio? Noi dobbiamo raggiungere gli utenti, non addormentarli. Abbiamo resistito varie volte alla tentazione di fare voci mastodontiche che servivano solamente a dimostrare quanto fossimo bravi, su, pensateci. Io la voce la vedo bene in vetrina, come impostazione generale. Avete mai sentito parlare di voci ancillari? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:52, 18 mag 2011 (CEST)

Sì, è possibile. La voce non deve essere scorporata, pena la mancanza di organicità. Io non me la sento di scorporare la voce che tratta della prima neoplasia mondiale; si tolga quindi dalla vetrina; le leggi sono leggi e vanno rispettate, mai e poi mai e poi mai e poi mai venga in mente di metterle in discussione. Mai e poi mai. --Cecco^{...dica 33!} 16:25, 19 mag 2011 (CEST)

Sono già in discussione qui. --Bonty - tell me! 16:27, 19 mag 2011 (CEST)

Sacrilegio!--Cecco^{...dica 33!} 16:47, 19 mag 2011 (CEST)

guarda Cecco, finché si scherza si scherza, ma io ho l'impressione che tu, con i tuoi commenti, stia prendendo per i fondelli qualcuno. Non so se con altri utenti hai avuto esperienze negative che ti hanno impedito di dialogare e di sottoporre alla comunità le tue idee, ma in questa pagina nessuno si è tirato indietro da una discussione attiva né si è applicata con rigidità una regola. Se vuoi dire la tua fallo, ma smetti gentilmente di fare commenti come quello qui sopra. Grazie. --Bonty - tell me! 16:52, 19 mag 2011 (CEST)

E siamo in due ad avere questa impressione. Ora, quando lo dicevo io due anni fa che alcune policy andassero riviste, non solo nessuno mi ha detto "hai ragione" con le parole (figuriamoci coi fatti), ma vi sono stati utenti che a colpi di policy hanno proceduto a rinominare centinaia di voci (e lo fanno ancora adesso) evitando discussioni e anche qui in vetrina ci sono stati comportamenti di ostruzionismo selvaggio verso le voci che pur avendo note formattate in modo omogeneo non portassero i template Cita, o ancora verso chi considerava i siti come bibliografia a tutti gli effetti, e anche in questi casi non ho visto nessuno dire "ma effettivamente le policy potrebbero essere emendate". Adesso, che si tocca una voce specifica, arrivano gli appelli trasversali al buonsenso e le accuse di ripicca, salvo poi in altre sedi salta fuori chi ricorda che esiste la presunzione di buona fede, che ovviamente va applicata sempre agli altri. Prendo atto ancora una volta che le policy servono solo in alcuni casi a danneggiare il lavoro di alcuni gruppi di utenti, e che per gli altri vi sono sempre le "ragionevoli" eccezioni; ne avevo già avuto una riprova recentemente con la procedura sulla Marina Militare, ma questa arriva "ad abundantiam". --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:25, 19 mag 2011 (CEST)

Quello che non ho capito è con chi ce l'avete. Continuate a lamentarvi di policy che non sono state applicate nel vostro caso o sono state applicate in modo più restrittivo che in altri, però qui non c'è un giudice cui fare appello o un amministratore che sbaglia. Siete voi che avreste dovuto applicarle e, in quelle discussioni, vi ho sempre visto scontrarvi fra voi. È ovvio che nessuno che non sia veramente interessato alla voce ha piacere ad intervenire. Se non condivido il vostro modo di discutere, non vi partecipo. Ma voi siete qui a lamentarvi che gli altri progetti funzionano in altro modo!? E grazie al cielo, mi vien da rispondervi. Prego, comunque, continuate pure. Probabilmente ritenete che facendoli pagare a tutti, soddisferete i torti subiti. A me in questo momento continua a rodere il fegato, quindi lascio per un po'. C'è altro e di meglio da fare che non darvi retta. --Harlock81 (msg) 18:17, 19 mag 2011 (CEST)

Sì, anch'io ho questa impressione. Dai su la voce è troppo grande, dobbiamo dividerla fino a raggiungere i 199 kb.--Cecco^{...dica 33!} 20:29, 19 mag 2011 (CEST)

(conflittato)La cosa che mi dispiace di più è vedere questo atteggiamento da un utente che stimo profondamente; infatti sono pochi gli utenti che possono vantare un curriculum wikipediano come Harlock81 in termini di quantità e qualità delle voci scritte, ma anche del contributo alla Vetrina. Credimi, Harlock, io non ce l'ho con te, ma mi rammarica molto vedere che tu riduci tutto agli ultimi mesi. Il primo a fare valere il limite dei 125k non è stato uno del progetto:Guerra, e da allora purtroppo devo dare atto che alcuni nostri utenti si sono dati da fare ad applicare a loro volta le regole, sia in termini di peso che di note, peraltro in massima parte sulle voci del progetto stesso, quindi con uno genuino zelo. All'epoca tu frequentavi già assiduamente la vetrina. Poi è nata la storia delle note in stile Cita Web e la querelle che ancora continua presso la discussione apposita, ma che pur non vedendo ancora uno stile scelto come standard vede utenti che "impongono" da tre anni (anche recentemente) il Cita web come unico stile della vetrina almeno su alcune segnalazioni, costringendo la gente a fare acrobazie per evitare polemiche o a imbarcarsi in guerre estenuanti per portare la voce in fondo; anche qui, parliamo di cose iniziate tre anni fa, ma che ancora succedono; come fai a non accorgertene? Per favore, io non voglio fare guerra, ma ti dico che qui ed ora continuerò a chiedere una applicazione puntuale delle regole, e comunque la discussione sulle dimensioni mi sta dando ragione, a giudicare dai pareri prodotti. Non etichettare quello che dico come ripicca perchè ti fai un torto prima di farlo a me, e agli altri, invito a non fare sarcasmo ma a portare suggerimenti nelle sedi giuste, dopodichè ad adeguarsi ai risultati. Un abbraccio a tutti. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:31, 19 mag 2011 (CEST)

Ah, vedo che Cecco continua col sarcasmo gratuito... Ok, prendo atto della disponibilità al dialogo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:33, 19 mag 2011 (CEST)

(rientro) La discussione sta continuando, ed è anche vero che se propende verso il limite di 125kB, è anche vero che sono emerse più volte le voci del fatto che il criterio debba essere flessibile e non rigido, e che quindi i casi siano considerati uno per uno. Quindi la rimozione di fronte a motivazioni corrette non esiste. Esiste il consenso ed evidentemente le persone che han pensato di dover esprimere un voto a favore della rimozione lo hanno fatto.--Anassagora (msg) 21:14, 19 mag 2011 (CEST)

Harlock hai fatto un grandissimo buco nell'acqua. Io non mi sto lamentando di niente, ho votato favorevole semplicemente perché credo che il limite dei 125 kB sia da rispettare per i motivi esposti nella discussione che cecco ha riassunto come un sacrilegio. Fine. Non sto facendo ripicche & simili, non ho litigato con nessuno, e se uno un giorno verrà a dirmi che una voce in vetrina da me proposta è troppo grande, sarò solo che contento perché mi ha fatto notare uno sbaglio. E guardate che nessuno è stato inflessibile: già altre volte ho detto che mi andavano bene anche i 130 kb, e poi sono tra quelli che ha votato per fare un'eccezione all'Italia. Ma qui si parla di 200 kb. Essere flessibili significa accettare 130, 140, 150 kb, no 200. Consiglio un bell'esame di riflessione, qui la gente vi ha solo fatto notare le policy, mica ha chiesto la cancellazione della voce. --Bonty - tell me! 21:21, 19 mag 2011 (CEST)

• Contrario Visto l'argomento di grandissima importanza (su cui immagino escano ogni anno tonnellate di monografie e articoli) e la natura della pagina (non una voce-quadro facilmente sezionabile, ma un tutto organico), questa voce merita certamente un'eccezione alla regola, fra l'altro esplicitamente prevista sia linea guida incriminata, sia addirittura da uno dei Pilastri. --Gengis Gat 20:49, 19 mag 2011 (CEST)
• Favorevole

«Chi riesce a dire con venti parole ciò che può essere detto in dieci, è capace di qualsiasi cattiveria.»

(Giosuè Carducci)

- ad esempio di farti impallare il PC con una voce "da vetrina"... :-D --Retaggio (msg) 21:20, 19 mag 2011 (CEST)

• Commento: Uno dei motivi per cui evito di partecipare a questi dibattiti che sono utili, ma che inevitabilmente (chissa perchè) degenerano rischiando di stabilire un nuovo record di kb ogni volta.

Operativamente avrei da fare una proposta magari folle, me che permette di superare le due posizioni fin qui espresse. Consentitemi Wikipedia è per sua natura FOLLE.

La proposta: facciamo una super-categoria del tipo due stelle oro: per capirci: Categoria dove si trovano pagine come questa che dopo un diffuso e ampio dibattito non trovano una risposta condivisa e dove le due posizioni sono condivisibili per motivi diversi. Si mette un bel avviso del tipo: questa pagina è particolarmente pesante per la quantià di testo ed immagini, se hai un sistema internet obsoleto sono cavoli tuoi, sei avvisato. In altri termini se vuoi portarti l'Ulisse di Joyce in vacanza devi pagare un sovrapprezzo per il peso della valigia che imbarchi. Se non vuoi pagare non parti. Magari per facilitare la consultazione si puo fare uno scorporo del testo per intero, lasciando nella pagina principale l'incipit (opportunamente rimpolpato) più l'indice della pagina, e nello scorporo si mette il testo per intero pesante quanto si vuole. Va da se che ciò deve essere un'eccezione solo per pagine molto importanti e difficilmente sintetizzabili, e dopo un ampia discussione.

Le regole su wikipedia sono fatte per essere migliorate, questo caso è difficilmente sanabile; facciamo quindi una nuova regola che sia probabilmente utile per la capra e per il cavolo. Ciao a tutti e sogni d'oro.--OppidumNissenae (msg) 22:29, 19 mag 2011 (CEST)

Eccessivamente macchinoso. Dopo un po' arriverebbe qualche utente proponendo una categoria a tre stelle dove mettere le voci tra 250 k e i 200 k. --Cecco^{...dica 33!} 22:36, 19 mag 2011 (CEST)

• Favorevole: sono stato indeciso se astenermi in quanto, da non esperto della materia, è difficile capire se la dimensione della voce vada effettivamente preservata per salvaguardarne l'organicità o se invece vi sia stato un certo ostracismo alla proposta che ha di fatto bloccato la revisione e riorganizzazione della voce. Tuttavia, dall'esame di questo tool si nota la presenza di tanti, anzi troppi, link non funzionanti, ci sono casi di link non pertinenti (ad es. per url troncato) e casi in cui viene richiesta una userid ed una password per accedere al sito web. E questo non mi pare proprio accettabile, visto che la completezza ne viene pregiudicata. Si sa che l'uso di fonti web è un'arma a doppio taglio, ma proprio per questo andrebbero svolte delle verifiche periodiche che in questo caso mi sembra siano mancate. Ma poi nella voce sono anche presenti una nutrita serie di gallerie di immagini (che ovviamente pesano non poco nell'economia complessiva): ma in casi come questi non è previsto che vadano create apposite pagine su Commons? Che poi sull'argomento alcune wikisorelle presentino voci in vetrina di dimensioni "normali" mi fa pensare che almeno uno sforzo in questa direzione si poteva e si doveva fare. --Er Cicero 23:56, 25 mag 2011 (CEST)
  
• Commento: Ricordo a tutti che i criteri stessi parlano di particolari e motivate eccezioni per non procedere alla divisione. Se questa frase c'è avrà pure una sua logica d'essere; se questo punto non piace lo si rimuova a seguito di una discussione, ma far saltare il criterio a "spese" di una voce non credo sia corretto (senza contare che molti qui si mostrano contrari alla rimozione). Il criterio così com'è ora contempla la plasticità e non la rigidità; se facciamo fuori tutte le occasioni in cui può essere applicata la plasticità, stiamo in un certo senso andando proprio contro quello stesso criterio che qui si cita per avallare la rimozione della voce dalla vetrina. Per altro la voce già comprende diverse sottovoci. --Roberto Segnali all'Indiano 10:03, 28 mag 2011 (CEST)
• Astenuto Contrario Secondo me una voce del genere merita di rimanere in vetrina. Inoltre da qualche parte ho visto che si voleva aumentare il limite massimo dei Kb, e comunque ormai quasi tutti i computer supportano il peso di una pagina simile (anzi, moltissimi supportano anche pagine più grandi). Inoltre penso che le immagini pesino di più del testo. -- OILE11  14:28, 28 mag 2011 (CEST)

Giusto per... leggi qui, la discussione dove si discuteva dei limiti (e non di alzarli) --Bonty - Reise, Reise... 14:33, 28 mag 2011 (CEST)

• Contrario La voce mi sembra ben scritta, ben documentata e organica. E' vero che è molto più lunga degli standard suggeriti, ma vista l'organicità dell'argomento trattato, in tutti i suoi aspetti, non mi sembra un valido motivo per rimuoverla dalla vetrina. Piuttosto, come fa notare El Cicero, andrebbe fatto un controllo dei link non funzionanti e nel caso aggiornarli. --Postcrosser (msg) 12:41, 9 giu 2011 (CEST)
• Commento: Faccio notare che fra tre giorni scade il limite massimo di 30 giorni di segnalazione.--Anassagora (msg) 11:58, 12 giu 2011 (CEST)
• Contrario Concordo con chi ritiene che la cultura non vada a metro (od a peso). --Peter63 scrivimi 22:36, 15 giu 2011 (CEST)

Si, concordo anch'io, ma allora aboliamo il limite. Peccato che la discussione che si sta tenendo qui sembra andare in direzione opposta. Quindi, o si decide che per la vetrina questi limiti non valgono, ma per tutte le voci, oppure i limiti si applicano. Oppure ancora si torna indietro dal meccanismo del consenso attuale ai puri e semplici voti, e amen. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:45, 15 giu 2011 (CEST)

• Commento Qui giunti, è opportuno prendere una decisione in merito. Come giustamente segnalato da Anassagora, il mese di segnalazione scade oggi. Permettetimi una riflessione, non sarò comunque io a chiudere questa procedura, avendovi utilizzato anche toni abbastanza polemici. La segnalazione è stata in parte falsata dalla richiesta stessa: rimuovere perché supera il limite di lunghezza per le voci. Di conseguenza, si è andati avanti discutendo qui del limite stesso e non della voce, o delle ragioni per l'applicazione alla voce della regola nella sua interezza. Si contano pertanto 10 utenti dichiaratamente a favore del mantenimento e 4 ad esso contrari. L'invito di Roberto Mura a valutare se la voce rientrasse nelle particolari e motivate eccezioni per non procedere alla divisione non è stato accolto, nel senso che si è proceduto a discutere dell'opportunità dell'esistenza del limite. Questo, per altro, parallalelamente alla discussione nell'analoga pagina più volte indicata, dove comunque è emersa una contrarietà alla modifica del valore numerico.
  La regola è però più ampia e indica un esempio: «[per] voci di carattere generale già correlate di un gran numero di sottovoci il criterio può essere meno stringente». Ora, non sta né qui, né a noi esprimere quanta tolleranza prevedere (+ 5%, + 20%, + 50%, etc...) quanto piuttosto riconoscere se l'argomento trattato nella voce stessa ha carattere di generalità e se non fosse stato possibile produrre delle sottovoci che avrebbero potuto allegerirla (e, nello stesso tempo, permesso un maggior approfondimento degli argomenti stessi). Questo perché io mi riporto a quell'esempio citato, viceversa, altre soluzioni sono possibili ed al di là dell'esempio indicato, si potrebbe - in linea di principio - prevedere altre ragioni di "eccezionalità", sebbene queste dovrebbero essere quantomeno riconosciute con un'ampia maggioranza. Spero di non aver reso più complesso il lavoro a chi dovrà tirare le somme, vi saluto. --Harlock81 (msg) 09:54, 16 giu 2011 (CEST)

Commento: Certo, ci sono 10 utenti a favore del mantenimento, ma la ragione è sempre che la voce a loro giudizio è giustificata nella sua lunghezza o non scindibile; ora, nella vecchia forma, bastava una conta dei voti per procedere, mentre da quando abbiamo fatto la nuova procedura basata sul consenso si sono verificate procedure in cui anche un solo commento motivato ha fermato la voce o comunque è stato un ostacolo insormontabile fino alla soddisfazione delle richieste. Io non vedo alcuna impossibilità a scorporare da una voce abnorme, quindi per me il problema rimane anche se si presentano 100 utenti a dichiararsi contrari. Per me la voce va rimossa, anche perchè non vi è stata alcuna disponibilità a verificare la possibile suddivisione. Semplicemente un muro di gomma, sarcasmo, "è così e basta", e per me questo atteggiamento non è accettabile, altrimenti penso che vedremo in futuro parecchie voci da 200k e voglio vedere chi dice che "questa voce è divisibile". Per me è da linkare al bar per avere un parere dell'intero progetto, perchè altrimenti poi è inutile parlare di principi quando si applicano solo in alcuni casi. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:44, 16 giu 2011 (CEST)

E se si guarda bene, i pareri favorevoli non sono 4 ma 5 più il proponente 6. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:45, 16 giu 2011 (CEST)

(fuori crono) 10 utenti "dichiaratamente" contro la rimozione, allo stesso modo quelli "dichiaratamente" a favore sono 4, 5 con Riottoso. Non mi sembra il caso poi di contare il proponente due volte. --Harlock81 (msg) 12:06, 17 giu 2011 (CEST) Sì, scusami. Avevo sbagliato nel attribuire a te il commento di Vito. --Harlock81 (msg) 12:32, 17 giu 2011 (CEST)

• Commento: Effettivamente un parere dell'intero progetto ci può stare. Io rimango favorevole alla rimozione per i motivi già esposti. Anche se questa voce facesse parte di quella serie di voci eccezionali per cui può essere fatta una deroga... cavolo che deroga, da 125 a 200 kb! Troppo dai, se ero uno che ne capiva di queste cose avrei sforbiciato io stesso visti i pareri espressi qui e nell'altra discussione, ma invece no... --Bonty - Reise, Reise... 08:19, 17 giu 2011 (CEST)
• Favorevole Questa voce è 200kb e ho visto pareri contrari durante delle segnalazioni per voci poco al di sopra del 130kb...o si alza il limite oppure si rispetta la regola.--Riottoso? 11:09, 17 giu 2011 (CEST)

La segnalazione ormai va chiusa, doveva essere chiusa il 16 giugno e in teoria il commento di Riotforlife non andrebbe osservato. Ma anche volendolo osservare, questa segnalazione mi dà la netta sensazione che si tratti di un caso da manuale in cui occorre utilizzare il template {{VR0}}, ossia "La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso alla rimozione dalla vetrina.". --Roberto Segnali all'Indiano 09:37, 18 giu 2011 (CEST)

Concordo, ma non sul fatto di non prendere in considerazione il parere di Riotforlife. Vorrei comunque che vi fosse ben chiaro il precedente che andrete creando facendo rimanere questa pagina in vetrina: poi non lamentatevi se tutte le voci in vetrina sono di 200 kb, già prevedo una discussione che vorrà rimuoverle tutte. Ma comunque non tutti la pensano in questo modo, e IMHO è una contraddizione. Disapprovo fortemente ma il template giusto da mettere è quello indicato da Roberto Mura. --Bonty - Reise, Reise... 09:41, 18 giu 2011 (CEST)

(Mi hai conflittato, stavo editando, leggo dopo) Stanti così le cose, e se dovessimo seguire quanto scritto in Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Archivio, dovremmo procedere così. Va notato che le obiezioni sono comunque di una certa entità, e ciò renderebbe ancor più complessa la chiusura. --Roberto Segnali all'Indiano 09:37, 18 giu 2011 (CEST)

Dopo aver letto, credo ancora di più che il template da utilizzare sia questo. Auspico comunque un minimo miglioramento della voce. --Roberto Segnali all'Indiano 09:48, 18 giu 2011 (CEST)

La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso alla rimozione dalla vetrina.

Anch'io rileggo un po' incredulo le istruzioni, avevo pensato che la voce sarebbe stata rimossa non potendo leggere nella discussione un chiaro consenso al mantenimento in vetrina. Comunque, sì, è corretto. --Harlock81 (msg) 11:24, 18 giu 2011 (CEST)

Mi spiace molto, ma non posso essere assolutamente d'accordo. Da quando siamo passati al consenso dalla precedente fase di votazione, si è sempre detto che non contava il numero di pareri ma la correttezza dei pareri stessi. Ora si torna a pesare allo stesso modo pareri motivati e pareri tipo "è indivisibile perchè lo dico io". Pertanto non ritengo corretta la decisione di Roberto e credo che si stia abusando delle regole per mantenere uno status quo senza che nessuno abbia fatto un benchè minimo lavoro sulla voce, nonostante nell'altra discussione si sia a larghissima maggioranza deciso di lasciare i limiti della voce a 125k, pur con possibili eccezioni basate che avrebbero dovuto essere basate su un larghissimo consenso, che qui non esiste minimamente. Continuo a vedere una troppa arbitrarietà nell'applicazione delle regole a chiaro vantaggio di alcuni utenti e svantaggio di altri, basata su un uso "garantista" ma non uniforme delle regole. Invito a riaprire la procedura e modificare il risultato, altrimenti non capisco perchè un utente qualunque dovrebbe affrontare determinate forche caudine per avere quello che altri ottengono ai saldi. Il meccanismo della Vetrina non può perdere di credibilità solo per venire incontro a qualcuno, visto che sulle voci "normali" che approdano qui il tempo ce lo spendiamo tutti. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 14:59, 18 giu 2011 (CEST)

Commento: : la conclusione della procedura è in qualche modo diretta conseguenza delle mancanza di decisionalità che negli ultimi mesi si è venuta ripetendo nelle discussioni (e quindi nelle decisioni) da prendere. Si deve parlare di "consenso alla rimozione" o di "consenso al mantenimento"? Della questione evidentemente non secondaria se n'è parlato anche diffusamente tempo fa ma a tanto dire non è seguito nulla. Eppure il problema c'era è c'è tuttora. Non è certo l'unica questione in sospeso: qualche mese fa è nata una discreta polemica sulla necessità o meno di un numero minimo di pareri che alla fine non è approdata a nulla e quindi quando ricapiterà se ne ridiscuterà con ovvie stancanti polemiche. Se ci fate caso anche quest'ultima discussione sulla dimensione massima delle voci alla fine non sta portando a niente e presterà il fianco a casi simili. Alla fine non c'è nemmeno un briciolo di coordinamento tra procedure per la vetrina e per le voci di qualità. Io trovo semplicemente assurdo che una voce, appena bocciata per l'ingresso nelle VdQ, possa essere presentata due giorni dopo per l'ammissione in vetrina: un autentico controsenso. E' vero che la rigidità non è in assoluto auspicabile, e che usare un po' di grano salis è sempre preferibile, ma le briglie troppo sciolte portano ad una situazione anche peggiore. Mi auguro che si possa e si voglia rimediare.

Comunque, a prescindere dalla querelle sulla dimensione, voglio ricordare che l'attuale policy prevede che "La voce deve soddisfare TUTTI i criteri da vetrina": nel mio intervento ho documentato la presenza di numerosi link non funzionanti, che fanno evidentemente venir meno l'esaustività della voce: nulla è stato fatto in proposito, ma a quanto pare l'inosservanza di questo criterio non è stata ritenuta determinante (e su questo non sono affatto d'accordo). --Er Cicero 16:10, 18 giu 2011 (CEST)

A titolo personale, preciso di non aver cambiato il mio voto in seguito alla tua osservazione solo perché ritengo che per voci del genere occorra del tempo per ritrovare fonti adatte per sostituire quelle scomparse (i siti ad accesso limitato sono invece per me tollerabili se non c'è altro). Ovviamente, se a distanza di qualche mese la situazione non fosse sanata, potrai benissimo riaprire la segnalazione per mancanza di verificabilità e a quel punto voterei probabilmente (una volta verificata la gravità delle lacune) per la rimozione. --Gengis Gat 16:23, 18 giu 2011 (CEST)

Disponibile a riaprirla se necessario, se i punti non sono stati corretti, in particolare le questioni sollevate da Er Cicero. Ho barrato l'esito della procedura. --Roberto Segnali all'Indiano 16:25, 18 giu 2011 (CEST)

Roberto, tanto per chiarire a scanso di equivoci perchè potrei essere frainteso sopra. Sulla tua personale correttezza, nulla quaestio. Io intendevo che la tua decisione in questa circostanza è sbagliata, secondo me. Poi in generale mi conforta l'analisi der Cicero, peraltro più approfondita della mia sulla voce, però se è vero che in altre discussioni una certa impasse c'è, in quella sulla dimensione della voce mi pare che il consenso, da me riassunto proprio per fare chiarezza, sia fermo e pesante in direzione del mantenimento dei limiti. Quindi, per favore, se vogliamo mantenere un rigore nella selezione delle voci che rappresentano il meglio della nostra produzione, imponiamoci i criteri (con una tolleranza non arbitraria), e per quanto spiacevole facciamoli rispettare. Voci in devetrinazione si sono salvate solo dopo un paio di settimane o un mese di intenso lavoro, e per altre dove il lavoro non è stato fatto sono state giustamente devetrinate, pur rimanendo magari delle ottime voci nel loro complesso, peraltro in modo assolutamente trasversale tra i vari progetti, e indipendentemente da quanto seguiti fossero questi progetti. Lo dice uno che partecipa ad un progetto che forse come numero di utenti è il più seguito in assoluto, ma a Guerra ultimamente abbiamo devetrinato a tambur battente (verificare, prego). Quindi, nessun astio personale o ripicca, ma ripeto diamoci delle regole se non vogliamo vedere svilito il nostro stesso lavoro. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:10, 18 giu 2011 (CEST)

No beh tranquillo, è che se non ci sono gli estremi per risolvere la procedura, non la si chiude, dato che le cose da risolvere paiono più di una sicuramente. Concordo che occorre trovare una linea guida che sia condivisa e facilmente applicabile, e possiamo riprendere da dove ha indicato Er Cicero. --Roberto Segnali all'Indiano 08:43, 19 giu 2011 (CEST)

• Commento: Sinceramente non mi pare che sia poi così impensabile uno scorporo di parte della voce. Per esempio non ci sarebbe niente di male a scorporare la parte su diagnosi terapia e prevenzione. Ricordo che, data la natura ipertestuale di wikipedia una voce scorporata non diventa meno completa, bensì il contrario, perché ogni voce può trattare in maniera più approfondita l'argomento. Ivo Avido _{clone di Rupert Sciamenna} (posta) 22:29, 20 giu 2011 (CEST)

A proposito, ho dato un'occhiata ai link che richiedono la registrazione. In realtà non si tratta affatto di "fonti online" (almeno non propriamente dette), ma di riviste cartacee alla cui versione online si viene reindirizzati dal DOI inserito nel cita web. Chi ha un po' di familiarità con gli articoli scientifici saprà che le riviste mettono a disposizione l'abstract (reperibile sul loro sito, o su pubmed per gli articoli medici) ma rilasciano il full text solo agli abbonati o almeno ai registrati. Se questo è un criterio di esclusione dalla vetrina, temo che dovremmo escludere praticamente tutte le voci di ambito scientifico. Ivo Avido _{clone di Rupert Sciamenna} (posta) 22:42, 20 giu 2011 (CEST)

No, su questo non insisterei. Se esiste la rivista cartacea, è consultabile. Le voci scientifiche di alto livello sono necessarie così come la loro promozione, anche attraverso la vetrina e per quanto possibile bisogna quanto meno non penalizzarle. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:18, 20 giu 2011 (CEST)

Giusta osservazione, se esiste la rivista cartacea nulla quaestio. --Er Cicero 23:40, 20 giu 2011 (CEST)

• Commento: La segnalazione sarebbe scaduta da diversi giorni e non mi sembra che verrà presa una decisione in tempi brevi. Non conviene chiuderla e concentrarsi su questa per poi riprendere in mano le redini del discorso? grievous 09:42, 22 giu 2011 (CEST)

A costo di sembrare monotono, in quella discussione ho tirato personalmente le somme proprio per dare un senso alle due settimane di commenti pregressi, ed una tendenza è emersa, anche se Er Cicero ha tratto conclusioni diverse, ma ha fatto anche notare altri problemi su questa voce. Ora, fermo restando che la si può in futuro (anche prossimo) rimettere in discussione come è giusto che sia, perchè le policy devono essere al servizio del progetto e degli utenti, perchè non la applichiamo? A me non fa piacere togliere la stellina a questa voce, ma non mi ha fatto neanche piacere toglierla per esempio a Classe La Fayette, ma se ho provato a migliorarla e non bastava, che faccio, mi metto a fare ostruzionismo solo perchè è del mio progetto? Se fossi stato ascoltato, questa voce sarebbe stata sistemata prima di arrivare qui, o anche qui, perchè i tempi c'erano. Ora ritorniamo anche sulla richiesta di pareri sul numero minimo di pareri favorevoli alla vetrinazione in modo da dotarci di strumenti reali, e risparmiare a tutti noi queste discussioni, tanto in buona fede quanto deleterie e che danneggiano i singoli e la credibilità del progetto. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 12:26, 22 giu 2011 (CEST)

Pardon, non ho tratto conclusioni diverse, intendevo dire una cosa e ne ho fatta capire un'altra. Voglio dire, nessun dubbio sull'orientamento emerso dalla comunità riguardo al fatto che sulla dimensione delle voci si intende mantenere i limiti attuali, quello che volevo far rilevare era la spaccatura di pareri emersa in questa segnalazione e la difficoltà di chiuderla, pur in presenza dell'orientamento suddetto. --193.138.160.111 (msg) 14:34, 22 giu 2011 (CEST)

• Commento: Il quinto criterio per l'ingresso in vetrina delle voci indica il requisito della lunghezza appropriata, richiamando i criteri sulla dimensione della voce. Ora, se è vero che da un lato la voce va molto oltre la fatidica quota 125k, da un lato è anche vero che wikipedia non ha regole fisse e il tutto va condito sempre dall'opportuno buon senso. In sostanza, IMHO, i criteri ci sono e vanno applicati (giusti o ingiusti, obsoleti o all'avanguardia sono aspetti da discutere non qui, qui si devono solo applicare finché non saranno (eventualmente) modificati), quindi va semplicemente chiarito se questa voce specifica può costituire o non può costituire un'eccezione. Ovvero va stabilito se tutto quello che poteva essere scoproprato è già stato scorporato, se la voce non entra in dettagli eccessivamente dispersivi o peggio non enciclopedici, ecc... [come spiegano i criteri] Ora, mi sono letto velocemente i commenti qua sopra, ma mi pare che un'analisi del genere non l'abbia fatta nessuno. Al progetto competente è stata segnalata la questione e hanno liquidato con "voce indivisibile"? Visto che, almeno teoricamente, la voce ha già subito una revisione entrando in vetrina, e almeno teoricamente, la comunità ha già ritenuto che rispettasse il requisito, se nessuno riesce a confutare tale asserzione dando almeno un suggerimento su come ridurre la voce senza pregiudicarne esaustività e accuratezza questa segnalazione per la rimozione va respinta. Io non ho letto la voce, ma anche volendo non sarei in grado di dire se è "troppo lunga", in quanto totalmente ignorante sull'argomento. L'ingresso/rimozione della vetrina è un giudizio che guarda alla qualità della voce, e mi pare che per nessuna opera al mondo si possa dare un giudizio qualitativo a priori semplicemente guardandone le dimensioni. Poi se c'è qualcuno che vuole sostenere 125,1k=brutta voce a prescindere, libero di farlo, ma finchè la sua opinione non sarà adeguatamente condivisa resterà tale, solo una sua opinione.

Passando alla chiusura della discussione, indipendentemente da quanto la voce sia ben/malfatta, le segnalazioni non possono durare più di 30 giorni; non si è raggiunto un chiaro consenso per la rimozione [cosa che mi pare molto evidente] e inoltre qui, nonostante la lunghezza della discussione, si è parlato decisamente poco della voce in esame. Cosa si sta aspettando a chiudere con il {{VR0}} e archiviare? --Supernino 12:07, 24 giu 2011 (CEST)

Essì, quindi per la dimensione, le regole ci sono ma non sono tassative quindi non si applicano; per la chiusura le regole ci sono e quindi si deve chiudere perchè sono passati i trenta giorni, e il buon senso su una decisione per lo meno controversa lo lasciamo da parte, come in Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Nazareno Strampelli dove, con soli pareri positivi, e in base ad una regola non scritta ma applicata da alcuni ;) "la discussione non non ha evidenziato un chiaro consenso all'inserimento in vetrina." (e non è una voce che ho proposto io, a margine). Chi chiuse all'epoca quella discussione nonostante la mia opposizione? ;) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 14:52, 24 giu 2011 (CEST)

@Supernino: potremmo anche dire che "non si è raggiunto un chiaro consenso per il mantenimento", no? ;-)

@Nota a margine: Ho seguito solo di sfuggita questa segnalazione, ma personalmente mi stupisce il fatto che nonostante si stia parlando da due mesi di dimensione eccessiva, nessuno dei principali estensori della voce abbia voluto nemmeno provare a venire incontro alle critiche (seppur con lodevoli eccezioni) --Retaggio (msg) 15:06, 24 giu 2011 (CEST)

Vedete perchè va assolutamente chiusa e subito questa procedura, perchè nonostante abbiate tempo per allungare la discussione (che tra poco supererà anche questa pagina i 125k xD), non vi preoccupate di esaminare la voce e dare un giudizio nel merito della voce. State parlando di tutto tranne che della voce. In Nazareno Strampelli caro Pigr8, ho proposto la chiusura in base ad una regola non scritta ma applicata non da alcuni, ma da tutti coloro che si sono sporcati le mani. [O almeno così mi è stato detto, così ho verificato, così mi sono adeguato; ma tranquillo non presumere la buona fede, non andare a guardare se e quanta esperienza ha un utente, non guardare se la tua polemica è sposata da pochi o nessuno (nessuno sposò la tua obiezione, per questo non annullai l'archiviazione.), vuoi mettere l'occasione di avere una sana polemica su cui rivangare a vita?]. Ho avuto la sforuna di mettermi ad occuparmi di vetrina, nonostante per pochi mesi, abbastanza tempo tra il 2010 e il 2011 in modo da incappare in una discussione con Pigr8 per la quale avrà sempre fino al 2050-2060 qualcosa da rivangare o polemizzare alla prima occasione, in pieno accordo con il wikiwar. Tra l'altro su quella questione [ripresa successivamente] ancora oggi si attende la formazione di un consenso, chissà se si pensasse a polemizzare di meno e a confrontarsi costruttivamente e serenamente di più le cose sarebbero diverse. Anche sopra ho letto più di un riferimento a fatti/questioni/discussioni di cui chi passa di qui (me compreso) che ha meno esperienza o frequenta poco wiki non ne sa nulla... Poi ci lamentiamo che le discussioni sono poco partecipate...

"le regole ci sono ma non sono tassative quindi non si applicano". Tua personale interpretazione di quanto ho detto. Che nella realtà è molto diverso. Le regole ci sono e si applicano, ma correttamente secondo buon senso e consenso, non "come dico io".

@Retaggio consenso per il mantenimento o consenso per la rimozione cambia poco: non si è raggiunto un consenso e in questi casi si è sempre messo il VV0 se è una procedura di inserimento (e in tal caso la voce rimane fuori) o il VR0 se è una procedura di rimozione (e in tal caso la voce rimane dentro; la voce ha già passato una revisione per l'inserimento). Che ha questa procedura di speciale da volerla lasciare aperta a tempo indeterminato? Almeno stessimo discutendo di aspetti della voce capirei... "nessuno dei principali estensori della voce abbia voluto nemmeno provare a venire incontro alle critiche" quali critiche? A parte uno o due che almeno hanno trovato note non funzionanti l'unica critica mossa è "la voce è troppo lunga", detto forse da chi la voce non l'ha nemmeno letta. Mi pare naturale che nessuno sia venuto ad "accogliere critiche".

[rientro] Riassumendo, dopo aver letto di nuovo questa pagina, Pigr8 ha proposto la rimozione della voce dicendo che non rispetta il requisito della lunghezza, da lui personalmente interpretato (visto che non ha espresso alcun commento verso uno specifico aspetto della voce in questione) che qualsiasi voce sopra i 125k non è degna di stare in vetrina. Avremmo potuto discutere anche sul fatto se ciò possa ritenersi da sola una motivazione valida, comunque dai commenti registrati in questa pagina si evince che la comunità non ha sposato la sua interpretazione, non si sarà formato il consenso per respingere la proposta, ma nemmeno per accoglierla. Quindi, come previsto dalle istruzioni, che sono molto chiare, propongo la chiusura della segnalazione con l'apposito template:

La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso alla rimozione dalla vetrina.

P.S. non mi sono sfuggiti i rilievi fatti sopra su alcune note "difettose". Se qualche utente ritiene che le fonti possano costituire motivo per la rimozione, avvisi il progetto e successivamente (sempre seguendo le linee guida) potrà proporre nuovamente la rimozione. Se qualcuno è contro la mia analisi è il benvenuto, ma ci spieghi chiaramente il perchè non si debbano seguire le istruzioni e non si debba chiudere.--Supernino 16:28, 24 giu 2011 (CEST)

Ho barrato la chiusura, e ritengo problematico questo comportamento, quindi, se si ripete apro la procedura immediatamente. Mi sono seccato di questi colpi di mano autoritari e non supportati dal consenso oltre che dalle regole. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:31, 24 giu 2011 (CEST)

@Supernino: la voce è troppo lunga è appunto una critica. A parte Akappa (diff che ho linkato) nessuno ha c...ato manco di striscio questa critica. Questo ho notato, a distanza di quasi due mesi. --Retaggio (msg) 17:01, 24 giu 2011 (CEST) PS - ...E non è affatto naturale

Approvo quanto fatto da Pigr8. La voce è stata bollata come "indivisibile" e nessuno degli estensori ha provato a venire incontro alle richieste di scorporo come ci si sarebbe dovuti aspettare, anzi si è fatta dell'ironia. D'altronde le policy lo dicono chiaro, 125 è un limite e il buon senso, richiamato da Supernino, può essere benissimamente applicato ma non se la voce arriva a 200Kb...(si può chiudere un occhio sui 130/135Kb a seconda dell'argomento o del volume delle note). Ma nemmeno un tentativo di collaborazione nello scorporare o riassumere la voce è un comportamento che non può essere tollerato. Ho visto utenti rimanere fermi sulle loro posizioni o esprimere pareri contrari per l'utilizzo del tmp lingua nei link in inglese e adesso si cerca di bypassare il 5° criterio per la vetrina quando spesso ci si impunta su banalità. Non capisco questa incoerenza nei giudizi.--Riottoso? 17:14, 24 giu 2011 (CEST)

ragazzi, probabilmente non riesco a spiegarmi, chiedo scusa. Non ho proposto la chiusura perchè la voce non è troppo lunga o perchè le obiezioni sollevate sono infondate. Ma perchè in base a quanto scritto qui quando non si raggiunge un consenso si chiude non si va avanti all'infinito. Dove sbaglio? E comunque, concordi anche nel minacciarmi di problematicità? --Supernino 17:24, 24 giu 2011 (CEST)

Concorde con l'aver barrato la tua proposta di chiusura...non mi sembri problematico...Comunque qua mi viene detto che non si ha consenso ma le valutazioni di molti contrari alla rimozione sono superficiali, un "non si pesa il sapere" o un "il mio cell da 60 euro ha caricato la pagina" o "l'argomento è vasto" non vogliono dire niente in quanto qua si sta parlando di criteri da seguire che non vengono seguiti coscientemente e in barba alle regole. Penso che valga molto di più un favorevole ben motivato che un contrario buttato lì...e viceversa chiaramente--Riottoso? 17:31, 24 giu 2011 (CEST)

Ma va benissimo, posso anche sbagliare la lettura di una discussione, no? Ci si può confrontare invece di fregartene di quello che scrivo e passare quasi ad attacchi personali con infantili minacce di problematicità [non tu ovviamente]. Io non ho letto un chiaro consenso poichè se sono superficiali i commenti per il mantenimento lo sono quasi altrettanto per me i commenti per la rimozione che non sono andati oltre il "è troppo lunga perchè pesa più di 125k" senza nemmeno un riferimento a scorpori, passaggi prolissi, ecc... Esempio, un conto è dire "questa voce è troppo lunga perchè c'è il paragrafo x che può essere scorporato, il paragrafo z che può essere limato", un conto è dire "la voce è troppo lunga-stop". Ma comunque è solo la mia opinione, a me piace confrontarmi con opinioni diverse dalle mie, se ritenete il contrario, proponete la chiusura a favore della rimozione. ma un passo avanti, o almeno un tentativo, vogliamo farlo o stiamo qui tutta l'estate? :) --Supernino 17:49, 24 giu 2011 (CEST)

Il problema è che chi dice che la voce è troppo lunga chiama in causa anche il 5° criterio per una voce da vetrina, mentre chi dice che il cell gli carica la pagina chiama in causa non so quale motivazione...cmq i riferimenti a scorpori o a link non funzionanti ci sono e non sono stati minimamente ascoltati, e se la discussione si dilunga è sopratutto per questo, difendersi dietro il dogma "è indivisibile" e chiudere lì il discorso imo non va molto bene--Riottoso? 17:58, 24 giu 2011 (CEST)

(fc) Sono daccordo, ma ripeto che nelle istruzioni c'è scritto che passati i 30 giorni bisogna stabilire semplicemente se un consenso è stato raggiunto o non è stato raggiunto. Se è stato raggiunto VR+ o VR-, se non è stato raggiunto VR0. Volete farne un caso speciale, fatelo. Se wiki non ha regole fisse immagino possa valere anche per questo :) Hai ragione comunque, mi era sfuggito un riferimento ad un possibile scorporo. Insomma volevo dare i miei 2 cents (col senno di poi avrei fatto meglio a fare altro, ma non sbaglierò nuovamente) e l'ho fatto. Vi saluto e buon proseguimento :) --Supernino 19:04, 24 giu 2011 (CEST)

Chi dice il contrario, in realtà, richiama lo stesso criterio che dice: «Avere una lunghezza appropriata.» dal momento che dal Progetto hanno risposto che la lunghezza della voce è adeguata alla trattazione dell'argomento e, altri, hanno fatto presente che le linee guida richiamate da quello stesso criterio ammettono delle eccezioni alla regola dei 125kB (senza specificare di quanto sia ammesso sforare, quindi 130 sì, 160 no è un'interpretazione che non appartiene alla linea guida). Si sarebbe dovuto discutere della voce, ma, di fatto, non è stato fatto. --Harlock81 (msg) 18:54, 24 giu 2011 (CEST)

Va anche tenuto in considerazione che chi si appella al fatto che la voce sfora i 125 e quindi viola un criterio, dunque una regola, non sembra comprendere che questa segnalazione ha ampiamente infranto un'altra regola, quella dei 30 giorni. Da come ho letto la discussione, i pareri mi sembrano convincenti e motivati da entrambe le parti (citiamo anche, per cortesia, quelli motivati di OppidumNissenae e Anassagora), un consenso vero e proprio non sembra emergere e se ne riparla tra tre mesi (due, anzi meno, ormai), magari dopo aver risolto la questione delle dimensioni adeguate. grievous 20:56, 24 giu 2011 (CEST)

Piccolo particolare: io che la voce violi un criterio l'ho detto in apertura. Poi se qualcuno ha voluto fare il muro di gomma per far passare i 30 giorni contando sulla collaborazione di chi avrebbe chiuso, io che c'entro? Forse qui il WP:Non giocare con le regole non vale? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:33, 24 giu 2011 (CEST)

(ci riprovo) Credo che Grievous abbia ragione, non vedo altra alternativa e ormai questa segnalazione (questa pagina intendo) è effettivamente diventata un'eccezione mai vista nel panorama delle segnalazioni. Nulla vieta di riproporre per la rimozione questa voce subito dopo Ferragosto, ma ormai questa segnalazione attuale deve essere chiusa, e temo anche che il modo più conforme per farlo sia, al momento, il VR0. Propongo inoltre, se siete d'accordo, ulteriori due passaggi. Il primo è di aprire un vaglio (più o meno obbligatorio) con lo scopo di provare a ridimensionare questa voce, se è possibile. In seconda battuta, proporrei di fare come dice Supernino, ossia far notare nella prossima segnalazione quali paragrafi esattamente possono essere facilmente ridimensionati o scorporati senza evidenti perdite di esaustività e organicità. --Roberto Segnali all'Indiano 09:43, 26 giu 2011 (CEST)

Sono d'accordo sulla chiusura, ma quanto all'esito io ne propongo un'altro: conformemente alle regole attuali, la voce viene devetrinata, vagliata e si ripresenta come tutte le altre tra tre mesi se come spero il progetto di riferimento questa volta si farà carico del problema, esattamente come è stato fatto con altre voci devetrinate e riproposte. L'occasione di mettere mano c'è già stata un paio di mesi fa quando l'ho segnalata ed è stato risposto che "Voce indivisibile. Le stelline ci fanno piacere ma ci interessa la completezza della voce" o durante questo mese di segnalazione. Poi se credete, si riapre la discussione sulle dimensioni della voce (io l'ho già fatto, stavolta ci pensa qualcun altro) per vedere se il consenso sulla dimensione è cambiato. Di certo quando si parla di eccezioni non si può contemplare uno sforamento del 60% ((200-125)/125)% sulla dimensione massima, anche per rispetto a chi sta facendo le voci attuali nel rispetto di questa norma. Per il consenso alla chiusura, ripeto ancora una volta che la riforma sul consenso varata a suo tempo fu fatta proprio per evitare che il numero di pareri sovrastasse la fondatezza delle opinioni anche minoritarie. In alternativa, si riformi ancora una volta la procedura di segnalazione, se qualcuno vuole sconfessare quella attuale varata con consenso unanime. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 10:27, 26 giu 2011 (CEST)

Penso a questo punto che dovremo rimetterci al giudizio di un esterno. Ritengo giusto che a chiudere debba essere qualcuno che non ha mai partecipato né a questa segnalazione né alle discussioni sulla dimensione delle voci, oltre che estraneo al Progetto Medicina. Deve leggersi la segnalazione (tutta, sic!) e trarre le sue conclusioni, in qualsiasi senso. La scelta è fra due template, {{VR-}} e {{VR0}}. --Roberto Segnali all'Indiano 10:55, 26 giu 2011 (CEST)

Richiesta di pareri sulla voce? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 10:59, 26 giu 2011 (CEST)

• Commento: Ancora altri fattori: c'è un senza fonte in un paragrafo. Un ente come il CDC di Atlanta non ha un link ma viene genericamente citato con il nome in italiano e senza ulteriori precisazioni, ma questo sarebbe marginale. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 11:47, 26 giu 2011 (CEST)

• Commento: Arrivo qui dopo aver visitato la talk di Pigr8 e ricostruito che qualcosa "bolliva da queste parti". Mi spiace aver perso lo sviluppo della discussione che trovo estremamente interessante per fare da "linea guida per il futuro". Personalmente penso che la "permanenza in vetrina" sia una decisione su cui la comunità, mi si perdoni la semplificazione numerica, debba decidere a maggioranza qualificata. Nel progetto in inglese dove, come da noi recentemente, rifuggono con orrore dai conteggi, cionondimeno, nelle pagine di aiuto e spiegazione su cosa sia il "consenso" nei casi controversi, descrivono un'orientativa area tra il 70 e 80% dei partecipanti. Può darsi che nella it.wiki-giurassica, chi ha trasposto in italiano il regolamento del progetto in lingua inglese, ha semplificato e introdotto il 75% secco e numerico di storica memoria, che adesso abbiamo superato come principio. Resto però dell'idea che, sia pure grossolanamente, se solo poco più della metà dei partecipanti è favorevole al mantenimento, è troppo poco. Non voglio fare "il conteggio", ma secondo me qui non ci sono quelle condizioni per considerare un largo e vasto consenso alla permanenza in vetrina. Non mi convince del resto una decisione che darebbe il via di fatto alla creazione di voci da oltre 200k (ne ho pronte due io entro domani). --EH¹⁰¹{posta} 15:15, 26 giu 2011 (CEST)
• Commento: Mi intendo marginalmente dell'argomento, ma imho non è affatto vero che la voce non può essere scorporata. L'idea viene da un'errata concezione secondo cui un argomento, per quanto vasto, è ben trattato solo se lo è in un'unica pagina. Nella recente discussione in cui era stato proposto se allungare i limiti di lunghezza è stato ricordato che wikipedia è un ipertesto, e in un ipertesto separare i vari aspetti di un argomento sufficientemente vasto aumenta l'organicità anziché diminuirla, senza contare il fatto che aumenta anche la qualità, perché consente di approfondire maggiormente i singoli aspetti. Sono stati fatti anche diversi esempi di voci decisamente di qualità che seguivano questo sistema (fra cui quello particolarmente calzante della voce Insetti, che, faccio notare, sta in vetrina). Nella voce in questione come ho già scritto è facilmente scorporabile la parte sulla terapia e prevenzione, e aggiungo anche quella sulla diffusione nel mondo e in europa (fra l'altro è un localismo, perché un focus solo sull'europa?). Quindi non raccontiamoci balle: la voce può benissimo essere suddivisa, lo si faccia oppure la si rimuova dalla vetrina. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:28, 26 giu 2011 (CEST)

  Tutto vero, però non credo che ci si possa mettere a fari lavori pesanti sulla voce adesso per riparare ad un mese e passa di inattività (tranne i rari esempi citati sopra). Si sarebbe dovuto prendere il toro per le corna tempo addietro, quando gli utenti del progetto (quindi suppongo responsabili della voce) hanno iniziato a fare muro di gomma, e apportare le modifiche di proprio pugno. Ora, la segnalazione è scaduta, è richiesto di raccogliere le fila del discorso, mettergli un bel fiocco in testa e archiviare il tutto. Il commento di EH101, da quello che ho capito estraneo alla discussione e di conseguenza quanto di più vicino all'idea di oggettività, mi pare in linea con quanto espresso da altri utenti. Comprendo che la voce violi il quinto criterio, ma questa sembra essere la decisione della comunità. Tanto vale attenercisi e, se proprio, la prossima segnalazione è solo a meno di due mesi di distanza da qui. grievous 21:12, 26 giu 2011 (CEST)

• Commento: Mi ricollego all'intervento di Rupert Sciamenna che condivido. Se utilizziamo come metodo il richiamo di precedenti, mi torna subito in mente il caso delle voce Dr.House che vi invito a vedere (non sono un appassionato della materia TV, ma sono interessato a Wikipedia e alle sue regole). Se ben ricordo, venne negato totalmente l'accesso in vetrina a una versione della voce che era troppo lunga. Successe un fatto bizzarro: gli estensori (non sappiamo quanto volentieri) furono costretti a suddividere la voce in tante altre derivate (personaggi, episodi, collegamenti con la realtà, cast, ecc. ecc.). Come risultato, la voce "capostipite" peggiorò probabilmente di "appeal" e non venne "vetrinata". In compenso adesso la navigazione nell'argomento è più agevole, razionale e comprensibile. È un bel dilemma e forse la "paura" di effettuare la scomposizione può lasciare perplessi gli estensori di una voce in generale. Questa preoccupazione è comprensibile, ma credo che lavorandoci su, si può salvare la proverbiale capra e cavoli nei prossimi mesi. --EH¹⁰¹{posta} 10:25, 27 giu 2011 (CEST)

• Commento: Premetto che per principio non ho praticamente mai partecipato alle discussioni per la vetrina, tuttavia la situazione che vedo (e che non mi piace) mi spinge a fare qualche considerazione. Questa segnalazione è nata male: da un lato chi sosteneva la rimozione non ha portato argomenti sufficientemente condivisi, chi era favorevole al mantenimento ha mostrato una sostanziale indifferenza. Il problema è che la discussione che ne è seguita è stata in buona parte una discussione su un criterio e raramente è entrata nei meriti (e demeriti) della voce. Conclusione: la discussione è arrivata ad una fase di stallo e, cosa peggiore, la voce non è migliorata (ricordo che la discussione per la rimozione non ha per scopo la rimozione, ma la valutazione della voce, il suo miglioramento e, solo qualora ciò non fosse avvenuto, la rimozione). Poiché una tale situazione, oltre a non giovare all'enciclopedia, finisce di fatto per nuocere alle relazioni tra gli utenti, è necessario trovare una soluzione, io propongo questo:

1. Si apponga il template VR0, tecnicamente corretto vista l'empasse e si archivi.
2. Si rimandi la voce al progetto con le seguenti osservazioni (chi ne ha altre, le aggiunga):
   1. necessità di uno scorporo (su questa cosa torno sotto)
   2. correzione dei wikilink superfli o errati
   3. contestualizzazione della bibliografia (le note che fanno riferimento ai libri non riportano i numeri di pagina e sono sostanzialmente non verificabili, es nota 72)
   4. uniformare lo stile della bibliografia (a volte c'è solo il cognome, a volte il nome per esteso)
   5. idem come sopra per gli articoli in nota, mettere l'et al. sempre quando ci sono più di tre autori
   6. evitare, quando possibile, i cassetti, ad esempio non capisco la ratio del cassetto "Nomenclatura delle neoplasie" nel contesto della sezione "Anatomia patologica"; sono informazioni che potrebbero stare tranquillamente nella sezione "Storia"
   7. uniformare le notazioni, per esempio il "carcinoma polmonare a piccole cellule" viene a volte chiamato anche "SCLC" o "microcitoma"; sono tutti nomi corretti, ma all'interno di una stessa voce scegliere sempre lo stesso nome migliorerebbe la comprensibilità
   8. c'è un'affermazione con un cn
   9. altre volte c'è un eccesso di note, ad esempio il gruppo 47-48-49-50-51-22 per sostene il fatto che il fumo passivo è un fattore di rischio. Alcuni articoli sono degli anni 80 e 90, a mio avviso sono sufficienti gli studi più recenti e dunque solo le attuali note 51 e 22 (eventualmente anche 50)
   10. ora le date vanno per esteso, correggere (es. nota 43)
3. si lasci un tempo congruo (tre settimane?) al progetto o agli utenti interessati per lavorarci
4. se le modifiche saranno effettuate, la voce sarà migliorata e l'enciclopedia ne avrà giovato, in caso contrario si apra una nuova segnalazione (ricordo che per la rimozione non è necessario attendere tre mesi, ora con le regole nuove questo non è tanto chiaro, ma ricordo che una volta si poteva proporre la rimozione per una voce vetrinata il giorno prima, e questo fatto non è mai stato messo in discussione; se non è così, correggetemi)

Sulla lunghezza della voce: per me le voci non si valutano un tanto al bit, ne mi spaventa la lettura di tomi di migliaia di pagine, tuttavia in questo caso specifico e senza che da questa mia opinione si possa trarre una valutazione di merito su altre voci, questa voce è inutilmente troppo lunga. Io l'ho letta tutta (come potrei facilmente dimostrare) e ritengo che entri in dettagli secondari troppo frequentemente, finendo per far perdere il filo del discorso al lettore. La sezione "Anatomia patologica" andrebbe bene così com'è in una voce separata, mentre ora frammenta il discorso in modo irrimediabile. Prima una galleria di immagini istologiche, poi un'altra di disegni, poi tutti i diversi carcinomi, poi ancora galleria di immagini, poi ancora la descrizione macroscopica... insomma, non ci si raccapezza più, si aggiunga poi che le voci di "approfondimento" sono spesso meno approfondite dei singoli paragrafi. Non sarebbe meglio presentare i singoli carcinomi in modo completo ma riassuntivo, ovvero: immagine istologica e aspetto macroscopico del carcinoma squamocellulare (per dire), descrizione sintetica dell'aspetto micro/macroscopico, carcinoma successivo, etc... ?

Infine: immagino che la mia proposta lasci insoddisfatti praticamente tutti, proprio per questi chiedo che ognuno faccia un passo indietro e la accetti. Ci sono cose più importanti per l'enciclopedia che scrivere 80 Mb per una procedura di rimozione. --AKappa (msg) 14:33, 27 giu 2011 (CEST)

PS: visto che ci siamo diamo tutti una letta a Wikipedia:NEVE, Wikipedia:IGNORA, Wikipedia:DANNEGGIARE e soprattutto Summum ius, summa iniuria, buona lettura.

• Commento: Nel corso della segnalazione, mi sono espresso a favore del mantenimento della pagina in vetrina; tuttavia se la comunità esprime dei commenti che attestano molte perplessità per quanto riguarda la dimensione della voce, questi non possono essere ignorate. La segnalazione è in un vicolo cieco e penso che non si possa chiudere fino a che non si arrivi alla rimozione dalla vetrina; IMHO, in generale e non per questa pagina in particolare, i commenti contrari sono più "rilevanti" dei commenti favorevoli. Mi associo al commento di Pigr8 in po' più in su; la voce va devetrinata, vagliata e ripresentata, perché credo sia indubbio che questa è comunque un'ottima voce nei contenuti. Penso inoltre che una voce come questa non debba stare tra le eccezioni nel numero di Kb (penso invece ai vari Stati, o alle loro storie, che magari raggiungono 160-170 kb anche avendo tantissime sottopagine); qui in fin dei conti le sottopagine non sono strettamente relative al carcinoma al polmone (penso a Epidemiologia). Sperando che questo muro contro muro cessi, anche io ho espresso la mia ;). --Narayan₈₉ 18:44, 27 giu 2011 (CEST)

La discussione ha espresso parere favorevole alla rimozione dalla vetrina.

Spero di non finire tra i problematici, ma tanto qualcuno il primo passo deve pur farlo. Se non vi sta bene, strikkate come ha fatto Pigr8. Allora, io mi sono espresso qualche giorno fa favorevole al template {{VV0}}, ma vedendo il parere di Narayan e di Akappa, considerando anche altri interventi, prendendo anche in esame il fatto che la voce sembra non essere stata quasi per niente migliorata (mancanza di tempo o menefreghismo, non lo so ma non importa), con bene in mente il fatto che un parere favorevole ben motivato vale più di 10 commenti contrari NON ben motivati, visto il primo punto dell'appello ai lettori visibile in Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni (La voce deve soddisfare TUTTI i criteri da vetrina, scritto pure in rosso), ho ritenuto opportuno mettere il template qui sopra. Ci stavamo avvitando troppo, eravamo in un vicolo cieco, spero di aver dato una mano ad uscirne. --Bonty - Reise, Reise... 11:06, 29 giu 2011 (CEST)