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Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Palazzo Ducale (Venezia)

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Palazzo Ducale (Venezia) (inserimento)

(Autosegnalazione). La voce è stata molto ampliata negli ultimi tre mesi dal sottoscritto e da Libens libenter; è stata poi sottoposta a un vaglio che ne ha migliorato decisamente la qualità (durante il quale hanno molto collaborato pure Epìdosis e Postcrosser); la voce dispone di varie ancillari, tra le quali una trattazione critica sulla storia, realizzata in gran parte col raffronto tra una delle opere più prestigiose per questo argomento (Il palazzo ducale di Venezia di Francesco Zanotto) e testi moderni, e un catalogo integrale delle opere d'arte di un qualche valore enciclopedico; è stato contestualmente realizzato un importante lavoro su commons.wikimedia per migliorare la categoria correlata e classificare i molti file presenti sul tema. --L'inesprimibilenulla 11:27, 28 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
Luca: rimuovo subito senza problemi: non è fondamentale, e non può essere NPOV proprio perché è il personale punto di vista di John Ruskin. --L'inesprimibilenulla 07:47, 29 lug 2014 (CEST)[rispondi]
  Fatto --L'inesprimibilenulla 12:01, 25 ago 2014 (CEST)[rispondi]
  • Ottima voce. Alcuni commenti:
  1. Nel box sono indicati i numerosi architetti che hanno messo mano al palazzo negli anni, non è il caso di indicare tra parentesi se si tratta di rifacimenti, ampliamenti o del progetto originario?
  2. Nel paragrafo della caduta della Serenissima, si dice che vennero prelevate varie opere. E' un tema che trovo molto interessante specie per l'Italia dove i vari "invasori" fecero incetta di ogni opera d'arte. Si riesce ad aggiungere qualche dettaglio? --Melancholia (msg?) 16:47, 29 lug 2014 (CEST)[rispondi]
@Melancholia: provo a risponderti. 1. ho inserito una nota (qui) per dire che non sappiamo chi fu il primo a edificare la struttura; i vari rifacimenti hanno però un'importanza centrale perché con la loro giustapposizione hanno così modificato la struttura da renderla completamente diversa. 2. Una sezione dedicata all'approfondimento di quella questione è stata scritta nell'ancillare sulla storia, in questo paragrafo: ho approfittato della tua segnalazione per sistemarlo un poco. Purtroppo, per non superare il limite di 125000 byte, quando si è deciso di riassumere la voce sulla storia nella principale, abbiamo dovuto tagliare... --L'inesprimibilenulla 08:43, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]
  Fatto --L'inesprimibilenulla 12:01, 25 ago 2014 (CEST)[rispondi]
  •   Favorevole all'inserimento in vetrina: la pagina è stata grandemente ampliata con molte fonti autorevoli e sono state create due ancillari molto ben approfondite, oltre a numerose voci collaterali sugli artisti create ex novo. Secondo me rispetta tutti i requisiti per entrare tra le VdQ. --Libens libenter 16:19, 3 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Utente:Libens libenter: VdQ o Vetrina? --L'inesprimibilenulla 20:04, 3 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Ops, è stato un lapsus calami, intendevo ovviamente Vetrina! --Libens libenter 20:09, 3 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Capita a tutti... --L'inesprimibilenulla 20:33, 4 ago 2014 (CEST)[rispondi]
  •   Favorevole all'inserimento in vetrina e penso non vi sia altro da aggiungere. Ho seguito sporadicamente il lavoro di questi mesi ed è sempre stato fatto tutto bene. Sposterei tuttavia "Opere presenti nel Palazzo Ducale di Venezia" a "Opere nel Palazzo Ducale di Venezia", per standardizzare il titolo similmente ai nomi delle categorie di opere d'arte. Allo stesso modo aggiusterei l'albero delle categorie relative al palazzo, cioè propongo di creare la "Categoria:Opere nel Palazzo Ducale di Venezia" come sottocategoria di "Categoria:Palazzo Ducale di Venezia". Questa sottocategoria conterrà la voce "Opere nel Palazzo Ducale di Venezia" e l'esistente "Categoria:Dipinti nel Palazzo Ducale di Venezia". Così credo sia più ordinato e favorisca la corretta categorizzazione per altre, eventuali categorie di oggetti d'arte contenuti nel palazzo, soprattutto le sculture. Questi miei pareri, tuttavia, non riguardano la voce per cui si discute l'inserimento in vetrina, e pertanto non hanno ricadute sul mio giudizio in questa votazione, che resta positivo anche se non saranno accolti. --PrincipeRoby (davvero?) 15:25, 10 ago 2014 (CEST)[rispondi]
[@ L'inesprimibile nulla] Penso che le proposte dell'Utente:RobyBS89 siano ragionevoli. --Libens libenter 10:42, 12 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Osservazioni accolte, sto sistemando. --L'inesprimibilenulla 10:54, 12 ago 2014 (CEST)[rispondi]
  Fatto tutto. --L'inesprimibilenulla 11:04, 12 ago 2014 (CEST)[rispondi]

Buon Ferragosto a tutti !!!

Ho fatto una prova, aggiungendo alla prima immagine, quella di Ottone III, anche da dove è stata tratta. Secondo me farei così anche così anche per i dipinti/stampe non conservati nel Palazzo (tipo quello del doge Foscari che segue subito dopo). in IMHO non appesantisce il testo (è a parte) e dà info sull'opera senza andare a cercare questo info su Commons.

Per il resto, articolo ben fatto e degno di entrare in vetrina.   Favorevole all'inserimento in vetrina--YukioSanjo (msg) 11:19, 15 ago 2014 (CEST)[rispondi]

Seguendo le tue indicazioni, ho aggiunto qualche informazione alle immagini di Enrico Dandolo, Francesco Foscari ed Andrea Palladio. Grazie della segnalazione! --L'inesprimibilenulla 15:35, 15 ago 2014 (CEST)[rispondi]
  Fatto --L'inesprimibilenulla 12:01, 25 ago 2014 (CEST)[rispondi]

Indubbiamente la voce merita il massimo riconoscimento di qualità per la impressionante mole di informazioni di alta affidabilità e compresse in uno spazio tutto sommato ristretto — sappiamo bene che su Palazzo Ducale si sarebbe potuto scrivere molto molto di più —.

La bontà della prosa risiede nel dato che le rare espressioni valutative (e implicitamente POV) come ad esempio "contraddistinta sia da uno straordinario realismo sia dall’interessante soluzione prospettica" o "il magnifico apparato decorativo tra le cui opere spiccava la celebre Battaglia di Lepanto di Jacopo Tintoretto," potrebbero forse apparire altisonanti o ornamentali ad occhi e menti non propensi all'arte, ma anche dopo attenta rilettura le ritengo ineliminabili e adatte a una trattazione di argomento artistico. La sintassi dei periodi è in molti casi complicata da relative e participi fin troppo ramificati, ma se una voce richiede un supplemento di attenzione per essere compresa dato il pondus dell'argomento credo che possa considerarsi più un pregio che un difetto. Incidentalmente questo stile piace molto a me personalmente.

Finisco con alcune di spigolature:

  1. Il lessico tecnico architettonico forse si gioverebbe di qualche link a voci esplicative (anche al Wikizionario se occorre)
  2. l'espressione "al secolo" vale per indicare i nomi di religiosi precedenti la loro consacrazione, il che non si può certo applicare per il Gattamelata... che ne direste di "soprannome di..."?
  3. Elenco qui il grappolo di link rossi che speriamo diventino nel tempo tutti blu: Pietro della Gondola, Bartolomeo Manopola, Angelo Zendrini, Giovanni Battista Pellegrini (architetto), Francesco Zanotto, Libro d'argento, Biagio da Faenza e Pietro da Faenza, Giovanni Domenico Zorzi, Francesco Griselini (cartografo), Giovanni Cambi, Francesco Bello e Jacopo Morelli (letterato). Una volta si trovavano utenti che votavano contro l'inserimento in vetrina di una voce per la presenza anche di un solo link rosso... ma io non sono uno di essi   - OrbiliusMagister - εΔω 15:43, 19 ago 2014 (CEST)[rispondi]
[@ OrbiliusMagister] Ringrazio per le segnalazioni, evidenziando come alcuni passaggi della voce (prima fra tutti la storia, che è stata spostata in un'apposita ancillare) siano stati riassunti per non appesantire la lettura dell'articolo, pur disponendo nella fonte succitata di circa 1500 pagine di materiale autorevole e correlato da fonti: ritenendo in mia analisi opportuno dar seguito a tutti gli spunti suggeriti, ho inserito vari wikilinks nella sezione sull'architettura, che ne era carente, e effettuata la correzione riportata, mentre non mi trovo nelle condizioni per poter dar seguito al terzo punto, evidenziando comunque come per aggiungere voci corollari all'articolo siano state creati 38 articoli minori (come riportato nel vaglio). Grazie. --L'inesprimibilenulla 10:01, 20 ago 2014 (CEST)[rispondi]
  Fatto (eccetto le voci con link rosso)--L'inesprimibilenulla 12:01, 25 ago 2014 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Vorrei occupare pochi byte per ringraziare l'Utente Fulvio 314, che ci sta aiutando al fine di poter correlare l'articolo di interessanti immagini storiche e piantine realizzate in modo più puntuale rispetto a quella un tempo presente, caratterizzata da anacronismi ed imprecisioni. --L'inesprimibilenulla 10:06, 20 ago 2014 (CEST)[rispondi]
  •   Favorevole all'inserimento in vetrina: Ho seguito l'inizio del vaglio della voce, anche se purtroppo la mancanza di tempo mi ha in seguito impedito una maggiore presenza, e penso che la voce meriti il riconoscimento della vetrina: tratta l'argomento in modo completo e neutrale (nei pochi punti dove sono presenti espressioni un po' enfatiche si tratta comunque di considerazioni presenti nelle fonti utilizzate) e le affermazioni sono ben fontate. La parte di storia forse in alcuni punti è un po' poco approfondita, ma questo dipende dal fatto che si tratta di una sintesi della relativa voce di approfondimento. Il corredo di immagini è molto ricco. E' inoltre da menzionare il grande lavoro fatto da L'inesprimibile nulla nelle voci ancillari sulla storia e sulle opere d'arte presenti nel palazzo
Le uniche piccole migliorie, perlopiù stilistiche, che mi vengono in mente sono
- sono presenti alcuni riferimenti temporali relativi ("attuale", "oggi"...) anche se va considerato che si parla di un palazzo storico e non di un argomento che facilmente subirà delle modifiche nel breve tempo.
- nelle voci in vetrina in genere non sono ben viste le gallerie di immagini alla fine dei paragrafi. --Postcrosser (msg) 01:32, 21 ago 2014 (CEST)[rispondi]
[@ Postcrosser] Dopo averti ringraziata per la stima dimostrata nei miei confronti, provo a risponderti, ricordandoti che se ritieni che quanto ti scrivo non sia sufficientemente fondato possiamo discutiamone pure. Gli "oggi" ed "attualmente" sono stati inseriti soprattutto in quei punti dove è presente una contrapposizione tra ciò che avveniva al tempo della Serenissima e a quello "attuale" (inteso nel senso più vasto di "epoca moderna" o "post-Repubblica di Venezia"). Es: "Antica sede del doge e delle magistrature veneziane, ne ha seguito la storia, dagli albori sino alla caduta, ed è oggi sede del Museo civico di Palazzo Ducale"; "Il consiglio attorno al 1301 si trasferì nella Sala oggi detta del Senato" (al tempo era del maggior consiglio poiché ospitava quell'organo); "L'ingresso dei visitatori avviene oggi dalla Porta del Frumento" (un tempo era il complesso monumentale Porta della Carta - Arco Foscari - Scala dei Giganti). Inoltre, questi oggi non sono relativi a una situazione istantanea (limitata al 2014), ma a una condizione destinata a perdurare nel tempo. Allo stato dei fatti, per esempio, si può escludere che Palazzo Ducale torni ad essere la sede di un organo legislativo-esecutivo-giudiziario. Le gallerie sono state inserite per permettere ai lettori in primo luogo di affiancare la descrizione delle opere d'arte con la loro illustrazione e in secondo di immedesimarsi nell'ambiente che si vedono descritto, e non a semplice fine decorativo. Ben sapendo che le gallerie non sono benviste nelle voci candidate alla vetrina, ho cercato di renderle meno invadenti possibili, riducendo le didascalie, non potendo per assenza di spazio inserire delle miniature, come abbiamo invece fatto per le visuali degli interni. Se non ritieni che queste argomentazioni siano valide e/o sufficienti, mi rimetto a tua completa disposizione. A presto e buon lavoro. --L'inesprimibilenulla 15:57, 21 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Sulla questione riferimenti temporali relativi, imho sono da evitare con attenzione in quegli argomenti che possono variare significativamente nel tempo, come biografie, argomenti scientifici... mentre in una voce come questa su un edificio storico, dove difficilmente ci saranno cambiamenti significativi nel brevissimo futuro (e in quel caso si fa presto a modificare la voce) è chiaro che "oggi" o "attualmente" sono usati per contrapporre la situazione moderna con quella del passato. Per me quindi, in questo tipo di voce, non sono un problema importante. Ma ho segnalato comunque la cosa perché invece altri utenti preferiscono evitarli in ogni caso. --Postcrosser (msg) 19:53, 22 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Perfetto. Confermo che l'immagine che mi indicasti per inserirla nella sezione sulle prigioni fu scattata nei Pozzi: ho consultato, ora che sono tornato "in sede" una vecchia fonte con molte immagini. --L'inesprimibilenulla 08:16, 23 ago 2014 (CEST)[rispondi]
  Risolte ambo le questioni --L'inesprimibilenulla 12:01, 25 ago 2014 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Scrivo qui in fondo nonostante un mio precedente commento, per facilità di lettura Un altro piccolo appunto: vedo a volte un'eccessiva duplicazione di note, per esempio la attuale nota 18 all'inizio del paragrafo ripetuta nel giro di 2 frasi e che può essere tranquillamente messa solo per l'ultima frase. Se avete intenzione di correggerle posso cercare di fare una breve lista di ripetizioni simili: lo farei anche io ma ho uno "stile" di ripetizione note diverso e non vorrei cambiare la formattazione dell'autore. Per il resto per me è un grande si, rispetta tutti i criteri di esaustività e leggibilità, considerando che il palazzo ducale di Venezia è una di quelle voci "infinite" su cui volendo scrivere tutto lo scrivibile non si finirebbe più. Aspetto la risposta prima di mettere il template di favorevole! --Melancholia (msg?) 13:40, 22 ago 2014 (CEST)[rispondi]
[@ Melancholia] Per me va benissimo, elenca pure le note che ritieni sovrabbondanti: dopo un'attenta valutazione, provvederò subito. --L'inesprimibilenulla 18:15, 22 ago 2014 (CEST) Inoltre, ti segnalo che ho dato seguito alle tue precedenti segnalazioni, per quanto mi era possibile. --L'inesprimibilenulla 18:16, 22 ago 2014 (CEST)[rispondi]
[@ L'inesprimibile nulla] Ho visto, perdona ma ero in vacanza o in luoghi con pessime connessioni ;). Il tempo di individuare altre eventuali note e le scrivo tutte P.S. Se poi c'è un motivo particolare per la duplicazione ovviamente si tengono --Melancholia (msg?) 18:21, 22 ago 2014 (CEST)[rispondi]
[@ Melancholia] Analizzerò caso per caso: se decidessi mai di non fare ciò che mi consigli in alcuni particolari casi, ti dirò le motivazioni. --L'inesprimibilenulla 18:23, 22 ago 2014 (CEST) [@ Melancholia] Per la nota 18 ho fatto, se ci sono altri casi del genere segnala pure. --L'inesprimibilenulla 08:18, 23 ago 2014 (CEST) [@ Melancholia] In ogni caso, sto girando un poco per la voce per correggere le ripetizioni, ove evitabili. --L'inesprimibilenulla 22:36, 24 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Ho   Fatto qualche correzione. Se c'è altro, segnalami. --L'inesprimibilenulla 12:01, 25 ago 2014 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Eccomi qui, ho visto alcune sistemazioni, ma ho trovato ancora alcune note duplicate, come standard io metto una nota per paragrafo di testo; nei paragrafi lunghi che ti segnalo decidi tu se preferisci comunque duplicare le note di seguito ;):

Come ho già detto in precedenza, se c'è un motivo particolare per la duplicazione tienile pure. Colgo l'occasione per ribadire l'ottimo lavoro svolto --Melancholia (msg?) 12:32, 28 ago 2014 (CEST)[rispondi]

[@ Melancholia] Diciamo che come mia impostazione tendo a rendere il più possibile verificabile la voce inserendo quante più note possibile... ora vedo cosa si può fare. --L'inesprimibilenulla 18:08, 29 ago 2014 (CEST) [@ Melancholia] Ho sistemato dandoti ragione praticamente ovunque. La scelta di eccedere un po' nelle fonti è stata condizionata anche dal fatto che troppi articoli d'architettura (non ho detto molti, comunque), toccando quasi la ricerca originale, presentano delle descrizioni che sembrano redatte dal curatore stesso guardando l'illustrazione della pagina medesima... Spero che ora vada bene e grazie per i consigli che ci hai dato. --L'inesprimibilenulla 18:22, 29 ago 2014 (CEST)[rispondi]
[@ L'inesprimibile nulla]Scrivendo spesso di voci di architettura ti capisco molto bene. Per il resto vedi sotto ;) --Melancholia (msg?) 16:42, 30 ago 2014 (CEST)[rispondi]
  •   Favorevole all'inserimento in vetrina Ap aprte il titolo del paragrafo descrizione che proprio non vuole attecchire come uso, ho dato una scorsa alla voce e letto alcuni paragrafi, che erano esaurienti e ben scritti, con le fonti a posto e un corredo adeguato di immagine sia come dimensioni che come dislocazione. Ottime le piantine, i link, e contenute le sezioni finali, senza esondare in troppe sezioni correlate, preferendo sottopaginare alcuni argomenti. Bravi! --Sailko 18:53, 27 ago 2014 (CEST)[rispondi]
[@ Sailko] Ti ringrazio molto. Stiamo attendendo che il nostro wikigrafico di fiducia ci procuri l'ultima piantina e poi il lavoro sarà concluso. --L'inesprimibilenulla 08:53, 28 ago 2014 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: : nel paragrafo "Prime sedi" non capisco tutta una frase: "Nonostante sino al 1105 non siano attestati cantieri, Enrico IV di Franconia quando venne a Venezia per vedere le spoglia di Marco evangelista fu ospitato nel palazzo." Ma che c'entra la mancata attestazione dei cantieri con l'essere ospitati a Palazzo? E poi "le spoglia" ---> "le spoglie"... --Er Cicero 18:54, 29 ago 2014 (CEST)[rispondi]
[@ Er Cicero] Meglio così? --L'inesprimibilenulla 19:28, 29 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Non dispongo dei testi richiamati in voce, quindi non posso consultarli per verificare; la "stranezza" che mi ha insospettito è che nella voce si parlava una prima volta di Enrico IV di Franconia ospitato a palazzo nel 1105, e un'altra di Enrico V di Franconia ospitato a palazzo, stavolta nel 1116 e in ambedue i casi si parla di cantieri (in un caso si dice che non sono attestati, nell'altro che gli storici non ne parlano, che a ben pensarci è più o meno la stessa cosa). In altre parole (poi magari esaminiamo la forma italiana): sei sicuro che si tratti di eventi avvenuti separatamente, oppure ce n'è stato uno solo (quello del 1116) e l'altro invece no? --Er Cicero 19:56, 29 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Il libro di Zanotto è nel pubblico dominio ed è consultabile online su archive.org : ho aggiunto i quattro tomi, compresivi dei link, in bibliografia. Il testo richiamato nella voce dovrebbe essere solo il primo volume, però ho lasciato anche il riferimento che era già presente perché si tratta di una diversa edizione e quindi la numerazione delle pagine potrebbe essere un po' diversa. Il testo di Zanotto cita proprio le visite dei due imperatori, Enrico IV prima del 1105 (nel 1094) e Arrigo V nel 1116 --Postcrosser (msg) 22:49, 29 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Scusa, ma Enrico IV e Enrico V o Enrico IV e Arrigo V? --Er Cicero 22:58, 29 ago 2014 (CEST)[rispondi]
O forse Arrigo V è sempre Enrico V? --Er Cicero 23:03, 29 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Sul libro è scritto Arrigo V, che però dovrebbe essere un'altra forma per Enrico V. Qui ad esempio è chiamato Arrigo --Postcrosser (msg) 23:26, 29 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Grazie [@ Postcrosser] per il link. Ho provato a leggere alcune pagine del testo di Zanotto e effettivamente quello che si può dedurre è quello che hai riassunto tu qui sopra. Quindi, sicuramente l'anno della visita di Enrico IV è il 1094 e temo che la frase "(sintomo del fatto che era stato sistemato in modo tale da ospitare una persona di rango tanto elevato, e che quindi dei cantieri c'erano invece stati)" sia più una speculazione che un'affermazione fontata da qualche parte. Lieto di essere smentito. --Er Cicero 11:34, 30 ago 2014 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Scusate se sono potuto intervenire solo ora. Riporto il testo di Zanotto per chiarezza, seguito da ciò che abbiamo scritto nella pagina sulla storia:

«CAPO V. Stato del Palazzo Ducale fino alt incendio a cui soggiacque nel no5. — Danno che potè ricevere da esso incendio, e conseguenti operazioni curate dal doge Ordelafo Faliero. I/all' anno in cui veniva accollo Y imperatore Ottone nel Palazzo Ducale, cioè dal 998 al no5, non troviamo memoria che ci additi quali miglioramenti avesse ottenuto la fabbrica che illustriamo. — Vano sarebbe quindi, in tanta notte di tempi, il dedurre per solo lume di critica, quanto avessero operato i principi, che successero a Pietro Orseolo II, pel decoro maggiore del Palazzo in parola. Gionnondimanco il sapere come il doge Domenico Coniarmi, che duco dal l' anno io43 al 1070, fé' del suo meglio per ristaurare la città di Grado rumata da Pepone, patriarca di Aquileia, e unitamente a Domenico Marengo, patriarca di Grado, e a Domenico Contarini, vescovo di Olivolo, edificò il celebre mona stero di S. Nicolò del Lido (1), pare che un uomo amatore del pubblico decoro nelle fabbriche, come era il doge Contarini, abbia eziandio procurato di aggiungere qualche nuovo ornamento al Palazzo in cui egli stesso abitava. E la ragione medesima e* induce a credere, che anche il successore di lui, Domenico Selvo, che visse principe dall' anno 107 1 al 1084? curasse di aumen tare il decoro della sede ducale, se vediamo avere egli, per primo, ordinato che la basilica di S. Marco fosse rivestita di marmi orientali, e decorata ve nisse di costosi musaici ; per cui è desso principe risguardalo come il quarto ed ultimo fondatore della basilica stessa. (In sintesi: tra il 998 e il 1105 dei lavori ci furono ma le fonti antiche non li attestano, pur essendovi altri argomenti che li attestino, come riportato di seguito, non riportati per sintesi) La legge, infatti, allora statuita, che nessuna nave potesse ritornare in patria dall'Oriente senza portar seco marmi o pietre preziose ad ornamento della pre fata basilica, ci fa conoscere la copia de' materiali distinti, che in quel tempo per vennero in Venezia, i quali, crediamo, non tutti fossero impiegati esclusivamente nella fabbrica e nella decorazione della più volte ricordata basilica. E di vero, non è facile il credere che i marmi e le sculture qui allora recate fossero tutte disposte ad utilità della chiesa di S. Marco, imperocché non tutti i marmi, né tutte le sculture rannate quasi a caso in Oriente da persone per lo più inesperte nella nobile arte dell' architettura, non potevano servire, come è manifesto, nell' opera dal Selvo ordinata. — Ciò osserviamo a fin di conchiudere, non essere strano il supporre, secondo più sopra notammo, come taluni di quei marmi possano aver servito nel decorare il vicino Palazzo Ducale. Il Selvo poi, che menata avea a sposa la sfarzosa e molle Teodora, o, come altri la chiamano, Calegona (2), principessa orientale, le di cui delicature e il di cui lusso vennero in nominanza così, da far credere essere stato vero castigo del cielo il malore che la colpiva, e per lo quale fu tratta anzi tempo alla tomba ; il Selvo, dicevasi, per piacere ad essa, avrà pure abbellito con ogni maniera d'orna mento, non esclusi i marmi orientali, la ducale dimora. (qui finiscono le argomentazioni a favore dell’essersi svolti dei lavori nel palazzo Ducale sotto il Selvo.) Il fuoco, che più volte, come diremo in appresso, distrusse le maggiori e più splendide aule del principato, potè ruinare eziandio lutti gli ornamenti marmorei che rimanevano procurati dal Selvo. Dal Sansovino sappiamo intanto, come nell'incendio accaduto nell'anno 1574 perirono le porte di marmo parto colonnate e figurate con gran maestria, che esistevano ancora a quel tempo nel salone avanti all' anticollegio, luogo poscia appellato: Sala delle quattro porte ; e se non possiamo ora in Palazzo accennare alcun marmo o scultura fra quelle che potrebbesi supporre qui dall'Oriente re cate ducando il Selvo, debbesi di ciò accagionare, oltre che agli accennati incendii che molto distrussero, le parecchie riduzioni, a cui andò soggetta la fabbrica, e, più eh' ogni altra particolarità, il total risarcimento ottenuto dalla stessa ne' se coli posteriori. Succeduto poi al Selvo nella ducea Vitale Faliero, ebbe questi la ventura di accogliere ed ospitare nel Palazzo Ducale l'imperatore Enrico IV, il quale essendo, nell' anno 1094, a Trevigi, come asseriscono parecchi storici (3), avendo saputo Il fuoco, che più volte, come diremo in appresso, distrusse le maggiori e più splendide aule del principato, potè ruinare eziandio lutti gli ornamenti marmorei che rimanevano procurati dal Selvo. Dal Sansovino sappiamo intanto, come nell'incendio accaduto nell'anno 1574 perirono le porte di marmo parto colonnate e figurate con gran maestria, che esistevano ancora a quel tempo nel salone avanti all' anticollegio, luogo poscia appellato: Sala delle quattro porte ; e se non possiamo ora in Palazzo accennare alcun marmo o scultura fra quelle che potrebbesi supporre qui dall'Oriente re cate ducando il Selvo, debbesi di ciò accagionare, oltre che agli accennati incendii che molto distrussero, le parecchie riduzioni, a cui andò soggetta la fabbrica, e, più eh' ogni altra particolarità, il total risarcimento ottenuto dalla stessa ne' se coli posteriori. Succeduto poi al Selvo nella ducea Vitale Faliero, ebbe questi la ventura di accogliere ed ospitare nel Palazzo Ducale l'imperatore Enrico IV, il quale essendo, nell' anno 1094, a Trevigi, come asseriscono parecchi storici (3), avendo saputo che di que' dì erasi rinvenuto, non senza manifesto prodigio, lo smarrito corpo dell' evangelista s. Marco, siccome divotissimo eh' egli era verso quel glorioso campione di Cristo, portossi a Venezia per venerarlo, volendo eziandio assistere alla reposizione che se ne fece allora sotto la mensa dell' ara massima nella basi lica ad esso Evangelista sacrata, lasciando, come era antico costume (4), entro la cassa, in cui si chiuse quella sacra salma, alcune monete, rinvenute poscia il dì 6 maggio dell'anno 18 11, allorché nuovamente si rinvennero quelle spoglie pre ziose, delle quali se ne avea perduta la memoria. Vitale Faliero quindi accolse splendidamente quell' Augusto nel Palazzo Du cale, come, fra gli altri, testimonia il Bonifaccio (5), e soggiornò a Venezia al quanti giorni, mosso anche dal desiderio di vedere questa città singolare, la quale, per opera della industria e della perseveranza degli uomini, in onta alla avversa natura del suolo, era stata fabbricata si decorosamente.»

«Dal 998, anno in cui Ottone III fu ospite a Palazzo Ducale, al 1105 non sono presenti fonti che diano informazioni precise sulle ristrutturazioni subite dalla fabbrica dell'edificio. È tuttavia probabile che Domenico Selvo, doge tra il 1071 e il 1084, abbia curato la decorazione del palazzo in quanto egli stesso diede un forte impulso a quella della chiesa attigua. Tuttavia tutti questi decori vennero distrutti nei successivi restauri e in particolare dall'incendio del 1574: come ricorda Francesco Sansovino, furono distrutte "le porte di marmo pario colonnate e figurate con gran maestria" che erano presenti nella sala delle Quattro Porte. Il successivo doge Vitale Falierebbe modo di ospitare a palazzo l'imperatore Enrico IV di Franconia che, essendo devotissimo, ebbe modo di venire in città in quanto ivi si trovava il corpo dell'evangelista Marco.[13]»

Nel testo presente nell’ancillare non s’accenna ad alcuna contrapposizione trai due eventi, come appar naturale leggendo il testo originale: ho quindi proceduto, ringraziando altresì Er Cicero per la segnalazione, alla sistemazione e alla trasposizione della concessiva in copulativa. Difatti, quando volli scrivere quella frase primevamente, probabilmente avrei voluto quel nonostante avesse come natural completamento un qualcosa che lo negasse, come ora dopo l'opportuna sistemazione. --L'inesprimibilenulla 15:54, 30 ago 2014 (CEST)[rispondi]

OK, ora mi sembra più aderente alla fonte. Non ho capito perché ora non è riportato l'anno della visita di Enrico IV, che nella fonte è chiaramente indicato come 1094. --Er Cicero 22:07, 30 ago 2014 (CEST)[rispondi]
  •   Favorevole all'inserimento in vetrina Come ho già avuto modo di dire, la voce ha un'ottima impostazione, con fonti in ogni dove: non prolissa, si divincola molto bene tra le infinite righe che si possono dire sul palazzo ducale veneziano. Le poche sbavature di forma segnalate sono state corrette, ma anche in caso contrario la voce avrebbe meritato lo stesso la vetrina secondo me. Colgo infine l'occasione per segnalare come questa segnalazione, per l'ampia partecipazione e discussione, dovrebbe essere la segnalazione vetrina tipica. --Melancholia (msg?) 16:40, 30 ago 2014 (CEST)[rispondi]
  •   Favorevole all'inserimento in vetrina Voce ottimamente impostata, ricca di contenuti, immagini e fonti. --Massimo Telò (scrivimi) 17:10, 30 ago 2014 (CEST)[rispondi]

  Contrario: indubbiamente i molti complimenti che sono stati formulati sono tutti meritati, sulla completezza, sull'accuratezza o sul corredo di fonti e immagini. Tuttavia la piccola sbavatura che avevo notato mi ha portato a leggere a campione qualche altro paragrafo e ne ho tratto la convinzione che la voce sia manchevole in uno dei 5 criteri richiesti, quello della bella prosa. Quello che si nota è un testo costituito da una sequela di frasi elementari che molto spesso andrebbero raccordate tra loro per costruire quelle frasi che potrebbero farmi pensare alla "bella prosa" (anzi, di recente più che di bella prosa si parla di prosa incisiva, persino "brillante". Per esemplificare questa sensazione, copincollo qui alcune righe presenti in testa al paragrafo "I tre incendi" (tolgo solo i riferimenti alle note che qui non servono): "Nel 1483 un incendio devastò l'ala orientale. I lavori di ricostruzione furono affidati ad Antonio Rizzo: vennero abbattuti i settori coinvolti dall'incendio, fu edificato il porticato, fu ricostruita la Scala dei Giganti. I lavori diedero al palazzo un aspetto più omogeneo. Riaperto il cantiere nel 1493, Rizzo, accusato di aver rubato danaro pubblico, fuggì. Il lavoro, quasi concluso, fu affidato ad interim a Pietro Lombardo. Di difficile attribuzione e datazione è la facciata sul Cortile dei Senatori. I lavori procedettero a rilento sino al 1522. Contemporaneamente, si lavorava lungo il Canale." 9 periodi in quattro righe, e lo stesso si nota in molte altre parti della voce. Così organizzata, la lettura del testo risulta difficoltosa, sincopata, quasi stentata. Spiacente, ma su questo fronte c'è parecchio lavoro da fare. --Er Cicero 06:36, 31 ago 2014 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Mi sento in dovere di riportare anche il testo originale, presente nell'ancillare sulla storia, ridotto nella versione sopra riportata:

«La notte del 14 settembre 1483 (ma secondo altre fonti nell'anno 1479[96]) scoppiò negli ambienti prospicienti il Rio di Palazzo, e più precisamente nella cappella palatina, un disastroso incendio che distrusse i locali adiacente e varie opere d'arte.[97] Domenico Malipiero, cronachista, testimonia che il suddetto incendio scoppiò quando una candela diede fuoco a una tavola dipinta sita nei pressi dell'altare su cui era posta, che a sua volta prese fuoco.[98] Dopo che alcune persone abitanti dall'altra parte del canale avvertirono il doge Giovanni Mocenigo, pure questi trovò rifugio sull'altra sponda. La sede dogale fu trasferita in una privata abitazione appartenente alla famiglia Duodo, messa in comunicazione col palazzo del doge. Dopo il grande incendio si resero necessari degli interventi di ricostruzione, per i quali si pensò inizialmente di stanziare solo 6000 ducati, e solo in un secondo momento 500 ducati al mese.[96][99] Nicolò Trevisan, dalla cui casa era stato scorto l'incendio, propose l'acquisto di molte case affacciate sul Rio di Palazzo per edificare in quei lotti un palazzo con giardino che poi sarebbe stato collegato alla Sala del Collegio con un ponte in pietra, ma questa proposta fu rifiutata e i lavori vennero affidati all'architetto Antonio Rizzo, stipendiato 100 ducati all'anno (anche se in un secondo momento il suo salario passò a 125 ducati[100]).[99] Appena il Rizzo si prese incarico del lavoro, vennero demolite le sezioni di palazzo che sarebbero state poi ricostruite e si incaricavano alcuni addetti di procurare le pietre necessarie alla fabbrica, consegnate l'8 dicembre 1484. I collaboratori di Rizzo per questo cantiere furono secondo il Cadorin Michele Bertucci, Giovanni da Spalatro, Michele Naranza, Alvise Bianco, Alvise Pantaleone, mastro Domenico, Stefano Tagliapietra ed i Lombardi.[101] Dopo aver demolito la parte dell'ala orientale compresa tra la basilica e l'attuale Scala d'Oro, il Rizzo fece innalzare i primi pilastri del porticato, la cui datazione è possibile in quanto nel capitello del primo e del terzo appaiono in uno un ritratto del doge Mocenigo, nell'altro lo stemma di Marco Barbarigo. Sotto Agostino Barbarigo venne costruita ex novo la Scala dei Giganti,[53] mentre di alcuni ambienti, tra i quali la Sala del Senato, venne conservato quanto più si poteva delle vecchie strutture.[102] La nuova conformazione strutturale diede al Rizzo l'opportunità di edificare i vari piani costruendo i loro pavimenti alla medesima altezza di quelli dei piani nobili dell'ali meridionale e occidentale.[102] Alcuni autori, tra i quali il Sansovino, identificarono la facciata prospiciente il cortile interno, che mostra nei loggiati il nascere del gusto rinascimentale, come opera di Antonio Bregno, ma si tratta di un errore.[102] Il Rizzo continuò a lavorare esclusivamente nella fabbrica stipendiato 125 ducati fino al'ottobre 1491, quando richiese che gli fosse ulteriormente aumentato il salario.[102] Il Senato ordinò che i Provveditori del Sale si accordassero coll'artista, e fu raggiunto un accordo secondo il quale quest'ultimo sarebbe stato pagato annualmente 200 ducati.[103] Il 19 marzo 1492 il doge poté tornare nelle sue stanze, e da ciò si deduce che essere a quel tempo erano state ultimate.[103] Dopo una breve interruzione dovuta ad alcune grandi spese della Serenissima, l'11 settembre 1493 il Consiglio dei Dieci comandò che l'opera fosse ripresa.[104] Il Rizzo rimase impegnato nella fabbrica fino al 1498, quando Francesco Foscari e Girolamo Cappello, provveditori responsabili del lavoro, scoprirono che dei novantasettemila ducati sino ad allora spesi diecimila erano stati presi indebitamente dal progettista, il quale fuggì verso Ancona.[103] Anche un altro lapicida, Simone Fasan, fu accusato di aver sottratto denaro pubblico.[105] « In questi giorni maistro Antonio Rizo tajapiera, maistro dedicato a la fabrica dil palazo con provision ducati 200 al anno za anni 15, perchè Francesco Foscari et Hironimo Capelo deputati a veder le raxon di la Signoria havia trovato costui haver tolto più di ducati X milia de quello metteva di più esser sta speso ne la fabricha dil palazo dil principe nel qual fin horra si trovava erra sta spexo ducati 97 milia [...] mastro Simon Faxan tajapiera e altri lavorò con lui fé gran robamento » (Sanudo, Diarii, op. cit., I, p. 27, 5 aprile 1498)I lavori vennero affidati ad interim a Pietro Lombardo, confermato in pianta stabile il 14 marzo 1499 e retribuito con 220 ducati annui a partire dal 16 del mese[106] fino al 1510.[107] Egli assunse sì il controllo del cantiere, ma questo era già piuttosto progredito, in quanto troviamo nelle decorazioni del secondo piano lo stemma di Agostino Barbarigo, morto dopo solo tre anni e cinque mesi che il Lombardo aveva acquisito la direzione.[105] Nel 1503 venne procurato il piombo per la copertura del tetto.[104] Venne poi realizzata la facciata sul Cortile dei Senatori, iniziata contemporaneamente a quella principale e conclusa sotto Leonardo Loredan, trovandosi scudi di questo e del Mocenigo nella decorazione di quella facciata e essendo presente un capitello di congiunzione tra i due fronti.[108] Commise quindi un errore il Cicognara a dire che la facciata sulla corte fosse per intero opera compiuta sotto il Loredan da Guglielmo Bergamasco,[109] in quanto si trovano stemmi del precedente doge e lo stile è il medesimo di quello della principale, opera del Rizzo.[107] Alcuni dettagli sono inoltre attribuibili allo stile della famiglia Lombardo,[110] e non è possibile escludere la partecipazione di Giorgio Spavento.[111] Tra la conclusione del lavoro sulle facciate e la morte del doge (22 giugno 1522) vennero compiute poche altre opere a causa della difficile situazione economica del governo, che si trovò a combattere contro la Lega di Cambrai tra il 1509 e il 1517.[112] In primo luogo, vennero realizzati dei camini nell'Appartamento ducale; attorno al 1505 vennero dorate le cornici di alcune tele;[113] a partire dal 1507 lo Spavento lavorò nella Sala dell'Udienza e nella cancelleria;[114] nel 1509 fu ristrutturata da Bartolomeo Bon la torre d'avvistamento (e questo Bon non fu tra quelli che operò nella fabbrica della Porta della Carta);[115] tra il 1509 e il 1510 Pietro Lombardo operò nella Sala del Consiglio dei Dieci e in quella dell'Avogaria del Comune;[112] nel 1515 fu posto un leone su una scala poi demolita[116] e furono sollecitati i pittori responsabili della decorazione della Sala del Maggior Consiglio e fu stretto un nuovo accordo con Tiziano.[117] Contemporaneamente all'erezione delle facciate sul cortile, si stava lavorando anche alla sistemazione di quella sul canale, e ciò lo testimonia la presenza degli stemmi di Giovanni Mocenigo, Marco Barbarigo ed Agostino Barbarigo su quella.[118] Alla morte del Loredan era compiuta la parte fino al primo ingresso del vestibolo del pianterreno, corrispondente al punto ove varia l'altezza degli ambienti del piano terzo.[118]»

--L'inesprimibilenulla 13:50, 31 ago 2014 (CEST)[rispondi]

Preciso meglio: è tutto il paragrafo "Storia" e i suoi sottoparagrafi che risulta impostato in questo modo, proseguendo invece il testo perde questa connotazione di frasi "da telegramma" e pare molto meglio strutturato, sembra quasi scritto da due penne diverse. Naturalmente disponibile a rivedere il parere se il testo viene risistemato a dovere. --Er Cicero 06:50, 31 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Adesso rivedrò tutto il paragrafo storia. [@ Er Cicero]: scusa, ma devi tener presente del fatto che abbiamo dovuto comprimere in pochissimo spazio tutte le informazioni presenti nella voce Storia del Palazzo Ducale di Venezia, la cui prosa è ben più scorrevole e forse anche incisiva. Il massimo sarebbe incorporare la voce sulla storia in quella principale: si può fare o si eccederebbe in quanto a dimensioni dell'articolo? (credo proprio di sì...) Appena mi avrai dato delucidazioni sul fatto che l'incorporazione si possa fare o meno, provvederò o a sistemare la prosa della sintesi o a incorporare il testo. --L'inesprimibilenulla 12:15, 31 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Ma guarda che le voci ancillari esistono per questo: tutto il dettaglio viene riportato in esse mentre le parti più rilevanti trovano posto nella voce principale. Certo che se pensi di ripetere nella voce principale tutto quello che è presente nell'ancillare comprimendo le frasi in modo da tenere sotto controllo la dimensione della voce, poi il risultato è quello che si vede. --Er Cicero 12:25, 31 ago 2014 (CEST)[rispondi]
[@ Er Cicero] Che proponi ordunque? --L'inesprimibilenulla 13:01, 31 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Scusa, l'ho già detto, il testo dev'essere risistemato a dovere individuando i punti più rilevanti della "storia del Palazzo" e riportandoli all'interno della voce principale. --Er Cicero 13:20, 31 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Provvedo subito, ricordando anche come, essendo in una località dalla pessima rete, sarò costretto a procedere lentamente. --L'inesprimibilenulla 13:36, 31 ago 2014 (CEST) Avendo sistemato, [@ Er Cicero], sarei felice di sentire il tuo parere e i tuoi consigli riguardo altre eventuali sistemazioni. --L'inesprimibilenulla 14:14, 31 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Allora, diciamo che adesso l'impostazione è quella corretta, si nota qua e là qualche stento nelle frasi, probabilmente dovuto alla revisione fatta tutta d'un fiato. Cercherò di rileggere i paragrafi appena possibile, forse (dico forse) è stato rielaborato tutto il testo esistente e non è stata fatta una cernita di quello che doveva/poteva rimanere nella voce principale e quello che, magari non altrettanto importante, poteva essere trascurato e lasciato nell'ancillare. Dico questo perché a occhio la dimensione globale dei paragrafi coinvolti non è variata granché, dunque sembra sostanzialmente rielaborato il testo preesistente. Mi riservo comunque di confermare l'impressione complessiva dopo una rilettura attenta del tutto. --Er Cicero 17:42, 31 ago 2014 (CEST)[rispondi]
In mia personalissima analisi nella storia di un edificio che come Palazzo Ducale non ha - contrariamente per esempio alla Bastiglia o alle Torri gemelle - visto l'attenzione del grande pubblico su di esso in un solo momento non esistono fasi che possano esser dette così importanti da oscurarne delle altre: è invece importante che la sintesi, comunque migliorabile, offra degli spunti per approfondire l'analisi della storia, che è riportata in forma molto migliore nella voce principale. --L'inesprimibilenulla 19:48, 31 ago 2014 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Intanto complimenti per il miglioramento della prosa in seguito alla giusta osservazione di Er Cicero. Non ho letto tutto ma credo che siate sulla giusta strada. Faccio qualche piccola osservazione formale ma non certo vincolante per il giudizio di qualità: Si potrebbe allungare di un pochino l'incipit? Esso dovrebbe riassumere la voce e qui mi sembra troppo "striminzito", anche in previsione di un possibile passaggio in home page. L'uso del template {{vedi anche}} dovrebbe prevedere che si rimandi ad una voce esistente e non un link rosso, chiedevo se è nelle vostre previsioni creare le voci Prigioni Nuove e Pozzi (Palazzo Ducale di Venezia). Bravi comunque!! --Adert (msg) 17:48, 31 ago 2014 (CEST)[rispondi]
[@ Adert] Quando ho inserito i "vedi anche" l'ho fatto fondamentalmente per dare possibilità d'ampliamento ma, non avendo trovato materiale sufficiente, parallelamente all'effetturare un ampliamento dell'incipit, rimuoverò quei templates. --L'inesprimibilenulla 19:48, 31 ago 2014 (CEST) Ho   sistemato l'incipit. --L'inesprimibilenulla 20:09, 31 ago 2014 (CEST)[rispondi]

  Commento: : sto rivedendo tutto il paragrafo "Storia" e mi sono bloccato su un punto che proprio non capisco: il doge Pietro Gradenigo a un certo punto emana un provvedimento, la Serrata del Maggior Consiglio, a quanto pare restrittivo avverso i membri che potevano accedere al Maggior Consiglio della città. Ora mi sfugge come questo provvedimento si concili col forte ampliamento dei consiglieri (da 317 a 1017) indicato nella voce e che poi di fatto imporrebbe il trasferimento di tale organo. Cosa mi sono perso? --Er Cicero 22:00, 2 set 2014 (CEST)[rispondi]

Se non sbaglio, la "serrata" anche se il nome fa pensare ad una chiusura non limitava il numero dei membri del Maggior Consiglio ma piuttosto la loro provenienza, impedendone l'ingresso ad "estranei" provenienti dalle famiglie di recente ricchezza ma di origine popolare e stabilendo che potevano farne parte solo coloro che avevano già ricoperto quel ruolo negli anni precedenti e i loro discendenti. In questo modo il numero di consiglieri aumentò perché mentre prima si aveva un numero massimo di membri scelti per elezione, in seguito alla Serrata viene abolito il numero massimo e i membri delle famiglie aristocratiche entrano in automatico a fare parte del Maggior Consiglio compiuta una certa età. --Postcrosser (msg) 01:24, 3 set 2014 (CEST)[rispondi]
In effetti la voce ne parlava, ma non era indicata la contestuale abolizione del numero massimo dei membri (anzi, suggerirei che chi ha delle fonti al riguardo possa integrarne il testo specificando meglio), dunque il tutto risultava poco comprensibile. OK, grazie Postcrosser. --Er Cicero 10:15, 3 set 2014 (CEST)[rispondi]
[@ Er Cicero] Scusa se arrivo in ritardo, ma vorrei rinviarti alla voce sulla storia, dove c'è scritto questo: Dopo Francesco Dandolo salì al trono Pietro Gradenigo, autore di una serie di leggi meglio note col nome di Serrata del Maggior Consiglio, operazione volta a consentire l'accesso al Maggior Consiglio solo a coloro che fossero stati in grado di dimostrare che i loro antenati avevano già avuto modo di partecipare al detto consiglio.[30] Data questa definizione, e analizzato quale fosse il fine di tale legge, il nome di serrata non corrisponde a una riduzione del numero di coloro che erano ammessi al consiglio stesso. Si ebbe dunque un accrescimento del numero dei consiglieri,[31] che rese necessario un ampliamento dei locali volti ad ospitare il consiglio stesso, i cui membri erano passati da 317 nel 1264 a 900 nel 1310 e a 1017 l'anno successivo. --L'inesprimibilenulla 10:46, 3 set 2014 (CEST) [@ Postcrosser, Er Cicero] Se devo esser preciso, non mi risulta, ma forse per ignoranza, che sia stato promulgato contestualmente a questa serrata un provvedimento che abrogasse una precedente legge che sancisse quale fosse il numero massimo dei consiglieri che potevano prender parte a quell'organo, il numero dei cui appartenenti in realtà variò nel tempo non tanto secondo precise regole, quanto secondo la necessità di ammettervi personaggi la cui nobiltà era stata lautamente pagata per soldo e di far sì che l'organo, diventando meno esclusivo, potesse aumentare il suo prestigio che doveva essere proporzionale, in via teorica, a quello della repubblica stessa. --L'inesprimibilenulla 10:58, 3 set 2014 (CEST)[rispondi]
L'avevo letto, ma la frase in sé non spiega nulla, cioè non indica quell'abolizione del numero massimo indicata da Postcrosser. Comunque quello che scrivi mi conferma la sensazione che un chiarimento sia opportuno. --Er Cicero 11:02, 3 set 2014 (CEST)[rispondi]
La questione, che comunque non pregiudica in mia analisi la valutazione della voce, è approfondita qui, a p. 445. Vedrò comunque se si potrà far qualcosa per la voce specifica su quell'editto. --L'inesprimibilenulla 11:26, 3 set 2014 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) la questione del numero massimo io l'avevo letta qui, dove in una nota si cita un testo di Frederic C. Lane che dice "La riforma...provvide eliminando ogni limite alle dimensioni del consiglio stesso". Purtroppo non ho a disposizione il testo intero per verificare esattamente cosa dice --Postcrosser (msg) 11:56, 3 set 2014 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] In tal caso, come detto sopra, è proprio per mia ignoranza. Ci stavo riflettendo prima: la serrata ha di fatto modificato la natura del Consiglio, che da ristretto è diventato plenario ed aperto a una abbastanza larga fetta della popolazione (2000/3000 individui sono tantini, se paragonati agli attuali onorevoli.).

[← Rientro]: un'altra piccola osservazione: nella didascalia presente nel paragrafo "I tre incendi" si nomina Pietro della Gondola: capisco male io o in realtà è proprio il Palladio? --Er Cicero 11:32, 3 set 2014 (CEST)[rispondi]

Dalla gondola è l'artista che ha realizzato l'illustrazione, come si legge nella didascalia. [@ Er Cicero]: Andrea Palladio in un'illustrazione di Pietro della Gondola. --L'inesprimibilenulla 13:59, 3 set 2014 (CEST)[rispondi]
In effetti forse il nome dell'autore del ritratto, presente nella pagina dell'immagine, è sbagliato. Come fonte dell'immagine è infatti indicato questo sito dove si legge Andrea Palladio aka Andrea di Pietro della Gondola. Infatti Pietro della Gondola era il padre di Andrea Palladio. Un dettaglio della stessa immagine si può vedere anche qui e come didascalia è indicato come autore Francesco Zucchi (l'incisore veneziano del XVIII secolo?) --Postcrosser (msg) 14:23, 3 set 2014 (CEST)[rispondi]
Infatti anche nelle enciclopedie è chiamato "Andrea di Pietro della Gondola, detto il Palladio", su Sapere, sulla Treccani, sul sito Rai Scuola, e persino sull'Enciclopedia Britannica, mentre non sembra esistere nessun pittore "Pietro della Gondola". Possibilista sullo Zucchi, ma il dubbio resta, essendo un incisore e non un pittore. --Er Cicero 15:05, 3 set 2014 (CEST)[rispondi]
P.S:: Scusa IN, ma ti ricordo che non è il caso di fidarsi ciecamente di quello che leggi su siti di tipo wiki, e di fare sempre delle verifiche attraverso fonti affidabili, come vedi l'errore è sempre in agguato (e comunque, per rassicurarti, avevo letto la didascalia di Commons e non mi aveva convinto, San Tommaso docet).
In attesa di altre smentite, ho inserito "Francesco Zucchi" come autore dell'opera d'arte. --L'inesprimibilenulla 15:22, 3 set 2014 (CEST)[rispondi]
  •   Astenuto: neutralizzo il mio precedente parere. Mi dichiaro comunque astenuto, in quanto durante questa breve revisione, nel corso della quale credo che ora il testo dei paragrafi sulla Storia sia stato rivisto in modo soddisfacente, ho avuto la sensazione che l'operato del proponente sia talvolta poco attento ad utilizzare fonti attendibili (in più di un caso l'ho notato "appoggiarsi" a WP come se fosse una fonte adeguata), e quindi la mia perplessità iniziale, relativa alla prosa, è divenuta perplessità sulla rispondenza della voce alle fonti. Naturalmente non esiste controprova, e confido sui validi utenti che hanno riletto la voce, tuttavia allo stato delle cose non mi sento di dare il mio supporto. --Er Cicero 18:31, 3 set 2014 (CEST)[rispondi]
    Premessa: questo intervento non ha il fine di persuadere alcuna persona né tanto meno di offenderla o metterne in dubbio la professionalità. Stimo l'utente cui mi rivolgo una persona capace, professionale e puntuale nelle sue osservazioni. [@ Er Cicero] La tua obiezione è più che legittima, solo che non riesco a capire quale sarebbe il secondo caso in cui ci siamo appoggiati ad un altro progetto per affermare una qualche cosa. Quella piccola sistemazione è stata fatta in fase di proposta per la vetrina e non durante il vaglio, sotto un'esplicita richiesta: personalmente non mi sembrava una cosa necessaria, ma casomai una non inutile decorazione. Inoltre, mi pare che l'usare altre wikipedie come fonti da cui tradurre sia un uso abbastanza diffuso (moltissimi progetti hanno apposite sezioni dedicate a questi fini, e la cosa non è mai stata segnalata come sconveniente. L'errore in mia analisi in ogni caso non andava a peggiorare in modo pesante la voce, poiché era contenuto in una didascalia e trattavasi di un caso unico. Al contrario l'uso di fonti accreditate e verificabili è stato più volte evidenziato come elemento d'apprezzamento da parte di molti Utenti che hanno partecipato alla procedura di valutazione. Ovvio che la correzione della problematica era necessaria, non lo metterei mai in dubbio, parimenti alla legittimità di questo voto, che ritengo ponderato e correttamente argomentato). Per quanto riguarda l'uso delle fonti, mi pare che quella più usata nell'articolo non abbia pari in quanto ad affidabilità nell'ambito che stiamo trattando. Vorrei inoltre evidenziare come prima del nostro intervento la voce versasse veramente in condizioni orrende, e che imprecisioni anche gravi erano contenute non tanto in illustrazioni, quanto semmai nel testo, dove erano presenti speculazioni sostenute da blog e contraddette dalla nostra fonte con fior di argomentazioni. In ogni caso ringrazio Er Cicero per la sua attenzione a questa mia presente (che non ha valore di scusante, ci manchi altro!) e per le rifiniture che ci ha aiutato e/o incitato ad effettuare, che hanno veramente migliorato la qualità dell'articolo. Grazie!--L'inesprimibilenulla 21:32, 3 set 2014 (CEST)[rispondi]
Visto che sei iscritto da meno di un anno mi sono permesso di consigliarti un certo modus operandi, perché è un errore abbastanza comune quello di "riprendere" i contenuti delle voci di WP per riportarli in altre voci senza preoccuparsi di fare le necessarie verifiche (ma, dal tono degli ultimi commenti che vedo negli oggetti delle modifiche della voce, temo che questo mio richiamo non sia stato percepito amichevolmente). Sai, quando ho trovato qualche sfondone, l'ho corretto in silenzio senza starlo a sottolineare né a richiamare regolette di grammatica (c'è un erroraccio anche nell'oggetto di uno degli ultimi edit, ma quello resta visibile, non lo posso correggere). Quello su "Pietro della Gondola" è un errore che sta lì (su Commons) da 6 anni, figurarsi, e il tuo errore (di inesperienza), è stato di prenderlo per buono perché "è come si legge nella didascalia". Ma ora che ce ne siamo accorti, non va sostituito in didascalia con Francesco Zucchi, almeno finché non ne abbiamo la certezza: in una voce che aspira alla vetrina meglio una info in meno che una potenzialmente errata. E per tua chiarezza, quando ho parlato di "in più di un caso", mi riferivo ad esempio alla tua risposta sulla serrata, che mi rimandava a quanto scritto in un'altra voce di WP o all'errore sull'anno 1522 derivato da analogo errore presente anch'esso nella voce sulla Storia del Palazzo (poi questa è la sensazione che ho avuto durante la discussione ed è per questo che ho ritenuto di fartelo presente). Per il resto non ho motivo di dubitare dei miglioramenti apportati alla voce, ma il mio appunto era di altro tenore.
Infine, sul discorso delle traduzioni, ma qui andiamo decisamente OT rispetto alla valutazione della voce, che si faccia ampio ricorso alle traduzioni è vero, ma attenzione all'ambiguità celata nell'affermazione: "l'usare altre wikipedie come fonti da cui tradurre sia un uso abbastanza diffuso". Una cosa è riprendere dei testi e tradurli (badando di riportare il numero della versione tradotta, salvaguardandone quindi la cronologia), una cosa è dire che quella costituisce una fonte. Le fonti saranno riportate (si spera!) nella voce (Note e Bibliografia) e devono far parte integrante del testo tradotto (che poi succede, perché succede, che i nostri bravi traduttori riportino pari pari i link e nemmeno li vadano a verificare, per poi accorgersi che alcuni non funzionano, ma questo è un altro discorso, e la vetrina non ne è esente). --Er Cicero 00:32, 4 set 2014 (CEST)[rispondi]
P.S.: il mio non è un voto, ma un parere.
Ti ringrazio per i chiarimenti. --L'inesprimibilenulla 07:49, 4 set 2014 (CEST)[rispondi]

[← Rientro]: a proposito di collegamenti non funzionanti, segnalo la nota 112 e due dei collegamenti esterni (quelli intitolati "Approfondimenti...". --Er Cicero 12:28, 4 set 2014 (CEST)[rispondi]

[@ Er Cicero] A me funzionano i link inseriti nella nota e nell'unico collegamento esterno chiamato "Approfondimenti...", che conducono rispettivamente qui e qui. Ammesso che abbia azzeccato il problema, persiste? --L'inesprimibilenulla 14:48, 4 set 2014 (CEST)[rispondi]
Ho corretto io due dei link, mentre ho tolto uno degli approfondimenti nei collegamenti esterni perché era una ripetizione di uno già usato nelle note --Postcrosser (msg) 15:12, 4 set 2014 (CEST)[rispondi]
Grazie della correzione. --L'inesprimibilenulla 19:33, 4 set 2014 (CEST)[rispondi]


Risultato della discussione:
 
La voce è da vetrina
 La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: E' passata più di una settimana dal canonico mese, pertanto provo a trarre le conclusioni. La segnalazione è stata complessa e devo fare i complimenti L'inesprimibile nulla per aver dato tempestiva risposta a tutti commenti e consigli che sono stati posti. Ci troviamo con 8 pareri favorevoli alla vetrina e 1 astenuto: il consenso sembra essere chiaro, però alcuni dubbi sollevati da Er Cicero rimangono. Tuttavia, come egli stesso afferma "confido sui validi utenti che hanno riletto la voce". Credo pertanto che si possa chiudere positivamente. Magari aspettiamo un paio di giorni ad archiviare definitivamente.
Archiviatore: --Adert (msg) 10:37, 5 set 2014 (CEST)[rispondi]


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