Discussione:Adesione dell'Ucraina all'Unione europea

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Un saluto. Se gli autori sono ancora attivi, ci sarebbe molto da aggiornare in questa voce. Grazie.--Tenan (msg) 18:21, 3 mar 2014 (CET)

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aggiornamenti marzo 2022

salve a tutti, wikicolleghi, non so se la voce va aggiornata con una fonte: <<Il Parlamento dell?unione Europea ha approvato la risoluzione per il candidato da stato membro dell'Ucraina con 637 favorevoli, 13 contrari e 26 astenuti>> va bene inserire nella sezione di cronologia storica o no?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:57, 1 mar 2022 (CET)

In linea di massima non sono contrario, questo sì, parrebbe un fatto storico che verrà ricordato comunque vada.

Ma si innesta in una voce in cattivo stato, con perfino una richiesta di fonte su una notizia presentata come recente (passato prossimo) e forse nemmeno pienamente rilevante. Non che ciò osti all'aggiunta di informazioni, però quest'ultima sarebbe un intervento disorganico in forte odore di «corsa» alla notizia del momento. Ripeto, non sono contrario, ma perplesso sì.

Anche perché, nella forma, quella non è una nozione di storia (che sarebbe «sulla scia degli eventi bellici, nel 2022 il parlamento europeo approvò la candidatura quasi all'unanimità»). È invece la solita cronaca.

Ripeto ancora: non contrario ad aggiungere l'informazione. Ma fortemente contrario a dare a questa e altre voci il taglio delle fonti oggi reperibili, e contrario anche a concentrare il lavoro sull'aggiunta di informazioni dimenticando (e lasciando in cattivo stato per il futuro) tutto il resto.

(Per me, come ideale, come bussola, ogni singolo intervento su una voce deve tendere a portarla in vetrina, e quindi è peggiorativo o non migliorativo tutto ciò che la avvicina invece a un'accozzaglia di informazioni) --Actormusicus (msg) 18:21, 1 mar 2022 (CET)

@Actormusicus grazie del tuo parere.. mi hai tolto il dubbio :) --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:15, 1 mar 2022 (CET)

Ciao a tutti! Io vorrei entrare nel merito della formulazione della frase perché il rischio è di veicolare un'informazione sbagliata (come purtroppo spesso fanno i mezzi d'informazione): secondo com'è adesso sembra che il Parlamento europeo abbia approvato la richiesta dell'Ucraina di un'adesione immediata all'Unione europea, ma questo non è vero né legalmente possibile. Il Parlamento europeo ha semplicemente approvato una risoluzione che raccomanda la concessione dello status di candidato all'Ucraina a seguito della richiesta presentata dal presidente Zelens'kyj; ma tale concessione deve comunque seguire la complessa procedura prevista per tutti gli stati che vogliono aderire ed è alla fine competenza del Consiglio europeo. Inoltre cosa ben diversa è la concessione dello status di candidato dall'adesione: per quanto si possano accelerare i tempi è comunque richiesta una lunga fase di negoziati perché lo stato candidato adegui la sua legislazione nazionale al complesso delle norme dell'Unione e poi perché il trattato di adesione sia approvato da tutti gli stati membri. Quindi stiamo attenti a spiegare bene di quali fatti stiamo parlando, perché con tutta la buona volontà che possiamo avere sul momento si tratta di un processo che richiederà anni e coinvolgerà tutte le istituzioni dell'Unione e tutti gli stati membri. --Congolandia.g (msg) 19:45, 1 mar 2022 (CET)

@Congolandia.g grazie del tuo intervento.. in effetti il rischio di fraintendere può capitare.. io avevo capito che si trattava di un caso eccezionale, particolare.. grazie al commento del wikicollega qui sopra il mio dubbio ancora una volta è "sparito".. anche se i dubbi mi rimangono.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:28, 2 mar 2022 (CET)

Proposta di modifica titolo e sezione iniziale

La voce è protetta totalmente, quindi accetta solo proposte di modifica in discussione. Che sarebbe il caso di promuovere perché, come dicevo sopra, la voce soffre di diversi problemi prioritari rispetto anche all'aggiunta di informazioni, che comunque non dev'essere un inseguimento dell'ultima notizia. E per sistemare una voce si deve procedere con ordine e per gradi.

Da parte mia rilevo anzitutto che it.wiki è l'unica a parlare apertamente di adesione nel titolo. Tutte le altre, compresa uk.wiki, sono più prudenti e parlano al massimo di relazioni. Quindi, sebbene una trattazione «ipotetica» dell'oggetto di una voce sia legittima, già il titolo rappresenta una sostanziale violazione di WP:SFERA.

Senza essere drastici, io credo che come minimo la voce andrebbe spostata a Progetto di adesione dell'Ucraina all'Unione europea (per poi spostarsi a Processo di adesione dell'Ucraina all'Unione europea nel momento in cui avremo certezza che quel processo è in atto e soltanto se e quando sarà compiuto tornare al titolo attuale).

Inoltre, sia quel che sia del titolo, la sezione iniziale è squilibrata rispetto al resto della voce, lo stesso incipit suona decontestualizzato e in più punti risuonano gli echi della suddetta violazione di WP:SFERA:

• Non vi sono ancora certezze riguardo alle relazioni tra Ucraina e UE nel prossimo futuro (= apoteosi del dubbio)
• ci vorranno almeno 20-25 anni (= massima incertezza su eventuali tempistiche)
• ci sono per ora poche possibilità che lo status dell'Ucraina si modifichi nel breve termine (= negazione dello stesso oggetto della voce)
• si prepara a presentare domanda ufficiale di adesione all'UE nel 2024 con l'obiettivo di aderire all'Unione europea negli anni 2030 (= profonda incertezza sulle date e incertezza ricorsiva sull'adesione).

Sono poi presenti espressioni vaghe (nel prossimo futuro, nel breve termine) e di tempo relativo (nel prossimo futuro, Attualmente, per ora).

Ci sono infine troppi dettagli. Rilevante, se verificato, è che il parlamento ucraino abbia modificato la Costituzione (ma che senso ha scrivere «legalmente»? certo che è così!) per includervi questo progetto ma, appurato questo, non serve la citazione puntuale del testo legale. Inoltre ciò varrebbe a invertire la prospettiva, cosicché la voce abbia una solida base di partenza e un altrettanto solido incipit, come

• «Il progetto di adesione dell'Ucraina all'Unione europea è coltivato dalla Costituzione ucraina dal febbraio 2019»

in alternativa al quale vedo solo

• «Il progetto di adesione dell'Ucraina all'Unione europea è un'istanza politica internazionale in discussione dagli anni 2000».

Si tratta ovviamente di proposte da porre in discussione, e per il momento non mi spingo oltre - anche perché ora non ne ho il tempo materiale - ai fini di una riformulazione complessiva della sezione 0.

Ma, ripeto, l'aggiunta indiscriminata di notizie dell'ultim'ora rende l'impianto della voce sempre più disorganico e caotico, mentre proprio per poter collocare adeguatamente nuove informazioni occorre un'impostazione solida del tutto. Grazie, a voi la palla --Actormusicus (msg) 08:10, 2 mar 2022 (CET)

concordo alla proposta di spostamento al titolo in quanto è logicamente spiegata in dettagli qui sopra del wikicollega.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:31, 2 mar 2022 (CET)

Per uniformità, dovremmo allora cambiare l'intitolazione delle voci di questi altri candidati ufficiosi (a cui a suo tempo era stata pronosticata un'adesione accelerata, almeno finché erano sotto bombardamenti):

Adesione della Bosnia ed Erzegovina all'Unione europea

Adesione del Kosovo all'Unione europea

E forse anche della voce:

Adesione dell'Islanda all'Unione europea

In quanto, a suo tempo, si era deciso di dare un'intitolazione simile a questi altri candidati ufficiali (ma terribilmente indietro):

Adesione della Turchia all'Unione europea

Adesione dell'Albania all'Unione europea

Adesione del Montenegro all'Unione europea

Adesione del Kosovo all'Unione europea

Adesione della Macedonia del Nord all'Unione europea

Adesione della Serbia all'Unione europea

In generale, non capisco perché questa voce non possa avere una intitolazione e struttura simile a quella delle altre. --Skyfall (msg) 15:45, 2 mar 2022 (CET)

riguardo alla voce Adesione dell'Islanda all'Unione europea è da aggiornare in cui Islanda non fa più domanda all'UE (qui e qui).. ciò significa che il titolo andrebbe cambiata?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:06, 2 mar 2022 (CET)

Ci sono due interi paragrafi al riguardo (Ritiro della candidatura e Ipotesi sul ritiro della candidatura), perché andrebbe aggiornata?--Skyfall (msg) 20:17, 2 mar 2022 (CET)

Tutte queste voci si chiamano in modo simile, sia per paesi senza lo status ufficiale di candidato, come Adesione del Kosovo all'Unione europea a quelli ora facenti parte, come Adesione della Croazia all'Unione europea. --Skyfall (msg) 20:25, 2 mar 2022 (CET)

aggiornare nel senso cambiare il titolo.. magari quelle sezioni potrebbero essere il titolo come Ritiro della candidatura dell'Islanda all'Unione europea?? riguardo alla Croazia penso che il titolo anch'esso andrebbe aggiornata?? se si, con un altro titolo o qualche idea?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:36, 2 mar 2022 (CET)

No, perché quella dell'Islanda non parla solo del suo ritiro. Parla della sua richiesta di adesione, delle trattative iniziali, del suo breve periodo con lo status di candidato e del suo ritiro ufficiale. Tra l'altro si sta parlando ufficiosamente di una ricandidatura (il motivo principale del ritiro sono stati i fortissimi attriti con l'UK (nell'ottobre 2008, agli inizi della crisi finanziaria islandese del 2008-2011, l'UK congelò tutti gli asset negli istituti di credito islandesi in UK), seguito dalla questione della pesca, ma ormai l'UK non c'è più e per la pesca dei cetacei si stanno lentamente avvicinando al resto dell'UE, risolto l'ostacolo dei cetacei, rimane quello dei merluzzi e degli altri diritti di pesca). Infine, anche quella della Croazia ha un titolo più che adeguato: parla anch'essa di tutta la sua avventura della sua procedura di adesione, conclusa però, a differenza dell'Islanda, con l'adesione. Quale altro titolo dovrebbe avere? --Skyfall (msg) 21:49, 2 mar 2022 (CET)

per il momento non ho idee chiare.. magari in più là vedremo più chiaro.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 22:15, 2 mar 2022 (CET)

Bene, prima di proporre modifiche e strutture voce mai viste finora, sarebbe meglio leggere le pagine acquis comunitario, accordo di stabilizzazione e associazione e le sottopagine di ogni paese di Allargamento dell'Unione europea (comprese quelle definite qui sopra "SFERE"), nonché le discussioni negli anni per standarizzarle (e, nonostante queste discussioni, le varie sottopagine presentano una varietà, soprattutto negli incipit). --Skyfall (msg) 23:36, 2 mar 2022 (CET)

[← Rientro] La voce l'ho protetta io per evitare continui inserimenti da notiziario. Sono Contrario all'inserimento delle notizie su quanto accaduto negli ultimi giorni, per le stesse motivazioni di [@ Congolandia.g]. I problemi evidenziati da [@ Actormusicus] sono reali, tutto quello che ha segnalato andrebbe corretto; se nessuno si oppone per me può farlo lui direttamente (io non ho tempo, e sarò un po' assente per qualche giorno credo). Mi lascia invece perplesso il cambio di titolo. Da un lato anch'io preferire l'uniformità alle altre voci. Dall'altro se la voce parla delle relazioni fra Ucraina e UE nel loro insieme, perché il titolo dovrebbe indicare solo un possibile ingresso nell'unione? Forse possiamo avere due voci distinte, come pare suggerire questo navbox: {{Relazioni internazionali dell'Unione europea}}, ma personalmente non ne capirei il senso. Dovremmo quindi secondo me decidere il titolo di queste voci in una discussione più ampia, in sede di progetto. [@ SurdusVII, Skyfall] --Phyrexian ɸ 08:04, 3 mar 2022 (CET)

[@ Phyrexian] Il discorso sull'adeguatezza del titolo era preliminare, non centrale, tanto che ho scritto «sia quel che sia del titolo». Il titolo l'ho guardato solo per ultimo ma effettivamente ho constatato che esiste una prudenza generalizzata delle varie versioni di Wikipedia nel parlare di «adesione» (lo fanno invece alcune wp - non tutte - per le altre voci citate sopra da un utente; naturalmente il fatto che esistano altre voci con titoli simili non dimostra nulla: potrebbero essere tutti da cambiare; chi usa questi argomenti dovrebbe rileggersi WP:ANALOGIA e interpretarla estensivamente in base al solito grande sconosciuto).

Comunque io mi attengo alle linee guida per le voci totalmente protette e quindi aspetto consenso alle altre modifiche per procedere, il che sarebbe opportuno e mi auguro che esista almeno qui una collaboratività che in generale non vedo nelle voci al centro dell'attenzione in questi giorni. Se devo fare da solo, ben disponibile, al solito prezzo, :-) ma è un treno che passa una volta sola :-) --Actormusicus (msg) 08:19, 3 mar 2022 (CET)

Ciao a tutti! Anch'io riesco poco a contribuire in questi giorni, quindi cerco di recuperare i punti salienti persi nella discussione. Sono totalmente d'accordo con l'idea che la voce vada radicalmente risistemata secondo quanto proposto da [@ Actormusicus] e sostenuto da [@ Phyrexian].

Per quanto riguarda i titoli delle voci diverse da questa (per intenderci relative a Balcani occidentali, Turchia e Islanda) sono d'accordo con [@ Skyfall], perché il titolo in tutti i casi corrisponde a ciò di cui si parla, cioè le diverse (lunghe, complesse, articolate) fasi del (lungo, complesso, articolato) processo d'adesione di questi stati all'Unione europea, indipendentemente dall'esito, perché esso è un processo avvenuto (nel caso della Croazia), in corso (nel caso di Montenegro, Serbia, Macedonia del Nord, Albania e, nonostante tutto, formalmente anche Turchia), interrotto ma avvenuto (Islanda), formalmente avviato (Bosnia ed Erzegovina) e ufficialmente riconosciuto in prospettiva dall'UE (nel caso del Kosovo, da sempre dichiarato "potenziale candidato"). Io non so se questa sia la sede adatta per aprire una discussione su quelle pagine, ma secondo me possono restare come sono e se ne potrebbe fare una analoga anche per la Norvegia che per ben due volte è arrivata a un passo dall'adesione salvo poi rifiutarla al momento di ratificare il trattato di adesione tramite referendum. Perché il concetto di fondo è che l'adesione all'Unione europea è un processo più che un evento.

Riguardo invece il titolo di questa pagina, la questione può essere posta in questi termini, credo: fino a qualche giorno fa il titolo della pagina sarebbe dovuto essere correttamente "Relazioni tra l'Ucraina e l'Unione europea", perché la prospettiva dell'adesione era solo un'ipotesi proposta o auspicata da alcuni. Il problema che adesso c'è un fatto nuovo, la richiesta di candidatura presentata dal presidente Zelens'kyj che è proprio l'atto formale che avvia il processo di cui sopra. Quindi oggi io direi che il titolo è adeguato, perché formalmente l'Ucraina si trova nella stessa situazione della Bosnia ed Erzegovina, cioè ha chiesto all'Unione europea di diventare uno stato candidato all'adesione e di avviare il relativo processo. Questo vuol dire che l'esito sarà l'adesione dell'Ucraina? Non lo sappiamo, però c'è un processo in corso che ha quell'obiettivo ufficialmente definito (non più solo ipotizzato o auspicato). --Congolandia.g (msg) 10:51, 3 mar 2022 (CET)

in questa fonte di recente.. a quel punto le voci su Adesione della Georgia all'Unione europea ed Adesione della Moldavia all'Unione europea sono pure enciclopedici o meno?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 09:52, 4 mar 2022 (CET)

Proposta

Fermo il titolo, che potrebbe essere incluso in una discussione più ampia, formulo una base di partenza per la sistemazione della voce, consistente come detto nel riordino della sezione iniziale.

La questione dell'adesione dell'Ucraina all'Unione europea è in discussione nel paese e in Europa dagli anni 2000 ed è gravata da notevoli implicazioni di politica internazionale a causa delle tensioni tra Ucraina e Russia e della questione delle minoranze linguistiche russe. L'adesione, sostenuta come traguardo politico fondamentale da personalità di primo piano, come gli ex presidenti Porošenko e Juščenko e il presidente in carica Zelens'kyj, è avversata da altri politici di orientamento filorusso, tra cui l'ex presidente Janukovyč. L'Ucraina, destinataria della politica europea di vicinato, nel 2019 ha emendato la propria costituzione per consacrarvi il progetto di adesione all'Unione europea e alla NATO.

Note

Ho usato le fonti ufficiali in ucraino per i testi legali, anche se la Costituzione dovrebbe essere disponibile in inglese. Ho stralciato le informazioni critiche dai punti di vista evidenziati in apertura, ma non le metto puntualmente in discussione, preferendo che sia la comunità a rilevare eventuali carenze. Un punto importante: se si ritiene di integrare il testo con fatti recenti, non sono contrario a patto che siano correttamente inquadrati nei loro termini (come diceva giustamente Congolandia.g) e nella loro portata storica, quindi aspetto riscontri e proposte. Grazie --Actormusicus (msg) 11:48, 3 mar 2022 (CET)

Ciao! Prima di tutto grazie, perché così è decisamente molto meglio di com'è ora! Però io sottolineerei che vanno menzionati alcuni passaggi fondamentali del processo di pre-adesione e di adesione, perché altrimenti sembra una voce su una posizione politica, mentre ci sono dei fatti che dicono che il processo è avviato. Direi che sono tre:

1. l'Accordo di associazione tra l'Ucraina e l'Unione europea firmato il 21 marzo 2014 ed entrato in vigore il 1° settembre 2017 che regola i rapporti bilaterali tra Ucraina e UE;
2. l'Accordo di associazione inclusivo di un’area di libero scambio approfondita che permette all'Ucraina di accedere ad alcuni settori del Mercato unico europeo, attivato a partire dal 1° gennaio 2016;
3. la domanda di adesione formalmente presentata dal presidente Zelens'kyj il 28 febbraio 2022, che (come ho scritto sopra) è l'atto formale che avvia il vero e proprio processo di adesione.

Chiarire che questi sono i tre fatti-chiave che segnano l'avvio del processo, permette anche di mettere nella giusta prospettiva l'evento divisivo per eccellenza nello scontro politico interno del paese: l'Euromaidan e la successiva Rivoluzione ucraina del 2014, partite proprio dalla mancata firma dell'Accordo di associazione da parte del presidente Viktor Janukovyč.

Forse, dopo l'introduzione sintetica, la voce andrebbe strutturata in tre sezioni cronologiche (o una sezione "Storia" con tre sottosezioni): una sul dibattito interno sull'adesione che arriva alla rivoluzione del 2014, una sulla fase di pre-adesione sugli accordi di associazione e l'area di libero scambio approfondita (con anche la questione del referendum olandese e la liberalizzazione dei visti) e una terza sull'avvio del processo di adesione che è cominciata con la domanda ufficiale del 28 febbraio (che si può risolvere al momento nelle due righe presenti qui). Poi, come nelle voci analoghe citate da [@ Skyfall], si può aggiungere una cronologia, se necessario.

Visto che non sono esperto di pagine completamente bloccate, se volessi provare a fare una bozza dovrei poi caricarla qui in discussione? Oppure intervengo su quella di [@ Actormusicus] qui sopra? --Congolandia.g (msg) 22:29, 3 mar 2022 (CET)

[@ Congolandia.g] Grazie a te, prima di concludere la lettura del tuo commento stavo giusto pensando di chiederti una sintesi. Consideriamo che la voce è piuttosto breve al momento, e quindi in teoria la sezione iniziale non andrebbe ampliata più di tanto. Ma se c'è da scrivere, e più ancora se hai in mente una strutturazione complessiva della voce (magari! è il passaggio chiave subito dopo l'impostazione dell'argomento per fare una bella voce, e a quanto vedo hai le idee molto chiare), ben venga anche un ampliamento della sezione 0 in proposta. Me la porto in sandbox e te la lascio volentieri a disposizione, finché la voce è protetta totalmente è il caso di procedere così. A breve il link --Actormusicus (msg) 08:23, 4 mar 2022 (CET)

[@ Congolandia.g] La bozza è qui --Actormusicus (msg) 08:25, 4 mar 2022 (CET)

[@ Actormusicus] La bozza è ottima, ma ho un appunto. Dovremmo mantenere un punto di vista storico, quindi io eviterei di parlare di "presidenti in carica". La voce dovrebbe rimanere sempre corretta anche dopo essere stampata. I vari ex presidenti sostengono o avversano l'adesione dopo essere diventati ex presidenti? Se l'hanno fatto nel corso del loro mandato parliamo semplicemente di "presidenti", che ora siano ex non importa, a meno che importi per qualche motivo. :-) --Phyrexian ɸ 10:12, 4 mar 2022 (CET)

[@ Phyrexian] Sì, mi sono posto il problema.

In realtà Wikipedia raramente si fa scrupolo di descrivere una situazione attuale, cosa insita del resto anche nel semplice fatto di parlare al presente. A mio avviso tutto sommato è accettabile nelle voci soggette a revisione frequente o che hanno maggiori probabilità di venir corrette al variare della situazione.

Però in concreto ho semplicemente mantenuto l'impostazione della voce che ho trovato (incluse le qualifiche di ex presidente), con l'unico obiettivo di trovare una base di partenza, quindi se ho mantenuto - e completato - i nomi è perché li ho trovati.

Non ho indagato il «quando», anche se è facile supporre che, trattandosi di opinioni politiche fondamentali, ne abbiano fatto una linea d'azione da presidenti.

A ben vedere sarebbe più corretto, secondo me, descrivere il variare dell'orientamento politico proprio al vertice delle istituzioni, mettendo in evidenza la cesura del 2014 che è sicuramente importante.

Ma per questo mi affido alla comunità perché non è un comune restyling bensì comporta l'uso delle fonti e l'armonizzazione con i contenuti presenti o da mettere in voce --Actormusicus (msg) 11:07, 4 mar 2022 (CET)

[@ Actormusicus] Sì, il mio era solo un consiglio, rimane il fatto che sono fin d'ora favorevole alla tua formulazione. Secondo me riferimenti all'oggi sono da evitare sempre e comunque, ma è vero che in ogni caso Wikipedia ne è piena. IMHO sono un errore ma non un peccato mortale, e dato che, come detto, non ho tempo di occuparmene, va benissimo anche così, visto che al momento tutto è corretto. Sarebbe meglio prevenire una correzione che andrebbe sicuramente fatta in futuro, ma volontari siamo. :-) --Phyrexian ɸ 11:16, 4 mar 2022 (CET)

[@ Actormusicus] Ho provato a integrare nella tua bozza. In realtà anch'io in questi giorni non ho molto tempo, quindi non sono riuscito a fare un lavoro di fino né a completarlo... Ho provato a recuperare le informazioni importanti già contenute nella voce, risitemandole in modo che siano leggibili, eventualmente integrandole con informazioni recuperate da altre wiki e cercando di sistemare le fonti (anche se resta qualche lacuna...). Vi chiederei di riguardare e migliorare. Poi se riuscite ad avviare la grossa sezione dei negoziati sull'accordo di associazione, facciamo bingo! --Congolandia.g (msg) 12:39, 4 mar 2022 (CET)

A mio avviso c'è un difetto che coinvolge, con vario grado, più o meno tutte le voci riguardo all'adesione dei singoli paesi allìUE: nell'incipit iniziano col parlare dando per scontato che il lettore sappia cosa sia un'adesione. Se però le venissero considerate come sottopagine di Allargamento dell'Unione europea, si risolverebbe l'anomalia. Basta aggiungere un

{{torna a|Allargamento dell'Unione europea}}

in cima ad ognuna di essa. --Skyfall (msg) 20:55, 4 mar 2022 (CET)

[@ Skyfall] Però di questo IMHO si dovrebbe discutere in sede di progetto, per capire anche cosa ne vogliamo fare delle voci linkate nel navbox "Relazioni internazionali dell'Unione europea". --Phyrexian ɸ 21:40, 4 mar 2022 (CET)