Discussione:Alessandro Manetti (calciatore)

discussione

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Dato che questo è un allenatore, che guida la squadra quindi il principale responsabile, (centra poco il paragone con Generoso che è un giocatore e la voce è incompleta), ecco la frase che l'"utente" Eziolip (non so perchè ma annulla tutto ciò che riguarda il Verona) rimuove: (tra l'altro l'ha ricorretta anche altro utente)

"Alla guida dei liguri ha ottenuto X vittorie, X pareggi e X sconfitte in X gare."

Se non inseriamo nemmeno queste notizie agli allenatori, cosa mettiamo? Nella descrizione certe info sono più che corrette, sarebbe paradossale fare tutto riferimento ai wikilink o ai calendari, dovremmo togliere quasi tutto e basterebbe solo il tabellino a destra delle squadre che ha allenato. Anche in altre pagine di allenatori ben più titolati ci sono. Perchè ostinarsi a rimuovere??--Professore Calcio (msg) 17:42, 19 feb 2013 (CET)

scusa, ma dove Manetti allenatore riguarda il Verona? io direi che si può applicare la conclusione della discussione Leonardo Generoso dove è più che sufficiente il wikilink alla stagione. tra l'altro la carriera di allenatore di Manetti non sarebbe neppure enciclopedica, non vedo la necessità di aggiungere i dettagli.--Eziolip (msg) 17:47, 19 feb 2013 (CET)

frase rimessa. scusa ma dove sarebbe il problema? gli stub non si possono dettagliare a pezzi ma solo in blocco (Generoso), quelle complete non possono essere dettagliate perchè bastano i wikilink... e poi? restando in topic, non vedo problema a reinserire l'info delle statistiche nude nella voce --Salvo da PALERMO 19:44, 19 feb 2013 (CET)

Secondo me qui il punto è un altro, anzi sono due. Infatti innanzitutto quell'informazione era stata inserita quando quella voce era uno stubbino (prima del destub fatto dall'Archivista), dunque in una voce così era decisamente un ingiusto rilievo. Oggi che la voce è completa il quesito (che secondo me è di carattere generale e va esteso anche agli altri casi analoghi) è questo: se il personaggio è enciclopedico come calciatore ed oggi fa l'allenatore ma con una carriera da allenatore non enciclopedica (nel caso specifico serie D) è giusto dare risalto nei dettagli anche alla sua carriera da allenatore, che di per sè non lo renderebbe enciclopedico? Secondo me il giusto rilievo impone che venga sì trattata anche la carriera da allenatore, senza però scendere troppo nei particolari. --Mateola (msg) 00:17, 20 feb 2013 (CET)

Innanzitutto, anche dopo la completezza della voce, è stata annullata la modifica. Non si va all'indietro, si guarda sempre avanti...Il personaggio è enciclopedico perchè calciatore, che poi abbia fatto per un anno l'allenatore in D, questo non vuol dire che non si devono scrivere i risultati che ha ottenuto, ed è aggiornabile anno dopo anno, se continua ad allenare. Quindi, confermando ciò che dice Salvo da Palermo, non vedo dove stanno i problemi...--Professore Calcio (msg) 01:16, 20 feb 2013 (CET)

Premesso che rimettere la frase con la discussione ancora in corso e con un esito al momento controverso non mi sembra una cosa molto corretta, ditemi cosa dà in più quella dovizia di particolari per una notizia che da sola non sarebbe neppure enciclopedica. resto contrario all'inserimento di quei dettagli. --Eziolip (msg) 01:30, 20 feb 2013 (CET)

(rientro)anche per gli altri allenatori ben più titolati vengono messe le informazioni sulle partite (a quanto ho visto, soprattutto se trattasi di fasi importanti della carriera) e fin qui non ci piove, ma poco spesso quelle di tipo meramente statistico come schematizzato sopra. IMHO un'informazione di questa forma, per quanto "leggera" (tra l'altro il problema non mi sembra poi così esoso, per inserirla quanto per rimuoverla) e vista l'importanza inferiore di un campionato di serie D, andrebbe meglio nella voce stagione della squadra o proprio nella voce principale (che poi quella squadra non abbia una voce non c'entra). Sempre IMHO, è più appropriato scendere nei particolari nel caso di forte andamento negativo (per esempio 30 sconfitte su 33 gare) o positivo (immaginiamo x es il contrario di quanto ho pocanzi detto fra parentesi). I risultati che leggo nella voce non mi sembrano poi così "strani" per meritare menzione; al massimo si scrivono come nota e buonanotte. --Fidia 82 (msg) 02:36, 20 feb 2013 (CET)

per me notizie come le retrocessioni, vittorie, pareggi e sconfitte espulsioni, premi importanti, polemiche importanti (Zeman - Juve e Mandorlini - sud Italia) vanno messe. Ovviamente con fonti e nel caso di polemiche con mille fonti per parola, contestualizzando al meglio possibile. --93.62.175.125 (msg) 09:50, 20 feb 2013 (CET)

Ma le statistiche non vanno nella sezione "Statistiche"? Mi pare lapalissiano, o sbaglio? --Cpaolo79 (msg) 09:54, 20 feb 2013 (CET)

Si, Paolo certo, ma statistiche del tutto normali come quelle, solo per una stagione non ci vanno neanche. Vabbeh, ha avuto una serie negativa di 20 partite contro una positiva di 13 ma se la squadra è arrivata penultima non mi sembra essere una cosa "particolare" da poter essere aggiunta in forma di statistica li. Poi se ci sono fonti che dicono che la squadra era composta di gente "abbastanza smaliziata" per la serie D si può sempre aggiungere il dettaglio che nonostante comandasse una squadra forte ecc ecc (ovviamente non lo scriviamo proprio così) ma cmq non lo scriveremmo in modo così preciso l'andamento statistico, ma in modo pò più generico. Se Manetti avesse allenato l'Acquaviva che se non erro nel 1997 in terza categoria battè il record mondiale vincendo tutte le partite del suo girone o la Leonessa Altamura che 2-3 anni fa battè il record per non aver segnato manco una rete in campionato allora chiaro che erano dettagli da aggiungere ma non è questo il caso....@ Mister IP: forse devi spiegarti un pò meglio :) non c'è dubbio che la retrocessione va messa (io sono favorevole a come aveva lasciato la voce Archivista) ma statistiche su una retrocessione "normale" come quella direi di no.--Fidia 82 (msg) 10:18, 20 feb 2013 (CET)

va imho messo qualcosa tipo "Subentrato alla 12° giornata all'allenatore Mario Rossi, con la squadra al penultimo posto, Luigi Bianchi non riuscì ad impedire la retrocessione della squard, classificandosi al terzultimo posto, vincendo x gare, pareggiandone y e perdendone z".. --93.62.175.125 (msg) 10:22, 20 feb 2013 (CET)

Mister Ip, sono molto daccordo con te, i risultati di un allenatore vanno messi perchè è lui che guida la squadra. Non si tratta di statistiche, ma di risultati ottenuti. Rispondendo a Fidia 82: giusto per precisare, si è classificato penultimo a 14 punti dai play-out e a 20 dalla salvezza; dove la vedi "normale"?...Retrocessione "particolare", "normale" (?...!) o no (??), è il risultato che ha ottenuto che conta.--Professore Calcio (msg) 15:02, 20 feb 2013 (CET)

Appunto P.Calcio! è il risultato che conta: è retrocesso. tenuto conto che si tratta di un campionato di serie D e di una squadra tutt'altro che blasonata, fa così differenza se con 1 punto o 14 punti? e poi non condivido nemmeno l'idea dell'allenatore così responsabile, perchè, per fare un esempio, se mettiamo in serie A l'attuale pizzighettone (con tutto il rispetto) e l'affidiamo a Mourinho, non credo che ci siano molte possibilità che retroceda con meno di 20 punti dalla zona salvezza. nonostante uno dei più apprezzati allenatori del momento. --Eziolip (msg) 16:19, 20 feb 2013 (CET)

"Risultato" nel senso di cosa è riuscito a fare. (vittorie e sconfitte ottenute).--Professore Calcio (msg) 16:22, 20 feb 2013 (CET)

(rientro) e non è proprio come dici tu, Prof Calcio :) .....non sempre la colpa dell'andamento disgraziato di una squadra ce l'ha l'allenatore, basti pensare allo "spogliatoio spaccato" come si usa dire, alla forma fisica cagionevole dei giocatori o alla semplice "sfortuna"....la distanza dalla zona salvezza, permettimi, c'entra poco, se in quella classifica magari c'era una grossa distanza di punti nelle ultime 8 posizioni di classifica (faccio per dire) è perchè le cose sono andate così, non si può dire che sia tutto demerito del Borgorosso Arenzano e del suo allenatore....per normale intendevo dire appunto che quella statistica non è così brutta...han fatto 25 punti non 9...--Fidia 82 (msg) 17:40, 20 feb 2013 (CET)

@Eziolip: basi troppo le tue considerazioni su ipotesi, che su wikipedia non hanno cittadinanza --Salvo da PALERMO 18:31, 20 feb 2013 (CET)

Fidia, non stiamo al "Bar dello Sport": la guida principale è i l'allenatore, ed è colui che paga l'andamento con l'esonero. La sfortuna non è enciclopedica. Quando, come dici tu, ci sono altri problemi (societari, gravi di spogliatoio, litigi) allora si aggiunge quel fatto con la dovuta fonte, se è così rilevante. Per concludere, ha fatto i punti che non sono bastati nemmeno per i play-out.--Professore Calcio (msg) 20:36, 20 feb 2013 (CET)

Io ho detto la mia, puoi pensarla come ti pare cmq la decisione verrà valutata. Il mio era un discorso generico, non sempre si può dire che le colpe ce le ha l'allenatore....non c'entra che ci vogliono le fonti per lo spogliatotio spaccato, non parlavo di Manetti. In ultimo ti sconsiglio caldamente di fare certe affermazioni "non siamo al bar dello sport". Come puoi ritenere strana la mia opinione altri possono ritenetre poco sensata la tua, se già non ti conoscevo la discussione, dopo questa tua battuta si metteva su un brutto binario, cosa sconveniente per un progetto collaborativo e con questo ho chiuso. Buona serata. --Fidia 82 (msg) 20:57, 20 feb 2013 (CET)

........Io non ho criticato tutto il tuo discorso, ma seguo la logica; tu hai fatto un discorso su fatti extra-calcistici, addirittura parlando di "sfortuna". Sullo spogliatoio spaccato ci vuole la fonte. Ma la sfortuna, dovresti sapere che non è enciclopedica. E' il risultato che conta, o vuoi che scriviamo che è retrocesso sfortunatamente?--Professore Calcio (msg) 21:15, 20 feb 2013 (CET)

ragazzi, su, che ci stiamo perdendo in un bicchiere d'acqua.. 1) il fatto che un allenatore sia retrocesso con la squadra è quello che conta ma non bisogna affatto scordarsi del contesto collaterale, se Cavasin avesse avuto nella Samp Cassano e Pazzini qualche punto in più l'avrebbe fatto o no? 2) fatto storico, a parte una dose ciclopica di sfortuna, la Lazio degli anni 70 aveva uno spogliatoio che più spaccato non si può (e lasciamo stare quello che dicono le fonti..), prendi il migliore allenatore di questo mondo mettici questi due casi e dimmi tu come fa a far disputare un buon campionato ad una squadra.. imho sono tutte cose che vanno assolutamente messe, tutte quante, se vogliamo fare un lavoro ottimo.. se poi vogliamo fare un lavoro da 6--, è un altro discorso.. ah, Professore Calcio, la tua frase a Fidia sembrava davvero aggressiva, per piacere metti le emoticon, se non vuoi che gli altri equivochino ;).. --93.62.175.125 (msg) 10:46, 21 feb 2013 (CET)

Ip, è logico che se in una squadra ci sono più calciatori (hai fatto l'esmpio di Pazzini e Cassano con Cavasin nella Sampdoria), magari l'allenatore ne fa di più di punti. Ma queste sono ipotesi o discorsi, insieme alla fortuna di un allenatore, che possiamo fare fuori dall'enciclopedia, appunto nei cosiddetti "bar", secondo me. Non bisogna scordarsi del contesto, dell'enciclopedia. Spogliatoio spaccato, solo con fonti. Se poi ritieni giusto scrivere su un enciclopedia che Cavasin con la Samp avrebbe fatto più punti se avesse avuto Cassano e Pazzini...--Professore Calcio (msg) 16:43, 21 feb 2013 (CET)

Giusto per tornare in tema (cosa che non viene fatta da molti messaggi, a quanto vedo) per me il conteggio delle partite vinte, perse etc., in questo caso, si può inserire. Avrei qualcosa da ridire se si scrivesse solo quello in tutta la sezione Allenatore, perché renderebbe il testo troppo schematico e poco gradevole. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 18:45, 21 feb 2013 (CET)

appunto, Adamanttt, è questo il problema, che si scrive il minimo indispensabile, senza scavare abbastanza (in alcuni casi per niente ma questo è un altro discorso, alludo ai superstub) nelle fonti con il risultato di avere un testo troppo schematico e poco gradevole e voci da 6--. Faccio un esempio: nella voce di Cavasin c'è scritto

«Il 7 marzo 2011, a dieci giornate dal termine del campionato, viene ingaggiato come allenatore della Sampdoria in sostituzione di Domenico Di Carlo firmando un contratto che lo impegna fino al 30 giugno 2011. I blucerchiati verranno retrocessi in Serie B con una giornata di anticipo. Cavasin, che nel frattempo era stato pesantemente contestato da alcuni tifosi[8], chiude con 5 punti conquistati in 10 partite sulla panchina blucerchiata.»

che cosa penserebbe dell'allenatore di primo acchitto un lettore giovanissimo? Che la colpa è stata tutta sua, no? Peccato che le cose non siano affatto così. Vado a memoria (sono tifoso del Napoli e quindi seguo il Genoa) ma la Samp prima di esonerare Di Carlo non sapeva che fare per risollevare la situazione che era già drammatica ed infatti se andiamo alla voce di Domenico Di Carlo si capisce perchè DDC è stato esonerato. Quindi già questo modo di lavorare (non scavare abbastanza nelle fonti) è sbagliato perchè fornisce una visione molto parziale della storia, un po' come se si dicesse che Napoleone a Waterloo perse solo una battaglia.. proseguiamo? In realtà scavando abbastanza nella voce di Cavasin e di Di Carlo il lettore che vuole informarsi bene scopre tramite la voce della stagione della squadra che prima della cessione di Cassano e Pazzini (che secondo le voci relative sono due calciatori da nazionale italiana, non da partite Scapoli-Ammogliati, dettaglio che non compare nè nella scheda di DDC nè in quella di AC) la squadra stava facendo un buon campionato e che subito dopo ha cominciato una serie negative di prestazioni che non si è fermata più sino alla fine della stagione. Quindi la scheda di Cavasin (e di molti altri allenatori, non scordiamocelo, eh), con un uso poco approfondito delle note è molto poco approfondita, certo non un lavoro decisivo ed utile al lettore che vuole farsi un idea di chi sia la persona che sta cercando su wikipedia. In più c'è una chicca che si scopre consultando la voce della stagione della Samp e di riflesso quella della stagione del Lecce:

«Un turno più tardi, dopo otto stagioni in massima serie e con una giornata di anticipo, la Sampdoria torna in Serie B: il 15 maggio 2011 i doriani perdono infatti tra le mura amiche contro il Palermo mentre il Lecce vince a Bari, decretando così la retrocessione matematica della squadra ligure.»

andate a vedere cosa c'è di particolare in quella vittoria del Lecce contro il Bari su google. Però nella voce di Cavasin, proprio perchè non approfondiamo mai abbastanza nelle ricerche, anche perchè non collaboriamo mai abbastanza, con il risultato di avere un testo troppo schematico e poco gradevole, quello che si ha è l'impressione è che prima dell'arrivo di Cavasin la squadra stava per vincere la Cempions Lig ;).. lascio a voi giudicare quanta poca informazione forniamo... --93.62.175.125 (msg) 12:05, 22 feb 2013 (CET)

Basterebbe sggiungere che Cavasin è subentrato alla X giornata, come ho scritto spesso, con la squadra al X posto.--Professore Calcio (msg) 16:18, 22 feb 2013 (CET)

e il problema sarebbe quello di avere un edit da 6--.. --93.62.175.125 (msg) 17:19, 22 feb 2013 (CET)