Discussione:Andrea Lucchesi/Archivio1

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A mia opinione non citare il libro di Taboga, sebbene imperfetto incompleto ed affrettato nelle conclusioni è un gravissimo errore, uno sgarbo voluto quanto inutile e chi ha omesso o cancellato la citazione dovrebbe vergognarsi. Il libro contiene infatti molto materiale di consultazione ed è comunque utile per farsi un'idea della vita del tempo. Il fatto che non si condividano certe affermazioni non giustifica l'omissione, perché di fatto Taboga è stato l'unico a preoccuparsi di andare a fondo alla vita del compositore togliendo dalla circolazione molti luoghi comuni che infatti sono stati rimossi anche dalla biografia ufficiale. Mi sembra dunque corretto che il libro venga reinserito nella bibliografia, piaccia o no ai musicologi di mestiere.

Il passaggio scritto sulle CURIOSITA' mi sempre accettabile nei contenuti. Tuttavia mancano le fonti. Occorre aggiungercene. Nel fare cio' non si puo' evitare, per onesta' intellettuale, di citare l'autore principale di queste tesi che è Taboga. Tra l'altro penso che sia proprio Taboga che negli studi recenti ha permesso la rivalutazione di questo ottimo musicista Italiano dimenticato troppo spesso. --Ar63 (msg) 21:52, 23 gen 2010 (CET)

Le citazioni inserite nelle sue ultime modifiche da Ar63 sono pseudo-citazioni. Quelle citate non sono fonti scientificamente credibili da poter essere utilizzate come riferimento. Quelle di Ar63 sono in realtà "citazioni incrociate e indirette" sui soliti temi taboghiani. Poiché non si può citare Taboga (e giustamente), allora si citano i suoi apologeti, senza andare poi a controllare. Giovanni Rigamonti (msg)

Ah! ma vedo solo ora che Ar63 è uno apologeta di Massimo Mazzucco. Questo spiega molte cose in termini di forma mentis ovvero il suo interesse riguardo Taboga ovvero riguardo la più assurda delle ipotesi complottiste in campo musicologico. Non sarei meravigliato se trovassi qualcosa di Ar63 sulla massoneria e quant'altro (del tipo I Protocolli dei Savi Anziani di Sion) ... Giovanni Rigamonti (msg)

correggi la voce anzichè epitetare gli utenti --ignis Fammi un fischio 14:34, 30 gen 2010 (CET)

Non la correggo perché andava bene come era prima dell'intervento di Ar63 e francamente non ho le scatole piene di questo tira e molla, correzioni, modifiche. ricorrezioni, rimodifiche e via così in eterno. Giovanni Rigamonti (msg)

Ar63 non ha aggiunto alcun contenuto ma sole le fonti.... --ignis Fammi un fischio 16:18, 30 gen 2010 (CET)

Caro Ignis, Ar63 non ha aggiunto le "fonti". Le indicazioni evidenziate in rosa (citazione richiesta) della versione precedente all'intervento di Ar63 riguardavano un riferimento ad un testo tedesco della seconda metà del '700 che è la la fonte - quello sì - (l'unica "vera" fonte) che parla della formazione musicale di Luchesi a Venezia. L'altro riferimento riguarda ritratto "di Luchesi". Ho spiegato sopra perché quelle di Ar63 NON sono citazioni scientificamente corrette. Si tratta di riferimenti indiretti alle ipotesi di Taboga ovvero sia il sito ItalianOpera sia Minima Musicalia riportano senza alcun esame critico quanto ha scritto Taboga. Si tratta di sue citazioni prese dal "sottobosco" dei taboghiani. Tra 'altro, Ar63 ha apportato alcune modifiche proprio alla sezione CURIOSITA' che non sono accettabili. Le ipotesi di Taboga non hanno trovato "consenso" tra i musicologi perché sono totalmente prive di qualsiasi fondamento fattuale. Non sono ipotesi scientificamente "controverse" sono semplicemente delle "fantasticherie" tanto quanto quelle di Massimo Mazzucco & C. sull'11 settembre (tanto per fare un esempio concreto che riguarda Ar63). Tra l'altro non riesco a capire che fine abbia fatto la discussione in "Caffè Sinfonico" che avemmo lo scorso anno proprio sul tema voce "Luchesi". Se riesci a recuperarla, dagli una occhiata. In quel luogo trovi la spiegazione anche di alcune mie affermazioni qui. Grazie. Giovanni Rigamonti (msg)

ma allora non comprendo perchè non si toglie tutto anzichè tenere i CN --ignis Fammi un fischio 18:31, 30 gen 2010 (CET)

La verità è che l'intera voce Luchesi dovrebbe essere riscritta ... il tempo però manca. Per esempio, la sezione sulle "attribuzioni" dovrebbe essere corretta etc. La versione precedente agli interventi di Ar63 rappresentava una sorta di "compromesso" emerso dalla discussione avuta a suo tempo con Magnano. Inoltre, oltre al tempo manca anche la "pazienza" e fino a quando la voce, una volta corretta, non verrà definitivamente blindata da intrusioni di personaggi che ripetono a pappagallo le dementi fantasticherie di Taboga, francamente non sono disponibile ad intervenire oltre. Giovanni Rigamonti (msg)

Ma chi è questo Rigamonti? Da anni seguo mio padre nello studio della riscoperta di Luchesi e questo "Signore" si permette di decidere lui cosa è vero e cosa non lo è? Tutte le composizioni aggiunte sono composizioni certe che sono esistenti nelle diverse biblioteche e fondi, o riconducibili a Luchesi in diversa misura che il Signor Rigamonti si permette di bocciare senza neanche sapere di cosa si tratta. Che si vada a ricercare tutte le fonti come ha fatto mio papà e solo allora potrà permettersi di dire qualcosa. Voleva le citazioni, le abbiamo messe voleva i riscontri? Tutto è riscontrabile su libri e documenti, lettere e quant'altro. Se poi a Taboga non è permesso fare delle ipotesi di studio come tutti i ricercatori fanno perchè lo dice Rigamonti, mi pare veramente assurdo. Mi pare che Taboga abbia pubblicato dei libri di cui si è assunto la piena responsabilità e che a nessuno sia mai venuto in mente di citarlo in gudizio o quant'altro. Le sue tesi non sono state discusse dalla musicologia prevalente? Benissimo, non significa che non siano giuste, non sono state solo accettate ma questo non gli impedisce di essere il più autorevole conoscitore di Luchesi e forse l'unico a poter scrivere la pagina su Luchesi. Questa pagina peraltro non ha nessun elemento polemico e si limita a ricostruire a vita di Luchesi come risulta dai DOCUMENTI. Per questo invoco l'intervento dell'amministratore perchè fatti documentabili non vengano ulteriormente modificati da chi ha solamente un obiettivo. Cancellare o sminuire in tutti i modi Andrea Luchesi, Un nemico del Sapere. Agostino Taboga — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Taboga (discussioni • contributi).

Wikipedia accoglie la tesi prevalente non dando l'ingiusto riulievo alle tesi minoritarie. Ciò che scrive Toboga è tesi minoritaria --ignis Fammi un fischio 15:02, 28 feb 2010 (CET)

si legga anche WP:NRO --ignis Fammi un fischio 15:23, 28 feb 2010 (CET)

Giorgio Giovanni Rigamonti ... chi era costui? Un nuovo Carneade dell'italica musicologia? O un "nemico del Sapere"? No, molto più probabilmente un nom-de-plume che "cela" un gruppo ristrettissimo di persone che negli ultimi due anni si sono presi la briga (e non è stata cosa facile) di leggere tutto il leggibile su Luchesi e soprattutto gli scritti pubblicati (e alcuni non pubblicati) di Giorgio Taboga e di pochi altri esponenti di quella che, senza esagerazione, potremmo definire una "setta". Ma la farò breve, molto breve: egregio Signor Agostino Taboga, sono a sua disposizione per discutere del discutibile e anche dell'indiscutibile, se lo gradirà, in pubblico (meglio) o in privato. La mia e-mail è la seguente: ggrigamonti[at]gmail.com Desidero tuttavia ricordarle che negli ultimi due anni o poco più, a suo padre, a lei, a Giovanni Battista Columbro e Giuseppe Rausa, è stata offerta l'opportunità di discutere delle ipotesi revisioniste intorno alla figura di Luchesi nel Forum del sito Musica-Classica.it. Pe ragioni che rimangono ignote, non avete voluto o saputo cogliere l'opportunità che vi era stata offerta. E dire che il "materiale critico" non mancava, a cominciare dalle curiose traduzioni dall'inglese e dal tedesco utilizzate da suo padre per "sostenere" alcune sue ipotesi per arrivare alla leggendaria fotografia all'infrarosso del "manoscritto di Regensburg" passando attraverso la "prassi dell'anonimo" - argutamente definita da un critico di suo padre "anoprassi" - e alle fantasie pseudo-codicologiche dei manoscritti dell'Estense. Quindi, decida lei, siamo a sua disposizione. L'avverto però, si disponga positivamente verso una critica feroce ed eviti di classificare i critici della musicologia romanzata di suo padre come "nemici del Sapere" perché questi ultimi, in realtà, si trovano in tutt'altri luoghi. Cordiali saluti GGR

C'è già stata una discussione (questa) mesi fa. Si era concluso di attendere spiegazioni riguardo ai documenti a supporto delle affermazioni di Taboga. Queste spiegazioni non mi pare siano arrivate. Voglio dire: chi ha inserito quei testi in bibliografia saprà cosa contengono, e dunque potrà dirci su quali documenti la tesi si fonda. Quando su questa pagina compariranno questi dati si comincerà a discuterne. Fino ad allora, fa bene Ignis ad annullare le modifiche.

Poi c'è un altro problema: qua bisogna aver chiaro cos'è wikipedia e cosa non è. Per ragioni ovvie, che entrambi capirete benissimo, la polemica personale, con tanto di nomi e cognomi qui non può trovare spazio. È chiaro che se il discorso proseguirà su questi binari bisognerà per forza bloccare le due utenze per tempi lunghi e chiudere il discorso. Sarei anche dell'avviso di cancellare questa pagina, che non aggiunge nulla a quanto emerso in precedenti discussioni salvo la polemica personale. --Al Pereira (msg) 01:16, 1 mar 2010 (CET)

Caro Al Pererira. Il problema nasce dal fatto che qualche tempo fa tal Ar63 ha modificato l'assetto di una voce che poteva essere accettabile (pur con notevoli limitazioni). Purtroppo, la mia richiesta di ripristinare l'assetto originario è andato inascoltato; successivamente, è intervenuto Agostino Taboga quasi riscrivendo l'intera voce nello stile tipico "di famiglia" ovvero senza saper "pesare" da un punto di vista storiografico la rilevanza dei pochissimi "indizi" che riguardano la biografia di Luchesi a cominciare dalla sua formazione veneziana di cui, in sostanza, non si sa nulla poiché l'unico documento che ne parla è uno scritto tardo di G. Neefe il quale riprese informazioni di fonte orale (probabilmente dello stesso Luchesi). La questione è che non esiste alcun documento, ma veramente nessuno, che confermi le informazioni biografiche dello scritto di Neefe. Né a Venezia, né a Bonn, né in nessun altro luogo al mondo esistono documenti che anche solo indirettamente confermino che Luchesi fu "allievo" di Cocchi & C. meno che meno che Luchesi fu "allievo" di Vallotti (per non parlare di Galuppi). La verità è che della biografia di Luchesi, sia veneziana sia tedesca non si sa quasi nulla. Ripeto, non esistono documenti di nessun genere, né i documenti noti riguardanti i musicisti veneziani coevi, a cominciare da quelli riguardanti lo stesso Bertoni, citano Luchesi. Da un punto di vista documentale, Luchesi è una "non-entità". Ciò che ha scritto Agostino Taboga nella sua modifica alla voce poi cancellata da Ignis, altro non è che il riassunto di alcune parti del lavoro di suo padre. Una "biografia" che grazie al ricorso ad un'abile retorica, mostra un Luchesi grottescamente ingigantito, sia sul piano biografico sia sul piano artistico. Ma la retorica può far fessi i fessi, non coloro che sono abituati a saper distinguere le basi fattuali e le inferenzee legittime dall'arbitrio metodologico e dalle fantasie para letterarie. Per quanto mi riguarda sarebbe sufficiente ripristinare la voce così com'era prima degli interventi di Ar63 (peraltro già ricca di "concessioni"). Ciò che non si puà accettare è che la voce Luchesi sia "monopolizzata" da una interpretazione distorta dei fatti che non trova alcun consenso nell'ambito della storiografia musicale contemporanea Giovanni Rigamonti (msg) 07:18, 1 mar 2010 (CET)

io avevo solo inserito delle richieste di fonti e aggiunto un paio di link. In cambio ho ricevuto rabbiosi insulti e un attacco personale degno di immediata espulsione. E ancora vedo che non è finita. Persino l'impassibile ed equilibrato iglin si è indispettito. --Ar63 (msg) 07:28, 1 mar 2010 (CET)

Ar63: vedo che continui a non capire. Le "fonti" che avevi citato sono "non fonti", SONO CITAZIONI INDIRETTE di Taboga. L'ho spiegato, spero di non dover tornare a spiegare la stessa questione. Giovanni Rigamonti (msg) 08:35, 1 mar 2010 (CET)

no, ti scongiuro. Altre lezioncine non mi servono. Comunque di solito funziona cosi': una persona cerca di contribuire ad esempio con delle fonti o indicando delle fonti mancanti. Gli altri possono inserire cio' che manca e/o proporre delle alternative piu' valide giustificando il motivo per cui l'intervento della prima persona è stato inefficace o scorretto. Senza insulti ne' intimidazioni. Ecco tutto. Alla fine la lezioncina l'ho fatta io. Chiedo scusa.... --Ar63 (msg) 10:25, 1 mar 2010 (CET)

Ridimensioniamo

Anni fa mi è capitato di seguire un corso di preparazione al matrimonio in parrocchia. Il parroco, che teneva alcuni degli incontri, dovendo spiegare la posizione della chiesa cattolica sull'uso di anticoncezionali, ci disse più o meno: tenete presente che anche nel campo della fede non tutte le affermazioni sono sullo stesso piano. Se uno non crede che Cristo sia risorto, allora non può definirsi cattolico. Che Maria dopo il parto sia rimasta vergine è altrettanto vero, per la chiesa, ma crederlo non è proprio altrettanto fondamentale. Allo stesso modo, vi pregherei di osservare che scrivere che Luchesi fu allievo di Vallotti, quand'anche fosse campato per aria, non è come scrivere che Luchesi scrisse la Nona Sinfonia di Beethoven, e non è nemmeno come scrivere che l'avvocato Mills è stato assolto dalla Cassazione. Come già ha fatto notare Al Pereira, "importare" qui una disputa con toni così accesi sulla biografia di Luchesi è decisamente fuori luogo e fuori misura.

Detto questo, uno dei punti deboli di WP è che tutti (particolarmente quelli che non sono esperti nella materia trattata) gridano «le fonti! le fonti!» come se non ci fossero fonti attendibili e fonti non attendibili. Nessuno di noi "spettatori", qui, è in grado di verificare se i documenti d'archivio sulla nascita e la formazione di Luchesi esistono o no. Rigamonti dice di no, e non ho motivo di credere che menta, però qui non è questione di fiducia. Se anche le tesi di Taboga fossero assolutamente congetturali, non sarebbe uno scandalo: in tutte le biografie di Guillaume Dufay c'è scritto che "probabilmente" fu presente al concilio di Costanza, ma non esiste nessuna prova documentale di questo, è semplicemente un'illazione che tutti trovano verosimile: come tale, su WP si può citare benissimo, spiegando appunto che è una supposizione. La congettura di Warren che il mottetto Nuper rosarum flores contenga le proporzioni della basilica di santa Maria del Fiore è stata duramente contestata da altri studiosi che la ritengono basata su calcoli errati, e tuttavia è riportata ovunque ed è perfettamente corretto citarla su WP (prendo questi esempi da un caso e una voce che conosco). L'unico criterio per stabilire, qui, se quanto si trova in un lavoro (quello di Taboga, nella fattispecie) può essere riportato in questa voce, anche solo come congettura, è se questa congettura sia stata ripresa da altri in sedi accreditate. Quindi, se Taboga figlio o chi altro presenta qui la citazione di lavori pubblicati su riviste autorevoli di musicologia, in cui le tesi esposte siano state riprese (fosse pure per discuterne la fondatezza), allora io credo che uno spazio a quelle tesi andrebbe dato. Se invece non c'è nulla di tutto questo, allora quelle tesi (e relative dispute) potranno legittimamente trovare spazio altrove, ma non qui. Mi sembra che sia la terza volta che questo viene detto, e sarebbe bene che fosse anche l'ultima. --Guido (msg) 09:57, 1 mar 2010 (CET)

Grazie Guido per le precisazioni metodologiche wiki-centriche che non intendo - ovviamente - discutere (come già detto in passato). Se il criterio è quello indicato da te, ripeto, dovrebbe essere ripristinata la voce Luchesi nell'assetto pre intervento di Ar63. Non ho altro da aggiungere.

A questo punto fate voi. Giovanni Rigamonti (msg) 12:38, 1 mar 2010 (CET)

Per: Guido. Devo dire che sposo al 99% quanto hai detto. Finalmente un intervento equilibrato. Un unico dubbio: le teorie di Taboga sono state menzionate anche sui vari quotidiani quindi hanno avuto una certa risonanza. E' lecito non menzionarle neppure, anche nel caso in cui non fossero trattate su riviste prestigiose di musica? E' una domanda che pongo a te ma anche a me stesso.

Per Rigamonti. Visto che continui a battere lo stesso chiodo e a tirarmi in ballo, perche' non evidenzi una volta per tutte le criticità che avrei immesso e proponi gli opportuni cambiamenti? Sarebbe un atteggiamento molto costruttivo. E si capirebbe esattamente cosa intendi. Grazie.--Ar63 (msg) 16:28, 1 mar 2010 (CET)

Ho fatto "rientrare" (in senso tipografico) i vostri interventi, altrimenti si perde il filo. Io ho l'impressione che gli edit di Ar63 siano stati fraintesi, ma potrei sbagliarmi a mia volta. Se per favore citiamo esattamente i punti che sarebbero da "emendare", rispetto alla versione corrente, capiamo tutti meglio. Quanto alla pubblicazione sui giornali, i giornali (anche nazionali, a volte) pubblicano pure delle bufale terrificanti, devono pur vendere copie. Viceversa, se veramente qualcuno avesse trovato nuovi documenti significativi su Luchesi mi sembrerebbe strano che non ce ne sia alcuna traccia nelle riviste di musicologia (italiane, tedesche o inglesi). Non riesco a immaginare che senso avrebbe (e come potrebbe concretamente attuarsi) una "congiura" degli ambienti accademici per nascondere la "verità" su Luchesi. --Guido (msg) 16:42, 1 mar 2010 (CET)

Caro Guido, gli edit di Ar63 non sono stati fraintesi. Al contrario. In breve (poiché mi auguro non sia necessario riportare tutte le citazioni dalla cronologia) Ar63 inserì un paio di "citazioni", precisamente una dal blog "Minima Musicalia" e una seconda tratta dal sito Italianopera che de facto non sono delle citazioni di fonti salvo considerare "fonti" tutti i luoghi che ripetono a pappagallo le stesse identiche, ma dico IDENTICHE cose (in alcuni casi persino le stesse frasi, letteralmente) degli scritti di Taboga. Ora, poiché a suo tempo fu deciso che le citazioni da Taboga non potevano continuare ad essere effettuate come lo erano state in precedenza, ho ritenuto necessario intervenire sottolineando l'assurdità di sostituire una citazione diretta da Taboga con una "indiretta". Insomma, mi era sembrato che fossimo in presenza di un'ennesima versione del "se non è zuppa è pan bagnato". Per quanto riguarda poi la correzione della sezione "Curiosità", Ar63 l'ha modificata in un modo molto discutibile. A questo proposito rispondo alla tua domanda riguardo la reazione della musicologia "ufficiale" alle ipotesi di Taboga. Gli scritti di questo signore sono ben noti ai musicologi italiani del periodo classico, sono noti anche alle principali istituzioni musicologiche internazionali che si occupano di Haydn, Beethoven e Mozart (Taboga è noto non solo per la vicenda Luchesi ma anche per la sua viscerale avversione per tutto ciò che è "Mozart"). Per un breve periodo, diciamo intorno alla metà dello scorso decennio (2004-05) Taboga ebbe un brevissimo momento di "attenzione". Si tenne qualche convegno e vi fu qualche tavola rotonda (una anche a Milano organizzata dagli "Amici del Loggione" in presenza di alcuni illustri musicologi italiani). Immediatamente emerse l'assoluta insostenibilità delle sue "congetture" (che sono molto diverse da quelle di Warren su Dufay o da quelle che periodicamente coinvolgono la musica di Bach, da ultime quelle di Helga Thoene). La portata di tale insostenibilità (accompagnata da un'intemperanza caratteriale e intolleranza intellettuale a qualsiasi critica da parte del Taboga in persona) hanno condotto all'immediata emarginazione delle ipotesi di questo signore. Chiunque conosca le regole della tribù accademica, sa che quando gli standards scientifici di un'ipotesi di ricerca o di una tesi anche solo congetturale si collocano al di sotto di un livello "minimo", il solo fatto di "occuparsene" rappresenta o un'assoluta perdita di tempo se non, peggio, una fonte di discredito auto-inflitto. Nessun musicologo si è mai pubblicamente occupato delle ipotesi fanta-musicologiche di Taboga per il semplice fatto che sono "assurde" e prive di qualsiasi fondamento scientifico. Occuparsene equivarrebbe a screditarsi, insomma ci si "sputtanerebbe". L'unica recensione del "primo volume" della biografia luchesiana è quella di Maria Girardi che risale al 2004 (se non ricordo male) e in quella sede la Girardi lo disse senza mezzi termini: queste ipotesi sono fantasie prive di fondamento. Se poi volessimo chiamare in causa Luigi della Croce, beh ... chiedete a qualsiasi musicologo professionista che cosa ne pensa di della Croce e poi fatemi sapere.

Non rimane dunque che rispondere ad un'ultima domanda che tu, caro Guido, non mi hai fatto ma che, ne sono certo, mi avresti fatto, dopo aver letto questo mio intervento: "perché allora te la prendi tanto per questa storia di Luchesi?" La risposta è molto semplice: perché a livello di pubblicistica queste fantasie su Luchesi, Haydn, Mozart e Beethoven continuano a circolare e ciò è assurdo e inaccettabile. Da ultima ci si è messo anche l'Ufficio Stampa della Accademia di Santa Cecilia che sembrerebbe aver diffuso irresponsabilmente queste facezie in occasione di un concerto romano in cui è stata eseguita una Sinfonia di Luchesi. Che cosa non si fa pur di farsi pubblicità. Giovanni Rigamonti (msg) 18:13, 1 mar 2010 (CET)

Vedo che Agostino Taboga ha reintrodotto la versione romanzata della biografia di Luchesi. Francamente questo tira e molla è ridicolo. Ripeto, a questo punto fate voi. Giovanni Rigamonti (msg) 18:24, 1 mar 2010 (CET)

Mi sembra chiaro che non ti piacciono ne' Taboga ne' tanto meno tutti coloro che osano citarlo. L'avevamo gia' capito pero'. Adesso potresti per favore indicarci con precisione le 2 mie citazioni che hai menzionato in modo che si possa procedere? Scusa se insisto. Altrimenti, se non vuoi collaborare (non sei obbligato) è un problema tuo. --Ar63 (msg) 18:28, 1 mar 2010 (CET)

Ar63 avevi o non avevi citato Minima Musicalia e il sito ItalianOpera come "fonti"? Sì o no? Avevi o non avevi modificato la sezione "Curiosità" edulcorandone il contenuto? Sì o no? Avevi o non avevi modificato, di conseguenza la voce "Luchesi" così come essa si trovava, diciamo all'inizio di gennaio? Sì o no? Certamente sì. Bene. Per queste precise ragioni io sono intervenuto. Infatti le tue (ripeto le TUE) citazioni sono state cancellate. La voce Luchesi però, non è tornata nel frattempo quella dell'inizio di gennaio che a mio parere rappresentava un "assetto" accettabile anche se imperfetto. Ora ti è chiara la mia posizione o ti devo "ripetere la lezionicina"? Repetita juvant? Giovanni Rigamonti (msg) 19:38, 1 mar 2010 (CET)

io direi di chiuderla qui, il dibattito mi pare abbastanza sterile. A latere da gennaio a ora direi che non ci sono "grossissimi" cambiamenti.. --ignis Fammi un fischio 19:48, 1 mar 2010 (CET)

Caro Rigamonti, tu sei intervenuto, certo, ma non per apportare miglioramenti bensi' sfoderando intimidazioni e insulti. Questa è la sola "lezioncina" che ci hai esternato. Messo alle strette ora ammetti che le fantomatiche e tragiche fonti (mia gravissima colpa!) sono sparite da tempo. Per questo non si capiva proprio di cosa tu parlassi. Vedo che invece di collaborazione c'e' solo il desiderio di aggredire chi ha osato menzionare indirettamente Taboga. Quindi anche io sono del parere di chiuderla qui. Passiamo oltre. E scusate per la perdita di tempo. --Ar63 (msg) 20:26, 1 mar 2010 (CET)

Blocco

Di musica classica ne capisco quanto di astrofisica.. Ho scambiato 4 email con Toboga e mi pareva fosse chiaro che la voce non andasse toccata se prima non maturava un consenso in tal senso. Da ignorante, mi pare di capire che le tesi di Toboga costituiscono tesi minoritaria se non proprio una ricerca originale, wikipedianamente parlando. Per evitare ulteriori spiacevoli blocchi alle utenze, ho protetto la voce per due settimane. Gradirei inoltre che i toni si mantenessero bassi. Grazie --ignis Fammi un fischio 19:02, 1 mar 2010 (CET

Bonasera a tutti, allora mi rimetto al consenso. ora coloro che non sono d'accordo con la mia entrata da cartellino rosso, meritato, lo ammetto, sanno cosa vorrei aggiungere. Mi pare peraltro di aver circostanziato le frasi che si definiscono "Romanzate".

Se volete, io me lo auguro, vorrei, e mi scuso se lo faccio a posteriori (sto incominciando a capire come funziona) discutere a pezzettini: questa la prima parte del mio romanzo — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Taboga (discussioni • contributi).

Anche io, quando ero alle prime armi, fui "punito" per aver agito con troppa fretta. Niente di male. Come puo' leggere in questa pagina, tuttavia, questa è una di quelle voci "calde" e basta poco per fa alzare la voce a coloro che propendono per una fazione o per l'altra. Spero che da ora i toni si mantengano piu' tranquilli. Da questo momento io mi sforzero' in tal senso. --Ar63 (msg) 20:32, 1 mar 2010 (CET)

Biografia (proposta di Taboga)

Figlio di Pietro Luchese, agiato commerciante di granaglie , e Caterina Gottardi, Andrea nasce il 23 maggio 1741, ultimo di undici figli di cui alla sua nascita sopravvivono solo 4, tre sorelle e un fratello, Don Matteo, pubblico precettore e organista del duomo di San Nicolò. Dal fratello riceve una completa preparazione culturale ed un’istruzione alla tastiera che gli procurano la protezione del N. H. Jseppo Morosini .. Giunto a Venezia al più tardi nel 1756, Luchesi studia con affermati musicisti (Cocchi, Saratelli e padre Paolucci, secondo la comuicazione al Cramer’s Magazine fatta da Neefe nel 1784. L’attendibilità di tale iter formativo è accettata da Fétis che scrive: «Lucchesi (André) compositeur nequit le 27 Mai 1741 à Motta, dans le Frioul Venitien. Ses maîtres de contrepoint, savant musicien dont on a un bon traité de composition pratiqur (V. Paolucci) et Saratelli maître de chapelle à Venise. Cocchi, maître napolitain, lui donna ensuite des leçons sur le stil théâtral […] », <ref< F. J. Fétis, Biographie universelle des musiciens, Paris 1870. </ref> e da Eitner Lexicon (1900). accetto critiche, --Taboga (msg) 19:32, 1 mar 2010 (CET)Agostino Taboga

Come vedete vado per gradi, forse ho imparato. Stanno bene queste prime modifiche della voce? Sono credo sufficientemente suffragate, ma aspetto eventuali osservazioni. --Taboga (msg) 19:47, 1 mar 2010 (CET)Agostino Taboga Volevo anche aggiungere che anche Henseler e Valder-Knechtges oltre ai già citati accettano essere stati Cocchi Saratelli e Paolucci i maestri privati di Luchesi, a cui se ne dovrebbero aggiungere altri, come Domenico Gallo secondo De la Borde, ma questo non è molto importante

Vedo che si insiste con questa "metodologia" storiografica all'acqua di rose. Claudia Valder-Knechtges è molto chiara riguardo la "formazione" di Luchesi a Venezia. Claudia cita C.G. Neefe: ‘Nachricht von der churfürstlich-cöllnischen Hofcapelle zu Bonn’, Magazin der Musik, ed. C.F. Cramer, i (Hamburg, 1783/R), 377–96 e sottolinea che le notizie sulla formazione musicale di Luchesi sono esclusivamente di provenienza neefiana. Neefe rappresenta l'unica "fonte" disponibile e quella "originaria" da cui, in sostanza, discendono quelle "seguenti" compresa quella della Biographie universelle des musiciens (1869) di Fétis che Agostino Taboga considera "validante" quella di Ch. G. Neefe (1783). Ma ad Agostino Taboga sfugge completamente la nozione di "genealogia" delle fonti né sa contestualizzare quelle che utilizza. Quanto poi a Laborde, meglio lasciarlo stare. Che facciamo? Diamo ascolto a Neefe o a Laborde? Già, perché secondo Laborde, solo Domenico Gallo fu "maestro" di Luchesi. E gli altri, che fine hanno fatto? Dunque Neefe o Laborde? Che si fa? La verità, cari signori, è che la formazione di Luchesi a Venezia è avvolta nella nebbia della laguna e probabilmente nelle acque del Reno. Ciò che scrive Giorgio Taboga nel primo (ed unico) volume della biografia luchesiana - con il suo stile imperioso e "certo" - sono in grandissima parte ipotesi prive di autentici riscontri. Nel caso specifico della formazione musicale di Luchesi a Venezia, la differenza fra Claudia Valder-Knechtges e Giorgio Taboga è che la prima sottolinea le caratteristiche e la "natura" della fonte mentre il secondo dà per certo che Luchesi abbia "studiato" con quei personaggi e su questa "certezza" (oltre che su tantissime altre) edifica il suo progetto apologetico. Le fonti sono "piegate" allo scopo "morale" della "riabilitazione" di Luchesi e se i "fatti ci danno torto, tanto peggio per i fatti". Evidentemente i Tabogas ritengono che la musicologia contemporanea operi come la musicografia del '700 e dell'800. Giovanni Rigamonti (msg) 20:48, 1 mar 2010 (CET)

continuo con il mio scritto: La protezione del Morosini gli consente poi di frequentare i migliori didatti del tempo tra cui Ferdinando Bertoni. Dal 1764 abita in corte dei Pignoli (Lettere commercio Riccati, biblioteca Joppi di Udine, gennaio 1764), stessa corte in cui abita Bertoni, come dimostra l'indirizzo annotato per il musicista da Leopold Mozart nel 1771. L'abilità alla tastiera fece ben presto di Luchesi un noto ed apprezzato organista, tanto che a soli 20 anni fa già parte della commissione che concedeva le licenze professionali per organisti/cembalisti, succedendo nella carica ancora a Bertoni. Le sue qualità di organista e compositore faranno si che che l'11 giugno 1764 esordisca in campo istituzionale con la Serenata in musica per la visita del duca di Brunswick-York su libretto di G. Bertati (La paternità della musica anonima viene attribuita a Luchesi da A. Schatz, G. Savioli, U. Rolandi ed accettata anche da M.G.G.), e il 10 agosto dello stesso anno, con la Messa e Vespero per la chiesa di San Salvatore, dove ricopre la carica di organista titolare con lo stipendio annuale di circa 90 ducati. E' Pietro Gradenigo nei suoi Notatori ad informarci del successo dell'esordio in campo sacro, dove Luchesi dirige, per la prima volta, con lode le sue composizioni (Vedi M. Taboga, I notatori di Pietro Gradenigo come fonti per la ricostruzione dell’attività musicale a Venezia a metà ‘700,, tesi di laurea all’Università degli studi di Venezia, anno accademico 1998/99, p. 131). --Taboga (msg) 20:02, 1 mar 2010 (CET)Agostino TA(A)boga

"La protezione del Morosini gli consente poi di frequentare ..." ma che dice Agostino Taboga? Dove stanno i documenti? Che Morosini e Luchesi si frequentassero è riscontrato da fonti diverse, che Morosini abbia aperto le porte a Luchesi dei "migliori didatti dell'epoca" è solo una ipotesi. Questa è letteratura non storiografia. Inoltre, Bertoni era ben lungi dall'essere uno "migliori didatti del tempo". Perché non si fa un viaggio a Bologna (o su internet, visto che in altro luogo ne cita l'archivio) per consultare i carteggi di Padre Martini (sì, quello famoso che graziosamente "promosse" all'esame di armonia e contrappunto il giovanissimo Mozart)? Si legga bene, ma molto bene, ciò che Martini scrisse di Bertoni e poi ne riparliamo. Mi scusi, ma lei è al corrente della scarsa considerazione che Galuppi nutriva per Bertoni? Ma le è noto che i "Notatori di Pietro Gradenigo" (sorta di pubblicazione gossip del tempo) non può essere considerata una fonte particolarmente credibile per quanto riguarda la vita musicale della Venezia del tempo? Lo chieda a suo fratello ... Lei e suo padre vorrebbero farci credere che dal 1764 Luchesi visse in corte dei Pignoli in "compagnia" di Bertoni. Sulla base di una - dicasi una - lettera a firma Luchesi del 1764. Un po' poco per corroborare l'ipotesi che Luchesi fu allievo di Bertoni. Non crede? La citazione di Leopold Mozart? Già Leopold, che ci dice il buon Leopold? Ci dice che nel 1771 (otto anni dopo la lettera a firma del mottense con l'indicazione "corte dei Pignoli) incontrò Luchesi (insieme a tante altre persone) in casa di Bertoni. Questo ci dice Leopold e da questa informazione noi dovremmo "dedurre" - quasi fosse un atto di fede - che Luchesi vivesse presso e che fu "allievo" di Bertoni. Ma dico? Parlate sul serio o scherzate? Giovanni Rigamonti (msg) 21:28, 1 mar 2010 (CET)

Grazie della risposta e di quanto mette in evidenza. Da questo penso che nella prima parte della mia revisione, ciò che disturba è la parte relativa ai maestri di Luchesi. Forse è vero che l'unica fonte sia Neefe, ripreso da Henseler, Fétis, De la Borde, tutti inattendibili, ma che diciamo di A. Löwemberg, estensore del Grove's 5° che parla niente meno di Cocchi e Paolucci? e S. Hansell, estensore del Grove's 6° che cita addirittura anche Saratelli e Gallo? Pur menzionando Le due ipotesi differenti? Dovremmo astenerci dal riportarle? Credo che siamo di fronte ad estensori all'acqua di rose, a cui potrebbero essere imputati gli stessi errori di Taboga... Comunque nelle fonti pare non abbiamo fortuna e anche Neefe quando parla di Luchesi inventa, quando parla di aver messo nelle mani di Beethoven, Bach, diviene il suo maestro e lo fanno anche Kapellmeister dopo una reggenza ad interim di un anno. Mi perdoni lo scatto polemico, mi sono lasciato prendere la mano; Mi pare che o i testimoni vanno presi con le pinze, li si verifica sempre nelle loro testimonianze, cosa che non è successa con le esternazioni di Neefe favorevoli alla musicolgia prevalente, o non si può considerarli inattendibili solo quando parlano a favore di Luchesi: E poi perché Neefe dovrebbe aver mentito parlando di Luchesi? Lui, in Germania, che interesse avrebbe avuto a sparare tre nomi che non gli dicevano probabilmente nulla? E Perchè? Per sminuire Luchesi? Non so veramente cosa pensare se non che avesse tratto tali informazioni da Luchesi direttamente o da un curriculum che credo attendibile, ma forse sbaglio essendo guidato forse solo dalla logica. Quanto alle ipotesi che noi facciamo sull'indirizzo di Luchesi, assodato è che Luchesi vivesse nel 1764 in corte dei pignoli. Nel rapporto epistolare intercorso con il conte Riccati, che ha una indubbia continuità possiamo dire che per l'anno 1764 Luchesi abitò in quella corte e forse può essere una coincidenza l'uguaglianza dell'indirizzo di Bertoni, forse Luchesi traslocò nel 1768, ma forse rimase li, forse non è una coincidenza, e comunque è un'evidenza. La cosa che poi ci spinge a ritenere valido il discorso della collaborazione con Bertoni non è solo la coincidenza dell'indirizzo, un fatto su cui nessuno può sindacare, c'è e resta, ma la serie di altre collaborazioni e collegamenti che mi riservo esporre in seguito nello scritto se me lo si consentirà. Quanto alla supposta imperizia di Bertoni, stando a quanto dice lei pessimo didatta, fu comunque maestro di Mayr, Gasparo Turini, Gasparo Pachierotti, Viganoni, Sebastiano Nasolini, Antonio Capuzzi, Antonio Callegari e Grazioli, Direttore dei Mendicanti, organista di San Marco, nel 1767 a Napoli per rappresentare le sue opere, incaricato dal Senato della Repubblica di molti impegni istituzionali come le visite dell'Imperatore ( nel 1769, nel palazzo Rezzonico, il maestro Bertoni compone la cantata "La reggia di Calipso", con le migliori cantanti di tutti e quattro gli ospedali), del duca di York, del duca di Brunswick, di re Gustavo III di Svezia. Mi pare che il gossip non sia imputabile al sottoscritto o a mio padre, a meno di non considerare i veneziani dell'epoca completamente insensati. Affidavano gli incarichi e le commissioni più prestigiose ad un inetto che padre Martini e Galuppi aveva già individuato essere una nullità e che i veneziani si ostinavano a considerare un grande musicista. Considero migliore la lettura approfondita delle mille occasioni date a Bertoni piuttosto che approfondire il gossip di padre Martini e Galuppi che possono aver avuto mille motivi per screditare un altra musicista, magari un concorrente, aspetto che a me non interessano molto, e credi alla fine neanche a lei. Qui parliamo di Fatti, di Incarichi, di Circostanze documentate, di Prestigio e di una vita trascorsa sempre ai massimi livelli in quella che nel settecento era la capitale della musica. Quanto ai notatori Gradenigo, fonte di Gossip inattendibile, mi risulta strano un aspetto. Perchè quando mio padre, io, o chiunque (Bianchini o altri) si occupi di ricerca musicale scomoda e agli occhi di molti magari inconcepibile, incappiamo in una fonte coeva, non contaminata, forse da prendere con le pinze (magari è verosimile quanto da lei affermato) siamo di fronte ad una fonte inattendibile? Mi pare che Gradenigo sia accomunabile al conte Zinzendorf, autorevole quando parla a favore di Mozart pettegolo e di nessun interesse quando magari svela che il 5 dicembre a Vienna neanche piovigginava. Comunque se Gradenigo scrive: 10 Agosto 1764 Andrea Luchesi, organista nella chiesa di San Salvatore, diresse per la prima volte con lode Messa e Vespro, perché non dovrei considerarlo attendibile? Perchè non dovrei far fede al "Gossip" che poi a mio modo di vedere è un fatto? O Gradenigo (mio fratello che si prodigato nella trascrizione dei notatori ha avuto modo di verificarne le informazioni comparandole con altri testi come il Wiel) aveva un modo di scrivere avvenimenti sul proprio Diario non corrispondenti alla realtà? Mi erudisca a tal proposito perchè in futuro ci asterremo dal ricercare fonti coeve su cui nessuno avrebbe perso un momento della propria ricerca e due sprovveduti come mio padre e mio fratello hanno perso un sacco di tempo. Poi mio fratello avrebbe avuto anche la fortuna di incappare in un relatore e una commissione di laurea che gli hanno lasciato fare un lavoro scientifico su documenti privi di valore. Comunque trovo singolare la conoscenza che lei ha della mia famiglia. Spero di essere riuscito convincente, aspetto i sicuri rilievi a queste mie osservazioni, e spero peraltro di poter anche proseguire con ulteriori frammenti. Ringrazio tutti della pazienza e soprattutto l'arbitro IGNLIG a cui credo di aver fatto girare le scatole :-). --Taboga (msg) 23:57, 1 mar 2010 (CET)Agostino Taboga

Io posso solo dire (visto che sono un semplice appassionato della materia) che è molto interessante leggervi. Se la discussione prosegue su un tono costruttivo e non ideologico penso che tutti ne trarremo giovamento. --Ar63 (msg) 00:18, 2 mar 2010 (CET)

Ringrazio per il gentile commento in relazione al mio goffo incedere nel mondo di Wikipedia e spero vivamente di poter seguire in tal modo. Taboga (msg)

Anch'io, come Ar63, trovo molto istruttiva la discussione. Pensate che finora ero convinto che la musicologia avesse a che fare con la musica... --Guido (msg) 09:56, 2 mar 2010 (CET)

Mi fa piacere apprendere che anche lei, finalmente, accetti il fatto - allo stato, incontrovertibile - che Neefe rappresenta l’unica fonte coeva e “originaria”, delle informazioni riguardanti la formazione musicale di Luchesi a Venezia. Né Fètis, né Henseler, né Laborde, né Löwemberg, né Hansell, né Claudia Valder-Knechtges hanno mai svolto una ricerca (superficiale o approfondita che sia) su questo aspetto della vita del mottense (tanto per dirne una, Claudia Valder-Knechtges passò soltanto qualche giorno a Venezia durante la preparazione della sua tesi di laurea, poi pubblicata con il titolo: Die Kirchenmusik Andrea Luchesis (1741-1801): Studien zu Leben und Werk des letzten kurkölnischen Hofkapellmeisters (Berlin, 1983). Tanto meno suo padre ha mai svolto le dovute ricerche di archivio su questo specifico aspetto della vita di Luchesi perdendo così una grande occasione di contribuire concretamente alla conoscenza del mottense. La vita di Luchesi a Venezia (per non parlare di Bonn) è un argomento che attende ancora di essere esplorato con il dovuto approfondimento e con una metodologia d’indagine non “all’acqua di rose”. Fètis, Henseler, Laborde, Löwemberg, Hansell, Claudia Valder-Knechtges estensori all’acqua di rose? Già, proprio così … estensori all’acqua di rose (di certo per quanto riguarda questo aspetto specifico). Si rassegni Agostino Taboga. La differenza con suo padre (e lei) però, è che costoro non si sono mai sognati di proporre una ricostruzione storico-biografica “revisionista” mirante a dimostrare (si fa per dire) che Luchesi fu un “genio” e che fu il deus ex-machina del Wiener Klassik (suo padre ha avuto la grottesca sfrontatezza di paragonare Luchesi a Goethe!). Semplicemente surreale. Quanto al resto, Neefe, Beethoven eccetera, meglio lasciar stare … lei e suo padre semplicemente siete allo scuro della ricerca musicologica beethoveniana corrente (né avete idea alcuna di quella mozartiana e haydniana).

Neppure perdo tempo per discutere le sue (e di suo padre) illazioni e “deduzioni” riguardo la residenza di Luchesi a Venezia … noto infatti una pletora di “forse” e questo mi basta. Che si tratti di un’evidenza è evidente, di che cosa, con precisione, lo è assai di meno.

Bertoni: non ho commentato la “collaborazione” artistica fra Bertoni e Luchesi. Mi colpisce però che gran parte del suo intervento sia dedicato a questo aspetto. Evidentemente devo aver toccato un nervo scoperto. In ogni caso, la sua “tirata” lascia il tempo che trova visto che, anche in questo caso, i documenti latitano. Siamo ancora in presenza di illazioni e di ipotesi, al meglio, di indizi circostanziali. Da un punto di vista metodologico, l’assenza di documenti rappresenta un fatto di particolare rilievo negativo alla luce di un programma di ricerca così “ambizioso” cioè di “revisione radicale” della “tradizione storiografica”. Ancora una volta si sostituisce la storiografia con la letteratura. Non c’è molto da aggiungere.

Padre Martini e il Buranello: diciamo che il più grande teorico e didatta musicale dell’epoca e uno dei più grandi musicisti del periodo “sembravano” nutrire qualche “dubbio” sulle capacità tecniche e artistiche di Bertoni. Anzi, ad essere proprio precisi, il primo i dubbi poteva ben nutrirli mentre il secondo non si mostrava "ben disposto" nei confronti di Bertoni. E lei è perfettamente al corrente che la figura di Bertoni non gode di "buonissima stampa" - per così dire – presso la musicologia. E’ tanto vero ciò che dico che nel primo volume della biografia luchesiana, suo padre si è dovuto ingegnare con una “micro-rivalutazione” della figura di Bertoni, altrimenti i conti dell’apologetica luchesiana non sarebbero tornati.

Gradenigo. Mi fa piacere che anche lei eserciti una sana prudenza quando si ha a che fare con le fonti coeve. Ma soprattutto mi colpisce leggere di fonti “scomode” e “non contaminate”, il che la dice lunga della vostra “visione” complessiva di questa vicenda. Purtroppo non vi è molto che si possa fare razionalmente per persuadere coloro che pensano e decidono in chiave “complottistica”, se mi si passa l’espressione. Giovanni Rigamonti (msg) 11:48, 2 mar 2010 (CET)

Buongiorno a tutti, volevo aggiungere solo alcuni particolari per meglio esporre quanto riportato nelle due proposte di voce che ho inserito: Per il signor Rigamonti; ::::"La protezione del Morosini gli consente poi di frequentare ..." ma che dice Agostino Taboga? Dove stanno i documenti? Che Morosini e Luchesi si frequentassero è riscontrato da fonti diverse, che Morosini abbia aperto le porte a Luchesi dei "migliori didatti dell'epoca" è solo una ipotesi.

Credo che la ricerca sia completamente frutto di ipotesi, alcune suffragate da prove, altre enunciate e con il tempo smentite da nuovi documenti e ricerche. Forse ha ragione lei, anzi è certamente un'ipotesi che però non mi sembra molto campata in aria se si considerano alcuni aspetti: Morosini e Luchesi si conoscono, lo ha ammesso anche lei; Morosini è il protettore di Luchesi, lo scrive il Moschini; Morosini è un dilettante di musica di alto livello, diciamo un Maestro dell'arte Filarmonica-non professionista, autore di Oratori, Opere, e musica sacra. Come può aver aiutato il suo protetto Luchesi, giovane di quindici anni, alla ricerca di Maestri in grado di far sviluppare il suo riconosciuto talento? Crediamo, forse con ingenuità, che possa averlo messo in contatto con i migliori didatti del tempo, almeno lo auspicheremmo, grazie alle sue conoscenze e al potere indiscusso di cui gode essendo membro della Quarantia. Crediamo che sia logico che Morosini, desideroso di aiutare lo sviluppo del giovane Luchesi, grazie al suo giudizio competente, abbia cercato i migliori Maestri e non i peggiori o i mediocri, conscio dell'enorme importanza che i maestri avevano nella crescita degli allievi. Resta comunque vero che allo stato delle cose questa è un ipotesi di studio che al momento non è confermata se non dalla logica, ma non è smentita da alcun fatto. Credo che proporre ipotesi interpretative sia diritto e dovere di ogni studioso, ogni ricercatore, anche di mio Padre.

Naturalmente. Si tratta sempre e comunque di "ipotesi interpretative". Il problema è che lei e suo padre le "vendete" come fatti storici assodati. E' per questo che solo gli sprovveduti credono ai vostri "fatti ipotetico-interpretativi". Vendere ipotesi per fatti non fa parte né dei diritti né dei doveri di "ogni" studioso. Giovanni Rigamonti (msg) 11:48, 2 mar 2010 (CET)

"Resta comunque vero che allo stato delle cose questa è un ipotesi di studio che al momento non è confermata se non dalla logica, ma non è smentita da alcun fatto." Speravo di non dover ancora leggere argomenti del genere. Mi scusi, Agostino Taboga, lei conosce la fallacia del cosiddetto "argumentum ad ignorantiam"? Giovanni Rigamonti (msg) 11:52, 2 mar 2010 (CET)

Terza parte: L'anno successivo, 1765, esordisce in campo teatrale con l'opera buffa "L'isola della fortuna’’, sempre su libretto di G. Bertati, rappresentata al teatro di corte a Vienna grazie all’appoggio/segnalazione del conte G. Durazzo, ambasciatore cesareo a Venezia dal 1764; l'opera verrà ripresa il 5 dicembre 1765 al teatro S. Samuele a Venezia e sarà copiata per la corte di Lisbona dove verrà rappresentata nell'autunno 1767. Le sue doti di compositore (di musica sacra, strumentale, d'opera) e gli appoggi influenti di cui gode, lo fanno rapidamente apprezzare nella città lagunare tanto da meritarsi diversi incarichi per celebrazioni ufficiali della Repubblica: l'11 febbraio 1767 compone la cantata "Cheta è l'onda, tace il vento, fuor del pelago correte" per la visita del duce di Württemberg; il 11 settembre 1768 compone l'oratorio "Sacer Trialogus" per l'ospedale degli Incurabili in occasione del triduo per la celebrazione della santificazione di San Girolamo Emiliani (E. A. Cicogna, Delle iscrizioni veneziane, Vol. V, p. 319.); il 16 agosto 1769 musica la funzione per la Scuola di San Rocco(Commercio lettere Riccati, Biblioteca Joppi di Udine, 18 aprile 1770). Grazie e buona giornata--Taboga (msg) 11:06, 2 mar 2010 (CET)Agostino Taboga

Durazzo? Un'altra "ipotesi interpretativa"? Se questo è solo l'inizio, mi chiedo quante "ipotesi interpretative" contenga tutto il lavoro di suo padre Giovanni Rigamonti (msg) 12:37, 2 mar 2010 (CET)

Attenzione

Signori, il fatto che questa pagina sia diventata il terreno di disputa fra due persone già non è del tutto appropriato: non è questo lo scopo di Wikipedia. Questa non è la sede per fare della ricerca o delle dispute accademiche. D'altra parte, rispetto a tante altre discussioni che avvengono su queste pagine, questa ha almeno dei contenuti di alto livello, e anche se mi sembra del tutto sproporzionata rispetto ai fini del miglioramento della voce (che è ciò di cui si dovrebbe discutere qui), tuttavia è probabile che concorra a migliorarla, tanto più che per alcuni versi mi sembra che si stiano mettendo a fuoco le questioni controverse: quindi mi auguro che non abbia ad essere bloccata. Purché però si conformi allo spirito di queste pagine, in cui ognuno può sostenere in modo documentato la propria tesi, ma a nessuno è concesso di salire in cattedra e mostrarsi sprezzante dell'interlocutore oltre i limiti di una garbata e inoffensiva ironia. Io ho visto già troppe espressioni, in questa pagina, che superano il limite di ciò che qui è considerato attacco personale. Invito quindi le due utenze che discutono fra loro ad evitare in modo assoluto apprezzamenti come

• Non sarei meravigliato se trovassi qualcosa di xxx sulla massoneria o sui Protocolli dei Savi di Sion
• modificati da chi ha solamente un obiettivo: cancellare o sminuire in tutti i modi Andrea Luchesi. Un nemico del Sapere
• la "prassi dell'anonimo" - argutamente definita da un critico di suo padre "anoprassi"
• Ma dico? Parlate sul serio o scherzate?
• Tanto meno suo padre ha mai svolto le dovute ricerche di archivio su questo specifico aspetto della vita di Luchesi perdendo così una grande occasione di contribuire concretamente alla conoscenza del mottense
• Lo chieda a suo fratello ... Lei e suo padre vorrebbero farci credere
• Neppure perdo tempo per discutere le sue (e di suo padre) illazioni e “deduzioni”
• Il problema è che lei e suo padre le "vendete" come fatti storici assodati. E' per questo che solo gli sprovveduti credono ai vostri "fatti ipotetico-interpretativi"

Per essere chiari, siccome Wikipedia ha migliaia di contributori attivi e non sopravviverebbe se non avesse modo di difendersi dallo scivolamento delle discussioni sul piano personale, succede che in presenza di toni di questo tipo la prassi è di segnalare l'autore, o gli autori, come "Utenti problematici" (che non vuol che siano dei delinquenti, degli incompetenti o dei buzzurri: vuol solo dire che stanno seguendo un metodo di confronto che altrove potrebbe essere perfettamente lecito, ma qui no). Ciò può portare come conseguenza il blocco per tali utenti della possibilità di contribuire ulteriormente a WP. Potrei indicarvi diversi casi in cui un utente è stato bloccato per aver scritto una singola frase come quelle di cui sopra. Prego entrambi di riflettere sul fatto che il blocco di entrambi i contendenti avrebbe come effetto quello di troncare la discussione e lasciare la voce com'è ora, ma il blocco di un solo contendente avrebbe invece, potenzialmente, l'effetto di lasciare campo libero all'altro, senza possibilità di replica. Sarebbe veramente un peccato - per Wikipedia - se succedesse questo, quindi se gli epiteti favorite scambiarveli altrove, e qui vi limitate al merito delle questioni, gli altri utenti ve ne saranno immensamente grati. --Guido (msg) 12:57, 2 mar 2010 (CET)

Gentile Guido, Innanzitutto vorrei rinnovare le mie scuse al Signor Rigamonti; come ho già ammesso in precedenza, il mio intervento per cui ho meritato il cartellino rosso, riportato sopra, è stato dettato dalla erronea attribuzione al signor Rigamonti della cancellazione del testo che avevo introdotto. Non sapevo come funzionasse Wikipedia e come la ricerca del consenso sia giustamente la base per evitare guerre di trincea. Il mio intento, come collaboratore di mio padre, sarebbe quello di cambiare la voce per renderla più completa, evitando i riferimenti alla figura di Mozart, Haydn e Beethoven, se non nel caso di quest'ultimo rivendicando l'insegnamento luchesiano. Sono infatti convinto che quanto stiamo riscoprendo sul periodo veneziano di Luchesi ci restituisca un musicista che sta benissimo in piedi da solo. Questo non vuol dire disconoscere le tesi di mio padre ma aprire il campo ad un più sereno confronto che credo di aver già dimostrato e, qualora non sia così, spero di dimostrare. Sono infatti convinto che i modi usati da mio padre siano spesso stati così duri nei confronti degli addetti ai lavori, da alienargli forse comprensibilmente ogni simpatia. Quanto alla modifica della voce, non so come ora comportarmi: io sto cercando di illustrare le ragioni che ci hanno spinto a presentare certe ipotesi di lavoro che riteniamo molto plausibili. Se così sarà credo che spetti al lettore dei libri, editi e futuri, decidere se e in che misura mio padre abbia preso fischi per fiaschi o sia invece un ricercatore che abbia svolto seriamente il proprio lavoro. Credo che in ogni caso la conoscenza dei diversi aspetti dello scibile sia elemento da salvaguardare e non credo che il lettore sia in balia delle tesi di Taboga se leggerà questa eventuale pagina di Wikipedia qualora con il consenso del signor Rigamonti e degli altri, io consegua il mio obiettivo. Sono pertanto disponibile ad ogni confronto anche con il signor Rigamonti che credo sia un serio e appassionato antagonista e pertanto io cercherò, magari anche cambiando idea, di illustrare i motivi delle nostre asserzioni, che a volte possono credersi cadute a sproposito ma che, credo, siano il risultato di un processo serio di ricerca. Spero pertanto di meritarmi la possibilità di scrivere su Wikipedia che considero uno strumento di prima informazione molto importante. Grazie--Taboga (msg) 14:09, 2 mar 2010 (CET)Agostino Taboga

Gentile Agostino Taboga, lei non mi deve scuse di nessun tipo. Il mio scopo è far comprendere che la metodologia adottata da sua padre nei suoi numerosi scritti pubblici (e mi creda, i miei "colleghi" ed io li abbiamo letti tutti con grande attenzione anche se ciò ci è costato tantissimo tempo ed energie) non può trovare accoglienza nell'ambito della ricerca storico-musicologica contemporanea la quale, al di là delle sue specificità tecniche a volte anche un po' ostiche, non differisce da qualsiasi altra forma di storiografia. Una biografia completa di Luchesi compilata secondo aggiornati criteri scientifici, attende ancora di essere scritta. Non ho idea se lo sarà mai. Personalmente me lo auguro, se non altro al solo beneficio del Sapere, come amerebbe sottolineare lei. Lei però si dovrebbe persuadere che con le "ipotesi interpretative", per quanto verosimili, non si fa musicologia storica. Conosciamo molta musica di Luchesi; questa non mostra caratteristiche tali da far pensare ad un "genio" in formazione, tanto meno formato. Luchesi fu un buon musicista e molto porbabilmente lavorò bene a Venezia e a Bonn. Luchesi però fu un musicista come tantissimi altri dell'epoca, non fu il genio "motore invisibile" del Wiener Klassik, come sostiene suo padre senza alcuna prova. Poiché non intendo proseguire oltre, ripetendo sempre le stesse cose (anche su Durazzo, tanto per fare un esempio alla luce di ciò che lei ha scritto più sotto), con questa nota mi commiato da lei. Giovanni Rigamonti (msg) 15:01, 2 mar 2010 (CET)

Grazie Guido per le tue osservazioni. Comprendo la specificità di Wikipedia. Concludo la mia presenza in questa sede sottolineando che se il criterio per la menzione nella voce è quello che hai citato in precedenza, per quanto riguarda le ipotesi di Taboga, la risposta è chiaramente negativa. Nessun musicologo, rivista o altra sede scientifica a stampa ne fa menzione. L'unica eccezione è Luigi della Croce, in particolare per ciò che riguarda il presunto rapporto di discepolanza fra Luchesi e Beethoven. Questo riferimento è peraltro già presente nella voce. Cordiali saluti. Giovanni Rigamonti (msg) 15:01, 2 mar 2010 (CET)

Quanto al conte Durazzo, queste le ragioni che ci spingono a considerare l'ambasciatore cesareo a Venezia, il tramite di una nuova politica della corte austriaca volta ad investire nei giovani musicisti, dotati di talento e non ancora famosi, per cercare di fondare una scuola germanica che si emancipi dalla influenza e soprattutto dalle pretese economiche dei famosi musicisti Italiani del tempo. Mi riferisco a Traetta, Jommelli, Galuppi, e molti altri che lavorano all'estero con compensi enormi e privilegi enormi in considerazione dello status che il musicista aveva all'epoca. Riteniamo pertanto che i primi liberi professioisti nel campo della musica siano proprio gli italiani chiamati dall'estero che, in ragione del potere contrattuale che hanno, sono i committenti che li richiedono, sono in grado di condizionare la loro accettazione alla eliminazione dei compiti meno gratificanti, quali attendere la Levée del signore, gestire la disciplina della cappella e quant'altro. Tornando al conte Durazzo, grande esperto di musica e direttore dei teatri imperiali dal 1754 al 1764, viene inviato a Venezia come ambasciatore dell'Impero, dove giunge nel 1764 crediamo all'incirca verso maggio o giugno di quell'anno. Nel 1765 a Febbraio Gradenigo, annota: « 27 febraro […] Sua eccellenza il signor conte Giacomo Durazzo ambasciatore imperale poco fa giunto in Venezia, stabilì un’accademia fillarmonica per ogni giorno festivo al tardi, a trattenimento della di lui sposa, et a conversazione d’altri forastieri soggetti. Cosa non più usata da primari ministri a lui pari». questo accenno all'inusuale istituzione di un accademia ci ha portato a pensare che le esecuzioni settimanali, che abbisognavano di sempre nuova musica (comprata? pagata?), potevano trovare una regione nel dare la possibilità a giovani compositori di far ascoltare le proprie composizioni per poi poterle vendere in Germania. Lucchesi peraltro ci informa nella lettera del 18 aprile del 1770 al conte Riccati che ha prootto alcune opere per la Germania, alcune, quando a noi è giunta testimonianza della sola "Isola della fortuna". In questo senso riteniamo che Durazzo a Venezia, la patri della musica, agisse come qualsiasi altro ambasciatore della corte del re del Portogallo, incaricati di segnalare le opere ed i musicisti di maggior successo ai direttori dei teatri Imperiali, nel caso di Durazzo, o del re del Portogallo nel caso degli ambasciatori portoghesi. Di fatto durante la presenza di Durazzo a Venezia Salieri giunse a Vienna, Tozzi, Rust, Naumann, Luchesi partirono per i paesi germanici e Gazzaniga diede come Luchesi una sua prima a Vienna, "Il finto cieco" nel 1770. Anche Mozart giunto a Venezia si esibì la domenica nell'accademia del conte Durazzo, il 3 marzo 1771. Riteniamo pertanto che Durazzo agisse per la corte e non solo, ma anche per il Cognato Nicolaus il Magnifico Esterhàzy segnalando i migliori e promettenti musicisti italiani. In questo senso scriverei "grazie all’appoggio/segnalazione del conte G. Durazzo. Attendo osservazioni e segnalo il saggio sugli invii di musica degli ambasciatori della corte portoghese, in relazione alla costituzione del fondo della Biblioteca Ayuda di Lisbona. Manuel Carlos de Brito, European Music Manuscripts before 1820; Series one and two: from the biblioteca da Ajuda, Lisbon, p. 8. http://www.bsb-muenchen.de/mikro/musa2511.pdf --Taboga (msg) 14:50, 2 mar 2010 (CET)Agostino Taboga

Gentile Rigamonti, come potrà capire pur rispettando le sue convinzioni io non mi trovo d'accordo con lei in relazione al giudizio che esprime sulla grandezza di Luchesi. Sono peraltro in grado di comunicarle che con mio padre abbiamo riscritto la prima parte della vita di Luchesi e presto uscirà un nuovo libro riveduto in molte affermazioni che io ritengo giuste anche se nella pubblicazione L'ORA della verità non erano sufficientemente suffragate o sviluppate. A questo seguiranno la seconda parte della vita di Luchesi, il periodo Tedesco e altri scritti tesi a dare organicità agli studi di mio padre. Le comunico inoltre che le musiche revisionate anche se in maniera non perfetta dal Maestro Granzotto saranno donate, se tutto va a buon fine, al comune di Motta di Livenza che spero vorrà renderle disponibili. Credo peraltro che, al di là di giudizi sulle esecuzioni, composizioni come la Passione o il Miserere, che sarebbe mia intenzione eseguire in maniera consona al più presto, o lo Stabat Mater e il Requiem dimostrino la grandezza di Luchesi e aprano il terreno ad un nuovo sereno confronto. Comunque reputo interessante questo scambio avuto con lei e credo abbia contribuito a rendere più chiare le posizioni e forse meno "campate in aria" certe deduzioni che non considera meritorie di trovare accoglienza nell'ambito della ricerca storico-musicologica contemporanea mentre io le considero fondamentali per capire la storia della seconda metà del XVIII secolo. Lavorando con mio padre infatti mi sono fatto l'idea che tutte le grandi culture europee sviluppatesi alla fine del XVIII secolo sono debitrici in misura enorme alla cultura italiana. Una pletora di artisti di altissimo livello dalla seconda metà del secolo emigra in tutta europa e lavora in tutte le grandi corti. Non solo musicisti ma librettisti, cantanti, poeti, ballerini, scenografi e anche costumisti. Il teatro è divenuto la odierna Hollywood e grazie agli alti compensi che è in grado di pagare attira tutti gli artisti, e gli italiani sono i più ricercati. Di questa influenza oggi si fa fatica a trovare traccia. Ho avuto la fortuna di lavorare ne la grotta di Trofonio, di Salieri, altro compositore fondatore dell'altra grande scuola austriaca, che oggi pare aver insegnato ai suoi numerosi alunni solo la musica teatrale. Ne la grotta di Trofonio, 1785, prima opera buffa stampata da Artaria, il rondò di Ofelia viene ripreso nel "Deh fuggi o traditor" di Donna Elvira, "Il diletto che in petto mi sento" è l'indubbio modello di "giovinette che fate all'amore" la sinfonia con il suo elemento demoniaco-magico, prelude a quella del Don Giovanni. Rousset in un DVD dell'opera si spinge a dire: "Salieri doveva essere onorato o molto arrabbiato per il fatto che Mozart usasse molte delle sue idee". Io e mio padre e chi crede in quanto andiamo cercando di mettere a fuoco da parecchio tempo crediamo nella seconda reazione.--Taboga (msg) 16:48, 2 mar 2010 (CET)Agostino Taboga

Gentile Agostino Taboga, mi fa piacere apprendere che è imminente la pubblicazione di una nuova edizione della biografia luchesiana e che finalmente uscirà anche il secondo volume dedicato al periodo tedesco. Mi auguro vivamente che questa nuova edizione mostri la solidità metodologica di cui la prima edizione è priva. Mi auguro cioè che nei prossimi volumi le "ipotesi interpretative" trovino sostegno nei documenti, diventino, in altre parole "fatti storici". E' inoltre mio auspicio che i documenti - se disponibili - siano studiati in modo corretto (per intenderci, che non si ripetano episodi come le "analisi codicologiche" effettuate da suo padre sui manoscritti della Estense di Modena). Mi è tuttavia facile prevedere che se queste nuove pubblicazioni ricalcheranno il "modello" precedente, la loro sorte sarà segnata. Non si aspetti udienza ed ascolto presso i musicologi di professione. Mi dica, quando dovrebbero uscire questi volumi? Riguardo ciò che afferma circa l'influenza della cultura musicale italiana, mi scusi, ma veramente lei afferma l'ovvio, anzi direi il super-ovvio. Non vedo proprio dove stia la "novità". Così come afferma l'ovvio riguardo Salieri e le "citazioni" musicali di autore in autore. All’epoca le citazioni musicali rappresentavano la modalità con cui i musicisti pagavano il loro "tributo" in termini di riconoscimento ai loro colleghi. Circa la "reazione" di Salieri, non ho dubbi che lei, suo padre e gli altri "credenti" propendiate per la seconda eventualità ... no, proprio non mi meraviglia. Giovanni Rigamonti (msg) 19:24, 2 mar 2010 (CET)

Neppure perdo tempo per discutere le sue (e di suo padre) illazioni e “deduzioni” riguardo la residenza di Luchesi a Venezia … noto infatti una pletora di “forse” e questo mi basta. Che si tratti di un’evidenza è evidente, di che cosa, con precisione, lo è assai di meno. Bertoni: non ho commentato la “collaborazione” artistica fra Bertoni e Luchesi. Mi colpisce però che gran parte del suo intervento sia dedicato a questo aspetto. Evidentemente devo aver toccato un nervo scoperto. In ogni caso, la sua “tirata” lascia il tempo che trova visto che, anche in questo caso, i documenti latitano. Siamo ancora in presenza di illazioni e di ipotesi, al meglio, di indizi circostanziali. Da un punto di vista metodologico, l’assenza di documenti rappresenta un fatto di particolare rilievo negativo alla luce di un programma di ricerca così “ambizioso” cioè di “revisione radicale” della “tradizione storiografica”. Ancora una volta si sostituisce la storiografia con la letteratura. Non c’è molto da aggiungere. Padre Martini e il Buranello: diciamo che il più grande teorico e didatta musicale dell’epoca e uno dei più grandi musicisti del periodo “sembravano” nutrire qualche “dubbio” sulle capacità tecniche e artistiche di Bertoni. Anzi, ad essere proprio precisi, il primo i dubbi poteva ben nutrirli mentre il secondo non si mostrava "ben disposto" nei confronti di Bertoni. E lei è perfettamente al corrente che la figura di Bertoni non gode di "buonissima stampa" - per così dire – presso la musicologia. E’ tanto vero ciò che dico che nel primo volume della biografia luchesiana, suo padre si è dovuto ingegnare con una “micro-rivalutazione” della figura di Bertoni, altrimenti i conti dell’apologetica luchesiana non sarebbero tornati. Gradenigo. Mi fa piacere che anche lei eserciti una sana prudenza quando si ha a che fare con le fonti coeve. Ma soprattutto mi colpisce leggere di fonti “scomode” e “non contaminate”, il che la dice lunga della vostra “visione” complessiva di questa vicenda. Purtroppo non vi è molto che si possa fare razionalmente per persuadere coloro che pensano e decidono in chiave “complottistica”, se mi si passa l’espressione. Giovanni Rigamonti (msg) 11:48, 2 mar 2010 (CET)

Naturalmente. Si tratta sempre e comunque di "ipotesi interpretative". Il problema è che lei e suo padre le "vendete" come fatti storici assodati. E' per questo che solo gli sprovveduti credono ai vostri "fatti ipotetico-interpretativi". Vendere ipotesi per fatti non fa parte né dei diritti né dei doveri di "ogni" studioso. Giovanni Rigamonti (msg) 11:48, 2 mar 2010 (CET) "Resta comunque vero che allo stato delle cose questa è un ipotesi di studio che al momento non è confermata se non dalla logica, ma non è smentita da alcun fatto." Speravo di non dover ancora leggere argomenti del genere. Mi scusi, Agostino Taboga, lei conosce la fallacia del cosiddetto "argumentum ad ignorantiam"? Giovanni Rigamonti (msg) 11:52, 2 mar 2010 (CET) Terza parte: L'anno successivo, 1765, esordisce in campo teatrale con l'opera buffa "L'isola della fortuna’’, sempre su libretto di G. Bertati, rappresentata al teatro di corte a Vienna grazie all’appoggio/segnalazione del conte G. Durazzo, ambasciatore cesareo a Venezia dal 1764; l'opera verrà ripresa il 5 dicembre 1765 al teatro S. Samuele a Venezia e sarà copiata per la corte di Lisbona dove verrà rappresentata nell'autunno 1767. Le sue doti di compositore (di musica sacra, strumentale, d'opera) e gli appoggi influenti di cui gode, lo fanno rapidamente apprezzare nella città lagunare tanto da meritarsi diversi incarichi per celebrazioni ufficiali della Repubblica: l'11 febbraio 1767 compone la cantata "Cheta è l'onda, tace il vento, fuor del pelago correte" per la visita del duce di Württemberg; il 11 settembre 1768 compone l'oratorio "Sacer Trialogus" per l'ospedale degli Incurabili in occasione del triduo per la celebrazione della santificazione di San Girolamo Emiliani (E. A. Cicogna, Delle iscrizioni veneziane, Vol. V, p. 319.); il 16 agosto 1769 musica la funzione per la Scuola di San Rocco(Commercio lettere Riccati, Biblioteca Joppi di Udine, 18 aprile 1770). Grazie e buona giornata--Taboga (msg) 11:06, 2 mar 2010 (CET)Agostino Taboga Durazzo? Un'altra "ipotesi interpretativa"? Se questo è solo l'inizio, mi chiedo quante "ipotesi interpretative" contenga tutto il lavoro di suo padre Giovanni Rigamonti (msg) 12:37, 2 mar 2010 (CET) Attenzione [modifica]

Durazzo? Un'altra "ipotesi interpretativa"? Se questo è solo l'inizio, mi chiedo quante "ipotesi interpretative" contenga tutto il lavoro di suo padre Giovanni Rigamonti (msg) 12:37, 2 mar 2010 (CET) Gentile Agostino Taboga, lei non mi deve scuse di nessun tipo. Il mio scopo è far comprendere che la metodologia adottata da sua padre nei suoi numerosi scritti pubblici (e mi creda, i miei "colleghi" ed io li abbiamo letti tutti con grande attenzione anche se ciò ci è costato tantissimo tempo ed energie) non può trovare accoglienza nell'ambito della ricerca storico-musicologica contemporanea la quale, al di là delle sue specificità tecniche a volte anche un po' ostiche, non differisce da qualsiasi altra forma di storiografia. Una biografia completa di Luchesi compilata secondo aggiornati criteri scientifici, attende ancora di essere scritta. Non ho idea se lo sarà mai. Personalmente me lo auguro, se non altro al solo beneficio del Sapere, come amerebbe sottolineare lei. Lei però si dovrebbe persuadere che con le "ipotesi interpretative", per quanto verosimili, non si fa musicologia storica. Conosciamo molta musica di Luchesi; questa non mostra caratteristiche tali da far pensare ad un "genio" in formazione, tanto meno formato. Luchesi fu un buon musicista e molto porbabilmente lavorò bene a Venezia e a Bonn. Luchesi però fu un musicista come tantissimi altri dell'epoca, non fu il genio "motore invisibile" del Wiener Klassik, come sostiene suo padre senza alcuna prova. Poiché non intendo proseguire oltre, ripetendo sempre le stesse cose (anche su Durazzo, tanto per fare un esempio alla luce di ciò che lei ha scritto più sotto), con questa nota mi commiato da lei. Giovanni Rigamonti (msg) 15:01, 2 mar 2010 (CET) Grazie Guido per le tue osservazioni. Comprendo la specificità di Wikipedia. Concludo la mia presenza in questa sede sottolineando che se il criterio per la menzione nella voce è quello che hai citato in precedenza, per quanto riguarda le i

Sig. Rigamonti, lei asserisce che gli unici in grado di fare ricerca sono lei e i suoi "colleghi" che hanno vagliato con fatica gli scritti di mio padre. Poi che C.ValderKnechtges è stata solo due giorni o meno a Venezia, che mio padre non ha fatto ricerca delle fonti, che Henseler, Hensell, Fétis, De la Borde ... sono ricercatori all'acqua di rose... ma mi chiedo, lei avrà scritto come estensore di schede, mi immagino, la nuova scheda su Grove's 7, la nuova scheda di RISM, e moltissimi altri contributi, data la sua enorme e unica competenza. resto allibito. Anche su Galuppi, Martini, Bertoni, ma che nervo scoperto. Allora le potrei rispondere che Haendel diceva che Gluck ne sapeva di contrappunto meno del suo cuoco. Questo rende Gluck un musicista meno conosciuto? Sono sicuro che se lo dico io, no, se lo dice lei, sarà proprio vero. Comunque io seguirò proponendo le modifiche e spero che su quelle ci sia con rispetto un confronto che mi pare latiti. poi i miei forse, forse, forse sono un modo di interloquire con una persona come lei che so avere tesi e idee diverse. allora visto che Durazzo non le piace, lo tolgo? 4 parte su cui spero non ci siano dei problemi visto che è un elenco tratto da documenti Le sue doti di compositore (di musica sacra, strumentale, d'opera) e gli appoggi influenti di cui gode, lo fanno rapidamente apprezzare nella città lagunare tanto da meritarsi diversi incarichi per celebrazioni ufficiali della Repubblica: l'11 febbraio 1767 compone la cantata "Cheta è l'onda, tace il vento, fuor del pelago correte" per la visita del duce di Württemberg; il 11 settembre 1768 compone l'oratorio "Sacer Trialogus" per l'ospedale degli Incurabili in occasione del triduo per la celebrazione della santificazione di San Girolamo Emiliani (E. A. Cicogna, Delle iscrizioni veneziane, Vol. V, p. 319.); il 16 agosto 1769 musica la funzione per la Scuola di San Rocco (Commercio lettere Riccati, Biblioteca Joppi di Udine, 18 aprile 1770). Il primo luglio 1771 Luchesi produce nella chiesa di Santa Lucia e Geremia la musica per le solenni esequie del duca Gioacchino di Montealegre, ambasciatore di Spagna presso la repubblica di Venezia. E' l'ultimo incarico ufficiale prima della partenza per Bonn dove si recherà nel 1771 chiamato dal Principe elettore Massimiliano Federico di Königsegg-Rothenfels come scrive Pietro Gradenigo in data data 5 dicembre 1771: «Il sig. Andrea Luchesi, veneziano, giovane assai perito et commendato nell’Arte Filarmonica, passa dalla propria Patria al serviggio di Massimiliano Federico di Königsegg-Rothenfels, vescovo ed elettore di Colonia, ed ivi si tratterrà per alcuni anni, ben accolto e stipendiato da quel Principe, Mecenate generoso delli Virtuosi, et Letterati, et amante dell’Armonia musicale»(I notatori di Pietro Gradenigo n. XXXI, 5 dicembre 1771, fonte Manoscritta presso Museo Correr, Venezia).

4 parte: Il primo luglio 1771 Luchesi produce nella chiesa di Santa Lucia e Geremia la musica per le solenni esequie del duca Gioacchino di Montealegre, ambasciatore di Spagna presso la repubblica di Venezia. E' l'ultimo incarico ufficiale prima della partenza per Bonn dove si recherà nel 1771 chiamato dal Principe elettore Massimiliano Federico di Königsegg-Rothenfels come scrive Pietro Gradenigo in data data 5 dicembre 1771: «Il sig. Andrea Luchesi, veneziano, giovane assai perito et commendato nell’Arte Filarmonica, passa dalla propria Patria al serviggio di Massimiliano Federico di Königsegg-Rothenfels, vescovo ed elettore di Colonia, ed ivi si tratterrà per alcuni anni, ben accolto e stipendiato da quel Principe, Mecenate generoso delli Virtuosi, et Letterati, et amante dell’Armonia musicale». Luchesi fu anche in contatto con due importanti teorici musicali del tempo, padre Vallotti ed il conte G. Riccati. Con il conte Riccati vi fu un rapporto artistico e intellettuale volto alla studio e alla padronanza delle teorie sviluppate dal conte nel "Saggio sulle regole di Contrappunto" in cui si anticipavano e integravano le teorie armoniche del ben più famoso Rameau; del rapporto Luchesi/Riccati, non solo epistolare, rimangono oggi diverse lettere, la prima 9 gennaio 1764 l'ultima del 18 aprile 1770 . Con padre Francescantonio Vallotti Luchesi avviò un'attività di perfezionamento che, se non lo fa qualificare come vero e proprio allievo del Vallotti, lo inserisce nella cerchia dei suoi discepoli data la costanza dimostrata da Luchesi nel procurarsi degli incontri con il padre francescano; in ragione di questo rapporto il 27 dicembre 1768 Vallotti chiamerà Luchesi per inaugurare il nuovo organo Grande della basilica del Santo, costruito dal conte Lion: nell’articolo leggiamo: «Nella magnifica Orchestra di S. Antonio di Padova si è rimesso il quarto Organo, che restò arso anni fa in occasione dell’incendio, che si appiccicò in quel sacrario. […]. A’ 27 Dicembre dell’anno prossimo passato se ne fece la prova pubblicamente coll’intervento de’ Signori Presidenti dell’Arca, e d’ogni condizione di persone dal celebre Sig. Andrea Lucchesi, Professore Organista in Venezia. .

volevo comunque concludere con una considerazione. Questa è la pagina di Wikipedia su Andrea Luchesi; CVK, Henseler, Fétis, Loewemberg, Neefe, Taboga, tutti ricercatori all'acqua di rose dicono che Luchesi Studiò con Saratelli, Paolucci e Cocchi. De la Borde dice che studiò con Gallo. questo mi pare il sapere prevalente. C'è un altro studioso che asserisce che questo non corrisponde al vero, (posizione minoritaria), che nessuno ha fatto ricerche, che tutto è avvolto nella nebbia. Questa posizione del sig. Rigamonti mi pare assolutamente irrilevante, fino a che questa persona non ci erudisca con la sua teoria suffragata da fonti che smentiscano le indicazioni che la teoria prevalente accetta. Il fatto di dire che la formazione di Luchesi è avvolta nelle nebbie è una posizione assolutamente minoritaria e ininfluente che mira solo a dire non si può dire nulla; non credo sia questo il modo di porre la questione. Poi mi fa piacere che si accettino i contatti con Bertoni, documentati che portano alla certezza di un rapporto molto stretto con Bertoni che noi abbiamo definito Maestro-Discepolo data la differenza di età e inizialmente di prestigio tra i due musicisti. Vorrei sapere inoltre chi deve decidere se quanto proposto come cambiamento sia accettato o condiviso o rigettato, questo per la ricerca di un eventuale compromesso che io sto cercando di trovare fornendo credo argomenti. Grazie--Taboga (msg) 19:07, 2 mar 2010 (CET)Agostino Taboga

Gentili wikipediani, visto che mi pare le posizioni siano abbastanza distanti, vorrei cercare di accogliere i rilievi del sig. Rigamonti per proporre la seguente prima parte della biografia di luchesi:

Biografia

Figlio di Pietro Luchese, agiato commerciante di granaglie , e Caterina Gottardi, Andrea nasce il 23 maggio 1741, ultimo di undici figli di cui alla sua nascita sopravvivono solo 4, tre sorelle e un fratello, Don Matteo, pubblico precettore e organista del duomo di San Nicolò. Dal fratello riceve una completa preparazione culturale ed un’istruzione alla tastiera che gli procurano la protezione del N. H. Jseppo Morosini .. Giunto a Venezia al più tardi nel 1756, Luchesi studia con affermati musicisti, Cocchi, Saratelli e padre Paolucci, secondo la comuicazione al Cramer’s Magazine fatta da Neefe nel 1783. L’attendibilità di tale iter formativo è accettata da Henseler, Lőwemberg (estensore della scheda di Luchesi del Grove's 5° che però non menziona Saratelli), Hansell (estensore della scheda di Luchesi del Grove's 6°), C. Valder-Knechtges, Choron e Fayol, Eitner Lexicon (1900); per De la Borde invece il maestro di Luchesi è D. Gallo; Henseler è in merito a Paolucci, esplicito: "ogni volta che Luchesi, nei suoi posteriori lavori di musica sacra, rivela vigorosamente anche la tecnica della composizione severa, deve certamente ringraziare di ciò soprattutto Paolucci (...) Anche nei confronti di Neefe, Luchesi è musicista più completo. La severa composizione, che Neefe non padroneggiava, il giovane Beethoven la potè apprendere già a Bonn da Luchesi, l’allievo di Paolucci". Quanto a Saratelli è lo stesso Luchesi a inviare i bassi del maestro (morto nel 1762) al conte Riccati a cui richiede per studio i soggetti del Vallotti. Anche i rapporti esistenti tra Luchesi e il coetaneo Naumann, culminati con la partenza di quest'ultimo per Dresda, spingono a suffragare la tesi dello studio di Luchesi con Saratelli, sicuro maestro di Naumann. La protezione del Morosini gli consente poi di frequentare i migliori ambienti musicali del tempo e ben presto entrerà in contatto con Ferdinando Bertoni. Dal 1764 abita a San Zulian in corte dei Pignoli, stesso indirizzo che Leopold Mozart annoterà per Bertoni, nel 1771, in occasione della visita dei Mozart in casa di Bertoni, dove presente è anche il Maestro di cemballo Sig. Andrea Luchesi. L'abilità alla tastiera fece ben presto di Luchesi un noto ed apprezzato organista, tanto che a soli 20 anni fa già parte della commissione che concede le licenze professionali per organisti/cembalisti, succedendo nella carica proprio a Bertoni. Le sue qualità di organista e compositore faranno si che che l'11 giugno 1764, ancora minorenne, esordisca in campo istituzionale con la Serenata in musica per la visita del duca di Brunswick-York su libretto di G. Bertati , e il 10 agosto dello stesso anno, con la Messa e Vespero per la chiesa di San Salvatore, dove ricopre la carica di organista titolare con lo stipendio annuale di circa 90 ducati. E' Pietro Gradenigo nei suoi Notatori ad informarci del successo dell'esordio in campo sacro, dove Luchesi dirige, per la prima volta, con lode le sue composizioni. Nel 1765, raggiunta la maggiore età, esordisce ufficialmente in campo teatrale con l'opera buffa "L'isola della fortuna’’, sempre su libretto di G. Bertati, rappresentata al teatro di corte a Vienna; l'opera verrà ripresa il 5 dicembre 1765 al teatro S. Samuele a Venezia e sarà copiata per la corte di Lisbona dove verrà rappresentata nell'autunno 1767. Le sue doti di compositore (di musica sacra, strumentale, d'opera) e gli appoggi influenti di cui gode, lo fanno rapidamente apprezzare nella città lagunare tanto da meritarsi diversi incarichi per celebrazioni ufficiali della Repubblica: l'11 febbraio 1767 compone la cantata "Cheta è l'onda, tace il vento, fuor del pelago correte" per la visita del duce di Württemberg; il 11 settembre 1768 compone l'oratorio "Sacer Trialogus" per l'ospedale degli Incurabili in occasione del triduo per la celebrazione della santificazione di San Girolamo Emiliani; il 16 agosto 1769 musica la funzione per la Scuola di San Rocco. Il primo luglio 1771 Luchesi produce nella chiesa di Santa Lucia e Geremia la musica per le solenni esequie del duca Gioacchino di Montealegre, ambasciatore di Spagna presso la repubblica di Venezia. E' l'ultimo incarico ufficiale prima della partenza per Bonn dove si recherà nel 1771 chiamato dal Principe elettore Massimiliano Federico di Königsegg-Rothenfels come scrive Pietro Gradenigo in data data 5 dicembre 1771: «Il sig. Andrea Luchesi, veneziano, giovane assai perito et commendato nell’Arte Filarmonica, passa dalla propria Patria al serviggio di Massimiliano Federico di Königsegg-Rothenfels, vescovo ed elettore di Colonia, ed ivi si tratterrà per alcuni anni, ben accolto e stipendiato da quel Principe, Mecenate generoso delli Virtuosi, et Letterati, et amante dell’Armonia musicale».

Questa la prima parte della scheda che spero possa soddisfare i palati più fini. --79.31.245.99 (msg) 17:51, 3 mar 2010 (CET)Agostino Taboga

Per il Sig. Rigamonti: nella discussione avuta mi è stato contestata la grandezza di Bertoni come didatta; a tal fine mi è stato consigliato di leggere molto bene quanto scritto da Galuppi e Padre Martini in realzione al povero Bertoni. Immagini il mio stupore quando nella pagina relativa a Bertoni, su Wikipedia ho trovato scritto:

Ferdinando Bertoni fu notevolissimo didatta; fra i suoi allievi vi furono, oltre al nipote Ferdinando Gasparo Turrini detto ‘Bertoncino’ , Giovanni Battista Grazioli, Andrea Luchesi, Giovanni Battista Soncini, G.Antonio Capuzzi, Antonio Calegari, Johann Simon Mayr, Gaspare Pacchierotti, Viganoni, G.B. Grazioli, Vittorio Trento, Sebastiano Nasolini.

--Taboga (msg) 19:12, 4 mar 2010 (CET)

Penso che abbia fornito materiale in quantita' e di notevole dettaglio. A mio parere, se ogni passaggio e' corredato dalla fonte corrispondete che lo giustifichi, puo' procedere. --Ar63 (msg) 22:32, 4 mar 2010 (CET)

direi invece che per adesso la voce rimane com'è. Le tesi di Taboga rimangono tesi di Taboga che la voce già accenna. Non è wikipedia il luogo adatto per la loro disamina. Come detto sopra wikipedia accoglie la tesi prevalente. Quando le tesi di Taboga avranno spazio presso la musicologia più accreditata, solo allora troveranno più ampio spazio in wikipedia --ignis Fammi un fischio 22:40, 4 mar 2010 (CET)

Di quali tesi parli? E di quale Taboga? Forse intendi il padre. Ma questa proposta (del figlio) è una biografia. Non mi sembra che ci siano accenni alle "tesi" relative alla morte di Mozart e alla paternità di determinate opere che (secondo il padre appunto) dovrebbero essere riassegnate. Niente di tutto cio'. --Ar63 (msg) 22:49, 4 mar 2010 (CET)

scusa ma mi prendi in giro? vale quanto detto sopra --ignis Fammi un fischio 22:56, 4 mar 2010 (CET)

Perche' dovrei prenderti in giro, ora? Parlo sul serio. Ho solo detto che si tratta di una proposta di biografia. Se è suffragata dalle fonti perche' dovrebbe essere respinta? Sto solo chiedendo una spiegazione. --Ar63 (msg) 23:07, 4 mar 2010 (CET)

perchè l'uso delle fonti primarie citate è contestata come puoi leggere in questa discussione --ignis Fammi un fischio 23:10, 4 mar 2010 (CET)

ok. Questa, infine, è una risposta sensata. Occorre allora che Taboga motivi ulteriormente le sue fonti biografiche. Magari proponendo piu' gradualmente le modifiche. --Ar63 (msg) 23:19, 4 mar 2010 (CET)

ma anche no, come detto non è questo il luogo adatto per la disamina di fonti primarie di difficilissima verificabilità per un wikipediano --ignis Fammi un fischio 23:28, 4 mar 2010 (CET)

E dunque qual'e' il posto per la verifica delle informazioni qui proposte? Se non se ne discute in questa sede non capisco come possano essere accettate e/o rifiutate. Non dovrebbero esserci limitazioni nell'analisi di fonti, anche relative ad elementi complessi. E neanche pregiudizi personale. --Ar63 (msg) 23:34, 4 mar 2010 (CET)

Gentili Wikipediani,

volevo allegare alcune delle schede relative al Grove's 5° e 6° edizione, che reputo importanti per dimostrare che la ricerca si muove nel solco di quanto scritto in passato, sicuramente accettato da una comunità scientifica, mi si passi l'irona, non all'"acqua di rose". Se poi si è cercato di sistematizzare e approfondire le informazioni sintetiche fornite in precedenza, con documenti e ricerche d'archivio, non credo che il lavoro di mio padre sia da considerarsi tesi minimale o quant'altro, negli apporti che al momento ha fornito.

Grove's 5: dizionario dei musicisti 5™.

Edizione 1954. (Estensore A. Löwemberg) Lucchesi Andrea (nato a Motta di Livenza il 28 maggio 1741 – morto ?). Compositore italiano. Fu allievo di Cocchi e Giovanni Paolucci, fece il suo debutto a Venezia nell’autunno 1765 e lì rimase fino al 1771 come maestro di cembalo; i Mozart padre e figlio lo incontrarono nel febbraio/marzo di quell’anno. Nota: «Secondo le Annotazioni di viaggio di Leopold Mozart Lucchesi conobbe personalmente il giovane Mozart ed il giovane Beethoven. Non ci possono essere stati molti musicisti contemporanei che abbiano goduto dello stesso privilegio». Poco dopo Lucchesi compare a Bonn alla testa di una compagnia operistica itinerante. Entrò al servizio dell’Elettore Massimiliano Federico nel 1773 e dopo la morte del nonno di Beethoven (24 dicembre 1771) gli succedette come conduttore della corte il 26 maggio 1774. Burney, nel suo Viaggio in Germania (1772) descrive Luchesi come un compositore molto piacevole a Bonn e ricorda un suo mottetto che aveva udito a Firenze nel suo viaggio in Italia.

Secondo Gerber, il numero dei lavori di Lucchesi era molto elevato. Egli menziona otto opere, sette Messe ed altre composizioni sacre e profane come sonate, trii, quartetti, concerti, sinfonie. La sua op. 1 Sei sonate per violino fu pubblicata a Bonn senza data. Oltre alle sonate, Eitner conosceva soltanto l’esistenza di due sinfonie manoscritte a Dresda. La maggior parte delle composizioni di Lucchesi si trova conservata nella Biblioteca Estense di Modena e consiste negli spartiti di tre opere, un oratorio (la Passione di Gesù Cristo) e di più di trenta Messe, inni, offertori, vesperi ecc. tutti datati tra il 1775 ed il 1787.

I SEGUENTI SONO I SUOI LAVORI PER LA SCENA L’isola della fortuna, Venezia 1765; Il marito geloso, Venezia 1766 (menzionato da Gerber, nessun’altra menzione); Cantata per il Duca di Württemberg, Venezia 1767; Le donne sempre donne, Venezia 1767, spartito a Modena. Data anche a Bonn nel 1772; Il matrimonio per astuzia, Venezia 1771, spartito a Modena; Il Natal di Giove, Bonn 1772; Il giocatore amoroso, intermezzo, Bonn 1772. Ignoto a Thayer. Libretto del catalogo della Soleinne collection n. 4770 – dato in varie città tedesche nel 1782 ed a Varsavia nel 1785; L’inganno scoperto – Il conte Caramella, Bonn 1773, spartito a Modena. Libretto di Goldoni. In quest’opera il nonno di Beethoven, poco prima di morire, cantò una piccola parte; L’improvvisata – La galanteria disturbata, Bonn 1773/74. Libretto del compositore; Die Liebe fur das Vaterland (L’amore per la patria), prologo, Francoforte sul Meno 22 aprile 1783; Ademira,Venezia 1784 ; Amore e misericordia guadagnano il gioco, Passau 1794.

Grove’s, dizionario dei musicisti 6™.

Edizione 1980 (Estensore S. Hansell) Lucchesi (Luchesi) Andrea, nato a Motta di Livenza il 23 maggio 1741; morto a Bonn il 21 marzo 1801. Compositore italiano. Può aver studiato prima con Matteo Lucchesi, organista della Cattedrale di Motta e probabilmente suo zio. Ancora poco dopo i dieci anni andò a Venezia per studiare con Domenico Gallo (secondo La Borde) e Gioachino Cocchi, Giuseppe Paolucci e Giuseppe Saratelli (secondo Neefe). Tra il 1765 ed il 1767 vi compose le sue prime opere, un oratorio per gli Incurabili ed una Cantata per celebrare la visita di Carlo Eugenio duca di Württemberg. Nulla si sa di lui tra il 1767 ed il 1771, allorché i Mozart lo incontrarono a Venezia. Nell’ottobre 1771 probabilmente supervisionò l’esecuzione della sua ultima opera comica per Venezia prima di partire per Bonn come direttore di una compagnia operistica itinerante. Nella dedica delle sue Sei sonate per cembalo con accompagnamento di violino (Bonn 1772) egli ringraziò l’Elettore Max Friedrich per averlo fatto venire a Bonn, città in cui godette per un certo tempo considerevole successo. Alla data dell’autunno 1773 egli aveva diretto repliche di due sue opere veneziane, oltre a quattro lavori nuovi per il teatro, di particolare interesse perché il padre ed il nonno di Beethoven cantarono in essi. Quando il nonno di Beethoven morì il 24 dicembre 1773, la sua carica di maestro di cappella era desiderata da Johann van Beethoven (padre di Beethoven) ma fu assegnata a Lucchesi con un decreto del 26 maggio 1774 (con uno stipendio doppio di quello del suo predecessore). Burney descrive Lucchesi come un “piacevolissimo compositore” e Neefe riporta che «egli è un chiaro, gradevole e vivo compositore, il cui contrappunto è più pulito di quello della maggior parte dei suoi compatrioti». Nei suoi lavori di chiesa non si limita allo stile severo. L’ammirazione tedesca per la sua abilità nel suonare alla tastiera e per le sue sinfonie è significativa – spiega il La Borde – in un tempo in cui la musica strumentale italiana era considerata inferiore perfino dagli Italiani. Benché poca della sua musica strumentale sopravviva, molti lavori di musica sacra rimangono manoscritti presso la biblioteca Estense di Modena.

LAVORI TEATRALI: L’isola della fortuna (opera giocosa di G. Bertati) Venezia, S. Samuele, autunno 1765 (P.La), Il marito geloso (cantata G Dolfin), Venezia, 1766; Cantata a 4 voci (G. Gozzi) Venezia, S. Benedetto 11 febbraio 1767, per il Duca Karl Eugen di Würrtemberg; Le donne sempre donne (opera giocosa) Venezia, S. Moisè 27 febbraio 1767 (I-Moe, P-La); Il matrimonio per astuzia (opera giocosa), Venezia, S. Benedetto ottobre 1711 (I-Moe, P-La); Il natale di Giove (cantata Metastasio), Bonn, Hof 13 maggio 1772; Il giocatore amoroso, intermezzo a 2 (A. Salvi), Bonn, Hof 1772; L’inganno scoperto (opera giocosa G. Giusti ?), Bonn, Hof autunno 1773; L’improvvisata ossia la galanteria disturbata (opera giocosa, Dolfin), Bonn. Hof. Inverno 1773/74; Arlequin deserteur devenu magicie€n ou Le docteur mari ideal, balletto da Ravaschiello, Bonn, Hof 1774; Die Liebe fur das Vaterland (Prologo), Francoforte sul Meno 22 aprile 1783; Ademira (opera seria ? F. Moretti), Venezia, S. Benedetto 2 maggio 1784 (P-La); L’amore e la misericordia guadagnano il gioco (opera giocosa), Passau primavera 1794.

LAVORI SACRI: Sacer Trialogus, oratorio, Venezia/Incurabili c. 1767. Libretto Museo Correr; Cantata, Bonn 8 maggio1785 per la cerimonia di investitura a vescovo di Max Franz Elettore di Colonia; La passione di Gesù Cristo (Metastasio a Modena).

A Modena: 7 messe; Sanctus 3 v.; Requiem per il duca di Montealegre c. 1768; Dies Irae a 4 v. e orchestra; Stabat Mater a 4 v. e orchestra; Te Deum a 4 v. e orchestra; Magnificat a 4 v. e orchestra; Miserere a 4 v. e orchestra; 4 mottetti SATB e orchestra; Leves aurae SA e orchestra; Antifone del salmo domenicale, graduali, Sanctus TB.

ALTRI LAVORI: Messa per S. Lorenzo, Messa e servizio di vespero per la festa dell’Immacolata Concezione a Verona; Kyrie a 4 v. e orchestra (Dresda); Salve Regina Te Deum SA e orchestra c. 1768.

LAVORI STRUMENTALI: Concerto per cembalo in F (Bonn 1773), tre sinfonie Bb, G, D, op. 2 (Bonn 1772), tre sinfonieC-E-Es, una a Genova ed una a Mantova; Trio per cembalo ed archi (Bonn s.d.); Quattro quartetti menzionati da Neefe. Per cembalo: Andante F; Allegro Bb org. (a Napoli).

Questo è quanto riportano due edizioni di un importante e autorevole strumento di indagine musicale. A breve fornirò la proposta della Biografia che sarà vagliata, spero con la serenità e l'interesse con cui io seguo questo interessante scambio di visioni. Sono peraltro grato a tutti e anche al sig. Rigamonti che credo rappresenti perfettamente l'antagonista tipo alle ricerche che mio padre ha svolto.--Taboga (msg) 23:47, 4 mar 2010 (CET)

--> Se queste fonti riportate (che giudico autorevoli) confermano le info proposte da Taboga (dico, SE), è accettabile procedere con le modifiche corrispondenti? Mi aspetterei di si. --Ar63 (msg) 23:58, 4 mar 2010 (CET)

userei solo il grove 6 per mondare e specificare l'inizio della boigrafia della voce --ignis Fammi un fischio 00:02, 5 mar 2010 (CET)

E' gia' qualcosa. Ma non hai risposto alla domanda. Ovvero: se il grove va bene, perche' cio' che dice Taboga (o chiunque altro) e che è confermato dal Grove non deve andare bene? E' solo per chiarire un metodo di lavoro (mi serve anche per il futuro), non è per sponsorizzare le tesi di nessuno. --Ar63 (msg) 00:10, 5 mar 2010 (CET)

hai visto le fonti citate da Taboga? hai visto che ci sono fonti primarie che alle quali pochissimi hanno accesso? hai visto che ad es. (è solo un esempio non intendo entrare nel merito) che da un testo del 1700 (Tansa della Terra della Motta. Trattazione de’ Capitoli, negozi e traffici e industrie ad uso dell’Estimo mercantile della Terra della Motta e del suo...) si ricava la ricchezza della famiglia? ti è chiara la differenza tra fonte primaria del 1700/1800 che deve essere interpretata e fonte secondaria o terziaria di oggi che ci da un sunto? Grove non conferma nulla, la versione 6 che quindi supera la 5 contiene bene o male ciò che la voce già dice. --ignis Fammi un fischio 00:16, 5 mar 2010 (CET)

Sono d'accordo. Ma, ripeto, se il grove conferma Taboga, allora siamo tranquilli, no? Chiedevo solo questo. Del resto e' proprio di queste cose che tu dici che dovremmo discutere al fine di capire se cio' che viene proposto va inserito o meno. Fonte dopo fonte. Analizzando caso per caso. In passato, su altre voci (e sai a cosa mi riferisco), non mi sembra che si pretendesse una tale precisione, distinzione e affidabilità. Mi capita infatti ancora troppo spesso di vedere indicate come autorevoli fonti siti di anonimi e curiosi blogger. Se invece procediamo come tu dici, per me va bene. Ora pero' è tardi.... vi saluto --Ar63 (msg) 00:42, 5 mar 2010 (CET)

Vedo che già non c'è molto accordo su quello che ho proposto; non capisco molto bene l'ordine delle critiche. Ignlis, che sempre mi chiama e chiama la mia famiglia TOBOGA, credo per errore, vorrei sperare visto che il mio cognome è spesso citato ed è TABOGA, e famiglia, Tabogas Taboghiani etc ma sempre con la A, mi pare critichi la fonte primaria, Rigamonti critica la mancata ricerca di Archivio che credo significhi fonte primaria; poi è vero che va contestualizzata: cerco di capire, forse la cifra di 80 ducati annui non vuol dire nulla? può essere vero; allora cerco di contestualizzarla: Il primo nella lista nel libro della tansa di Motta era Morosini iscritto per 1500 ducati, Jseppo Morosini il protettore di Luchesi; il secondo Domino Pietro Luchese, pagava la tansa sul suo reddito di 80 ducati annui per commercio di biade e farinato. Forse è più chiaro. In ogni caso sarò ben lieto di fornire ulteriori spiegazioni.

Questa la biografia che proporrei; Qualora le sinfonie presso Modena siano un problema, le posso anche togliere, anche se credo ci siano validi motivi per attribuirle a Luchesi. comunque mi irmetto al giudizio dei Wikipediani.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Taboga (discussioni • contributi).

Scusami molto per il refuso (ripetuto) sul tuo cognome. Ho corretto.

Non voglio entrare nel merito. Quello che semplicemente dico è che wikipedia non è il luogo adatto per analisi di fonti primarie di difficile reperibilità per il wikipediano medio. Quindi per forza di cose wikipedia dovrà mantenere un descrizione solo generale (tipo quella del grove 6) e solo quando nella musicologia prevalente avremo maggiori dettagli, solo allora li inseriremo in WP --ignis Fammi un fischio 08:58, 5 mar 2010 (CET)

Biografia

Biografia scritta dall'utente Taboga

Figlio di Pietro Luchese, agiato commerciante di granaglie , e Caterina Gottardi, Andrea nasce il 23 maggio 1741, ultimo di undici figli di cui alla sua nascita sopravvivono solo 4, tre sorelle e un fratello, Don Matteo, pubblico precettore e organista del duomo di San Nicolò. Dal fratello riceve una completa preparazione culturale ed un’istruzione alla tastiera che gli procurano la protezione del N. H. Jseppo Morosini .. Giunto a Venezia al più tardi nel 1756, Luchesi studia con affermati musicisti, Cocchi, Saratelli e padre Paolucci, secondo la comuicazione al Cramer’s Magazine fatta da Neefe nel 1783. L’attendibilità di tale iter formativo è accettata da Henseler, Lőwemberg (estensore della scheda di Luchesi del Grove's 5° che però non menziona Saratelli), Hansell (estensore della scheda di Luchesi del Grove's 6°), C. Valder-Knechtges, Choron e Fayol, Eitner Lexicon (1900); per De la Borde invece il maestro di Luchesi è D. Gallo; Henseler è in merito a Paolucci, esplicito: "ogni volta che Luchesi, nei suoi posteriori lavori di musica sacra, rivela vigorosamente anche la tecnica della composizione severa, deve certamente ringraziare di ciò soprattutto Paolucci (...) Anche nei confronti di Neefe, Luchesi è musicista più completo. La severa composizione, che Neefe non padroneggiava, il giovane Beethoven la potè apprendere già a Bonn da Luchesi, l’allievo di Paolucci". Quanto a Saratelli è lo stesso Luchesi a inviare i bassi del maestro (morto nel 1762) al conte Riccati a cui richiede per studio i soggetti del Vallotti. Anche i rapporti esistenti tra Luchesi e il coetaneo Naumann, culminati con la partenza di quest'ultimo per Dresda, spingono a suffragare la tesi dello studio di Luchesi con Saratelli, sicuro maestro di Naumann. La protezione del Morosini gli consente poi di frequentare i migliori ambienti musicali del tempo e ben presto entrerà in contatto con Ferdinando Bertoni. Dal 1764 abita a San Zulian in corte dei Pignoli, stesso indirizzo che Leopold Mozart annoterà per Bertoni, nel 1771, in occasione della visita dei Mozart in casa di Bertoni, dove presente è anche il Maestro di cemballo Sig. Andrea Luchesi. L'abilità alla tastiera fece ben presto di Luchesi un noto ed apprezzato organista, tanto che a soli 20 anni fa già parte della commissione che concede le licenze professionali per organisti/cembalisti, succedendo nella carica proprio a Bertoni. Le sue qualità di organista e compositore faranno si che che l'11 giugno 1764, ancora minorenne, esordisca in campo istituzionale con la Serenata in musica per la visita del duca di Brunswick-York su libretto di G. Bertati , e il 10 agosto dello stesso anno, con la Messa e Vespero per la chiesa di San Salvatore, dove ricopre la carica di organista titolare con lo stipendio annuale di circa 90 ducati. E' Pietro Gradenigo nei suoi Notatori ad informarci del successo dell'esordio in campo sacro, dove Luchesi dirige, per la prima volta, con lode le sue composizioni. Nel 1765, raggiunta la maggiore età, esordisce ufficialmente in campo teatrale con l'opera buffa "L'isola della fortuna’’, sempre su libretto di G. Bertati, rappresentata al teatro di corte a Vienna; l'opera verrà ripresa il 5 dicembre 1765 al teatro S. Samuele a Venezia e sarà copiata per la corte di Lisbona dove verrà rappresentata nell'autunno 1767. Le sue doti di compositore (di musica sacra, strumentale, d'opera) e gli appoggi influenti di cui gode, lo fanno rapidamente apprezzare nella città lagunare tanto da meritarsi diversi incarichi per celebrazioni ufficiali della Repubblica: l'11 febbraio 1767 compone la cantata "Cheta è l'onda, tace il vento, fuor del pelago correte" per la visita del duce di Württemberg; il 11 settembre 1768 compone l'oratorio "Sacer Trialogus" per l'ospedale degli Incurabili in occasione del triduo per la celebrazione della santificazione di San Girolamo Emiliani. La fama di Luchesi a Venezia in questo periodo è tale che alla morte di Brusa, direttore degli incurabili (fine maggio-giugno 1768), Luchesi sarà uno dei due candidati alla direzione dell’Ospedale; così scrive l’abate Ortes all’Hasse: “il Luchesi e il Pallavicino sono concorrenti alla carica di maestro di coro agli Incurabili dopo la morte del Brusa”. Il 16 agosto 1769 musica la funzione per la Scuola di San Rocco. Il primo luglio 1771 Luchesi produce nella chiesa di Santa Lucia e Geremia la musica per le solenni esequie del duca Gioacchino di Montealegre, ambasciatore di Spagna presso la repubblica di Venezia. E' l'ultimo incarico ufficiale prima della partenza per Bonn dove si recherà nel 1771 chiamato dal Principe elettore Massimiliano Federico di Königsegg-Rothenfels come scrive Pietro Gradenigo in data data 5 dicembre 1771: «Il sig. Andrea Luchesi, veneziano, giovane assai perito et commendato nell’Arte Filarmonica, passa dalla propria Patria al serviggio di Massimiliano Federico di Königsegg-Rothenfels, vescovo ed elettore di Colonia, ed ivi si tratterrà per alcuni anni, ben accolto e stipendiato da quel Principe, Mecenate generoso delli Virtuosi, et Letterati, et amante dell’Armonia musicale». Luchesi fu anche in contatto con due importanti teorici musicali del tempo, padre Vallotti ed il conte G. Riccati. Con il conte Riccati vi fu un rapporto artistico e intellettuale volto alla studio e alla padronanza delle teorie sviluppate dal conte nel "Saggio sulle regole di Contrappunto" in cui si anticipavano e integravano le teorie armoniche del ben più famoso Rameau; del rapporto Luchesi/Riccati, non solo epistolare, rimangono oggi diverse lettere, la prima 9 gennaio 1764 l'ultima del 18 aprile 1770 . Con padre Francescantonio Vallotti Luchesi avviò un'attività di perfezionamento che, se non lo fa qualificare come vero e proprio allievo del Vallotti, lo inserisce nella cerchia dei suoi discepoli data la costanza dimostrata da Luchesi nel procurarsi degli incontri con il padre francescano; in ragione di questo rapporto il 27 dicembre 1768 Vallotti chiamerà Luchesi per inaugurare il nuovo organo Grande della basilica del Santo, costruito dal conte Lion: nell’articolo del Giornale d’Italia leggiamo: «Nella magnifica Orchestra di S. Antonio di Padova si è rimesso il quarto Organo, che restò arso anni fa in occasione dell’incendio, che si appiccicò in quel sacrario. […]. A’ 27 Dicembre dell’anno prossimo passato se ne fece la prova pubblicamente coll’intervento de’ Signori Presidenti dell’Arca, e d’ogni condizione di persone dal celebre Sig. Andrea Lucchesi, Professore Organista in Venezia. . Durante il periodo veneziano Luchesi ebbe modo di incontrare molti dei più famosi musicisti dell'epoca; certamente incontro N. Jommelli, al seguito del duca di Württemberg nel 1767 e documentata è la seconda direzione al cembalo di "Antigono" di T. Traetta in occasione della fiera di Padova del 1764 . Anche con Naumann Luchesi ebbe rapporti certi che terminarono quando il giovane Naumann partì per Dresda, dove fu nominato Kapellmeister, portando con sè un Kyrie e due sinfonie del Luchesi. Con Bertoni ebbe un rapporto di collaborazione molto stretto che si può configurare come maestro-discepolo; nel 1764, in occasione della venuta del duca di Brunswick-York, Bertoni compone l'opera seria "Achille in Sciro" e Luchesi la Serenata di benvenuto; nel 1767 Bertoni compone l'opera "Ezio" e Luchesi sarà incaricato della Cantata per celebrare la visita del duca di Württemberg; è sempre nel 1767, presso l'Ospedale dei Mendicanti, che Luchesi dirige Messa e Vespero dell'assente direttore Bertoni, impegnato presso il Re delle due Sicilie; nel 1770 i due musicisti sono ancora chiamati insieme a Verona per la cerimonia di Incoronazione della statua della Vergine, assieme a G. Gazzaniga. Nel loro primo viaggio in Italia, Leopold Mozart ed il figlio Wolfgang lo incontrarono durante il Carnevale del 1771 e ricevettero copia di un suo concerto per cembalo e archi, che Wolfgang suonerà ancora nel 1778 a Ellwangen and der Jagst (e che padre e sorella utilizzeranno a fini didattici). Nell'annotare l'indirizzo di Ferdinando Bertoni, direttore dell'Ospedale dei Mendicanti, Leopold annoterà "San Zuliano, Corte dei Pignoli"; in questa stessa corte abita dal 1764 anche Andrea Luchesi. Nel 1784, in occasione della visita di Gustavo III Re di Svezia a Venezia, i due musicisti saranno ancora, dopo 13 anni, chiamati insieme a lavorare: Bertoni comporrà la Cantata di Benvenuto e Luchesi l'opera seria "Ademira" per il teatro San Benedetto. Pur non ancora documentati, sono indubitabili i rapporti con Baldassarre Galuppi, vero arbitro della vita musicale veneziana di quegli anni. Nel periodo trascorso a Venezia compose concerti, sinfonie, sonate, cantate, messe e altra musica sacra, e varie opere.

Nel 1771 Luchesi fu invitato a Bonn dal Principe Elettore Arcivescovo di Colonia Maximilian Friederich. Vi giunse nell'autunno del 1771 portandosi appresso un'equipe di cantanti, un insegnante di dizione italiana ed un primo violino, l'eccellente Gaetano Mattioli, paragonato all'epoca al Cannabich di Mannheim. Luchesi, anche grazie al sostegno del Principe Maximilian Friedrich e del barone Kaspar Anton von Belderbusch, contribuì ad elevare il livello artistico della cappella; nel 1772 produce la Cantata "Il natale di Giove" su testo di Metastasio; nel 1773, venne rappresentata la sua opera buffa l'Inganno Scoperto o sia il Conte Caramella, su libretto tratto da Carlo Goldoni. Dopo la morte del precedente Maestro di cappella (L. van Beethoven, nonno omonimo di Beethoven), nel 1774 fu nominato Kapellmeister a vita. Dal 1782 al 1792 il giovane Ludwig van Beethoven fu membro della Cappella e come tale alle dirette dipendenze di Luchesi che ne curò la formazione musicale analogamente a quella dei giovani presenti in cappella; tra gli obblighi del maestro di cappella titolare vi era infatti quello dell'istruzione degli allievi oltre a quello di determinare il repertorio sacro eseguito a corte. C. Valder Knechteg riassume l’importanza dell’insegnamento luchesiano al giovane Beethoven scrivendo: «Quelle conquiste italiane che un Johann Christian Bach ed un Mozart conobbero in Italia e furono per essi feconde, Beethoven le assorbì a Bonn da Luchesi. Come ed in che misura, in singole impronte del tempo giovanile, che sono collegate con lo stile italiano in generale e Luchesi in particolare, operarono in Beethoven, dovrà essere oggetto di una posteriore indagine, in particolare sui suoi lavori di Bonn»..

Luchesi acquisì la cittadinanza locale e nel 1775 si sposò con Anthonetta d'Anthoin, figlia del consigliere più influente del principe e sorella di Ferdinand, musicista dilettante. Nel 1776 circa compose l'oratorio Passione di Ns. Signore Gesù Christo. La fama di Luchesi, nonostante la lontananza dall'Italia, rimase comunque viva. E' del 1776 la richiesta di padre G. B. Martini al tenore Luigi Righetti del ritratto dei due illustri musicisti italiani viventi nei paesi germanici, A. Salieri e Andrea Luchesi. .

L'invasione delle truppe francesi nel 1794 pose fine all'esistenza della corte di Bonn; Luchesi, pensionato e con qualche difficoltà economica, dopo alcuni impieghi a Passau, dove diede la sua ultima opera, rimase a Bonn. Morì nel 1801; quanto rimaneva dei suoi archivi personali venne venduto all'asta dagli eredi della figlia Caterina nel 1826. Luchesi ebbe anche figli maschi che nel 1785 Neefe descrisse come dotati nel campo musicale; ma accusati di simpatie rivoluzionarie durante gli ultimi anni del '700, uno fu incarcerato, l'altro pare fosse fuggito in Inghilterra, e di entrambi si persero le tracce.

Attualità e studi recenti

File:RitrattoLuchesibyZoia.jpg

Profilo Fantastico (ritratto di Luchesi di Norman Zoia) acrilico e gessi su tela, cm 40x60, 1993

Sebbene una cronaca del tempo lo presenti come un musicista apprezzato in terra tedesca (il compositore e musicografo francese Jean Benjamin de La Borde scrisse riguardo a Luchesi: «Egli gode di un vantaggio raro tra gli italiani, cioè che le sue sinfonie sono ricercate in Germania») , Luchesi è stato ignorato da quasi tutti i testi di storia della musica. La sua ‘riscoperta’ è iniziata con gli studi di Theodor A. Henseler negli anni trenta del Novecento , rimasti isolati fino agli anni Ottanta, quando sono stati ripresi da Claudia Valder-Knechtges e da Giorgio Taboga che alla riscoperta di Luchesi si sta dedicando da oltre trent'anni..

Il musicologo Luigi Della Croce intitola un suo articolo Mozart, Haydn, Beethoven, processo a tre grandi , definisce Luchesi come il vero Maestro di Beethoven (come avevano affermato prima di lui - anche se non in termini così aperti - Henseler e Torrefranca).

Oggi si conosce una parte consistente della sua musica anteriore alla partenza per Bonn, ed è sufficiente la sola produzione sacra per notare un edificio musicale di grandissimo interesse. Con l'arrivo in Germania la produzione di Luchesi incomincia a rarefarsi, nonostante non vi siano elementi per supporre un suo ridimensionamento artistico o un suo disimpegno. Si ritiene pertanto che la mancanza di conoscenza della produzione musicale relativa al periodo Tedesco, si imputabile solo ad un deficit nella ricerca. L'archivio musicale di Bonn fu fatto trasferire a est da Max Franz prima dell'arrivo delle truppe francesi, ma non tornò più a Bonn; dopo alcuni decenni una parte di questo giunse alla Biblioteca Estense del duca di Modena, dove tuttora si trova indicato come "Fondo Luchesi"; così infatti lo definì il primo catalogatore, Angelo Catelani.

Opere

Composizioni di Luchesi

LAVORI TEATRALI:

• Cantata per il duca di Brunswick-York, Venezia 1764;
• Die Glück Insel-L’isola della fortuna (opera giocosa di G. Bertati), Vienna, Burgtheater, primavera 1765; Venezia, San Samuele, autunno 1765; Lisbona, autunno 1767 (P.La);
• Il marito geloso (cantata G. Dolfin), Venezia, 1766;
• Cantata a 4 voci “Cheta è l’onda, tace il vento, fuor del Pelago correte” (conte G. Gozzi) Venezia, S. Benedetto 11 febbraio 1767, per il Duca Karl Eugen di Würrtemberg;
• Le donne sempre donne (opera giocosa) Venezia, S. Moisè 27 febbraio 1767 (I-Moe, P-La);
• Il giocatore amoroso, intermezzo a 2 (A. Salvi), Venezia 1769, Bonn, Hof 1772;
• Il matrimonio per astuzia (opera giocosa), Venezia, S. Benedetto ottobre 1711 (I-Moe, P-La);
• Il natale di Giove (cantata Metastasio), Bonn, Hof 13 maggio 1772 (I-Moe);
• L’inganno scoperto (opera giocosa G. Giusti ?), Bonn, Hof autunno 1773 (I-Moe);
• L’improvvisata ossia la galanteria disturbata (opera giocosa, Dolfin), Bonn. Hof. Inverno 1773/74;
• Arlequin deserteur devenu magicie€n ou Le docteur mari ideal, balletto da Ravaschiello, Bonn, Hof 1774 (I-Moe);
• Die Liebe fur das Vaterland (Prologo), Francoforte sul Meno 22 aprile 1783;
• Ademira (opera seria, F. Moretti), Venezia, S. Benedetto 2 maggio 1784 (P-La);
• L’amore e la misericordia guadagnano il gioco (opera giocosa), Passau primavera 1794.
• Ecco l’infausta Aurora, duetto vocale con accompagnamento strumentale (Add MS 14207), al British Museum data incerta.
• Ah, nel lasciarti o cara, assolo da opera con accompagnamento d’archi (Add. 14207) al British Museum.

LAVORI SACRI:

• Messa e Vespero per la chiesa di San Salvatore, 10 agosto 1764;
• Messa funebre per il Cardinale Antonio Andrea Galli, chiesa di San Salvatore, 8 aprile 1767;
• Messa per il convento di S. Lorenzo, 9 e 10 agosto 1768;
• Funzione per la Scuola di S. Rocco, l6 agosto 1769;
• Messa e Vespero per la festa dell’Incoronazione di Maria, Verona, settembre 1770;
• Kyrie a 4 v. e orchestra (Dresda);
• Confitebor Angelorum per voci maschili (seminario patriarcale di Venezia);

A MODENA:

• Messa funebre per il duca Giuseppe Gioacchino di Montealegre ambasciatore di Spagna a Venezia, chiesa di S. Geremia 1 luglio 1771;
• La passione di Gesù Cristo (Metastasio) 1776;
• 7 messe;
• Sanctus 3 v.;
• Te Deum Laudamus, a 4 v. e orchestra;
• Dies Irae a 4 v. e orchestra;
• Stabat Mater a 4 v. e orchestra;
• Magnificat a 4 v. e orchestra;
• Miserere a 4 v. e orchestra;
• 4 mottetti SATB e orchestra;
• Leves aurae SA e orchestra;
• Antifone del salmo domenicale, graduali, Sanctus TB;
• Salve Regina;
• Cantata, Bonn 8 maggio 1785 per la cerimonia di investitura a vescovo di Max Franz Elettore di Colonia;
• Cantata per la morte di Leopoldo II° detto “Il Savio”, (SA pianoforte)Bonn
• Cantata Op. 80,

LAVORI STRUMENTALI:

• 6 sonate per cembalo e violino Op. 1 a stampa presso Rommerskirchen (Bonn 1772);
• 3 sinfonie Bb, G, D, Op. 2 a stampa presso Rommerskirchen (Bonn 1772);
• 3 sinfonie oggi a Praga C, D, G [XXXIV-B-129 (XLII-A-57); XXXIV-B-131/; XLI-C-108];
• 2 sinfonie a Dresda Bs, Es [MUS-3478 N. 1,1];
• 1 Sinfonie Del Sig:r Andrea Luchesi in D (All. Assai C-And. lento 3/4-Presto 2/4) [MANOSCRITTO] Biblioteca del Conservatorio statale di musica Benedetto Marcello - Venezia - VE - [fondo/segnatura] CORRER – Parti in Busta 47.8; Busta 59.3; Busta 88.2; Busta 84.4; Busta 91.3; Busta 101.5. Fa parte di lavori copiati ed eseguiti dalle “putte” dell’ospedale della Pietà.
• “6 sonatte” del Sig. Andrea Luchesi [MANOSCRITTO] Biblioteca del Conservatorio statale di musica Benedetto Marcello - Venezia - VE - [fondo/segnatura] CORRER – Parti di Violon in Busta 60.1

1° Allegro C/ Andante 3/4/ Allegro moderato 2/4; 2° Allegro assai C/ Andante 2/4/ Rondò presto; 3° Allegro assai C/ Andante 2/4/ Presto 2/4; 4° Allegro C/ Andante 2/4/ Allegro C; 5° Allegro C/ Andantino 3/4/ Allegro 2/4; 6° Allegro C/ Andate 2/4/ Allegro assai 2/4;

• 1 ouverture a Bergamo (Sinfonia dal Natale di Giove), Biblioteca civica Angelo Mai [fondo/segnatura] N.C.17.11 ricopiata da Johann Simon Mayr;
• 2 sinfonie a Genova;
• 1 sinfonia a Mantova (sinfonia dall’opera Il matrimonio per Astuzia ?);
• 5 sinfonie anonime da intestare a Luchesi a Modena [MUS-D-637, 638, 641, 645, 644];
• Concerto per cimbalo, due violini, viola, e violoncello in Fa maggiore (Bonn 1773), stampato a Padova, Armelin Musica, © 2007;
• Concerto per cimbalo (organo) e archi in Fa magg. (Luisville);
• 12 sonate per organo/clavicembalo “Raccolta Donelli” presso il Conservatorio di Napoli (completata entro il 1764);
• 6 Sonatine per organo/ clavicembalo presso la Biblioteca del Congresso di Washington;
• 8 Divertimenti per organo/ clavicembalo presso la Biblioteca del Congresso di Washington;
• 2 “Sonates pour l’orgue” nei Menus plaisirs du Roi, presso Parigi;
• Sonata Del Sig:r Andrea Luchesi [MANOSCRITTO] Fa parte di … Libro Novo di Sonate per Organo, ad uso di me Annunziata, Scolara della Sig:ra Elisabetta Organista. Biblioteca del Conservatorio statale di musica Benedetto Marcello - Venezia - VE - [fondo/segnatura] CORRER - Busta 99.3;
• 1 Quartetto "Vidi aquam" stampato da Willig e Co. di Baltimora alla fine del secolo scorso (perduto?);
• Trio per cembalo ed archi (Bonn s.d.);
• Quattro quartetti menzionati da Neefe 1783;
• Per cembalo: Andante F; Allegro Bb org. (a Napoli);
• Sonata Facile per cembalo e violino stampata a Lipsia nel 1796.

Note

Bibliografia

• Vedi Archivio Comunale di Motta di Livenza
• G. Biancolini, Notizie storiche sulle chiese Veronesi, Verona 1771, vol. VII, p. 211-279
• J.B. de La Borde, Essai sur la musique ancienne et moderne, Tomo III pag. 199, Parigi 1780
• T.A.Henseler, Andrea Luchesi, der letzte bonner Kapellmeister zur Zeit des jungen Beethovens, Bonner Geschichtsblätter, Bonn 1937, pagg. 225-364
• L. Frasson, “Francescantonio Vallotti maestro di cappella nella basilica di Padova” in Il Santo, XX –Centro studi antoniani, Padova 1980
• C. Valder-Knechtges, Die weltliche Werke A.Luchesis, Bonner Geschichtsblätter, xxxvi, 1984, pagg. 79-118
• C. Valder-Knechtges, Die Kirchenmusik Andrea Luchesis (1741-1801): Studien zu Leben und Werk des letzten kurkölnischen Hofkapellmeisters (Berlin, 1983), con un primo catalogo di opere per organo e sacre di Luchesi.
• C. Valder-Knechtges, Andrea Luchesi: Verzeichnis der Instrumentalwerke, Mitteilungen der Arbeitsgemeinschaft für rheinische Musikgeschichte, lxxvi (1989), pagg. 95-105
• C. Valder-Knechtges, Ein Jahrhundert der Musik in Bonn, Bonn als kurkölnische Haupt- und Residenzstadt: 1597-1794, Geschichte der Stadt Bonn, iii (Bonn, 1989), pagg. 471-515
• C. Valder-Knechtges, Andrea Luchesi: ein Italiener im Umkreis des jungen Beethoven, Bonner Geschichtsblätter, xl (1990), pagg. 29-56
• L. della Croce, Il giovane Beethoven ed il "suo" Kapellmeister Andrea Luchesi (Traduzione italiana di Der junge Beethoven und "sein" Kapellmeister Andrea Luchesi presentato nel 1999 al congresso beethoveniano presso la Hochschule der Künste Berlin), Rassegna Musicale Italiana, anno IV No.15 luglio/settembre 1999 pagg. 13-16.
• Resoconto sul Giornale d’Italia spettante alla Scienza naturale e principalmente all’agricoltura, alle arti ed al commercio, Venezia, 11 febbraio 1769.
• G. Taboga, A. Luchesi, Maestro di cappella del principato di Colonia a Bonn, Restauri di Marca n.3 (ediz. special), Villorba/Treviso aprile 1993
• G. Taboga, Andrea Luchesi e i miti di Mozart, Haydn e Beethoven, Episteme No. 4, settembre 2001
• G. Taboga, "Andrea Luchesi. L'ora della Verità", Grafiche Vianello, Ponzano V.to, (Tv).
• M. Taboga, I notatori di Pietro Gradenigo come fonti per la ricostruzione dell’attività musicale a Venezia a metà ‘700,, tesi di laurea all’Università degli studi di Venezia, anno accademico 1998/99
• Amedeo Aroma, Settecento organistico Trevigiano, ed. Ateneo di Treviso, 1997.
• Amedeo Aroma, Civiltà Organistica Trevigiana fra Settecento e Ottocento, Treviso 2000.
• Fausto Torrefranca, Le origini italiane del romanticismo musicale, Torino 1930, pagg. 557-558.

Grazie --Taboga (msg) 00:46, 5 mar 2010 (CET)

Per Ingis, scuse accettate, comunque visto il modo in cui il nome mio e della mia famiglia è stato storpiato in molte pagine di internet da persone contrarie alle tesi di mio padre, il tuo refuso era uno dei più gentile; quanto alle fonti, io le ho inserite per dimostrare la fondatezza delle tesi di mio padre circa il periodo veneziano: mi risulta difficile accettare la conclusione del Grove's 6° che dice che nulla si sa tra il 176... e il 1771, che mi sa più di non abbiamo indagato tra il 176... e il 1771 visto quanto siamo riusciti a reperire: questo atteggiamento mi pare poco serio per la musicologia togata che davanti ad affermazioni documentate dovrebbe perlomeno ricredersi in molti giudizi espressi su Luchesi e forse in parte su mio padre. Comunque la voce pur epurata dalle citazioni di fonti troppo precisi per il Wikipediano medio auspico possa essere lasciata come da me proposto visto il grado di veridicità che penso di avere dimostrato. Anche il wikipediano medio penso abbia il diritto ad avere un informazione il più preciso veritiera e quanto scritto possa facilmente essere riconosciuto come rispondente al vero. Credo che in questo caso non si possa parlare di teoria innovativa e minoritaria che va vagliata dalla musicologia. Io ho solo approfondito quanto altri hanno scritto in maniera molto più vaga forse anche in ragione di una comprensione di Luchesi ormai datata. A livello biografico su Luchesi credo, come su qualsiasi altra voce di Wikipedia, più se ne sa, meglio è, escludendo ovviamente informazioni false. Comunque io continuo serenamente a portare avanti il mio ragionamento speranzoso di un confronto più sereno che certamente potrà essere favorito dalla maggior conoscenza possibile come in tutte le cose. La cultura e il sapere sono veramente la base del rispetto e del dialogo e credo che Wikipedia dovrebbe essere grata a chiunque si spenda per migliorare il sapere. Comunque grazie veramente a tutti perché, il confronto a me è servito anche per capire dove migliorare la ricerca che mio padre ha sviluppato: Oggi leggevo le lettere di Bertoni a Padre Martini, Presto sarò alla ricerca della presunta proprietà di Morosini della casa di Corte dei Pignoli, in calle Morosina a San Zulian, e alla ricerca del testamento del Durazzo. Chissà che altre informazioni possano emergere per confermare o smentire le ipotesi di studio al momento non suffragate da documenti in modo univoco. --Taboga (msg) 13:23, 5 mar 2010 (CET)

Gentili Wikipediani, volevo informare tutti che, grazie alle indicazioni di Rigamonti, sono riuscito a reperire ulteriori conferme all'attendibilità dell'iter formativo segnalato da Neefe; in particolare una lettere in cui Paolucci si definisce M° di Luchesi, riportando l'esito delle opere per la stagione autunnale del 1767 al san Moisè. Vi è un'altra parte della lettera dove si commenta l'esito delle opere del suo scolaro, definendole di "pessimo incontro" ma credo che segnalare il proprio allievo a Padre Martini e poi "sputtanarlo" corrisponda ad un gioco delle parti. Tutti e due erano dei sacerdoti che probabilmente vedevano di cattivo occhio le opere buffe. Comunque attendo di sapere il grado di consenso che la mia proposta biografica ha ottenuto visto che l'iniziale discussione della proposta era condizionata alla ricerca di un consenso per poter cambiare la pagina. Quanto riportato da me credo dimostri la assoluta infondatezza delle tesi di Grove's 6 sulla irreperibilità di notizie su Luchesi cosa che ci riporta ad un paradosso. La scheda di Grove's accettata dalla musicologia prevalente, restia ad accettare le tesi di Taboga, dice cose assolutamente prive di fondamento per quanto riguarda la mancanza di notizie su Luchesi tra il 1767 e il 1771. Una notizia errata che si prende però a modello di scheda da poter pubblicare su Wikipedia. Non credo che sia una posizione condivisibile e soprattutto difendibile. Vorrei avere un vostro parere anche da Ignis. indirizzo Web per lettera Paolucci. --Taboga (msg) 16:58, 8 mar 2010 (CET)

Indirizzo della lettera di padre Paolucci. http://badigit.comune.bologna.it/cmbm/images/ripro/lettere/I05/I05_115_001.asp --Taboga (msg) 17:02, 8 mar 2010 (CET) Pk il mio intervento è uscito scritto in questo modo illeggibile? Qualcuno me lo sa spiegare?

Succede ogni volta che inizi una riga nuova con uno spazio. Ho rimesso io a posto. A parte questo, mi sembra che quanto scrivi sul "gioco delle parti" confermi quanto già detto sopra da Ignis: mettersi a discutere qui dell'interpretazione delle fonti primarie non è appropriato, questa non è una sede di ricerca o discussione accademica. Bisognerebbe che tutto questo fosse stato già discusso e pubblicato nelle sedi opportune, per poterlo poi inserire qui (non ricordo quante volte è già stato scritto, questo). Indipendentemente dalle obiezioni specifiche poste da Rigamonti, è questo il problema che ci stiamo ponendo: tutta questa discussione (per quanto interessante) sarebbe logico che avvenisse fra gli autori di un articolo e i referees della rivista a cui l'articolo è stato inviato. Meno che mai spetta a Wikipedia correggere la voce del Grove (quantunque sul Grove possano benissimo esserci errori, io in altre voci ho trovato affermazioni contestabilissime): nella voce del Grove 6, peraltro, non leggo affermazioni in sostanziale contrasto con quanto riporti nella tua biografia di Luchesi. La frase secondo cui non si sa nulla della vita di Luchesi fra il 1667 e il 1771 si può benissimo non riportare nella nostra voce (il fatto che in quegli anni Luchesi fosse già a Venezia, dove i Mozart lo incontrarono nel 1771 - come è già scritto nella voce - non mi sembra un dato che rivoluzioni le nostre conoscenze). Non capisco nemmeno, ad essere onesto, in che senso il riconoscimento che Luchesi fu allievo di Bertoni e/o Paolucci sarebbe così determinante in questa sede. Come ho già scritto a Rigamonti, un gran numero di lettori di Wikipedia quando sente parlare di Beethoven pensa che si tratti di un San Bernardo. Per quanto la completezza di una voce sia un obiettivo commendevole, tutto è relativo. Pur avendo sotto mano le opere di Christopher Wollf e di Alberto Basso, a nessuno di noi verrebbe in mente di trasferire nella voce Johann Sebastian Bach tutte le informazioni biografiche che si possiedono sul Thomaskantor: una voce di Wikipedia (come di qualunque enciclopedia, Grove incluso) non può sostituire la lettura delle opere biografiche o dei lavori musicologici. Lo scopo della voce su Luchesi è fornire un'idea - condivisa, e incompleta tanto quanto lo sono le nostre certezze - di chi sia stato Luchesi. I particolari non condivisi, in particolare, conviene ometterli, per le ragioni già dette più volte. Se poi quei particolari appaiono finalizzati a sostenere (per via indiziaria, diciamo) un'immagine del tutto congetturale, quella di un Luchesi maestro di Beethoven e autore di molte opere successivamente attribuite ad altri compositori "maggiori", allora è vieppiù comprensibile che li si ritenga inappropriati. Anche se, come ho già scritto sopra, le congetture di per sé non sono certamente bandite dalla musicologia, e dire che un'affermazione non si può mettere su Wikipedia non significa affatto etichettarla tout court come bufala. --Guido (msg) 17:52, 8 mar 2010 (CET)

Grazie della risposta e delle spiegazioni; quanto alla specificazione sulla natura del rapporto Luchesi Bertoni/Paolucci era un punto di disaccordo che ho cercato di suffragare con prove documentali che, grazie anche al contributo di Rigamonti, ho scovato e prodotto, per ricercare quel consenso fondamentale per evitare una guerra di posizione; per questo ho fornito spiegazioni sui documenti che hanno portato mio padre e il sottoscritto a ricostruire la vita di Luchesi, relativamente al periodo veneziano, come risulta dalla proposta. L'immagine di Luchesi quindi non mi pare del tutto congetturale (questa è un opinione e come tale possiamo benissimo essere in disaccordo senza alcun problema) e come avrai notato io non ho parlato minimamente delle attribuzioni a Luchesi di musiche o quant'altro, né dei rapporti con altri musicisti come Haydn, Mozart Beethoven, perchè capisco che questi argomenti sarebbero ora come ora e come dici tu, inappropriati. Quello che sto cercando quindi è il dialogo con chi ha espresso posizioni diverse dalle mie, uniformandomi alle regole di Wikipedia, credo in maniera totale, per vedere se la proposta di Biografia possa essere accettata e possa essere considerata condivisibile; se anche non sarà ora accettata dalla musicologia prevalente non vedo il problema, se i wikipediani che hanno partecipato al dibattito si sentono convinti delle prove documentali portate a sostegno della ricostruzione; come dici tu anche nel Grove's 6 ci sono informazioni imprecise, e quella su Luchesi non sarebbe l'unica eventuale voce di Grove's e Wikipedia ad essere imprecisa né per questo la gente cesserebbe di usare Wikipedia o Grove's per una prima informazione. Quanto al povero Beethoven, accomunato ad un sanbernardo, questo a me spinge ancora di più ad aumentare le informazioni (documentate) presenti su qualsiasi voce per informare ancora meglio il lettore che più ne sa, più è in grado di scegliere. Volevo comunicare poi che presto cercherò di discutere con la musicologia prevalente quanto abbiamo enunciato in forma sintetica su queste pagine per arrivare spero ad una confronto sicuramente, per me, molto utile. Grazie--Taboga (msg) 21:18, 8 mar 2010 (CET)