Discussioni progetto:Musica/Classica/Archivio/2009

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chopin

vorrei sapere qual è il più importate concerto dichopin

Mirko Sabini

A parte che non è possibile rispondere....

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Al Pereira (msg) 00:54, 3 gen 2009 (CET)

Vivaldi presbitero parte seconda

Vivaldi presbitero mi fa un pò ridere. Allora vorremmo ricordare lui, Metastasio, Porpora o tanti altri del barocco per i titoli di cui si fregiavano o per l'effettivo loro operato? Che dire dell'avvocato Marcello allora? o dell'ingegnere Gadda per essere più vicini ai giorni nostri? Perché questo vezzo di elencare pedantemente i titoli ecclesiastici sia un pretesto di qualche becera ideologia, non di un biografismo preciso e accurato--79.32.83.111 (msg) 17:25, 4 gen 2009 (CET)

In effetti.... Ho tolto l'attività di presbitero dalla voce Antonio Vivaldi. --Al Pereira (msg) 19:21, 4 gen 2009 (CET)

Rimozione dalla vetrina di Olivier Messiaen

Mi pare che il Progetto non sia stato avvisato della proposta di rimozione dalla vetrina della voce su Olivier Messiaen. Invito i partecipanti a valutare la voce e dare il proprio voto (entro il 9 gennaio): ricordo che secondo le regole vigenti se non ci sono 10 voti favorevoli al mantenimento in vetrina si procede alla rimozione anche qualora la maggioranza dei votanti risulti favorevole al mantenimento (no comment...). --Guido (msg) 16:43, 5 gen 2009 (CET)

Organi e disposizione fonica

Un utente francese (Speciale:Contributi/UHT) ha inserito la disposizione fonica degli organi (non so se il termine sia corretto) di alcune cattedrali francesi, con relativi termini in francese. Nella voce su Notre-Dame, in vetrina e che tengo sott'occhio, ho rimosso tale elenco in quanto in lingua straniera. C'è stato un breve scambio di battute tra me e lui in Discussioni utente:UHT, in cui cercavo di valutare quanto fossero appropriate le sue modifiche e la creazione di categoria:disposizione fonica, che comprende le voci al cui interno è riportata la disposizione dell'organo presente. L'utente ritiene che non sia necessaria una traduzione perchè gli organi francesi utilizzano registri con nome in lingua francese. Chiedo se è possibile avere una traduzione degli elenchi da lui inseriti in modo da aggiornare la voce su Notre-Dame; vorrei infine un parere sulla categoria, IMO non corretta e non necessaria. Grazie, --Gliu 20:34, 5 gen 2009 (CET)

Vedo che abbiamo anche voci come Disposizione fonica dell'organo della Basilica di San Pietro, per cui il termine è corretto. I registri riportati sono in italiano. Rimane da valutare quindi se, per gli organi francesi, siano più appropriati nomi in francese o in italiano. --Gliu 20:37, 5 gen 2009 (CET)

Suggerisco di spostare la discussione qui. In ogni caso potrebbe essere preferibile mantenere la nomenclatura francese dei registri d'organo, perché anche se esiste il corrispondente termine italiano, il registro denotato con quel nome nell'organanaria italiana è talora fonicamente diverso. Ad esempio, tradurre "nasard" con "flauto in XII", che è termine appropriato dell'organaria italiana, nasconde il fatto che i due registri sono solo parzialmente omologhi. In questo caso il nome si può anche italianizzare in "nazardo"; ma il problema si ripropone per la possibile traduzione di "prestant" con "ottava" (non si può certo tradurre con "prestante"...), e così via. Però sarebbe meglio avere una voce separata, non mettere la fonica dell'organo nella voce sulla cattedrale. --Guido (msg) 10:48, 6 gen 2009 (CET)

Dico la mia, rientrando a sx. Per me la categoria è superflua, in quanto basta una categoria "organi". Anche la creazione di pagine incentrate unicamente sulla "distribuzione fonica" di un organo mi lascia perplesso, perchè tale informazione è utile solo una volta capito di che strumento si tratta (epoca, organaro, tipo di trasmissione ecc.). Sarebbero molto piu' utili pagine complete (es: Organo XXX di Notre Dame) in cui inserire storia e caratteristiche dello strumento. Quanto alla traduzione mi sembra inopportuna, quotando chi mi precede. Se ci fossero tutte le informazioni, tuttavia, non ci sarebbe nemmeno il dubbio di avere una pagina scritta in un'altra lingua. Infine trovo totalmente sbagliato inserire la distribuzione fonica nella pagina della cattedrale di N.D.: molto meglio sarebbe creare una pagina ad hoc (sull'organo) evitando inutili appesantimenti di lettura. --TheWiz83 (msg) 16:58, 6 gen 2009 (CET)

PS: Con dispiacere, mi domando se sia opportuno tenere in vita il Progetto:Organo ormai fermo da tempo. Forse è preferibile avere meno progetti ma più vivi che tanti progetti specifici paralizzati. In ogni caso la mia è solo un'opinione. --TheWiz83 (msg) 16:58, 6 gen 2009 (CET)

Chiarisco che nel mio intervento suggerivo proprio di creare una voce specifica sull'organo di Notre Dame, non certo una voce solo sulla sua disposizione fonica; anche per l'organo di San Pietro non ha molto senso avere una voce sulla fonica e non sullo strumento nel suo complesso (che poi vuol dire solo aggiungere qualche dettaglio storico). Sarebbe proprio il tipo di lavoro per il progetto:organo (standardizzare le voci sugli organi, ecc.), ma temo che gli utenti disponibili a lavorarci siano meno dei registri di un organo italiano del '500 portativo del '300... --Guido (msg) 18:57, 6 gen 2009 (CET)

Relativamente alla questione in oggetto, sono anch'io d'accordo nel tenere i registri degli organi non italiani in lingua originale: infatti non di rado è possibile trovare registri non traducibili in italiano (o comunque non propriamente), però, quando possibile, affiancherei al nome originale del registro la traduzione in italiano (magari tra parentesi).

Invece per quanto riguarda l'utilità o meno della categoria disposizione fonica, anche secondo me è una categoria in più, che in sé serve a poco, dato che la disposizione fonica di un organo la si può benissimo inserire nella pagina dell'organo stesso; solo nel caso in cui si avesse a che fare con uno strumento con un elevato quantitativo di registri si aprirà una voce apposita per la disposizione fonica (onde evitare di avere una voce di lunghezza chilometrica). --Dromofonte (msg) 14:35, 7 gen 2009 (CET)

Ancora sulle nazionalità

Andando a visitare la voce di Tomaso Albinoni, presente in data odierna nella pagina principale e più precisamente nel box Lo sapevi che..., ho notato con disappunto che la questione delle nazionalità dei compositori considerati "generalmente" italiani non è stata ancora risolta. Come accade anche per le voci di altri personaggi, tra i quali diversi attivi nel mondo dell'arte, molti continuano a variare la nazionalità in relazione allo stato preunitario italiano in cui sono nati/vissuti/morti: ne sono esempi le voci di Tintoretto e Andrea Mantegna (per i quali tra l'altro è stata creata una categoria apposita). Ma è possibile che non si possa risolvere una volta per tutte questa questione? Non si può mettere questa questione ai voti in modo che si prenda definitivamente una decisione? Nonostante sia un problema di carattere generale io mi riferisco tuttavia alle personalità attive nell'ambito musicale. --Dromofonte (msg) 17:45, 7 gen 2009 (CET)

Intervengo solamente per ribadire la posizione già espressa: l'idea di nazionalità è qualcosa di alieno dalla mentalità preottocentesca. A mio parere sarebbe importante poter risalire all'impronta culturale di riferimento per ciascun personaggio. Mi rendo conto che si tratta di un criterio soggettivo e non neutrale. Ma l'unica alternativa sarebbe di evitare categorie nazionali per i musicisti prerisorgimentali. Vi sembrerò nichilista, ma non vedo come si potrebbe uscirne. In ogni caso, non si può considerare "veneziano" una nazionalità! Invito tutti a partecipare alla discussione, per trovare un criterio davvero condiviso.--Anoixe (msg) 22:50, 10 gen 2009 (CET)

concordo, il problema non è facile da risolvere. Però appoggio (non troppo convinto) la scelta di riferirsi alle nazioni odierne, per semplicità. Faccio notare che questa scelta mi sembra già adottata per altre tipologie di personaggi (Marco Polo, Canaletto, Carlo Goldoni... nonchè per Andrea Gabrieli di questo progetto (per inciso, ne ho pensati 4 veneziani e tutti e 4 riportano la dicitura "Italiani")), non vedo quindi il motivo per scelte diverse. Faccio notare infine che l'utente che ha fatto le modifiche ha spesso fatto discussioni "patriottiche venete" (nella sua pagina utente diceva di non sentirsi italiano ma veneto) e in altre pagine ha polemicamente commentato presunte italianizzazioni di cognomi veneti. IMO sarebbe da cercare di evitare campanilismi, cercando di contro di specificare sempre il contesto in cui un personaggio è vissuto (che non è la nazione Italiana ma la Repubblica di Venezia in questo caso). --TheWiz83 (msg) 23:14, 10 gen 2009 (CET)

Vi faccio solo notare che sulla base degli stati odierni Giuseppe Tartini sarebbe un "violinista e compositore sloveno". Ma questa questione non l'abbiamo già discusssa infinite volte? --Guido (msg) 19:51, 11 gen 2009 (CET)

Il riferimento alle nazioni odierne non è usato come criterio fisso dalle enciclopedie, per il motivo che dice Guido, né per la musica né in altri ambiti. Ma gli utenti che fanno le modifiche suddette non partecipano alle nostre discussioni. Se non sono vandali, intervengano, altrimenti vadano pure a passare il tempo su radio padania e ci lascino lavorare! --Anoixe (msg) 10:47, 12 gen 2009 (CET)

Credo che un po' di elasticità sia doverosa... comunque una nazione si basa su quelle precedenti e la sua cultura di conseguenza (altrimenti la cultura italiana praticamente non esisterebbe). --TheWiz83 (msg) 11:06, 12 gen 2009 (CET)

Aldilà del concetto moderno di nazionalità, vi ricordo che il termine "italiano" esiste da mooolto prima del 1861 e che veniva usato precendentemente per definire l'appartenenza culturale delle varie personalità nate/morte/attive in Italia e nell'ambito della cosiddetta italiana. E' vero che Domenico Cimarosa si definiva "partenopeo", Tomaso Albinoni "musico di violino, dilettante veneto" e Pasquale Anfossi nei vari libretti d'opera viene riportato come "maestro di cappella napolitano" (anche se era nativo di Taggia), così come tanti altre personalità, ma facevano tutti parte della cultura italiana e su questo non ci piove, tant'è che, anche prima del romanticismo, per i paesi oltralpe erano comunque italiani (e ciò lo si può facilmente riscontrare in numerosi scritti di vario genere). Mi aggancio dunque alla mia proposta che feci qualche tempo fa, ossia di considerare la nazionalità dei vari personaggi nati prima dell'epoca dei nazionalismi, non in base all'attuale suddivisione geografica degli stati, ma all'appartenza culturale. --Dromofonte (msg) 17:48, 12 gen 2009 (CET)

Concordo con l'idea di considerare l'appartenenza culturale, che però è molto variabile di caso in caso: per dire, in altro contesto, anche in tempi recenti, con l'Italia bella unita, non me la sentirei di dire che l'appartenenza culturale di Eduardo sia stata italiana prima che napoletana, come è scritto invece nella voce. Per questo troverei giusto che gli incipit dei compositori a forte impronta regionale o locale dichiarassero anche questa seconda (o prima) identità culturale. Il template bio non facilita le cose. --Al Pereira (msg) 03:49, 13 gen 2009 (CET)

Caro Dromofonte, sono d'accordo sul fatto che esiste una cultura italiana prima di una nazione, ma come si è visto nella passata discussione sul caso di Ivan Lukačić non sempre la cultura (e quindi la nazionalità) è facilmente determinabile. Anche secondo me il problema è il template bio e le categorie, mentre un incipit "discorsivo" potrebbe rispettare maggiormente la fluidità della questione. Chi si definiva veneziano, o napoletano o romano nel '6-700 non stava probabilmente ponendo una questione di nazionalità, ma di legame con una specificità musicale (artistica in senso lato, se vogliamo metterci pittori e scultori) locale: oggi noi conosciamo e distinguiamo una scuola ed uno stile veneziano da uno napoletano, e quindi quando Albinoni si definisce veneto è un po' come quando nell'etichetta di una mozzarella scriviamo che proviene da Gioia del Colle.--Anoixe (msg) 08:41, 13 gen 2009 (CET)

Caro Anoixe, sono d'accordissimo con te che con l'incipit discorsivo si dovrebbe riuscire in molti casi a risolvere la questione nazionale/culturale del personaggio (io lo faccio talvolta), ma come tristemente vedo, forse proprio a causa del template bio e delle relative categorie, molti prendono in considerazione solamente la parte iniziale, ossia quella descritta dal template, e quindi si curano di modificarlo in base alle loro ideologie.

@Al Pereira: è vero anche quello che dici tu, però la cultura napoletana, come tante altre culture "regionali", fanno parte della cultura italiana, che, perdonatemi il termine non proprio ortodosso, si potrebbe considerare come "insieme" di più culture "locali". Tuttavia accordo pure con te l'uso doveroso dell'incipit in queste situazioni. --Dromofonte (msg) 17:32, 13 gen 2009 (CET)

Dato che stiamo parlando del XVIII secolo, permettetemi di ricordare che un autore dell'epoca come Johann Joachim Quantz non aveva nessuna esitazione, nel suo trattato, a scrivere correntemente "compositori italiani" e "compositori tedeschi", quantunque tanto l'Italia quanto la Germania fossero a quei tempi frammentati in numerosi stati e staterelli. Quantz non distingue i veneti dai romani o dai napoletani (così come non distingue i compositori prussiani da quelli della Sassonia): dice "italiani" e basta, anche se poi si riferisce a scuole specifiche, come quella lombarda. Quanto poi al fatto che noi siamo in grado di identificare l'appartenenza culturale di un compositore, è un'altra questione, che si può porre per singoli compositori come Lukačić ma non certo per Vivaldi o Tartini. Nei casi dubbi, visto che WP non è una fonte primaria, vediamo se le fonti di riferimento indicano una nazionalità e atteniamoci a quella, piuttosto. --Guido (msg) 16:43, 14 gen 2009 (CET)

Quoto Guido. E aggiungo che Quantz non era certo il solo. Anche Couperin parla di compositori italiani e di "gusto" italiano. Gggg81 (scrivimi) 21:07, 14 gen 2009 (CET)

Sono d'accordo con voi, ma non cominciamo a confondere "nazionalità" con "gusto". J. S. Bach, tanto per citare uno al di sopra delle parti, scrisse un monte di musica nel gusto italiano senza che per questo cambiasse la sua nazionalità.--Anoixe (msg) 22:45, 14 gen 2009 (CET)

Non era per confondere nazionalità e gusto, era per sottolineare che allora si parlava di gusto italiano (molto più spesso che di gusto veneziano, bolognese, napoletano...) a proposito dei compositori della nostra penisola. Gggg81 (scrivimi) 23:06, 14 gen 2009 (CET)

Rientro a sxRagazzi, non divaghiamo troppo! Il problema era semplicemente quello dell'inserimento di nazionalità diverse dal nome dello Stato esistente all'epoca nel template. Mi sembra di capire che siamo tutti d'accordo che Tommaso Albinoni, veneziano, è stato un musicista italiano. Casi più borderline li discutiamo in modo specifico (caso per caso), ma da questa discussione deve emergere chiaro l'indirizzo per i casi "normali". Obiezioni? --TheWiz83 (msg) 22:57, 14 gen 2009 (CET)

Non da parte mia. Chiedo scusa per il protrarsi della discussione. Aggiungo però che fino alla fine del XVIII secolo i casi borderline, come li chiami tu, sono quasi la norma, come ha giustamente fatto notare, qui ed in discussioni precedenti, l'enciclopedico Dromofonte. --Anoixe (msg) 13:18, 15 gen 2009 (CET)

Il protrarsi della discussione non è un problema (quando si discute civilmente è sempre positivo). Quello che mi premeva ieri (un po' troppo bruscamente, rileggendo il mio intervento) era una risposta inequivocabile su una categoria di personaggi che dubbi non ne ponevano (era solo questione di scelte diverse). Per tutti gli altri casi in cui ci sono incertezze (reali, non legati da ideologie politiche o altro) questo è il posto giusto per parlarne... Ciao! --TheWiz83 (msg) 13:49, 15 gen 2009 (CET)

Ricordo anche a voi che per ovviare alle vostre (giuste) perplessità esistono i campi FineIncipit e Categorie del Template:Bio, ovvero frase iniziale e categorie a piacere (non vincolate da Attività+Nazionalità). Cioè si potrà scrivere "Nicola Porpora è stato un compositore napoletano", per dare più correttamente l'idea del suo milieu culturale, e categorizzarlo fra i "Compositori italiani del XVIII secolo". Anche io, come già qualcuno, eviterei di ritenere "nazionalità" le appartenenze agli stati preunitari. --Moloch981 (msg) 12:06, 19 gen 2009 (CET)

Burlesca

È corretto rendere Burlesca un redirect a Scherzo? Grazie--Trixt (msg) 10:54, 10 gen 2009 (CET)

Il DeMauro dice

bur|lé|sca = composizione musicale spec. per pianoforte o pianoforte e orchestra, di carattere vivace e scherzoso, in uso nel Settecento e nell'Ottocento

schér|zo =
1. a partire dall'Ottocento, brano strumentale in tempo ternario, di andamento rapido e ritmo ben marcato, collocato in sinfonie, sonate e quartetti in sostituzione del minuetto 2. nell'Ottocento, composizione brillante per pianoforte solo: gli scherzi di Chopin | composizione orchestrale di breve durata: s. sinfonico

Non mi sembrano definizioni così differenti, mi verrebbe quasi da dire che una e l'evoluzione dell'altra, ma è solo una mia elucubrazione: sarebbe meglio sentire le opinioni di chi ne sa di più. --Uomo in ammollo 11:17, 10 gen 2009 (CET)

Eviterei il redirect: sono termini solo marginalmente sovrapponibili e in generale non intercambiabili. Gggg81 (scrivimi) 13:45, 10 gen 2009 (CET)

Grazie. Spero allora che la voce venga scritta al più presto (mi interessa, non per altro ;)--Trixt (msg) 13:54, 10 gen 2009 (CET)

L'ho abbozzata. Non è gran che, ma almeno adesso c'è. :-) Gggg81 (scrivimi) 12:25, 17 gen 2009 (CET)

"partenope" di haendel

buonasera, chiedo informazioni sull'opera di haendel che tra poco sarà rappresentata a ferrara, "Partenope". vi ringrazio una violista

Wikipedia non è un tutor!

Scrivere un'enciclopedia non significa dovere rispondere alle domande più varie: quello che sappiamo l'abbiamo già scritto, e lo puoi trovare facendo una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Probabilmente ti conviene utilizzare un motore di ricerca per trovare la risposta alla tua domanda; se poi ritieni possa essere interessante per l'enciclopedia, prima o poi potresti contribuire aggiungendola! Se però vuoi proprio tentare la sorte, puoi affidarti al nostro Oracolo; ma nemmeno lui risponde a qualsiasi domanda. Grazie.

Le voci sulle opere di Haendel sono un po' indietro in effetti.Gggg81 (scrivimi) 20:23, 11 gen 2009 (CET)

Esiste la voce sulla Wikipedia inglese: en:Partenope, intanto si potrebbe cominciare traducendo quella. Gggg81 (scrivimi) 21:52, 11 gen 2009 (CET)

cancellazione

La pagina «Gianfranco Pappalardo Fiumara», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:10, 15 gen 2009 (CET)

Claudio Monteverdi

Cari e care, ieri Osk ha ripristinato la Bibliografia di Monteverdi che era stata cancellata. Ora, io sono sempre un po' sospettoso: secondo me, potrebbe trattarsi di un comando maldestro , come di un rigurgito della Edit War di cui ci simo già occupati lungamente che ha oggetto l'attività di Nella Anfuso. Ora, lungi da me difendere questa persona, il cui operato non sempre trasparente non condivido, ma in attesa di una sistemazione della voce dedicata a Claudio Monteverdi (sulla quale sto lavorando) propongo di vigilare, in quanto, per quanto debole e parziale, è tutto quello che abbiamo in questo momento. Scusate il ragionare tortuoso, spero ci essermi reso comprensibile...--Anoixe (msg) 10:42, 21 gen 2009 (CET)

Ahimé, povero Monteverdi, certo che come bibliografia e discografia è messo maluccio (lo dico nonostante io abbia qualcosa a che fare con uno dei pochissimi dischi elencati - non ce l'ho messo io, però). La cosa da fare non è togliere, bensì aggiungere, e massicciamente. Buon lavoro, Anoixe. Se stai lavorando in sandbox e vuoi farci partecipare, fai un fischio. --Guido (msg) 11:34, 21 gen 2009 (CET)

Volentieri! Accomodatevi. Ma sono solo alla biografia :-P --Anoixe (msg) 12:23, 21 gen 2009 (CET)

Scusate, ma plaudo a Anoixe per il ripristino del più importante testo per cominciare, dico cominciare, a conoscere Monteverdi, quello di Annibale Gianuario il maggior studioso dell'estetica monteverdiana riconosciuto ovunque a livello universitario e non. Una curiosità: cosa significa "l'operato non sempre trasparente" di Nella Anfuso? ma ti rendi conto che stai calunniando una persona? Come responsabile di un fanclub "Anfuso" vorrei sapere in che cosa consiste questo operato: è vero che la Anfuso è amatissima, ma anche invidiatissima e non sopportata perché svela le falsità del barocchismo imperante, a cominciare dal problema falsettisti...ma la storia non può essere mistificata e calunniare la Anfuso genericamente non è una cosa positiva, né serve a diventare vocalisti ed interpreti e conoscere Monteverdi di cui oggi è proprio, guarda caso, Nella Anfuso la "referenza" per eccellenza. Quanto al povero Claudio è proprio conciato male visto che ve ne occupate voi....

Ciao e a presto

Mario Rinaldi

Se uno legge con un minimo di attenzione il post iniziale capisce benissimo che la persona a cui si riferisce l'espressione "il cui operato non sempre trasparente" non è l'Anfuso, bensì un utente che è intervenuto sulla voce mettendo e togliendo. Detto questo, l'utente anonimo che si firma Mario Rinaldi commette nel suo post qui sopra due gravi violazioni delle regole di Wikipedia: le minacce legali e l'attacco personale ad altri utenti. Può darsi che siano involontarie e dovute a inesperienza: se è così, raccomando al sig. Rinaldi di cancellare sollecitamente il suo post qui sopra, senza ulteriori repliche, e la faccenda si chiude qui. Altrimenti si passa direttamente alla segnalazione di problematicità. --130.192.209.66 (msg) 13:21, 4 mar 2009 (CET)

Mi dispiace, ma non sono solo io che ha capito in tal maniera ma anche molti altri lettori,in effetti non doveva scriversi "questa" che si riferisce grammaticalmente sempre al termine più vicino, ma "quella" (persona), tutto ciò per evitare fraintendimenti; del resto anche Anoixe chiude con "Scusate il ragionare tortuoso, spero ci essermi reso comprensibile..." Se mi è permesso voglio consigliarvi di aggiungere una pubblicazione uscita postuma di Gianuario : "Modalità e realtà fonetica nel 'Lamento d'Arianna' di Claudio Monteverdi." Notizia: il 19 Marzo a Roma in una prestigiosa Biblioteca pubblica il noto filosofo francese e professore di filosofia Bruno Pinchard (allievo di Gianuario all'epoca del suo soggiorno italiano alla Normale di Pisa) terrà una conferenza su: "Annibale Gianuario e il platonismo musicale del nostro tempo".

Ciao e buon lavoro Mario

Bibliografia su Chopin

Ho visto che sono stati aggiunti numerosi titoli (dal sesto in poi) alla bibliografia su Chopin. In sé la cosa sarebbe positiva, se non si trattasse di testi vecchissimi. Onestamente, l'unico che conosco è quello di Ippolito Valetta, che oggi appartiene solo alla storia della critica musicale. Pensando alle finalità divulgative di un'enciclopedia, mi chiedo in generale se non sia il caso di limitare le bibliografie a testi aggiornati o di testimoninanza storica diretta (in questo caso, ad es., i libri della Sand e di Liszt credo sia giusto tenerli), inserendo solo eccezionalmente testi critico-biografici troppo vecchi. Il problema che pongo ovviamente va al di là della voce specifica. --Al Pereira (msg) 13:45, 1 feb 2009 (CET)

Imo i libri inseriti in bibliografia devono essere stati utilizzati nel redarre la voce o almeno essere importanti per la conoscenza dell'argomento. Non ha molto senso inserire testi solo perché parlano del soggetto della voce. Quindi (sempre IMHO) i testi in esame sono da tenere solo se realmente utilizzati/utilizzabili, altrimenti vanno rimossi (o trasferiti altrove). --TheWiz83 (msg) 14:46, 1 feb 2009 (CET)

Che siano stati utilizzati è un'altra questione ancora e se ne può parlare, ma il problema che avevo sollevato riguardava testi non solo non "utilizzati" ma soprattutto, a mio parere, non "utilizzabili". --Al Pereira (msg) 02:12, 2 feb 2009 (CET)

Liste di ensemble

Carissimi, tempo fa sono state create le due voci Lista di ensemble di musica antica e Lista di ensemble di musica barocca. La distinzione (nel senso che la "musica antica" include l'epoca rinascimentale ma non il barocco), puramente convenzionale, era stata in qualche modo suggerita da me, sulla base della classificazione della discografia che è ormai prevalente in ambito commerciale. Tuttavia sono tuttora in molti a considerare la musica barocca inclusa nella "musica antica", e nella Lista di ensemble di musica antica sono stati aggiunti parecchi gruppi che sono in realtà di musica barocca (e sono presenti pure nell'altra lista). A questo punto mi chiedo se davvero convenga tenere le liste separate o unirle. Continuo a pensare che mettere in un calderone unico un repertorio di oltre cinque secoli (come si faceva fino agli anni '80, quando ciascun gruppo di musica antica suonava davvero di tutto) sia inappropriato; ma bisogna essere pragmatici. Forse una sola voce, con sezioni distinte per repertorio (medievale, rinascimentale, barocco, con l'idea che ogni gruppo sia inserito nella sezione relativa al suo repertorio prevalente) potrebbe funzionare? In questo modo si potrebbe tenere meglio sott'occhio la situazione, visto che ci sono stati ripetuti tentativi di inserimento (del tutto in buona fede, senza dubbio) di gruppi davvero poco enciclopedici. --Guido (msg) 14:26, 3 feb 2009 (CET)

Io sono per quest'ultima proposta, cioè la divisione in settori diversi. Il repertorio prevalente di un gruppo invece è opinione più evanescente: non ci sarà niente di male nel porre un gruppo in più settori, quando si abbia dei dubbi.--Anoixe (msg) 15:23, 3 feb 2009 (CET)

La Petite Bande

Mi scusi di quest'incursione poco enciclopedica : abbiamo ricevuto questo link dall'amico Frinck :

• http://www.savelapetitebande.com

Grazie per l'attentenzione ! --Alter Mandarine (msg) 02:08, 9 feb 2009 (CET)

Ho messo due righe di aggiornamento. --「Twice·^29.5 {alla tana dell'Orco basanotto}」 08:55, 9 feb 2009 (CET)

Cancellazione ingiusta

Salve, cerco aiuto da chi conosce la musica classica per l'ingiusta cancellazione della voce "John Mitchell (compositore)"Mitchell su classical-composers.org. Mitchell è un compositore di fama mondiale e la voce non integrava nessuno dei motivi minimi per giustificare per la cancellazione ma esclusivamente l'ignoranza di un utente (mi riferisco al primo utente che l'ha cancellata diversi giorni fa) che semplicemente non conosceva tale autore e ne metteva in dubbio l'esistenza! Potete leggere la voce nella pagina delle prove (http://it.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Pagina_delle_prove). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.11.19.107 (discussioni · contributi).

Devo riconoscere che l'IP IMO non ha torto, la procedura mi è letteralmente sfuggita. --TheWiz83 (msg) 14:16, 17 feb 2009 (CET) Link alla sua pagina su wiki inglese (così tutti si fanno un'idea di chi è) --TheWiz83 (msg) 14:19, 17 feb 2009 (CET)

(Conflittato) Sono l'utente che ha cancellato per primo la voce John Mitchell, e che in effetti non sa nemmeno chi sia, ma non è questo il punto. La voce è stata cancellata in seguito a procedura di cancellazione semplificata, dopo che per una settimana nessun utente si è opposto. Ora, per le regole di wikipedia la voce non può essere riproposta se non sono cambiate le condizioni che hanno portato alla sua cancellazione (che è avvenuta ieri, quindi dubito ci sia qualcosa di diverso). Questa solo la parte tecnica, per il resto non entro nel merito e penso che questo sia il luogo più adatto per chiarirsi. Decidi con gli altri utenti più esperti di musica classica se è il caso di reinserirla e come. Ciao --Pier ^«···» 14:20, 17 feb 2009 (CET)

E' quello che intendevo fare... aspettare un po' di pareri e vedere se inserirla con la giustificazione della palese enciclopedicità. Ovviamente prima questa dev'essere dimostrata e condivisa. --TheWiz83 (msg) 14:27, 17 feb 2009 (CET)

Non si dovrebbe segnalare che è in atto una procedura di cancellazione nella pagina di discussione del progetto competente per la voce? E poi: io non mi permetterei di proporre (ed effettuare) la cancellazione di una voce, ove l'argomento non sia stato discusso da persone competenti in materia, di pittura, di teologia o altri ambiti della cultura umana sui quali ho interessi dilettanteschi ma dei quali non sono un esperto. Non conosco Mitchell, ma cercherò di documentarmi meglio, mentre rimane il fatto che l'operazione effettuata è stata né più né meno che del vandalismo.--Anoixe (msg) 18:25, 17 feb 2009 (CET)

Beh, mi sembra eccessivo parlare di vandalismo, dal momento che la procedura è stata fatta alla luce del sole. Wikipedia:Pagine da cancellare/John Mitchell. L'unica pecca è stato il non avvisare il progetto (pero' questo non è obbligatorio e iniziano ad essere tanti i progetti, quindi lecito è non conoscerli tutti) e l'autore (pero' se era un IP anche questo andava bene). Poi in una settimana nessuno ha detto nulla.... Comunque il bello di wiki è che non si perde mai niente, quindi adesso basta dimostrare qui l'enciclopedicità del soggetto e recuperiamo la voce. (evidentemente dalla lettura della voce la rilevanza del soggetto non traspariva a sufficienza...) --TheWiz83 (msg) 18:36, 17 feb 2009 (CET)

Come sarebbe "non obbligatorio"? Nelle procedure di cancellazione sta scritto chiaramente:

«Esegui la stessa operazione [avviso di cancellazione] nella pagina di discussione del Progetto al quale fa riferimento la pagina, se esiste.»

Dal punto di vista burocratico, quindi, il problema è sapere se nella voce era indicato un progetto di riferimento, o no. Se sì, chi ha proposto la cancellazione aveva il dovere, a mio avviso, di informare il progetto, secondo le regole. Solo se un progetto non era indicato si può sostenere che chi ha fatto la proposta di cancellazione poteva anche ignorare che esista un Progetto:Musica Classica. Se però invece che della burocrazia ci preoccupiamo dell'interesse di WP, allora quest'ultimo imporrebbe che una voce non possa essere cancellata "per sbaglio", cioé per essere stata messa in cancellazione semplificata da un utente non competente sull'argomento, e senza che nessun utente potenzialmente competente se ne sia accorto. Per evitare questo, esiste un template {{E}} che si dovrebbe apporre alla voce, avvisando l'autore e il progetto più affine (se anche non ce ne fosse uno esplicitamente citato nella voce): solo dopo che al dubbio di enciclopedicità non sia stata data risposta, nonostante la segnalazione al progetto, si dovrebbe proporre la cancellazione. Non me lo sto inventando io adesso: nel paragrafo "casi in cui NON richiedere la cancellazione standard" sta scritto a chiare lettere (grassetti nell'originale):

«8. Non usare la cancellazione se hai solo dei dubbi sull'enciclopedicità di una pagina. Se hai dubbi , proponi tale pagina al vaglio della comunità, tramite il template {{E}}, inserendo una dettagliata motivazione.»

Capisco che uno possa desiderare di abbreviare l'iter quando trova una pagina con il CV della sig.ra Rosalinda Pinco Pallino, autrice del romanzo "Dove nascono i fiordalisi", pubblicato a sue spese da casa editrice ignota, e guarda caso l'autore della voce è l'Utente:Rosalinda_Pinco_Pallino. Ma mettere direttamente in cancellazione qualunque cosa solo perché uno non trova citazioni con Google (o analogo criterio) non può diventare la regola. La procedura di cancellazione in oggetto, secondo me, va quindi invalidata per almeno due motivi. Vediamo se un admin (Al? Ci sei?) può dare un'occhiata e giudicare se riaprire la cancellazione, a decorrere dalla segnalazione qui: se poi anche dopo la segnalazione nessuno apre la votazione allora si conferma la semplificata e pace. Casi come questi, comunque, pongono un problema più generale. Sono d'accordo che sia improprio parlare di vandalismo, però la comunità dovrebbe ribadire indicazioni chiare sulla necessità di rispettare le procedure. --Guido (msg) 19:22, 17 feb 2009 (CET)

Quoto, specie nel passo in cui si fa notare che nel dubbio si appone il template e casomai dopo si cancella. Ho avvisato l'utente che ha iniziato la procedura in modo che possa dire la sua. --TheWiz83 (msg) 19:56, 17 feb 2009 (CET)

Su invito di TheWiz83 arrivo qui. L'utente autore non ha ricevuto il template di avviso poichè si trattava di un anonimo. La voce, inoltre, come ogni admin può verificare, era estremamente scarna e sostanzialmente senza dati enciclopedici (ha studiato composizione, è sposato con un'artista, ha composto per pianoforte ed organo). La ricerca su google mi ha fatto inoltre valutare una non rilevanza e sospettare una possibile promozione interwiki, poichè non si può mai essere sicuri ho chiesto il parere della comunità con una richiesta esplicita. TheWiz83 obietta che si poteva avvertire il progetto, vero, ma la cosa non è obbligatoria e comunque più che altro non ci ho pensato. La procedura quindi è stata regolarissima. Comunque, rileggendo di nuovo, personalmente sono tuttora convinto che la voce fosse da cancellare, come infatti la comunità ha deciso di fare. --Lucas ✉ 20:04, 17 feb 2009 (CET)

una piccola postilla sul metodo che si contesta: io stesso sono admin, perciò (come correttamente ha fatto TheWiz83) mi si può interpellare e chiedere. Non solo: le regole citate così come il "template E" le ho proposte/create io all'epoca, perciò le conosco molto bene! ;)) In un caso del genere, addirittura, qualcuno avrebbe optato per la cancellazione immediata, lo dico per esperienza. --Lucas ✉ 20:06, 17 feb 2009 (CET)

rileggendo la voce com'è attualmente, in effetti capisco Lucas (sarebbe da C4). --TheWiz83 (msg) 20:20, 17 feb 2009 (CET)

La cosa più lineare sarebbe dimostrare (migliorando anche la voce) che il soggetto è enciclopedico, dopodichè si puo' richiedere il reinserimento. Per agevolare questo, ho spostato il testo (prima inserito nella sandbox, pagina effimera per definizione) in una mia sandbox Utente:TheWiz83/John Mitchell. Chi è interessato faccia tutte le modifiche che ritiene, mentre la discussione prosegua qui. Poi, direi tra una settimana, tiriamo le somme (cioè o si sposta la mia sandbox o la si propone per l'immediata). --TheWiz83 (msg) 20:18, 17 feb 2009 (CET)

Caro amministratore, la voce era assolutamente enciclopedica, ma era comunque solo l'inizio della stessa, l'avrei migliorata, avevo tante note da inserire tra le altre cose, ma non ne ho avuto il tempo a causa di un utente a digiuno di musica classica. Anche volendola considerare solo un abbozzo, lo stesso sarebbe stato comunque dignitosissimo ed accetabile per le regole di Wikipedia. Quanto alle parentele di Mitchell, la sua battuta è a mio parere, assai infelice, sappia che il nostro appartiene ad una famiglia piena di artisti importanti in svariati campi e la stessa moglie è molto famosa in America (magari immeritatamente, ma è così) e citare questa circostanza biografica non è né un peccato mortale né è contro le regole di Wikipedia. Mi permetta, nella vita, ogni tanto, si può anche ammettere di aver sbagliato ma se lei continua a ritenere di aver ragione nell'aver cancellato la voce, io la rispetto ugualmente. Mi da tuttavia fastidio l'uso strumentale della parola "comunità", la voce non l'ha cancellata la comunità ma una sfortunata circostaza in cui ignoranza e burocrazia hanno avuto la meglio sulla libertà e sulla cultura. Cordiali saluti.

Dopo aver visto la voce, devo dire che in effetti era partita maluccio. Forse l'anonimo contributore, che spero vorrà ora dedicarsi a rimpolparla un po' (quella su en:wiki è già un po' più consistente) dovrebbe mettersi per un attimo dal punto di vista di chi fa il lavoro quotidiano di cancellare decine di voci promozionali su personaggi in cerca di visibilità, e capire che indipendentemente dai meriti di John Mitchell (che ora avremo modo di considerare) sarebbe stato più cauto scrivere prima la voce per intero in sandbox e poi crearla; oppure, in alternativa, mettere almeno un bel template "lavoro in corso". Altrimenti, come fa uno a sapere che l'autore ha "ancora tante cose da inserire"? Tra l'altro, che cosa vuol dire "non ho avuto il tempo di inserire tante altre cose"? Non so quando la voce fosse stata creata, ma è rimasta in cancellazione per una settimana, durante la quale evidentemente l'autore non ci è mai nemmeno passato, se no avrebbe ben visto il template. Resta il fatto che informare della proposta di cancellazione il progetto di riferimento sarebbe stato opportuno. L'intemerata del mio intervento precedente è correlata al fatto che è stato appena (e non senza fatica) bloccato un utente particolarmente zelante nel mettere in cancellazione voci senza avvertire né autori né progetti, e che per sovrappiù quando qualcuno per caso se ne accorgeva faceva votare pro cancellazione almeno tre sockpuppets. Non è questo il caso della voce che stiamo discutendo, ma diciamo che il meccanismo della semplificata non è esente da rischi: ogni giorno ci sono decine di voci messe in cancellazione appena create, e se non si avvisano i progetti ogni tanto si butta via anche il bambino con l'acqua sporca. --Guido (msg) 22:51, 17 feb 2009 (CET)

Anche il mio intervento era polemico per i motivi di cui parla Guido. Comunque, admin o non admin, buon senso vuole che cancelli chi ha competenza in materia, altrimenti rischiamo di penalizzare con la nostra scarsa conoscenza in materia il lavoro, magari migliorabile, della comunità. Se sono stato eccessivo nella mia intemperanza chiedo scusa, ma rimango dell'avviso che una parola forte fa meno male a wikipedia che cancellazioni o edit da parte di persone poco competenti. Questo discorso vale a prescindere dal merito dell'argomento della voce. Quanto poi alla voce di cui stiamo parlando, mi permetto di far notare all'anonimo qui sopra che la cancellazione è comprensibile, dal momento che effettivamente la voce era scritta (e così pure quella in en.wikipedia) con le stesse "tecniche" dei curriculum, quando non si ha molto da dire: parenti famosi, amici celebri, associazioni a cui si ha aderito, numero di gatti, nome della moglie e del cane. Queste sono informazioni superflue per chi fosse interessato alle composizioni del Nostro, mentre sarebbe più importante sapere dove sono eseguite le sue opere, da quali musicisti, in quali registrazioni (solo 2?), in quale "stile", magari qualche considerazione estetica... Comunque, chiedo scusa per il livore... è una mattinata difficile ;-)--Anoixe (msg) 12:33, 18 feb 2009 (CET)

Ribadisco il link per le eventuali modifiche per una dimostrazione di enciclopedicità: Utente:TheWiz83/John Mitchell. --TheWiz83 (msg) 12:54, 18 feb 2009 (CET) link valido fino a mar 24/2 --TheWiz83 (msg) 09:44, 21 feb 2009 (CET)

Ok: oggi è il 25 e l'anonimo che ci aveva promesso mirabolanti rivelazioni (quanto questi interventi fanno male ai loro protetti!?) non è stato di parola. Archiviamo la questione?--Anoixe (msg) 22:41, 25 feb 2009 (CET)

Archivierei, con il riconoscimento che alla fine l'esperienza di Lucas si è dimostrata un criterio più affidabile di quelli "ufficiali" sopra invocati da me e da altri. IMHO però questo non dovrebbe indurre gli altri utenti a ritenere, in generale, che avvisare i progetti delle cancellazioni sia inutile burocrazia. --Guido (msg) 14:59, 2 mar 2009 (CET)

Ho archiviato la procedura cancellando in immediata la mia sottopagina. Il discorso resta valido nel metodo, per quanto riguarda l'avviso al progetto e eventuali argomenti non conosciuti (sarebbe stato meglio fare preventivamente questa discussione... sarà per la prossima volta! :-) --TheWiz83 (msg) 15:16, 2 mar 2009 (CET)

Violino

Un utente ha posto una domanda all'Oracolo, poi spostata allo Sportello informazioni, che riguarda la voce sul violino. Andando a guardare, mi sono reso conto che la voce è piuttosto approssimativa su diversi punti, e complessivamente sbilanciata: ci sono lunghe sezioni sul modo di ottenere gli armonici e di fare la manutenzione dello strumento, e in compenso non c'è una sola riga sulla storia, sulla letteratura e più in generale sull'importanza di questo strumento nella musica occidentale. Magari qualche violinista avrebbe voglia di darci un'occhiata? --Guido (msg) 10:16, 2 mar 2009 (CET)

Aggiungo: è vero che la voce linka la voce separata storia del violino, ma anche questa è più che altro una storia della liuteria italiana, con una parte storico-musicale veramente ai minimi termini e di scarso approfondimento. Basti vedere che come immagine accanto all'incipit c'è la foto di una viola da gamba, che c'entra come i cavoli a merenda. Per non parlare di cosa c'è scritto sul differente ruolo di violini primi e violini secondi in orchestra... --Guido (msg) 17:06, 2 mar 2009 (CET)

Condivido, anche se probabilmente la voce storia del violino vorrebbe riferirsi alla storia della famiglia dei violini e non solo alla storia del violino come lo strumento che oggi intendiamo, o forse anche alla storia di tutti gli strumenti ad arco. In ogni caso è una voce da sistemare. --Ediedi (msg) 17:21, 2 mar 2009 (CET)

Ma che succede? Dopo le leggi ad personam siamo arrivati alle chiamate ad personam in wikipedia? Sei un impunito, ecco quel che sei! Sono quasi in wikiparalisi, ma vedrò di dare il mio piccolo contributo non appena mi torna l'insonnia, ok? (non avrete da aspettare molto, temo...) Scusatemi! Ciao --Anoixe (msg) 18:00, 2 mar 2009 (CET)

Sono andato a dare un'occhiata (per la prima volta, confesso) alla voce. Certo, manca completamente la letteratura musicale. Già mi vede perplesso l'esistenza di una voce staccata storia del violino, ma mantenendo l'attuale situazione siete d'accordo con me di mettere una parte riguardante la musica nella voce principale (non in quella della storia del violino, per intenderci? Ve lo chiedo perché, certamente, staccare l'evoluzione funzionale da quella costruttiva non è ideale. Come minimo ci costringerà a qualche ripetizione...--Anoixe (msg) 18:11, 2 mar 2009 (CET)

Io sono assolutamente d'accordo, la voce storia del violino dovrebbe trattare la storia da un punto di vista organologico, non tanto musicale, ma comunque è una voce che va rivista, mi pare che non sia neppure granché wikificata. --Ediedi (msg) 18:43, 2 mar 2009 (CET)

Sono un pessimo wikificatore, quindi ho piuttosto cominciato a buttar giù qualcosa sulla letteratura violinistica (per ora solo il '5-'600). Se volete darmi una mano sarebbe assai gradito; quello che ho scritto è qui. Ciao!--Anoixe (msg) 12:00, 6 mar 2009 (CET)

Io la mia parte l'ho fatta. Vi rimando a quello che scrivo qui.--Anoixe (msg) 12:49, 26 mar 2009 (CET)

Giacomo Puccini

E' possibile che un grande maestro e compositore quale è stato Giacomo Puccini debba essere ricordato al pubblico italiano e credo anche all' estero solo in cento minuti, tra l' altro a sbalzi, con scene da un capo all' altro della sua illustre ed illuminata sofferta vita? E' giusto che lo stesso debba essere ricordato nella maggior parte dei casi quale donnaiolo, se piaceva alle donne era colpa sua e se le donne gli piacevano non credo sia da biasimare, anzi pura dimostrazione al Mondo del maschio latino, loro cosa ne pensano?

Che il problema non sono i 100 minuti ma cosa ci hanno messo dentro e soprattutto che wikipedia non è un forum! ;) --Al Pereira (msg) 01:47, 3 mar 2009 (CET)

Canzone (musica)

In canzone ho aggiunto una citazione necessaria. Se qualcuno ne sa qualcosa sarebbe meglio che questa sezione fosse ampliata, perché io non capisco che vuol dire. Già che ci siamo, la prima definizione di canzone nella voce è "composizione (...) eseguita da una o più voci", poi nella sezione storica si parla della canzone strumentale. Bisogna chiarire meglio la contraddizione o va bene così? Ciao!--Anoixe (msg) 11:55, 6 mar 2009 (CET)

Ancora Ivan Lukačić (uffa!)

Segnalo che l'utente Bramfab ha riaperto la discussione sul titolo della voce di cui sopra.--Anoixe (msg) 19:38, 6 mar 2009 (CET)

Quartetto Italiano

Mi pare che la voce meriti un approfondimento, ma non ho le competenze per farlo personalmente.--Pebbles (msg) 09:25, 7 mar 2009 (CET)

L'Arte della Fuga

Ma Catalogo dell'Arte della Fuga e L'arte della fuga hanno motivo di stare separati? --Piddu (msg) 16:21, 8 mar 2009 (CET)

Assolutamente da unire... però prima di farlo aspetto di vedere se c'è qualcuno che sa il motivo della scelta di una pagina a sé... che io non lo capisco proprio (spero non sia per mettere i vari 1080/1.2.ecc...) Ovviamente l'immagine autografa è da spostare alla pagina madre. --TheWiz83 (msg) 17:26, 8 mar 2009 (CET)

Quoto. L'immagine autografa, rimpicciolita, è già nella pagina madre.--Anoixe (msg) 09:36, 9 mar 2009 (CET)

Ehm... errore mio! (mi sono fatto ingannare che nel testo si diceva "per vedere l'immagine dell'ultima pagina vai al sito esterno XXXX"). --TheWiz83 (msg) 10:13, 9 mar 2009 (CET)

Handel

Ho una domanda, a proposito di titoli di voci. C'è la voce Georg Friedrich Händel, con un redirect da George Frideric Handel (il nome in inglese), poi c'è una pagina identica intitolata solo Handel corredata di nota disambigua: "Il titolo di questa voce non è corretto per via delle caratteristiche del software MediaWiki. Il titolo corretto è Georg Friedrich Händel." Mi spiegate cosa significa?--Anoixe (msg) 11:36, 11 mar 2009 (CET)

Che è sbagliato! L'ho riportato a redirect. Il template {{Titolo errato}} va usato in tutt'altri casi. --Al Pereira (msg) 02:15, 12 mar 2009 (CET)

Don Giovanni

Salve a tutti. Premesso che non mi intendo molto di musica classica, volevo chiedere un parere al progetto sulla voce Don Giovanni (opera), che ospita al suo interno una sezione dedicata alle sue principali rappresentazioni in teatro. Ora, a parte che di elencate ce ne sono dozzine (dal 1934 ad oggi, in continuo aumento) senza neanche una fonte attendibile che possa testimoniare la veridicità di queste informazioni, la sezione è oggetto di continue modifiche da parte di IP anonimi (vedere la relativa cronologia) che aggiungono o modificano i nomi degli interpreti, la data, il nome del teatro ecc... Domanda: cosa ne facciamo di questa lista? Secondo me andrebbe eliminata del tutto o in buona parte, dato che è un opera che viene rappresentata da oltre duecento anni e che di rappresentazioni ce ne sono state tante anche prima del '34, suppongo. Vi immaginate che lista ne salterebbe fuori (ovviamente modificata indiscriminatamente in continuazione) se questa dovesse elencare tutte le sue principali rappresentazioni in 222 anni, senza neanche una fonte? Buon wiki a tutti--LУTΩΩΤΞ 13:18, 21 mar 2009 (CET)

Assolutamente d'accordo. Direi proprio di eliminare il paragrafo --Al Pereira (msg) 17:59, 21 mar 2009 (CET)

Concordo! --TheWiz83 (msg) 19:04, 21 mar 2009 (CET)

Fatto--LУTΩΩΤΞ 12:19, 22 mar 2009 (CET)

Ancora su nazionalità, titolo delle voci, ecc.

Casualmente, completando la voce violino nella sezione che riguarda la letteratura (che vi pregherei di visitare, commentare, migliorare e completare; oltretutto mi sono limitato alla musica classica, al di fuori della quale mi confesso poco competente), ho notato una (secondo me) anomalia in Carl Stamitz. Ho aggiunto il nome in ceco ed anche la nazionalità di origine ceca. Per il template bio ho messo la nazionalità tedesca in un campo "NazionalitàNaturalizzato", ma non mi pare sia corretto. Chi mi può aiutare? Inoltre, rimane da fare il redirect dai vari nomi del compositore: io non l'ho mai fatto ed in questo momento non ho molto tempo per studiare, quindi chiedo aiuto... Infine, se qualcuno ha le idee più chiare sulla questione della nazionalità ceca, boema, cecoslovacca, boema, ecc. ecc. si faccia avanti. Grazie!--Anoixe (msg) 11:55, 24 mar 2009 (CET)

Update: mi sono preso la responsabilità di fare i redirect. Spero foste tutti d'accordo ;-)--Anoixe (msg) 13:05, 26 mar 2009 (CET)

Caro Anoixe, questi musicisti "multinazionali" ci perseguitano. :-) In linea di massima mi pare corretto quello da te effettuato. Il caso di Carl Stamitz, relativamente alla nazionalità, lo paragonerei di primo acchito a quello del celebre archietetto Luigi Vanvitelli (vissuto tra l'altro anche lui nello stesso secolo), con il quale condivide il fatto d'essere nato da un genitore (padre) proveniente da una terra straniera dalla quale egli nacque/visse/morì. Se dovessimo mantenere la tua impostazione (simile a quella presente nella wikipedia inglese), per correttezza dovremmo cambiare (o far cambiare) l'incipit e template bio della voce di Vanvitelli (che tra l'altro nacque come Lodewijk van Wittel). --Dromofonte (msg) 18:58, 28 mar 2009 (CET)

Edit: ho colto l'occasione per inserire qualche aggiunta alla voce. --Dromofonte (msg) 23:29, 28 mar 2009 (CET)

Non la considero una mia impostazione, ma semplicemente un aiuto per chi dovesse cercare una pagina attraverso una diversa grafia (io, ad esempio, avevo cercato Karl Stamitz); poi, mi è parsa una "pidocchieria" non mettere anche il redirect dal nome boemo. Non sono certo che capiterà spesso che qualcuno cerchi Karel Stamic o Lodewijk van Wittel, se non con intenti polemici ;-) Perverremo mai ad una norma condivisa, applicabile dappertutto? Grazie per avere arricchito la voce. ciao, --Anoixe (msg) 13:37, 29 mar 2009 (CEST)

Non sono sicura che sia corretto parlare di "naturalizzazione" in questo caso, come se Stamitz (che non conosco, quindi potrei dire assurdità) si fosse rivolto, nel '700, a un ipotetico "governo tedesco" per averne la cittadinanza: questa è l'impressione un po' stonata che si ricava dall'incipit com'è ora. Penso sarebbe più giusto considerare l'ambiente in cui si è formato, ad es. in quale lingua scriveva o usava abitualmente, se possiamo saperlo? Dalla sola lettura della voce mi sembra di ricavare l'impressione di un'appartenenza culturale all'area tedesca, ed è questa la "nazionalità" che userei. --Moloch981 (msg) 18:46, 1 apr 2009 (CEST)

Cara Moloch, ci siamo a lungo e spesso interrogati sulle nazionalità in questo spazio. La lingua di espressione non è assolutamente un criterio, perché determina una cultura ma non una nazionalità, e molto spesso dispende dal contesto di comunicazione, cioè con chi e di che cosa parli: quanti musicisti nel '6-700 hanno usato abitualmente l'italiano! e quanti artisti e letterati nell'800 il francese! Nel caso di Stamitz, una forma più appropriata potrebbe essere "tedesco di origine ceca". In che modo si inserirebbe nel template? --Anoixe (msg) 10:22, 2 apr 2009 (CEST)

Fatto un giro nella tua sandbox, mi rendo conto che probabilmente ho posto la domanda proprio alla persona GIUSTA!! --Anoixe (msg) 10:27, 2 apr 2009 (CEST)

Mi sembra molto valida l'idea di Anoixe: questa modalità l'ho usata anch'io raramente (quando ovviamente mi si era presentato un caso analogo). Tuttavia nel '600 e nel '700 avvennero delle vere e proprie naturalizzazioni (in altri stati però); ne sono esempi i casi Händel, tedesco naturalizzato inglese, e Lully, italiano naturalizzato francese. Ma, diversamente da Stamitz, questi due nacquero e trascorsero i primi anni di vita in uno stato diverso dal quale furono attivi per il resto della loro vita. Quindi la naturalizzazione la riserverei a casi simili a quelli sopracitati, ma non propriamente a quello di Stamitz (almeno da quanto ne so io). --Dromofonte (msg) 11:10, 2 apr 2009 (CEST)

Quoto! I casi di Lully e Händel si possono considerare vere e proprie naturalizzazioni.--Anoixe (msg) 10:29, 3 apr 2009 (CEST)

@Anoixe: se vuoi mettere "tedesco di origine ceca" puoi fare Nazionalità = tedesco e PostNazionalità = di origine ceca (prima di "di" inserisci il template {{sp}} per lo spazio). Così facendo però la categoria Compositori cechi devi inserirla a mano (se la trovi opportuna). --Moloch981 (msg) 10:50, 7 apr 2009 (CEST)

Che ne direste di archiviare?

--Anoixe (msg) 17:59, 28 mar 2009 (CET)

Fatto (lo poteva fare chiunque, anche tu ;-)). --「Twice·^29.5 {disc.}」 20:09, 28 mar 2009 (CET)

Chiedo scusa, credevo fosse un'operazione a carico degli admin. Ma confesso che non mi sono mai veramente informato...--Anoixe (msg) 13:26, 29 mar 2009 (CEST)

Di niente. L'uso è che archivia chi ne ha voglia (ovvero quando le pagine raggiungono pesi notevoli o quando molte discussioni sono ormai esaurite). :-) --「Twice·^29.5 {disc.}」 19:38, 29 mar 2009 (CEST)

Nomenclatura voci

Vedi qui e qui. Qualcuno sta spostando i titoli delle voci su composizioni (sinfonie, concerti ecc) togliendo l'indicazione del nome del compositore tra parentesi, ad esempio Concerto per violino e orchestra n. 1 (Mozart) è stato spostato a Concerto per violino e orchestra n. 1. Pura follia, considerando quanti compositori hanno scritto un primo concerto per pianoforte e orchestra. Lo stesso utente ha annunciato una discussione al bar, che linkerò appena possibile. Prego intervenire --Al Pereira (msg) 10:34, 1 apr 2009 (CEST)

Assolutamente privo di senso. Così non è possibile distinguere tra i vari concerti dello stesso tipo per i diversi compositori. Concerto per violino e orchestra n. 1 è un qualsiasi primo concerto di un qualsiasi compositore. Secondo me il nome del compositore è necessario in casi come questo (concerti, sinfonie, sonate, ecc...). Caso diverso può essere solo per titoli particolari, tipo ad es. Gaspard de la nuit, dove non avrebbe senso aggiuncerci Ravel tra parentesi. --Willer79 ^(talk) 11:12, 1 apr 2009 (CEST)

Posso fare un suggerimento? [[Concerto per violino e orchestra n. 1, Mozart]]. Tra l'altro il software di wiki riconosce la virgola come "disambigua", quindi ai fini dello scrivere: [[Concerto per violino e orchestra n. 1, Mozart|]] equivale [[Concerto per violino e orchestra n. 1 (Mozart)|]].

L'uso della virgola è IMO più adatto di quello del "di", e a differenza delle parentesi non è vietato/sconsigliato. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:00, 1 apr 2009 (CEST)

PS L'ideale sarebbe creare le voci di disambigua opportune, ma probabilmente se esistesse solo una voce nella pagina di disambigua, sarebbe trasformata in redirect^^ --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:07, 1 apr 2009 (CEST)

Una lieve imprecisione^tm

Nella voce Catalogo Köchel, alla fine della tabella contenente il catalogo ci sono quattro opere con codice "K Anh. qualchecosa".

1. Perchè sono lì?
2. Perchè per sapere che cosa sono devo proprio andare su Google? Non sarebbe meglio spiegarlo nella voce?

Io non ho capito del tutto il problema e non me la sento di modificare la descrizione. Chi ci prova? o--o (msg) 12:51, 1 apr 2009 (CEST)

Anh. è abbreviazione di Anhang (appendice). Si usa per la numerazione supplementare. Nella successiva edizione del catalogo, le opere in appendice dovrebbero essere inserite con un loro proprio numero. Ad esempio, ci sono numerazioni Anh. anche nell'elenco delle opere di Bach BWV.--Anoixe (msg) 13:30, 1 apr 2009 (CEST)

A proposito di Bach-Werke-Verzeichnis ho rimosso l'indicazione "non appartenente a Bach" per la toccata e fuga in re minore (BWV 565): posto che ritengo sia assolutamente falso, mi stupisce che ci sia limitati ad un generico senza fonte per ben un anno e mezzo. L'IP autore della modifica non ha altri contributi. Qualora qualcuno abbia fonti (e notevoli) può ripristinare la dicitura...nel caso sia stata una svista collettiva (anche mia) ora è risolta. Ciao! --TheWiz83 (msg) 19:18, 1 apr 2009 (CEST)

Non ci avevo fatto caso. Anch'io sono assolutamente contrario. Si tratta di una teoria senza fonti documentarie, basata unicamente su considerazioni stilistiche. Come dire che la nona sinfonia non è di Beethoven perché nelle altre non aveva mai usato il coro. Ciao!--Anoixe (msg) 10:39, 2 apr 2009 (CEST)

Relativamente agli (ormai assai diffusi) casi di attribuzione di lavori ad altri compositori, se esistono fonti attendibili (con un certo riscontro accademico), secondo me, è possibilissimo farne riferimento, ma nella voce del compositore stesso. Sono assolutamente da evitare le strampalate idee di certi musicologi o pseudo-musicologi "alternativi" non minimamente sostenute. --Dromofonte (msg) 11:53, 2 apr 2009 (CEST)

Cadenza Landini

Come ho scritto qui, mi chiedevo se non fosse meglio inserire la cadenza landini in cadenza o in qualche altra pagina più consona di teoria musicale poiché anche se legata a un preciso contesto rimane sempre una cadenza a mio avviso...--Nickanc (msg) 13:38, 3 apr 2009 (CEST)

In effetti la cadenza di Landini non l'ha certo inventata Landini, quindi non ha senso che stia nella voce biografica. Noto che il paragrafo è scritto in modo in po' ingenuo: sembra che a parte Landini e Gherardello l'abbia usata solo Binchois nel XV secolo, mentre fino alla prima metà del XV secolo la usavano praticamente tutti, era semplicemente la candenza standard nella polifonia a tre voci. Detto questo, c'è da dire che la voce cadenza, tanto per cambiare, fin dall'incipit fornisce una definizione appropriata per l'armonia tonale postrinascimentale: in particolare, l'affermazione che la candenza determina la tonalità non si può certo applicare al contesto a cui appartiene la cadenza di Landini. Quindi spostiamo pure lì la cadenza di Landini (e mettiamoci anche quella borgognona, se qualcuno ha voglia di scriverla), ma segnamoci da qualche parte che la voce sulle cadenze - alla pari di quasi tutto quello che c'è di teoria musicale - andrebbe meglio contestualizzata. --Guido (msg) 14:13, 3 apr 2009 (CEST)

Fatto!Spero di non aver commesso errori su cadenza.--Nickanc (msg) 15:17, 4 apr 2009 (CEST)

Ri-fatto. Ho riscritto la cadenza di Landini, basandomi sul Grove, e ci ho aggiunto la cadenza borgognona (PRIMI!!! su en:wiki e es:wiki ci sono qua e là solo dei link rossi... però sembra che loro ci farebbero una voce a parte, sia per la cadenza di Landini sia per quella borgognona. Accetto scommesse sul fatto che useranno l'immagine che ho appena creato). Nella voce cadenza, però, subito dopo si attacca a parlare dell'altro significato di "cadenza", senza spiegare bene la questione. Qualcun altro ci può mettere mano? --Guido (msg) 23:55, 4 apr 2009 (CEST)

Nomenclatura titoli

Si prosegue qui la discussione iniziata al bar. Si tratta di decidere quale standard utilizzare per i titoli delle voci dedicate a sinfonie, quartetti, concerti ecc, insomma a composizioni intitolate ad una forma musicale, per le quali è necessario indicare anche il nome dell'autore. Finora si era adottato lo standard Sinfonia n. 1 (Beethoven), che ora (vedi discussione al bar) andrebbe sostituito con Sinfonia n. 1 - Beethoven oppure con Sinfonia n. 1 di Beethoven. Opinioni? --Al Pereira (msg) 03:04, 6 apr 2009 (CEST)

Si potrebbe anche mettere prima il nome del compositore, in modo da agevolare la ricerca: Beethoven - Sinfonia n. 1 in Do Maggiore, op. 21 oppure Beethoven - Sinfonia n. 1 op. 21.

Qualunque decisione si prenda, sarebbe però da raccordare con le convenzioni per le arti figurative, ammesso che esista: nelle convenzioni di nomenclatura, infatti, non vedo proprio nessuna convenzione in merito (e quanto alle convenzioni che ci sono, se conducono a intrepretazioni stravaganti tipo quella secondo la quale, dovendosi evitare le abbreviazioni, si dovrebbe scrivere "Sinfonia numero 1" invece di "Sinfonia n.1", sarebbe meglio ripensarci). Io vedo ancora in giro titoli come questo. --Guido (msg) 08:19, 6 apr 2009 (CEST)

Io sarei per la forma "Sinfonia numero X di Tizio". In ogni caso credo che tutte le posizioni siano state analizzate, ed ormai siamo a livello di scelte estetiche personali. Forse è meglio fare subito una pseudo votazione (no, oddio, ho detto votazione, non sparatemi :) ) per vedere da che parte sta il consenso. Soprattutto per venire incontro ai partecipanti del progetto che avranno voglia ormai di conoscere il risultato per fare gli eventuali spostamenti necessari. Jalo 09:27, 6 apr 2009 (CEST)

Le convenzioni per i titoli di opere d'arte sono qui e sono sostenzialmente quelle secondo i quali avevo iniziato a fare gli spostamenti. Tenendo conto delle considerazioni di Al Pereira e degli altri, dovendo includere il nome del compositore, l'unica strada percorribile mi sembra quella di mettere "sinfonia per orchestra n.X di Y". --SailKo FECIT 12:28, 6 apr 2009 (CEST)

Io sono per Sinfonia n. 1 di Beethoven. Kal - El 12:33, 6 apr 2009 (CEST)

Ma nelle convenzioni linkate da Sailko si prevede il nome dell'autore fra parentesi! Non era proprio quello che si doveva eliminare? Vi faccio anche notare che in campo musicale il titolo di un'opera può essere un titolo vero e proprio, come Winterreise, oppure la semplice indicazione del genere musicale, con alcuni elementi identificativi aggiuntivi come la tonalità e il numero d'opera. Ora, mentre di titoli in senso stretto riferibili a più autori ce ne sono pochi, di "Sinfonia n.1" o di "Sonata in Sol minore" di autori celebri ce ne sono a bizzeffe (magari ce ne sono poche su WP, ma questa è un'altra storia). Per questo mi chiedo se in quel caso non sarebbe meglio mettere il nome dell'autore prima. --Guido (msg) 12:50, 6 apr 2009 (CEST)

Interessante l'idea di Guido, anche con l'aggiunta di tonalità e numero di opus, che sono a loro volta elementi identificanti --Al Pereira (msg) 12:57, 6 apr 2009 (CEST)

Beh, come qualcuno ha già scritto altrove, il titolo non è l'incipit. Se uno dei due è sufficiente a identificare univocamente l'opera, forse è esagerato mettere sia la tonalità che il numero d'opera. --Guido (msg) 13:06, 6 apr 2009 (CEST)

Le convenzioni prevedono che si usino le parentesi per disambiguare. Nella discussione pregressa mi pare invece che si sia raggiunto un consenso di massima sul fatto che il nome del compositore sia parte integrante del nome dell'opera.

Le convenzioni dicono anche che bisogna seguire l'uso prevalente. Qual e' l'uso prevalente tra "di", trattino, virgola o parentesi? A parer mio (che vale quello che vale, non ho certo fatto una statistica), in un elenco di opere e' possibile trovare tutte e quattro queste forme e magari anche altre, ma quando un'opera viene citata all'interno di un testo, 99 volte su 100 si usera' il "di". Esempio: "la Quinta sinfonia di Beethoven e' stata eseguita per la prima volta nel 1808". Nessuno in una frase come questa userebbe virgola, trattino o parentesi. --Gerardo 15:56, 6 apr 2009 (CEST)

Infatti qui si parla soltanto di titoli. Comunque io metterei Beethoven - Sinfonia n. 1 in Do maggiore, op. 21, in seconda battuta Beethoven - Sinfonia n. 1 in Do maggiore, in terza battuta Beethoven - Sinfonia n. 1. Faccio presente che esistono compositori che hanno scritto solo una sinfonia (per non parlare di altre forme) e trovo di gran lunga preferibile Franck - Sinfonia in Re minore a Franck - Sinfonia o Sinfonia di Franck --Al Pereira (msg) 16:42, 6 apr 2009 (CEST)

Altro esempio: vi suona meglio Capricci di Paganini «no e poi no! Vi ho detto che non ripeto! -- eddài, Niccolò... non fare così...» oppure Paganini - 24 Capricci op. 1? --Guido (msg) 17:48, 6 apr 2009 (CEST)

Passando dal bar capito per caso su questa discussione. Se posso dare le mie dieci lire di opinione, penso che la proposta di Al Pereira sia la più sensata. D'altronde basta vedere il retro dei CD che hanno uno stesso esecutore che esegue brani di autori diversi. In fin dei conti è più comodo per il lettore avere una nomenclatura così. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:38, 6 apr 2009 (CEST)

Visto che l'artigianato familiare è un fatto molto comune nell'ambiente dei compositori dei secoli passati, proporrei che nel titolo sia sempre espresso anche il nome di battesimo del compositore. Mi rendo conto che così potrebbe essere più complesso identificare il titolo della voce, ma sarebbe anche meno vago, dal momento che la maggior parte degli appassionati di musica (molti di loro sono i nostri redattori delle voci che riguardano le singole opere) spesso non è al corrente dell'esistenza di ambiguità di titolazione ed attribuzione (per es.: Messa n.1 di Haydn o Sonata a tre in re maggiore di Bononcini). Altrimenti, lo scenario è che ci troveremo di fronte a disambiguazioni del tipo: Messa n. 1 di Haydn (Michael). --Anoixe (msg) 08:56, 7 apr 2009 (CEST)

<ironia>A questo punto consiglio di prendere l'incipit ed usarlo come titolo: Sinfonia numero 1 in Do maggiore di Ludwig van Beethoven, composta fra il 1799 e 1800, eseguita per la prima volta il 2 aprile 1800 a Vienna. Cosi' siamo sicuri che il titolo non sia ambiguo</ironia>. Ma come facciamo ad inserire nel titolo il tipo di opera (sinfonia), il numero, nome e cognome dell'autore, tonalita', strumento musicale, e sperare ancora di "rendere il più facile possibile l'intento di un futuro wikipediano che debba creare un link a quelle voci in maniera agevole e intuitiva"? Jalo 11:41, 7 apr 2009 (CEST)

(rientro) Io proporrei di indicare il nome dell'autore, oltre al cognome, solo nei casi di omonimia. Quindi Beethoven - Sinfonia n. 1, ma Haydn (Michael) - Messa n. 1. --Guido (msg) 12:46, 7 apr 2009 (CEST)

Le voci con titolo fuori standard possono essere comunque spostate, l'importante è adottare un criterio coerente. A volte i singoli criteri collidono e la scelta dovrebbe privilegiare la precisione, ad esempio la traslitterazione dal russo non rende certo facile la creazione di nuove voci, tuttavia è giusto mantenerla. Riguardo al nome e cognome, a me non dispiace l'idea di usarlo sempre, ma in alternativa possiamo usarlo dove serve (Bach, Strauss, Scarlatti ecc). Non userei la parentesi per il nome di battesimo. --Al Pereira (msg) 13:20, 7 apr 2009 (CEST)

A questo punto usare sempre nome e cognome, piuttosto che mettere la parentesi. --Moloch981 (msg) 13:44, 7 apr 2009 (CEST)

Io volevo proprio far notare questo: che se l'appassionato che scrive la voce non è al corrente che esistono numerosi Haydn, o Bononcini, o Bach, o Mozart, o Stamitz, ecc. ecc. non metterà la specificazione del nome di battesimo, e poi ci troveremmo a dover cambiare il titolo o disambiguare. Caro Al, ero volutamente provocatorio, ma visto che la disambiguazione si fa con la parentesi... ;-) Quindi ribadisco il mio voto per il nome di battesimo sempre, invece che quando serve (e quando ci si ricorda)--Anoixe (msg) 15:03, 7 apr 2009 (CEST)

Boh. Visto che sono in minoranza mi ritiro. Evidentemente sono io a sbagliare. Jalo 16:03, 7 apr 2009 (CEST)

E dunque?--Anoixe (msg) 10:36, 8 apr 2009 (CEST)

Provo a proporre: "Ludwig van Beethoven - Sinfonia n. 1 op. 21", "Wolfgang Amadeus Mozart - Sinfonia n. 1 K 16"? = nome e cognome del compositore / trattino / tipo di composizione / numerazione progressiva (se il compositore ne ha scritta più di una) / numero di opus o, quando disponibile, di catalogo (K, BWV ecc). NB: invertire l'ordine tra opus e numerazione quando un opus contiene più composizioni: ad esempio "Frédéric Chopin - Notturno op. 48 n. 1". Tra l'altro questo caso mi pare dimostri la necessità di indicare anche l'opus. --Al Pereira (msg) 13:20, 10 apr 2009 (CEST)

Ci ho pensato un po' e devo dire che non ho trovato una soluzione, ma forse Opera (Nome Cognome) è il compromesso più ragionevole. L'importante è che si disambigui con giudizio. E segnalo che non esiste una voce sui Carmina Burana (Carl Orff) di Orff!!! Uomo in ammollo 21:29, 10 apr 2009 (CEST)

Il punto è che la parentesi era stata esclusa (vedi precedenti discussioni). Qui comunque si parla solo di composizioni che non hanno un titolo vero e proprio, per le quali si disambigua normalmente solo quando ce n'è bisogno, ma di composizioni che prendono il nome da una forma o un tipo di composizione (sinfonia, concerto, quartetto, scherzo ecc). Ora non torno sulla differenza sostanziale, ma vedi le precedenti discussioni linkate in alto. --Al Pereira (msg) 22:37, 10 apr 2009 (CEST)

Se è possibile, qualcuno potrebbe creare un template che associ alla pagina Opera (Nome Cognome) anche la pagina Nome Cognome - Opera e la pagina Opera di Nome Cognome e Opera - Nome Cognome? Sarebbe la soluzione secondo me migliore. cmq, la più in uso è secondo me Nome Cognome - Opera. --Nickanc (msg) 22:52, 10 apr 2009 (CEST)

se ti riferisci ai redirect, quello è un altro problema... ora basterebbe decidere lo standard --Al Pereira (msg) 04:44, 17 apr 2009 (CEST)

Forse dovrei spiegare perché ho proposto di mettere il cognome (non il nome) dell'autore prima del titolo dell'opera. Quando digitate qualcosa nel campo "ricerca", compare automaticamente una lista di voci che iniziano con le lettere che avete appena digitato. Supponiamo ora che stiate cercando la voce sulla Nona Sinfonia di Beethoven. Se il titolo della voce è Beethoven - Sinfonia n. 9 ecc., e così per le altre sinfonie, allora iniziando a digitare il nome "Beethoven" vi compariranno, in ordine alfabetico, tutte le opere di Beethoven, e potrete rapidamente selezionare la sinfonia che cercate. Se invece il titolo della voce è Sinfonia n.9 (Ludwig van Beethoven), allora digitando "sinfonia" verrà fuori l'elenco di tutte le voci sulle sinfonie, e non saranno raggruppate per autore visto che compariranno prima tutte le "sinfonie n.1", ecc. Naturalmente, tutto questo non è determinante per due motivi: (1) se si creano dei redirect, anche questi figureranno nella lista di ricerca; però stabilire una convenzione per poi fare dei redirect di tutto non ha molto senso; (2) se uno cerca prima la voce sul compositore, ci si può aspettare che trovi lì l'elenco delle opere opportunamente ordinate, con i link alle voci. Però anche in questo caso occorrerebbe stabilire una convenzione generale su come elencare le opere nelle voci sui compositori, perché in alcuni casi ci sono, in altri si rimanda alla voce sul catalogo delle opere, ecc. Per questi motivi, a me sembra che strutturare i titoli delle opere così come apparirebbero in qualunque bibliogafia, ossia col cognome dell'autore al primo posto, sarebbe più pratico. Quanto al nome di battesimo, per distinguere i vari Haydn, Sammartini, Purcell, Couperin ecc., io per l'appunto lo tratterei come un elemento di disambiguazione: solo se è necessario, e fra parentesi. Questa era la ratio della mia proposta; ma non pretendo che sia migliore di altre. --Guido (msg) 09:43, 17 apr 2009 (CEST)

• Il problema che abbiamo davanti è bello e di non facile soluzione, anche perché le opzioni non sono poi molte e, grosso modo, si equivalgono. Fratta la chiara spiegazine qui sopra di Guido - sulla quale si può essere senz'altro d'accordo - personalmente continuo a pensare che preferisco/preferirei trovare, in un titolo, prima l'argomento e poi l'autore (così mi pare avvenga anche per le voci di approfondimento di tipo letterario e, forse, anche per talune voci storiche), ad esempio sinfonia tale (di tale autore). In ogni caso, qualsiasi scelta verrà fatta, penso che sarà ponderata e accettabile. --「Twice·^29.5 {disc.}」 18:24, 17 apr 2009 (CEST)

La mia idea è che se non usiamo il nesso grammaticale "di" (sinfonia x di autore), il nome dell'autore va messo all'inizio, perché in assenza della preposizione la sequenza corretta è 1) autore 2) opera; un po' come si fa in una citazione bibliografica. Su "cognome solo" o "nome e cognome" mi rendo conto che esistono pro e contro. Il primo sistema, al di là di tutto, è più agile e intuitivo. Il secondo stabilisce uno standard di facile applicazione ed evita di dover rinominare voci in un secondo momento. Non so. La forma "cognome e nome" invece non la userei perché troppo fuori standard. --Al Pereira (msg) 05:29, 25 apr 2009 (CEST)

Agg.to: cinque mesi dopo ...

Non so, non ricordo, non ho alcuna idea se abbiamo deciso qualcosa e che cosa. Io mi sono trovato con 12_Concerti_grossi: come lo modifichiamo?--Anoixe (msg) 11:56, 23 set 2009 (CEST)

Se proprio non si può lasciare così (in fondo non ci sono ambiguità, al momento, nella titolazione), si può disambiguare con il cognome del compositore 12 Concerti grossi -> 12 Concerti grossi (Muffat), 12 Concerti grossi, op. 6 -> 12 Concerti grossi (Corelli). --Twice25 (msg) 15:51, 25 set 2009 (CEST)

Quello era stato escluso a livello comunitario. In effetti chiaro era chiaro. Comunque bisogna prendere una decisione almeno tra

• Beethoven - Sinfonia n. 1 in Do maggiore op. 21
• Ludwig van Beethoven - Sinfonia n. 1 in Do maggiore op. 21
• Beethoven - Sinfonia n. 1 in Do maggiore
• Ludwig van Beethoven - Sinfonia n. 1 in Do maggiore
• Beethoven - Sinfonia n. 1 op. 21
• Ludwig van Beethoven - Sinfonia n. 1 op. 21
• Beethoven - Sinfonia n. 1
• Ludwig van Beethoven - Sinfonia n. 1

La mia opinione è che l'indicazione di opus o numero di catalogo sia la più esatta e quindi sia da tenere. Ma anche la tonalità è usata spesso per identificare la composizione, per cui considerando che l'uso varia a seconda dei casi sarei per mettere tutto. E tutto sommato terrei anche nome e cognome dell'autore per non dover fare eccezioni. --Al Pereira (msg) 06:56, 26 set 2009 (CEST)

Allora, scusa la durezza di comprendonio, per l'esempio di Corelli posto da Twice sarebbe Corelli - 12 Concerti grossi op. 6 (con le varianti con nome e cognome da te proposte sopra) mentre per il caso da me citato di Muffat, in cui la raccolta non ha numero d'opera ma viene identificata per titolo, è sufficiente titolare 12 concerti grossi da Ausserlesene Instrumental-Music, visto che non ci saranno altri compositori che hanno chiamato così la loro opera? O uniformando i formati sarebbe meglio comunque indicare nel titolo anche il compositore? Io credo che dove c'è di mezzo un titolo sarebbe meglio non mettere l'autore, anche perché, seppure uniformerebbe meglio i nostri titoli di classica, creerebbe una differenza lacerante con i titoli di opere o album di altri generi musicali o di letteratura. Scusa la noiosa pignoleria, ma sono questioni sulle quali non riesco mai a chiarirmi le idee...--Anoixe (msg) 08:13, 27 set 2009 (CEST)

Io continuo a pensare (vedi sopra per le motivazioni) che la soluzione migliore sia Compositore - titolo - opus, con le seguenti precisazioni: del Compositore è indicato il cognome: solo se esistono omonimie si segue il criterio delle disambigue e si mette Cognome (Nome); Il numero di opus si mette solo se c'è; se ci sono ambiguità nel titolo (e non esiste numero d'opus) allora - e solo allora - si mette (fra parentesi) anche il nome della raccolta di cui l'opera fa parte. --Guido (msg) 09:42, 27 set 2009 (CEST)

Anoixe, nel caso dei concerto grossi di Muffat la raccolta ha un titolo (non in inglese come quello citato, suppongo) e quindi va bene quello. Almeno così ho capito, che la raccolta si identifica con i 12 concerti grossi, non li include. Nel caso di quelli di Corelli sarebbe invece Corelli - 12 concerti grossi op. 6. Mi pare che fossimo intesi che dove c'è di mezzo un vero titolo non c'è ragione di mettere il nome dell'autore, a meno che non si tratti di titoli uguali ma in quel caso si usa come sempre la parentesi per disambiguare. Qui si tratta di decidere per i casi in cui il titolo non c'è.

Guido, dove pensavi di collocare il nome di battesimo nei casi in cui serva a disambiguare? --Al Pereira (msg) 07:40, 28 set 2009 (CEST)

Per esempio Couperin (Louis) - Pièces de Clavecin (Bauyn Manuscript), Marcello (Alessandro) - Concerto in Re minore per oboe, archi e b.c., e invece Beethoven - Sinfonia n. 1 op. 21. --Guido (msg) 09:58, 28 set 2009 (CEST)

Ammesso e non concesso che si decida di seguire questa strada, sarei tentato di proporre che nel caso di netta differenza di notorietà fra due musicisti con lo stesso cognome, per il più noto (quello per cui, tipicamente, c'è un redirect dal solo cognome) il nome non si metta. Ossia Mozart - Sinfonia n. 41 in Do maggiore K 551, e invece Mozart (Leopold) - Concerto in Re maggiore per tromba. --Guido (msg) 14:08, 28 set 2009 (CEST)

Ahi ahi, ho fatto lo spostamento di 12 Concerti grossi, op. 6 e di 12_Concerti_grossi ma non funziona. Devo aver sbagliato qualcosa. Qualcuno può darmi una mano?--Anoixe (msg) 15:03, 28 set 2009 (CEST)

• [riprendo da capo] per dire che lascio scegliere a voi lo stile migliore. Tratto poco questo genere di voci, quindi non è che abbia le idee molto chiare. L'ipotesi di iniziare il titolo con il nome del compositore (citando sempre il caso di Corelli e dei suoi concerto grosso) non mi convince appieno perché nell'indice delle pagine preferirei trovare i titoli delle opere piuttosto che i nomi degli autori, così a Corelli - 12 Concerti grossi, op. 6, preferirei 12 Concerti grossi (Corelli, op. 6) o al limite 12 Concerti grossi (op.6, Corelli). --Twice25 (msg) 15:34, 28 set 2009 (CEST)
• p.s.: La pagina di indice cui mi riferivo era questa: speciale:Prefissi/12 Co. Non vorrei complicare le idee, ma due titoli sono redirect; il mio discorso era che sarebbe bello indicizzare sull'opera (per ambigua che sia) piuttosto che sull'autore (per ambiguo che sia). Specialmente se la voce riguarda l'opera (poiché si immagina che l'autore una pagina per sé l'avrà senz'altro). Credo che qualcosa del genere sia stasto fatto anche per la letteratura (opere e autori fra parentesi). --Twice25 (msg) 16:38, 28 set 2009 (CEST)

Giusto per prolungare ancora un po' questa discussione così avvincente, faccio notare (non so se sono il primo a farlo) che il criterio per le voci sulle opere musicali deve necessariamente essere un po' diverso da quello per le opere letterarie o di altre arti, per un semplice motivo: un'opera letteraria ha generalmente un titolo, e solo in casi eccezionali due opere letterarie (di due autori diversi) hanno lo stesso titolo. Invece in campo musicale l'esistenza di un titolo è piuttosto l'eccezione che la regola: moltissime opere sono indicate dal genere musicale, la tonalità ed eventualmente un numero progressivo e/o di opus. Cosicché, se uno scrive Sinfonia n. 1, Toccata VII per organo oppure 12 sonate per violino e b.c., succede che ci siano decine (magari centinaia) di opere musicali che condividono lo stesso "nome" (beninteso, non tutte avranno una voce autonoma su WP, ma chi può saperlo?). È per questo che mi sembra più ragionevole, nel caso di brani musicali, specificare prima l'autore, diversamente dal caso dei libri o dei quadri. --Guido (msg) 17:56, 28 set 2009 (CEST)

Guido, non per eccepire quanto sostieni (su cui sono sufficientemente d'accordo) però non si può dire che il settore musica costituisca un'eccezione riguardo i titoli, poiché le omonimie esistono in tutti i campi (letterario, come sottolinei, cinematografico, televisivo, musicale - eccome - nel senso di musica rock ad esempio, ma anche per opere liriche, ecc). È un dato di fatto - come sottolinei giustamente - che riguardo le sinfonie, toccate e fughe, concerti grossi o piccoli, ecc., spesso contraddistinti da numeri di opera, queste strutture musicali possono costituire un'eccezione da tenere in considerazione, riferendoci alle opzioni di titolazione, opzioni che sono - giocoforza - molteplici e su cui si sta qui appunto ragionando. --Twice25 (msg) 20:37, 28 set 2009 (CEST)

@Twice: quello che intendo dire io è che per fissare una regola ragionevole non si deve tener conto dell'esistenza o meno di eccezioni (le eccezioni esistono sempre), ma dell'abbondanza di eccezioni, o addirittura della prevalenza di eccezioni rispetto alla regola proposta. Nel caso delle composizioni musicali fino al XVIII secolo (e per molti generi anche fino al XIX), non si può assumere che l'esistenza di un titolo che designi univocamente una data composizione sia la regola. Praticamente tutti i compositori fra il XV e il XVI secolo hanno musicato l'antifona Ave regina coelorum; e tutti i compositori dei secoli XVII e XVIII hanno scritto una o più raccolte intitolate "12 sonate" oppure "6 sonate" (le sonate, come le uova, si vendono sempre a multipli di sei...). Una situazione paragonabile a questa è quella delle opere pittoriche, per titoli come "Natura morta", "Madonna con Bambino" ecc. Ora, siccome io sono un matematico, mi risulta naturale proporre un criterio "matematico" in merito ai titoli ambigui. Supponiamo che ci siano N autori che hanno prodotto un'opera con il titolo X, e fra questi autori ciascuno abbia prodotto (in media) M opere con titoli differenti. Ebbene, se M è maggiore di N, allora ha senso impostare la disambiguazione nella forma "Titolo (autore)". Se invece N è molto maggiore di M, allora si deve preferire la forma "Autore - Titolo". --Guido (msg) 09:54, 29 set 2009 (CEST)

Provo a tornare allo standard da definire. Guido propone di limitarsi al cognome e, quando necessario, disambiguare per mezzo di una parentesi. Per me può andare bene, capisco le ragioni. L'importante è decidere.

A questo punto, però, se c'è accordo sull'incipit del titolo "Cognome -" (o "Cognome (Nome) -"), cerchiamo di definire con esattezza anche il seguito del titolo. Mi sembra di capire dagli esempi, ma nel caso correggetemi, che si propone la sequenza "Tipodicomposizione / n. X / eventuale organico (es. [concerto] per fagotto) / tonalità / opus". Se è così possiamo quasi fissare la linea guida, dico quasi perché prima dobbiamo decidere A) se mettere o meno la virgola prima dell'opus; B) se usare lettere maiuscole per il tipo di composizione e per la tonalità. --Al Pereira (msg) 07:11, 5 ott 2009 (CEST)

Giusto. Sul titolo della composizione, è ovvio che in Beethoven - Concerto n. 1 per pianoforte e orchestra in do maggiore op. 15 viene naturale mettere Concerto con la maiuscola, mentre in Corelli - 12 concerti grossi, op. 6 la presenza di quel 12 produce concerti con la minuscola, ma credo che si potrebbe mantenere questo uso: maiuscola dopo il trait-d'union, mentre se c'è aggettivo ("12", oppure "Ultimi") minuscola. Propongo le minuscole per tutte le tonalità (evitando soprattutto l'uso di MAIUSCOLE per il modo MAGGIORE, e viceversa), mentre sulla virgola prima dell'opus non ho opinioni particolari. --Anoixe (msg) 08:04, 5 ott 2009 (CEST)

Concordo con le linee esposte da Al e da Anoixe. Ulteriore dubbio da dissipare: Monteverdi - Madrigali, libro primo oppure Monteverdi - Libro primo dei madrigali? C'è già una policy generale sui titoli di questo genere? --Guido (msg) 10:15, 5 ott 2009 (CEST)

A questo punto proporrei di non mettere la virgola prima dell'opus. Concordo con Anoixe sull'uso della maiuscola dopo il trattino. Riguardo alle note musicali, dovremmo usare lo stesso criterio nel titolo e nel corpo della voce: a volte si usa la maiuscola iniziale per distinguere le note da altri vocaboli graficamente e foneticamente identici (do verbo, re sostantivo, mi pronome ecc); è comunque una decisione che non dovrebbe riguardare solo il progetto musica classica, bisognerebbe parlarne al progetto musica.

@Guido, buona domanda. "Libro primo dei madrigali" mi pare che sia la forma più usata, quindi propenderei per questa soluzione. D'altronde non ci troviamo nella necessità di uniformare ad altri titoli, visto che la forma "Libro n. 1" (per analogia con "Sinfonia n. 1") è da escludere. --Al Pereira (msg) 05:09, 6 ott 2009 (CEST)

PS: ovviamente niente maiuscole per il modo maggiore e minuscole per il minore! d'accordo --Al Pereira (msg) 05:10, 6 ott 2009 (CEST)

un pensiero amichevole

triste notizia del terremoto ! non so dove scrivere questo messaggio, lo pubblico qui... solo per trasmettervi un pensiero amichevole da parte della wikipedia francofona e da parte mia ! --Alter Mandarine (msg) 09:03, 6 apr 2009 (CEST)

Il clavicembalo ben temperato

Il paragrafo "uso nel rock" mi pare una "curiosità" da poco e non enciclopedica. Poi perché solo nel rock? Chissà quanti sono i pianisti (magari jazz pop o di innumerevoli altri generi) che si scaldano le mani in questo modo. Propongo la totale eliminazione del paragrafo. --Uomo in ammollo 13:23, 6 apr 2009 (CEST)

Ci mancherebbe che mettessimo in tutti i pezzi musicali "a chi servono di riscaldamento"! Cassare! (se entro domani nessuno si oppone, me ne rendo la responsabilità)--Anoixe (msg) 13:51, 6 apr 2009 (CEST)

Ovviamente quoto!!--TheWiz83 (msg) 16:06, 6 apr 2009 (CEST)

Fatto --Al Pereira (msg) 16:44, 6 apr 2009 (CEST)

A proposito di questa voce, dato che fra breve apparirà nella sezione "lo sapevi che" di wikipedia, che ne dite di arricchirla un po', ad esempio con esempi multimediali come riportato nella versione in inglese? --Uomo in ammollo 09:13, 7 apr 2009 (CEST)

Prima che compaia nella sezione "lo sapevi che" (...Sapevilo! con Rieducational Channel! ), ho messo (pesantamente) mano alla sezione in cui si spiega cosa significa "ben temperato". Prego di darci un'occhiata. Ho lasciato (con un bel "citazione necessaria") una frase che a me sa di bufala: se qualcuno conosce la fonte la metta, se no io la toglierei al più presto. --Guido (msg) 10:59, 7 apr 2009 (CEST)

Anche perchè nel 1722 il pianoforte a momenti neanche c'era... --TheWiz83 (msg) 11:07, 7 apr 2009 (CEST)

I pianoforti per esserci c'erano: Bach aveva provato di persona quelli costruiti da Silbermann, che erano ottimi strumenti, anche se non ne acquistò mai nessuno per sé (però hai ragione: i primi pianoforti Silbermann li costruì dopo il 1732, dieci anni dopo). Fatico a credere che Bach possa aver detto quella frase, che non ha nessun senso (nemmeno se si sostituisce "pianoforte" con "clavicembalo"). --Guido (msg) 11:21, 7 apr 2009 (CEST)

Non ho a portata di mano testi che parlino di questo, però quella citazione, pure se arguta, è di significato ambiguo. Quindi inutile. Quindi da cassare. In più confonde la problematica dell'accordatura con quella della scelta dello strumento. Per quel che ne so io, non esiste alcun temperamento equabile nella pratica musicale del tempo. Inoltre, come sosteneva brillantemente anni e anni fa Mark Linley in modo assai convincente, non c'è alcun motivo per scrivere brani in tonalità così "estreme" destinandole ad un temperamento equabile: nella concezione dell'epoca, le due cose si elidono. Quanto al temperamento dello pseudo-Bach sostento da Lehman, l'unica prova che lo può sostenere è... usarlo! L'informazione è poco più che una curiosità, priva di fondamento.--Anoixe (msg) 23:26, 7 apr 2009 (CEST)

(rientro un pochino) Ho tolto la frase sui pianoforti scordati, mi pare che siamo tutti convinti che non sia autentica. @Anoixe: non ho capito se sei contrario alla citazione della tesi di Lehman. Per quanto non abbia convinto alcuni (proprio Lindley, nella fattispecie, che ho citato in nota), devo dire che se non è vera, è ben trovata. E siccome nella voce è riprodotto proprio il famoso frontespizio, mi sembra che ci possa stare benissimo. È comunque molto più verosimile (IMHO) di innumerevoli speculazioni su numerologie e proporzioni auree nell'opera di Bach, che si leggono in giro. Beh, io ora vado a dormire... --Guido (msg) 23:43, 7 apr 2009 (CEST)

Ben fatto! Ho aggiunto qualche campione audio. Nella versione inglese ve ne sono altri, vedete un po' voi se aggiungerne altri (il template utilizzato ne può gestire fino a 5). --Uomo in ammollo 09:17, 8 apr 2009 (CEST)

Non sono contrario a citare la teoria di Lehman, ma mi pare più una curiosità che una scoperta musicologica valida e di grande interesse. Guido, nel tuo spazio di discussione cerco di spiegare il perché, qui ci sono già abbastanza parole ;-) Ciao!--Anoixe (msg) 10:34, 8 apr 2009 (CEST)

Questa domanda sarebbe da fare all'Oracolo

che differenza c'e di tipo musicale tra la traviata e il flauto magico ?--217.201.76.86 (msg) 14:31, 16 apr 2009 (CEST)

Sarebbe da chiedere all'Oracolo, non qui, comunque si potrebbe rispondere che il Flauto Magico è un Singspiel mentre la Traviata è un melodramma italiano. Se uno li ha sentiti entrambi, probabilmente ha notato la differenza; se uno non li ha mai sentiti, saperlo serve a poco. --Guido (msg) 09:51, 17 apr 2009 (CEST)

ehi, mi hai rubato la battuta!--Anoixe (msg) 12:57, 17 apr 2009 (CEST)

Ma mi chiedo.... con tutti i forum e newsgroup che ci sono in Internet proprio qui devono venir a porre queste domande? Mah... --Dromofonte (msg) 17:12, 17 apr 2009 (CEST)

Si vede che ispiriamo fiducia, oppure siamo MOLTO simpatici!--Anoixe (msg) 00:53, 18 apr 2009 (CEST)

Template:Album

Avviso tutti gli interessati al progetto che, come da lunga discussione, il template {{Album}} è stato modificato ed è ora autocategorizzante (come il {{Bio}}). FrescoBot sta attualmente adattando le voci e pertanto temporaneamente potrebbero non apparire correttamente. Per la nuova sintassi da utilizzare per il template vedere qui. {Sirabder87}^{Static age} 10:38, 7 mag 2009 (CEST)

Visti i numerosi problemi che sono derivati dalla sostituzione del Template:Album, vi invito alla discussione per segnalare problemi e proporre soluzioni. Ticket 2010081310004741 (msg) 14:21, 8 mag 2009 (CEST)

ricerca di un soprano nata nel 1916

GrassettoChiedo anticipatamente scusa per questa mia intrusione ma se potete darmi aiuto ve ne sarei grata;ho trovato un volantino datato "dopolavoro r.arsenale"martedì 9 aprile xviii GRANDE SERATA D'ARTE con la partecipazion di TERESA SCORZA soprano LODOVICO POLOTTO baritono DERIO BASTONI fisarmonica ecc ecc si da il caso che la soprano sia la mia mamma ancora in vita (93 anni) in piena lucidità mentale.IO non ho mai avuto il piacere di sentirla cantare quindi la mia domanda è :è possibile che esista una registrazione di quell'epoca???è possibile reperirla o devo rinunciare definitivamente le mie infruttuose ricerche ?ringrazio anticipatamente lasciando il mio indirizzo mail xxxxx grazie vacchini nadia

Cara Nadia: questa pagina è destinata alle segnalazioni sulle voci di Wikipedia che riguardano la musica classica. La pagina giusta in cui porre la tua domanda sarebbe questa. In secondo luogo, non scrivere qui il tuo indirizzo email (ora l'ho cancellato): nessuno ti risponderà per posta elettronica, e il tuo indirizzo sarà ghiotta preda degli spammers. In terzo luogo, è ben difficile rispondere alla tua domanda, se non specifichi l'anno in cui è avvenuta la serata di cui cerchi la registrazione. Dato che la tua mamma è in piena lucidità mentale, forse lei ricorda se ha registrato qualche sua esecuzione; se no, dovresti provare a informarti presso la sede ("dopolavoro r.arsenale") in cui si è tenuta la serata, se è ancora attiva. --Guido (msg) 10:14, 9 mag 2009 (CEST)

Categorie (dis)ambigue

Secondo voi la categoria:Beethoven necessita la disambigua? Rispondere a Discussioni progetto:Cinema#Categorie (dis)ambigue. --Superchilum^(scrivimi) 18:35, 9 mag 2009 (CEST)

Non so se necessita la disambigua, però l'idea che la categoria riguardi il cane e non il compositore (per il quale esiste, per fortuna, la categoria:Ludwig van Beethoven) mi lascia un pochino perplesso. Se si chiamasse categoria:Beethoven (cane) sarei appena un po' meno perplesso. Ma ci sono categorie anche per Rin Tin Tin, per Lassie e per il Commissario Rex? --Guido (msg) 19:03, 9 mag 2009 (CEST)

Spostato a Categoria:Beethoven (cinema). Il bello è che gli interwiki erano quelli di Ludovico il musicista. --Uomo in ammollo 11:20, 15 mag 2009 (CEST)

Categoria:Gruppi e musicisti del Veneto

Salve a tutti, era da un bel po' di tempo che volevo segnalarvi questa categoria e recarvi una mia piccola considerazione e proposta. Noto che diversi musicisti classici (anche del passato) sono inclusi in questa categoria. Mi chiedo cosa serva avere una categoria che comprenda tutti i musicisti (e gruppi) di ogni genere musicale sia presenti che passati, raggruppati solamente perché attivi nel Veneto. Dato che secondo la mia modesta opinione più che una categoria mi sembra un minestrone, non sarebbe meglio almeno i musicisti e gli ensemble classici (ossia relativi alla musica classica) includerli in una categoria a loro dedicata o in una sottocategoria? A parer mio in questo modo si avrebbe una situazione più ordinata e razionale. --Dromofonte (msg) 10:12, 11 mag 2009 (CEST)

Occorre senza dubbio decidere dei criteri univoci e identiche sottocategorie per tutte le regioni. In questo momento, alcune regioni hanno solo musicisti attuali o recenti, altre, come il veneto, comprendono qualsiasi personaggio abbia a che fare anche lontanamente col veneto e la musica. Concettualmente credo che non possiamo eliminare da questa categoria i musicisti classici, meglio sarebbe una sottocategoria. Io, poi, vista la difficoltà talvolta di definire il genere musicale, opterei per sottocategorie in base al secolo in cui sono vissuti. Se ne è già parlato nelle discussioni di altri progetti? Propongo comunque di portare la questione all'Auditorium--Anoixe (msg) 12:05, 12 mag 2009 (CEST)

Clavicembalo

Com'è possibile che una voce in vetrina sia ritenuta da controllare senza che nessuno vi ponga urgentemente mano? --Uomo in ammollo 09:46, 15 mag 2009 (CEST)

Ho tolto il template. La motivazione è nella talk. --Guido (msg) 10:16, 15 mag 2009 (CEST)

In compenso ho messo il template "da controllare" alla voce Storia del clavicembalo (che non è in vetrina). --Guido (msg) 19:25, 15 mag 2009 (CEST)

Viva Vivaldi

Ripassando per caso dalla voce su Antonio Vivaldi ho notato diverse cose che non mi convincono. Perché ci sono interminabili tabelle del catalogo delle opere (in particolare la tabella completa delle opere liriche), quando si trovano già pari pari nella voce apposta? Perché nella sezione "discografia" sono elencate tutte e sole le incisioni della Vivaldi Edition (Opus 111 / Naive)? Vedo anche che nella voce vi sono ancora, nascosti, interi pezzi non tradotti della voce francese (qua e là mi sembrano migliori delle parti in italiano, che presentano commenti sulla produzione musicale piuttosto banali o un po' discutibili: ad esempio, la frase Vivaldi compose le sue cantate basandosi principalmente sulla maniera napoletana tipica dei compositori successivi ad Alessandro Scarlatti e Benedetto Marcello. Va bene Scarlatti, ma Marcello - che non era certo napoletano - era di otto anni più giovane di Vivaldi...). Dato che i contributi alla voce sono tuttora frequenti, e da numerosi utenti, forse una spulciata da parte del Progetto sarebbe utile. --Guido (msg) 23:07, 15 mag 2009 (CEST)

Caro Guido, chissà quando andrà in vetrina questa benedetta voce. :-)

1) La tabella delle opere liriche anche secondo me è inutile (forse basterebbe sostituirla con un mero elenco, che un qualsiasi utente potrà approfondire nella voce apposita). Le altre tabelle relative alle raccolte a stampa e quelle che indicano semplicemente il numero di sonate e concerti io le lascerei.

2) Forse perché la Naive si è specializzata nella pubblicazione di registrazioni relative al Prete Rosso? :-) Scherzo, ovviamente questa "controdomanda" non è assolutamente una giustificazione. La sezione andrebbe ampliata (magari anche con altri editori discografici). Ma non si era deciso qualcosa in merito alla discografia di Vivaldi in wikipedia (o mi confondo con qualcun'altro)?

3) Relativamente alla frase che hai trovato un po' discutible... forse sarebbe il caso di toglierlo Marcello, più che altro perché mi pare un pochino "anacronistico" lasciarlo in quella frase. Considerando che nacque nel 1686 (otto anni dopo Vivaldi), si possono definire compositori successivi a lui ad es. Pescetti o Galuppi, ma non di certo Vivaldi, che al massimo gli fu contemporaneo. Tuttavia con "maniera napoletana" non credo che si intendesse definere Marcello "napoletano" di cittadinanza, ma che il suo modo di comporre era tipico della scuola napoletana. --Dromofonte (msg) 15:46, 16 mag 2009 (CEST)

Quanto alla discografia, ne avevamo discusso sì, ma non ricordo cosa ne era venuto fuori. A me sembrerebbe opportuno spostarla in un'altra voce, in modo da poterla integrare senza farle diventare elefantiaca (anche se fatico a immaginarmi come si potrebbe realizzare una discografia vivaldiana completa. Sarebbe quasi da aprire un sottoprogetto: ci si divide le etichette e si consultano i cataloghi uno per uno. Tanto per fare un esempio, ecco la lista solo della Naxos. I fans del Prete Rosso - che non mancano - si accomodino...). Sul resto siamo d'accordo, è quello che intedevo io. --Guido (msg) 16:46, 16 mag 2009 (CEST)

Sulle traduzioni, casco completamente dalle nuvole. Mi ero occupato io di tradurre molto tempo fa le parti in inglese e francese e non mi ero accorto di aver tralasciato qualcosa... ma forse avevo solo ritenuto che fossero parti ininfluenti o ridondanti. Spesso - mi perdonerete? - trovo che le voci siano troppo voluminose, dilungandosi in curiosità di scarsa importanza. A proposito di inutilità sparse a piene mani nelle voci, lancio una provocazione: io cancellerei tutte le discografie dei musicisti non viventi. Motivi principali: 1) non sono aggiornate; 2) sono per definizione non neutrali, rappresentando i gusti di un utente; spesso anzi le registrazioni sono aggiunte da musicisti che vi hanno partecipato; 3) per ottenere la discografia di un autore, meglio i siti commerciali.--Anoixe (msg) 20:53, 16 mag 2009 (CEST)

A me è capitato sotto gli occhi questo, magari è l'unico pezzo rimasto. Quanto alla discografia, io sarei appunto per toglierla, ma se un utente o un gruppo di utenti vuole cimentarsi in una voce specifica sulla discografia vivaldiana, perché no? L'importante è fare l'elenco più completo possibile, non certo una selezione. Una volta aggornato ad oggi, il grosso del lavoro è fatto: per aggiungere le nuove incisioni man mano che escono non ci vuole molto. Non mi pare che ci sia in rete nulla del genere per Vivaldi, se lo facesse it:wiki non passerebbe certo inosservato. --Guido (msg) 22:45, 16 mag 2009 (CEST)

Fischio! Forse mi ero limitato alla biografia!--Anoixe (msg) 13:49, 20 mag 2009 (CEST)

E sulla discografia, che sia completa o niente! Che cavolo!! Ma tu pubblicheresti mai in wiki una biografia mettendo solo i primi 10 anni di vita del personaggio? Che fine farebbe questa voce? Allora, propongo che chi vuole fare la discografia la compili (pressoché) completa nella sua sandbox, magari con l'aiuto della comunità, e quando sarà terminata la pubblichi. Fino a quel momento propongo l'eliminazione della discografia dalla voce. Arrabbiato Anoixe (msg) 13:55, 20 mag 2009 (CEST)

Ottenere una voce con _tutta_ la discografia vivaldiana vorrebbe dire effettuare un lavoro incommensurabile, principalmente perché molte incisioni (soprattutto quelle più datate, uscite in LP) non solo non sono più reperebili fisicamente, ma non ne esiste menzione in nessuna parte (almeno in Internet). Senza contare che si dovrebbe con regolarità tenere tale lista aggiornata, poiché essendo Vivaldi un compositore di un certo rilievo, la sua musica è continuamente oggetto di pubblicazioni discografiche. Nonostante ciò non mi dispiacerebbe dedicarmici, ma per un lavoro simile è d'uopo la collaborazione costante di diversi utenti. Stesso discorso vale anche per gli altri compositori "più noti" (Bach, Händel, Mozart, etc.). --Dromofonte (msg) 16:17, 20 mag 2009 (CEST)

Valutazione voce "Giuseppe Albanese"

Ciao,

vorrei chiedere una valutazione relativamente alla voce del pianista Giuseppe Albanese (qui il link alla mia sandbox). La voce è stata cancellata in semplificata ma, a mio avviso, alcuni elementi sono stati riportati come non valutati correttamente. Era stata chiesta una valutazione anche su Auditorium (trovate qui il link con il thread della discussione).

Grazie, ciao.

Gianfrancesco

--Gmartinico (msg) 16:30, 20 mag 2009 (CEST)

Pietro Generali

Salve a tutti, recentemente questo utente ha apportato diverse modifiche alla voce del compositore Pietro Generali. Il fatto è che molti di questi contribuiti, vanno in contrasto con quanto riportato dal Grove Dictionary, che attualmente pare essere l'opera enciclopedica più aggiornata e autorevole in materia, sulla quale io mi basai tempo fa per scrivere tale voce. Inoltre sono state riportate informazioni biografiche delle quali non riesco trovare riscontro in nessuna parte (almeno cercando presso fonti accreditate). In particolare volevo segnalare che sono stati variati:

• la data e il luogo di nascita;
• il giorno di morte;
• molti titoli di opere del compositori hanno subito variazioni, in contrasto sempre da quanto riportato dal Grove, ma alcuni sono in accordo con quanto riportato dal MGG (altra opera autorevole, ma non proprio aggiornata);
• sempre di alcune opere sono stati modificati l'anno e il luogo riferito alla prima messa in scena.

Per quanto riguarda le integrazioni mi permetto di farvi notare:

• la questione del "doppio cognome" di Generali (cosa della quale non riesco a trovar riscontro in nessuna parte, se non appunto nel sito sotto menzionato).

L' "ammontare" delle modifiche apportate lo potete esaminare qui.

Tutte queste modifiche sembrano che siano tuttavia riconducibili a quest'opera in corso di pubblicazione (tra l'altro menzionata in calce nella voce di Generali). L'autore di questo trattato, un certo Alberto Galazzo, potrebbe essere lo stesso utente che ha effettuato tali variazioni.
Qualcuno di voi mi potrebbe aiutare nel verificare la legittimità di tali variazioni/integrazioni? Grazie. --Dromofonte (msg) 10:39, 10 giu 2009 (CEST)

Mi dispiace di non poter essere d'aiuto, ho tentato una ricerca sulla Treccani, senza trovare informazioni sufficienti. Posso solo confermare il cognome: "Generali, Pietro - Pseudonimo del musicista Pietro Mercandetti ...". Suggerirei comunque di chiedere chiarimenti all'autore stesso della modifica.--Tino 032 (msg) 23:04, 10 giu 2009 (CEST)

Infatti, a questo punto è quello che pensavo di fare pure io. Gli segnalo subito questa discussione. --Dromofonte (msg) 10:16, 11 giu 2009 (CEST)

La vita di Pietro Generali è stata raccontata malamente nel passato. La sua giovinezza è stata arricchita da leggende metropolitane che non rispondono assolutamente al vero. Il Grove è superato dalle nuove notizie biografiche che hanno richiesto qualche anno di ricerca e 2 tomi che ora sono in tipografia. Una di queste leggende è proprio il cognome d'arte che in realtà era il doppio cognome del padre, come compare sull'atto di nascita. La minibiografia (abstract del testo) è posta provvisoriamente sul sito della Università Popolare Biellese in attesa dell'URL definitivo, ed è ancora diversa in certi punti dalla voce wiki: volendo la si può riassumere meglio. Per le opere esistono due cataloghetti autografi dello stesso Generali e uno della Allgemeine musikalische Zeitung del 1817 che tagliano, per così dire, la testa al toro. Lo scopo di un nuovo trattato (che avrà la presentazione di Alberto Basso) è, in ogni modo e tra l'altro, di mettere (o almeno: di tentare di mettere) le cose al loro posto. --Albertog48 (msg) 12:51, 11 giu 2009 (CEST)

Ti ringrazio per il tuo intervento. Effettivamente la voce di Pietro Generali presente sul Grove scritta da Andrea Lanza (per non parlare di quella riportata nel MGG) si basa su fonti talvolta al quanto arcaiche. Però visto che per ora queste "ultime scoperte" vanno in contrasto con le diverse pubblicazioni accademiche ed enciclopediche mondiali, sarebbe opportuno inserire delle note di chiarimento vicino alle varie informazioni biografiche variate od integrate (citando, se dovessero essercene, eventuali fonti primarie). Se hai bisogno di una mano per inserire queste note usando la sintassi "<ref>...</ref>" chiedimi pure. Ciao. --Dromofonte (msg) 13:25, 11 giu 2009 (CEST)

L'unica informazione che merita una nota a pie' di pagina è quella sul nome della famiglia e la nascita a Roma (peraltro quest'ultima già indicata da svariate fonti). Puoi mettere tu un </ref>? Questo il testo da annotare dopo il "si trasferì a Roma": Archivio parrocchiale dell'Assunta di Masserano, Stati d'anime, 1766, Frazione Mercandetti-Vico del Generale, Famiglia Mercandetti Generali, c. non num.; Archivio parrocchiale di Sant'Andrea delle Fratte di Roma, Stati d'anime, 1780, Vicolo del Bufalo [...] a man dritta, Famiglia Generali, c. non num. Invece le fonti del catalogo (oltre ai documenti citati) stanno un po' ovunque e, pur discordando in parte, si avvicinano comunque al Grove's-versione online (e il cat. nella voce wiki non è certo così vicino al Grove's). Lo completo e poi completo anche la bibliografia con le fonti dimenticate anche dal Grove's (a es.: tutti "snobbano" il Fétis e il Regli). --Albertog48 (msg) 18:05, 11 giu 2009 (CEST)

Allora:

• ho inserito nella voce la nota da te riportata;
• ho notato che hai integrato abbondantemente la bibliografia: bene!
• Nel Grove Online sono riuscito solo a trovare una parte dell'elenco di tutte le opere composte da Generali. Dove è possibile trovare un catalogo completo, eventualmente comprensivo di tutte le sue composizioni?

Visto che si sta entrando nello specifico, copio questa discussione nell'apposito spazio. E' meglio qundi continuare dall'altra parte. --Dromofonte (msg) 11:22, 12 giu 2009 (CEST)

Enciclopedicità di pianisti

Per la seconda volta un utente mi chiede di esprimermi sull'enciclopedicità di un pianista italiano (in attività). Nel caso in questione, non vedo elencate incisioni discografiche distribuite nei normali circuiti commerciali, e mi sembra che questo sia un requisito necessario. Però non ho le idee molto chiare sui criteri di enciclopedicità per pianisti: aver vinto un concorso nazionale è sufficiente?

Nell'occasione, ho dato un'occhiata alla Categoria:Pianisti_italiani, e ho l'impressione che non ci passino in molti a vedere cosa c'è. Ad esempio, vi segnalo la voce Erminia Foltran Carpenè, che vi raccomando di leggere, e se quella non bastasse c'è pure Erminia Carpenè Foltran (non è un redirect! e meno male che qualcuno ha proposto di "unirle").

C'è qualcuno che ha voglia di dedicare le proprie vacanze a controllare sistematicamente la categoria (e magari anche quelle degli altri musicisti) e mettere in cancellazione i CV più macroscopici (non credo che siano tanti, comunque), rendendosi così particolarmente popolare nell'ambiente? In alternativa (più ragionevole), possiamo fare quello che si è fatto per i cori, cioé fissare dei criteri di enciclopedicità molto precisi in modo che non ci sia da imbarcarsi in lunghe discussioni? Perché, se le cose restano come sono, dire a uno "il tuo pianista non è enciclopedico" sembra veramente una cattiveria gratuita... --Guido (msg) 09:39, 20 giu 2009 (CEST)

Tra qualche settimana potrò essere più attivo e mi ci metterò, ma non vorrei prendermi tutto da solo la piena responsabilità delle scelte. Immagino che ti avrà contattato (gliel'ho consigliato io) l'estensore della voce Giuseppe Albanese, che era stata cancellata; lo ho aiutato un poco a togliere quel tipico modo di scrivere stile "curriculum promozionale", ma bisogna riconoscere che è stato poco sostenuto nel capire se doveva lasciar perdere o poteva sperare in un reintegro della voce, proprio a causa di una mancanza di criteri chiari ed univoci. Quindi, io sono per fissare questi criteri; non importa che siano rigidissimi, ma dovrebbero rimanere validi anche per il futuro. Inoltre, proprio il lavoro in collaborazione con l'utente di cui sopra mi ha fatto toccare con mano il fatto che i formati delle varie voci differiscono molto. Perciò sarebbe anche un utile strumento per tutti (senza che per questo divenga vincolante) definire un formato di biografia standard di esecutore di musica classica. Ciao, --Anoixe (msg) 18:52, 20 giu 2009 (CEST)

No, ma non è possibile! Morì davanti al pianoforte. Il pianoforte era chiuso ohi ohi, sto ancora ridendo! ...con le lacrime!! Credo che se è tutto così sarà uno spasso!--Anoixe (msg) 18:57, 20 giu 2009 (CEST)

Prima domanda: come si distingue il pianista secondo il genere di musica che propone?--Anoixe (msg) 14:40, 24 giu 2009 (CEST)

Dal fatto che indossi o meno occhiali scuri mentre suona? --Guido (msg) 11:42, 25 giu 2009 (CEST)

Ti ignoro ;-) Ad esempio: nella categoria ci sono pianisti professionisti, insegnanti, compositori o direttori che sono anche pianisti come Marcello Abbado, cembalisti che suonano anche il fortepiano come Rinaldo Alessandrini, cantanti pop come Dario Baldan Bembo, un insegnante di lettere classiche che si diletta nello stile degli "orecchianti" come Raffaele De Simone... Difficile categorizzarli nella Categoria:Pianisti per genere. Poi c'è la Categoria:Pianisti per nazionalità e la Lista di pianisti. Quest'ultima ha senso? Come si deve procedere? (sapete che le procedure non sono il mio forte...)--Anoixe (msg) 13:11, 25 giu 2009 (CEST)

Scherzi a parte, visto che la categorizzazione in base al genere esiste, suppongo che la si dovrebbe usare, al limite integrandola con qualche sottocategoria mancante. In particolare, si dovrebbe rimuovere da tutte le voci la generica categoria:pianisti, a favore della sottocategoria appropriata. Per il resto, è chiaro che se uno non svolge attività concertistica o discografica come pianista (non come accompagnatore di se stesso alla tastiera), il fatto che sia enciclopedico per altri motivi e sappia suonare il pianoforte - magari benissimo - non significa che debba essere categorizzato come pianista. Quanto alla lista di pianisti, esistendo già la categoria, non so se abbia molto senso: però è l'unico posto in cui si possono inserire voci ancora inesistenti (come link rossi). --Guido (msg) 14:01, 25 giu 2009 (CEST)

Dunque, mi stai dicendo che, per intenderci, quelli che sono pianisti solo come attività secondaria (attività2 del template bio) dovrebbero generalmente essere esclusi dalla Categoria:Pianisti? E gli esecutori di "pianoforte storico" come Paul Badura-Skoda o Temenuschka Vesselinova? (ahimè, link rosso!) La Categoria:Fortepianisti non esiste (Iddio ce ne scampi e liberi), facciamo una sottocategoria dei pianisti classici?--Anoixe (msg) 15:42, 25 giu 2009 (CEST)

No, IMPO se uno fa (o ha fatto) concerti come direttore e altri concerti come pianista, deve stare in entrambe le categorie, anche se è più noto in una delle due vesti. Se invece risulta che, poniamo, Riccardo Muti non ha mai fatto attività concertistica come pianista, allora anche se il pianoforte lo sa suonare (e lo si è anche sentito pubblicamente, quando ha sostituito in un'opera un'intera orchestra in sciopero), non lo si deve mettere nella categoria:pianisti_classici. La categoria "pianisti storici" si potrebbe mettere come sottocategoria di "pianisti classici" (solo ce c'è anche la categoria:violinisti barocchi, però!), ma non è detto che sia necessario. Ho dei dubbi, invece, sull'enciclopedicità di persone che sono state insegnanti ma non concertisti. Infine, mi chiedo: nella categoria:pianisti classici non dovrebbero starci pure Mozart, Beethoven, Liszt, Chopin ecc.? --Guido (msg) 17:08, 25 giu 2009 (CEST)

A proposoto di "Nomenclatura voci"

In quanto utente non conoscitrice, ma solo fruitrice di musica, ritengo che l'indicazione del nome dell'autore fra parentesi sia SEMPRE necessaria. Wikipedia è un portale aperto a tutti, non solo ad addetti ai lavori, e anche semplici interessati vi possono accedere alla ricerca di preziose informazioni. Grazie.

Gentile utente, prima di tutto è un vero peccato che tu non ti sia firmata. Comunque, vorrei spiegarti perché non è necessario il nome dell'autore nel titolo della voce. Ad esempio: hai ascoltato un disco prog-rock ispirato ai Quadri da un'esposizione di Modest Musorgskij e non essendo un'esperta di classica vuoi sapere di più sul pezzo originale, magari per comprarti il disco. Allora cercherai Quadri da un'esposizione e nella prima frase della voce eccoti subito i chiarimenti essenziali: compositore e organico. Invece, se tu dovessi scrivere Quadri da un'esposizione di Modest Musorgskij o peggio Quadri da un'esposizione di Modest Musorgskij e Maurice Ravel, non credi che la ricerca sarebbe molto più ardua? Dovresti già avere le informazioni sul compositore (ed in questo caso, anche sulla traslitterazione usata nel titolo). Il nostro obiettivo è proprio quello di mettere la voce a disposizione del maggior numero possibile di persone. Ti ho convinto? Ciao--Anoixe (msg) 12:40, 22 giu 2009 (CEST)

Criteri enciclopedicità

E' in atto una votazione qui per valutare il consenso sulle proposte per l'enciclopedicità di gruppi ed album, invito tutti a partecipare. Ticket 2010081310004741 (msg) 13:03, 25 giu 2009 (CEST)

Se approfittassimo per definire criteri specifici per la classica?--Anoixe (msg) 13:08, 13 lug 2009 (CEST)

Opus

vorrei sapere cosa significa op. nei titoli di musica classica. grazie

Stub vagante

Segnalo questo stub attaccato ad una voce che non c'entra niente :-) --Ediedi (msg) 06:39, 7 lug 2009 (CEST)

Mi sono preso la responsabilità di togliere il paragrafo riferito all'ipotetica opera musicale. Due i motivi: 1) è una probabile bufala, in quanto Sigismondo Kulczycki era un latinista di cui non risulta attività di librettista, "Primavera sacra" è un libro di Ettore Moschini (lui sì anche librettista) ed una raccolta poetica di Mariano de Fraja, Alberto Lao un mediocre compositore di canzoni e ballabili; le solite ricette delle voci di fantasia. 2) in ogni caso, il fatto che un librettista dilettante ed un compositore di musica di consumo possano aver composto un'opera di nessun successo e dimenticata dalla storia non presenta alcun interesse enciclopedico.--Anoixe (msg) 09:15, 13 lug 2009 (CEST)

Cantanti lirici e categorizzazione automatica

Guardavo l'organizzazione della Categoria:Cantanti lirici. Giustissima una categorizzazione per tipo di voce (Categoria:Baritoni, ecc.) e per nazionalità (Categoria:Cantanti lirici francesi, ecc.), ma fare le categorie incrociate (Baritoni messicani, Baritoni australiani, Baritoni polacchi, ecc.) mi pare estremamente dispersivo e inutile visto che c'è quasi sempre solo una voce per categoria. Una categoria è utile quando accomuna un certo numero di voci, altrimenti che senso ha? Che ne direste di semplificare un po' la categorizzazione? -- Basilicofresco (msg) 12:19, 11 lug 2009 (CEST)

La categorizzazione professione nazionalità viene in automatico dal Template:Bio. Le categorie "Baritoni australiani", "Baritoni polacchi", ecc. nascono da lì. Se si vogliono eliminare, bisogna modificare il template Bio perchè baritoni/soprani/ecc. finiscano tutti in "Cantanti lirici nazionalità", poi procedere all'inserimento manuale dell'ulteriore categoria "Baritoni"/"Soprani" in ogni voce. È vero che per quelle esistenti si potrebbe far fare il lavoro ad un bot, ma chi ci assicura che le nuove voci verrebbero categorizzate correttamente? Non riesco a vedere grandi vantaggi dello smantellare l'attuale categorizzazione automatica, quanto piuttosto il rischio di perderci baritoni/soprani/ecc... per la strada. ary29 (msg) 13:51, 11 lug 2009 (CEST)

Ahhhhh... ecco. Ok, allora si fa prima a vietare l'utilizzo del template:gruppo per i cantanti lirici (es.Pavarotti) in modo da non dover creare mille eccezioni per loro. -- Basilicofresco (msg) 16:50, 11 lug 2009 (CEST)

Paolo Emilio Carapezza

Salve volevo sapere se era possibile inserire la biografia di Paolo Emilio Carapezza nel reparto della musica classica e se si in quale categoria inserirla. Esiste la categoria dei musicologi? professori universitari di storia della musica? o altro?

Per chi non lo conoscesse Paolo Emilio Carapezza è stato direttore dal 1971 dell'Istituto di Storia della Musica dell'Università di Palermo. Ha pubblicato i libri: due folli giornate. Figaro e don Giovanni (1974); antiche musiche elleniche (1998) e Le costituzioni della Musica (1999)

Grazie per la cortese attenzione, spero che qualcuno possa aiutarmi --Daniele Prestigiacomo (msg) 15:57, 18 lug 2009 (CEST)

Per Paolo Emilio Carapezza usa le categorie Categoria:Musicologi italiani e Categoria:Etnomusicologi italiani. Non usiamo categorie legate alla docenza universitaria. Buon inserimento della voce! --Al Pereira (msg) 17:54, 18 lug 2009 (CEST)

Ah, mi raccomando di ricordare la differenza tra una voce enciclopedica e un curriculum ;) --Al Pereira (msg) 17:56, 18 lug 2009 (CEST)

Grazie pereira volevo più che altro sottolineare il lavoro di Carapezza nell'ambito musicologico palermitano e non, non solo con le sue pubblicazioni ma anche con la sua organizzazione delle settimane di musica nuova. --Daniele Prestigiacomo (msg) 10:28, 20 lug 2009 (CEST)

Certo. L'una cosa e l'altra. --Al Pereira (msg) 12:49, 20 lug 2009 (CEST)

Cantanti lirici e il template sinottico Artista musicale

Salve! Volevo segnalare che il nuovo Template:Artista musicale è in grado di gestire correttamente anche i cantanti lirici. È sufficiente avere l'accortezza di inserire il parametro "|tipo artista = cantante lirico". Esempio: Celeste Coltellini. -- Basilicofresco (msg) 08:46, 22 lug 2009 (CEST)

Enciclopedicità di didatti

Ciao! Riporto in evidenza un dubbio espresso qui sopra da Guido sull'enclopedicità di persone che sono state solo didatti e non esecutori o compositori. Cosa ne pensate? E' una questione necessaria da chiarire in vista di un riordino, in particolare, della categoria dei pianisti. Ci sono poi, sempre in quella sezione, altre proposte o domande che richiedono una risposta condivisa in vista di un lavoro globale sulle varie categorie e sottocategorie di pianisti. Non vorrete che facciamo Wikipedia in due, spero! Up! --Anoixe (msg) 11:00, 23 lug 2009 (CEST)

Preciso: secondo me coloro che hanno scritto testi importanti di didattica musicale sono enciclopedici, e lo sono anche coloro che sono universalmente riconosciuti come fondatori di una "scuola". Il dubbio di enciclopedicità riguarda invece insegnanti che hanno magari avuto qualche allievo prestigioso (e non si sa mai fino a che punto è merito dell'insegnante...), ma non hanno lasciato specifici contributi alla didattica musicale. --Guido (msg) 20:03, 23 lug 2009 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Coro Licabella», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--SailKo FECIT 11:03, 25 lug 2009 (CEST)

Insegnamento del clavicembalo

Ho appena apposto un template P a questo inserimento. Il mio parere è che questo genere di lamentazioni non sono al loro posto nelle voci di WP, spero che l'autore dell'inserimento capisca che si tratta di una questione generale, non di obiezioni a quanto lui afferma. Poiché la voce è in vetrina, chi non è in vacanza (o a suonare in qualche posto sperduto) è invitato a intervenire in merito. (NB nei prossimi giorni sono fuori tiro, quindi non reinterverrò) --Guido (msg) 12:41, 10 ago 2009 (CEST)

... e lista dei clavicembalisti

Ho dovuto mettere un P anche qui. Per favore, qualcuno ci dia un'occhiata (controllando anche la cronologia: sono state fatte aggiunte ma anche cancellazioni). Soprattutto chi tiene a che la voce resti in vetrina. --Guido (msg) 13:05, 10 ago 2009 (CEST)

Bot e trombe

Tempo fa è stata creata la voce Tromba da tirarsi, che si riferisce a uno strumento (ricostruito) che si ritiene fosse usato nel XV secolo. Il contenuto della voce corrisponde alla voce "slide trumpet" sul Grove. Alla voce sono stati aggiunti in automatico due interwiki, uno a en:wiki dove c'è uno stub che non dice nulla, l'altro a es:wiki, nella cui voce si parla però (per quanto capisco) di uno strumento completamente diverso, benché gli autori spagnoli abbiano inserito nella loro voce la foto (fatta da me...) di una tromba da tirarsi. La differenza fra i due strumenti è che la tromba di cui parla la voce spagnola è in realtà un trombone a coulisse di piccole dimensioni, adatto (a quanto c'è scritto) per un uso didattico. Un trombone "piccolo" esisteva anche nel XVI secolo ed era semplicemente il soprano della famiglia dei tromboni (assai poco usato, per quanto ne so, ma comunque raffigurato nei trattati organologici), ma non somiglia per nulla alla tromba da tirarsi. Evidentemente i colleghi di lingua spagnola non hanno guardato bene la foto prima di metterla. La tromba da tirarsi, invece, non ha affatto una coulisse ad "U", ma scorre interamente su un tubo rettilineo solidale al bocchino. Per farla breve: io ho tolto l'interlink alla voce spagnola, e nel giro di pochi minuti un bot l'ha rimesso. Che si fa in questi casi? --Guido (msg) 11:59, 21 ago 2009 (CEST)

Oops, vedo che l'autore della voce spagnola sta tuttora modificando la voce, e ora i contenuti sono in parte sovrapponibili. Ritiro la domanda. --Guido (msg) 12:14, 21 ago 2009 (CEST)

Nel mettere gli interwiki i bot fanno spesso disastri, l'unica sarebbe comunicare con il gestore del bot; certo c'è sempre il rischio che ne sopravvenga un altro di un'altra wiki, e poi le voci non sempre corrispondono per intero, come hai osservato. Perciò in questi casi (fortunatamente non molto frequenti) io non ho mai fatto nulla!!--Geminiano onainimeG 23:50, 21 ago 2009 (CEST)

Beh, stavolta è andata bene: ho scritto nella talk della voce spagnola, e l'autore di quella ha fatto tutte le modifiche che avevo consigliato. Ora l'interwiki ci può restare benissimo. --Guido (msg) 20:10, 22 ago 2009 (CEST)

Clavicembalo: rimozione dalla vetrina

Come era atteso da tempo, è stata proposta la rimozione dalla vetrina della voce Clavicembalo. Ammesso che ci sia qualcuno che legge questa pagina in questi giorni (??), mi è sembrato opportuno avvisare qui (chi ha proposto la rimozione non l'ha fatto). IMHO, è strano che la voce ci sia arrivata, in vetrina, perché nella forma in cui era allora era piuttosto approssimativa. Tempo fa qualcuno ha integrato (fin troppo) la bibliografia, ma mancano del tutto le note. Se qualcuno vuole mettersi lì a indicare i riferimenti bibliografici nei punti dove mancano, può provare a salvare la vetrina: personalmente, non mi ci metto (non certo per disprezzo nei confronti del clavicembalo). Nè ho voglia di aprire le solite discussioni con i "custodi della vetrina" sul fatto che i dati che si trovano su qualcunque testo che perli del clavicembalo non hanno bisogno dell'indicazione di una fonte.--Guido (msg) 18:48, 24 ago 2009 (CEST)

Discografie e template "Ensemble"

Per i gruppi musicali esiste il template "ensemble", che contiene una sezione sulla discografia. Alcune voci su gruppi musicali hanno anche una sezione "discografia", che a volte duplica il contenuto del template. Personalmente credo che se è presente la discografia nel template non debba esistere una sezione "discografia" nella voce, ma che non si debba inserire la discografia nel template (bensì creare una sezione apposita) se la discografia stessa conta più di dieci titoli. Vi immaginate come verrebbe il template per un gruppo che ha al suo attivo più di cinquanta incisioni? Attendo commenti e proposte. --Guido (msg) 12:56, 28 ago 2009 (CEST)

Luchesi

La voce Andrea Luca Luchesi è stata appena protetta da Brownout per edit war: era in corso uno scontro tra coloro che sostengono le testi di Giorgio Taboga e gli oppositori. Occorrerebbe quindi che utenti competenti e imparziali ci diano un'occhiata. Da ignorante ho la vaga impressione che forse le tesi di Giorgio Taboga non siano così rilevanti da dover stare nella voce, anche se vedo che in bibliografia ci sono alcuni suoi testi. Ho anche l'impressione che i collegamenti esterni andrebbero rimossi. Inoltre se ci fossero più note puntuali la voce ne avrebbe da guadagnare. --Jaqen [...] 15:34, 29 ago 2009 (CEST)

Segnalo questo. --Jaqen [...] 16:21, 29 ago 2009 (CEST)

Non conosco i termini di questa disputa. Dalla talk in en:wiki linkata da Jaqen, traggo questa impressione: le tesi di Taboga sono state pubblicate, anche se non su una rivista musicologica di primo piano, per cui possono meritare una breve citazione; poiché però non risulta abbiano trovato alcun sostegno in ambiente musicologico, dedicare ampio spazio a parlarne in una voce di WP costituirebbe ciò che si definisce ingiusto rilievo. Al momento, le tesi di Taboga sono presentate diffusamente nella voce, anche se con alcune frasi che ne sottolineano il carattere isolato e congetturale (andrebbe corretta, però, l'affermazione secondo cui "Taboga non è un musicista": è irrilevante se sia un musicista, casomai il punto è se sia un musicologo). A margine, trovo singolare il fatto che la voce su Andrea Luca Luchesi, autore a cui mi pare siano state dedicate in tutto quattro o cinque incisioni discografiche (tutte per la stessa etichetta, fra l'altro...) sia di oltre 17000 bytes, mentre, per dire, quella su Georg Philipp Telemann è di meno di 13500 bytes, e quella su Leopold Mozart è di soli 5000 bytes. --Guido (msg) 17:10, 29 ago 2009 (CEST)

Non è accettabile- neppure per i discutibili standards di Wikipedia - che la voce Andrea Luca Luchesi possa essere mantenuta nell'assetto "originario" ripristinato dall'utente Brownout. Parte preponderante delle c.d. "informazioni" contenute nell'attuale versione sono pura "fantasia" quando non vere e proprie falsificazioni. Nessun musicologo serio potrà mai accettare quanto affermato da Taboga riguardo Luchesi! Saluti, Giorgio Rigamonti.

Ho tentato una ripulitura, ma c'è assoluto bisogno che passi qualcuno di più esperto. --Jaqen [...] 23:43, 29 ago 2009 (CEST)

Suggerisco la seguente soluzione: cancellare definitivamente l'attuale versione che è per il 90% insostenibile e sostituirla con un testo che abbia come riferimento quanto scritto sul Grove e in MGG. Il testo nuovo non deve contenere alcun riferimento alle fantasticherie di Giorgio Taboga, un personaggio la cui "ricerca" musicologica è priva di qualsiasi fondamento scientifico. Se qualcuno ci tiene a parlare di Taboga, lo faccia in una voce specifica a lui dedicata ma non nella voce Luchesi e non nel progetto Musica/Classica. Ciò che ha scritto Taboga su Luchesi (per non parlare di ciò che ha farneticato e continua a farneticare su Mozart e Haydn) sono semplicemente colossali balle. Questa storia Luchesi / Taboga deve finire una volta per tutte. Se vi è la possibilità, indicatemi come posso comunicarvi tutti i passi privi di fondamento dell'attuale voce Andrea Luchesi. Grazie, Giorgio Rigamonti.

Anch'io ritengo che le tesi di Taboga siano fantasticherie senza fondamento, tuttavia secondo me la cosa da fare è chiudere la voce per un po' con uno stub che ne segnali la non neutralità, aprire una discussione (magari aspettando che gli utenti più attivi siano tornati dalle vacanze) e poi editarla o rifarla secondo pricìpi condivisi da tutti. La tua soluzione mi pare un po' troppo "personale" per rispecchiare la filosofia di wiki. --Anoixe (msg) 19:52, 9 set 2009 (CEST)

La voce Luchesi deve essere modificata e riportata all'interno dei parametri della correttezza storiografica! Non è questione di soluzioni "personali". Trovate una "soluzione" wiki, ma la soluzione wiki non può e non deve contenere alcun riferimento a Taboga se si desidera che wiki stessa possa mantenere la già precaria credibilità di cui gode. Giorgio Rigamonti

Il mio parere:

1. questa discussione sul contenuto di una voce dovrebbe proseguire nella pagina apposita, non qui; vedo però che la pagina è già stata interamente cancellata ben due volte da un amministratore (cosa piuttosto inconsueta, mi pare) per il carattere che aveva preso la discussione;
2. come principio generale, nella voce non devono comparire informazioni false o non documentate. A occhio, mi pare che nel corpo della voce non siano più citate ipotesi fantasiose su presunti plagi ecc. Risultano nella biblografia sei pubblicazioni di Taboga;
3. non so se «Questa storia Luchesi / Taboga deve finire una volta per tutte», ma non è certo questo lo scopo di Wikipedia. Va bene non fare da cassa di risonanza a ipotesi campate per aria, ma espungere dalla bibliografia una pubblicazione pertinente all'argomento della voce affermando che riporta "colossali balle" è un'altra cosa.

In conclusione, io lascerei la voce come sta. La credibilità di Wikipedia non dipende certo da una questione così assolutamente insignificante per il 99,999999928% (stimo a occhio) della popolazione mondiale. Al limite, toglierei semplicemente dalla bibliografia quattro dei sei testi di Taboga, lasciando solo i due che riguardano espressamente Luchesi (se nessuno obietta, lo faccio io) --Guido (msg) 10:27, 11 set 2009 (CEST)

Dissento in gran parte da quanto scritto da Guido. Nei prossimi gg. inseritò in questa pagina tutti i punti che a mio parere dovrebbero essere depennati in modo definitivo dalla voce Andrea Luchesi. La voce così com'é è inaccettabile semplicemente perchè non corrisponde a quanto accertato dalla storiografia musicale, ripeto NON corrisponde a quanto accertato utilizzando l'appropriata metodologia storiografica. Giorgio Rigamonti

Questi i punti da depennare dalla voce Luchesi:

1) "poté studiare con affermati musicisti (Cocchi, Saratelli, padre Paolucci, Bertoni ed il celebre Galuppi)". Non si hanno prove documentarie primarie, in particolare per quanto riguarda Baldassarre Galuppi! Non è documentato alcun rapporto con Galuppi. Non sono documentati rapporti neppure con gli altri musicisti elencati, compreso lo stesso Bertoni. L'unica fonte di questa informazione è probabilmente lo stesso Luchesi. 2) "La sua reputazione si diffuse rapidamente anche oltralpe, soprattutto grazie all'ambasciatore imperiale a Venezia, conte Giacomo Durazzo" Colossale balla. Non ci sono prove di nessun tipo. 3) "Nel 1771 Luchesi fu invitato a Bonn dal Principe Elettore Arcivescovo di Colonia Maximilian Friederich, come suo maestro di cappella privato e con un contratto triennale, per risanare la Cappella di corte.[senza fonte] Colossale balla! Non c'è alcuna prova di ciò. 4) "Il livello artistico della cappella continuò a migliorare, tanto che nel 1782/83 veniva giudicata la terza Cappella germanica." Che Bonn fosse la "terza" cappella germanica è una pura illazione. Forkel la elenca in terza posizione ma quella non è una classifica di merito ma solo un elenco. L'anno successivo, Forkel integra il suo elenco con altre due cappelle e una di questa due è Estherazha. Forse allora che Eshterazha è migliore di Bonn? Se si seguisse il criterio di Taboga Estherazha sarebbe superiore a Bonn e Haydn superiore a Luchesi. 5) "In tale veste aveva anche il compito di istruire vari allievi. Ne ebbe di straordinari, Ludwig van Beethoven, il più famoso, che fu alla Cappella per 12 anni a partire dal 1781, Antonin Reicha, i cugini Bernhard e Andreas Roemberg ed altri." Colossale balla! Beethoven non fu mai allievo di Luchesi. Non vi sono prove documentarie di questo rapporto. Semmai il contrario ovvero Luchesi si rifiutò di fare da insegnante a Beethoven! 6) "Ferdinand, musicista dilettante e suo prestanome per lavori che Luchesi non scriveva espressamente per la Cappella." Pura follia! Invenzione totale. E' una balla! 7) "Secondo la prassi dell'anonimato, le composizioni eseguite dal Kapellmeister venivano conservate come anonime nell'archivio della cappella, per essere attribuite al suo nome al momento del decesso o delle dimissioni." Colossale balla! La prassi dell'anonimato non è mai esistita. E' un'altra invenzione demenziale di Taboga. 8) "Il suo caso all'inizio del III millennio è in piena effervescenza, tanto che il musicologo Luigi Della Croce ..." Della Croce è l'unico divulgatore che ha aderito alle ipotesi di Taboga (o almeno ad una parte di esse). Il caso Luchesi NON è in piena effervescenza. nessun musicologo degno di questo nome si occupa di Taboga e giustamente. Saluti, Giorgio Rigamonti

Per quanto mi riguarda si potrebbe mettere un "citazione necessaria" per ciascuna delle frasi sopra segnalate. Se chi le ha inserite può citare una fonte attendibile (che non sia il solo Taboga, dato che le sue sono dichiaratamente delle congetture), allora bene; se no, si tolgono. Non riesco a capire come mai Giorgio Rigamonti non lo fa direttamente lui, beninteso dopo essersi registrato. A margine, osservo che l'equazione "non vi sono probe documentarie = colossale balla", in campo musicologico, mi sembra un po' azzardata. Mi sa che non pochi musicologi degnissimi e più che titolati dovrebbero cambiar mestiere, se fosse proibito fare congetture in assenza di prove documentarie. --Guido (msg) 23:51, 12 set 2009 (CEST)

Lasciare il "citazione necessaria" che non faccia riferimento a Taboga è del tutto ozioso. Il "citazione necessaria" rimarrebbe lì vita natural durante. Immobile e immutato. Non esiste infatti studioso al mondo di musicologia storica che abbia documentato quelle "illazioni" ovvero che sia stato in grado di "confermare" sulla base di documenti le fantasticherie di Taboga. Esistono solo alcuni personaggi di sottobosco che fanno solo da ripetitori e amplificatori. Circa la tua citazione "a margine" ti suggerirei di a) leggere ciò che ha scritto Taboga per renderti conto della natura della sua "ricerca" e del suo "stile" b) la tua affermazione suona assai "qualunquistica". A volte gli studiosi ipotizzano, a volte (soprattutto nel passato) non venivano illustrati i riferimenti documentari e gli standards di conferma erano molto più approssimativi. Dunque? Oggi non si attribuisce alcun credito a ricerca del genere. Quando si è in presenza di ipotesi sappiamo che di ipotesi si tratta. Quando si è in presenza di metodologia discutibile, minimo che accade è che su qualche rivista ciò viene messo in luce (anni fa fu Maria Girardi a scrivere sulla RMI che quelle di Taboga erano ipotesi del tutto infondate). E comunque la ricerca procede sulla base di un continuo approfondimento delle fonti e degli strumenti di indagine. Se non si ha ben chiaro questo fatto, è meglio rinunciare a sentenziare "che l'equazione "non vi sono probe documentarie = colossale balla", in campo musicologico, mi sembra un po' azzardata. Mi sa che non pochi musicologi degnissimi e più che titolati dovrebbero cambiar mestiere, se fosse proibito fare congetture in assenza di prove documentarie." Prima di affermare certe cose è meglio informarsi. Inoltre non si tratta solo di assenza di prove documentarie. Si tratta di certa e incontrovertibile ignoranza quando non di esplicita distorsione dei fatti e della letteratura critica disponibile. Inoltre Taboga non conosce le lingue e in particolare non conosce il tedesco nonostante faccia credere il contrario! La sostanza della mia proposta è dunque molto semplice, è necessario distinguere chiaramente ciò che è documentato da ciò che non lo è. E' necessario distinguere fra indagine storica e letteratura fantastica. Non bisogna farsi ingannare dallo stile perentorio e apparentemente "fattuale" di Taboga. Taboga è un retore non uno storico, è un azzeccagarbugli, un Don Bartolo travestito da storico serioso dalla smodata ambizione di passare alla storia come il grande riformatore della lezione musicologica. Se i seguaci di Taboga desiderano parlare del loro amato Catone iconoclasta lo facciano in una voce a parte di Wikipedia. Quest'ultima è infatti molto generosa e troverebbe senz'altro dello spazio da dedicarvi. Non confondete il povero Luchesi con Taboga, il musicista veneto (un discreto musicista ma certamente non il genio assoluto che Taboga cerca ridicolmente di venderci da anni) non merita questa sorte. Detto questo, io ho esaurito il mio compito. Fate voi, wikipediani. Sono molto incuriosito di vedere che cosa accadrà. Saluti, Giorgio Rigamonti.

La discussione sta prendendo un tono inconcludente e non consono a questa sede. Quindi per quanto mi riguarda finisce qui. Chi è intereaasto a contribuire al miglioramento della voce lo faccia, rispettando le regole fondamentali di WP. Qui funziona così. --Guido (msg) 08:47, 14 set 2009 (CEST)

Caro Rigamonti, il tuo atteggiamento è esclusivamente distruttivo. A cosa serve questa discussione? Ognuno di noi wikipediani scrive o edita le voci non esattamente come le vorrebbe, o come ritiene più giusto o più veritiero, ma seguendo le linee guida di wiki, le regole condivise, perché la voce non è firmata ma si intende quale espressione dell'intera comunità. Ripeto che anch'io sono certo che le tesi di Taboga siano fantasie, tuttavia devo rendere conto anche dell'esistenza di queste teorie fantasiose, visto che l'edit war e l'esperienza dimostrano che esistono utenti e musicofili che "ci credono". Inoltre, ognuno di noi wikipediani ha i suoi interessi e le sue priorità. Se tu tieni così tanto alla voce Luchesi, perché non fai un servizio alla comunità riscrivendola secondo le regole di wiki? Perché non cerchi una soluzione per citare le tesi di Taboga ma mettendo in chiaro, in forma pacata e documentata, la mancanza di fonti? A questo proposito, rispetto a quanto suggerito da Guido, sono contrario ai "citazione necessaria". Da parte mia, rifarei la voce sulla base delle informazioni di fonte più seria (Grove, ecc.) e riunirei le spiritose invenzioni taboghiane in un paragrafo a parte. Tornando a te, caro Rigamonti, se non ti va di partecipare in forma collaborativa, non puoi pretendere che ci mettiamo a lavorare a quello che più importa a te, alla tua urgenza. Ricordo che voci importanti come Claudio Monteverdi sono ancora striminzite, al di sotto della qualità minima. Comunque, per quello che mi riguarda, mi ritiro anch'io dalla discussione.--Anoixe (msg) 09:06, 14 set 2009 (CEST)

Mi interessai a titolo personale del caso Mozart-Haydn-Luchesi alcuni anni fa, quando tale questione divenne motivo di accese discussioni in it.arti.musica.classica... Ritengo anch'io che le "tesi" di Taboga siano completamente campate in arie (come allo stesso tempo sarebbero da rivedere le congetture di Newman sul caso Mozart-Mysliveček). Taboga, che non ho mai capito cosa sia veramente, sembra che voglia fare più gossip storico che una corretta e razionale ricerca musicale. Per i sostenitori delle sue congetture chiedo:

1) perché nessun musicologo o studioso di musica, a parte Luigi Dalla Croce, sostiene, anche in parte, le sue tesi "controcorrenti"?

2) perché non esistono fonti primarie che sostengano la veridicità delle fantasie di Taboga?

La risposta sarà sicuramente: "non ce ne sono perché fa parte tutto del complotto che attribuì (e attribuisce tuttora) le musiche di Luchesi ai Wiener Klassiker".

Detto questo, allo stato attuale delle cose, pure a me sembrerebbe insensato inserire anche una sola delle sue "fantasie" nella biografia della voce di Luchesi qui in Wikipedia e quindi procederei basandomi semplicemente su quanto riportato sul Grove e l'MGG. Però come giustamente sostiene Anoixe tali "teorie", per quanto fantasiose, esistono e hanno una, seppur minima, diffusione e notorietà, quindi è d'uopo riportarle nella voce (perlomeno in modo sintetico). --Dromofonte (msg) 09:58, 14 set 2009 (CEST)

Intervengo ancora una volta (ma giuro che è l'ultima) per chiarire cosa intendo. Non stiamo parlando di storia della musica ma di regole di WP. In quella voce ci sono una serie di affermazioni, che qualcuno ha inserito. Io posso anche essere certo che provengono dai testi di Taboga e che sono "colossali balle". Ma questo non è rilevante. Io posso cancellare un'affermazione solo se posso dimostrare, fonti alla mano, che è falsa, in quanto contrasta con una fonte primaria attandibile. Per contro, se le affermazioni mi sembrano semplicemente campate per aria, posso chiedere di documentarle con un "citazione necessaria" e un template "da controllare" all'inizio della voce. È ben vero che molte volte il tutto si ferma lì (comunque non è inutile, perché chi consulta la voce almeno è avvisato di non prendere tutto per oro colato). Ma se chi ha sollevato i dubbi non riceve risposta, dopo un tempo ragionevole, da chi ha inserito le informazioni, ha tutto il diritto - a quel punto - di cancellarle come inattendibili. In questo scenario, può darsi che chi ha inserito quelle informazioni risponda invece mettendo dei riferimenti ai testi di Taboga. Tuttavia sui dati di fatto, come l'essere stato Luchesi maestro di Beethoven o no, Taboga non è una fonte primaria: bisogna vedere se lui cita fonti o no. Se non ne cita, allora l'affermazione è comunque da togliere. Più sbrigativamente, possiamo essere tutti d'accordo, credo, che le affermazioni fatte SOLO da Taboga non sono da ritenersi documentate. Ma non si può non permettere a chi ha collaborato alla voce di indicare altre fonti, se ce ne sono. --Guido (msg) 12:51, 14 set 2009 (CEST)

Ok, mi pare molto ragionevole, ma è legittimo mettere un limite temporale, per non ritrovarsi eternamente una voce infarcita di "citazione necessaria"?--Anoixe (msg) 08:56, 15 set 2009 (CEST)

Ringrazio Guido e Anoixe per le loro osservazioni che, in sostanza, condivido nel senso che se realizzate, a sommatoria, soddisferebbero quanto ritengo importante da fare riguardo la voce Luchesi. Comprendo. Se le regole di Wiki sono queste, non intendo certo mettermi a contestarle. L'importante è che la voce Luchesi non diventi una pattumiera permanente dove convergono tutte le fesserie che sono state scritte da Taboga e dai taboghiani a vero danno del povero musicista mottense. Io non ho sinceramente tempo di riscrivere la voce secondo le regole Wiki. Le indicazioni per farlo le ho però chiaramente indicate nei miei interventi sopra esposti. Saluti, Giorgio Rigamonti.

Ho letto l'avviso posto all'inizio della voce Luchesi poco fa. Desidero fare qualche precisazione allo scopo di essere il più preciso ed "equo" possibile.

Circa questo: (Cocchi, Saratelli, padre Paolucci, Bertoni ed il celebre Galuppi)[senza fonte] L'osservazione critica riguarda in particolare il riferimento a Baldassarre Galuppi. Non vi è documentazione che confermi che Luchesi fu "allievo di Galuppi". Suggerisco di utilizzare un formula ipotetica del tipo: "è possibile che Luchesi fosse in contatto con Galuppi ma non vi sono documenti a sostegno diretto di questo fatto". Per la verità analoga considerazione vale per gli altri musicisti citati. Non esistono, allo stato, documenti di alcun tipo che possono confermare questa informazione. Le fonti sono sempre indirette e sempre le stesse (due, per la precisione, una per Cocchi, Saratelli, Paolucci e Bertoni e una per Galuppi). L'attendibilità di queste fonti può essere facilmente posta in dubbio poiché nel primo caso, con ogni probabilità, potrebbe essere lo stesso Luchesi, nel secondo caso (Galuppi) una brevissima notizia su di una pubblicazione padovana dell'epoca. Posso accettare che in entrambi i casi di utilizzi una formula ipotetica ad hoc.

Ho notato che non si tiene conto della questione di Luchesi "ultimo maestro di Beethoven". Si tratta di una questione chiave. Luchesi NON fu maestro di Beethoven. Non è possibile sostenere questa affermazione. Non c'è alcun modo di poterla difendere sul piano documentario. Che lo sostenga Della Croce non ha alcuna rilevanza poiché egli fa riferimento a Taboga e Taboga fa riferimento a Della Croce in un giochetto continuo di rimandi incrociati (i due sono infatti amiconi). Come novelli Baroni di Munchausen i due si sollevano tirandosi i codini l'uno con l'altro.

Non si tiene infine conto che la cosiddetta "prassi dell'anonimato" su cui si reggono numerosi farneticazioni di Taboga è una pura e semplice fantasia. Non è mai esistita alcuna prassi dell'anonimato nelle cappelle tedesca e di qualsiasi altro luogo dell'Europa musicale del '700.

Attenzione infine alla bibliografia. Giorgio Rigamonti

Tutto questo era stato già detto e infatti (nel frattempo) ho appena finito di mettere i "citazione necessaria" su tutto quello per cui non ho trovato riscontro sul Grove. «Al so, ma basta mo'» (Orazio Vecchi) --Guido (msg) 19:30, 15 set 2009 (CEST)

Ringrazio Guido per la preziosa collaborazione. Mi sono avventurato nella voce dopo essermi registrato. Spero che gli interventi di "fine tuning" che ho effettuato siano rispettosi delle regole della casa. Colgo volentieri l'invito di Guido di omettere una parte del commento presente in questo luogo fino a poco fa. Comprendo e condivido le tue osservazioni Guido. --Giorgio Rigamonti (msg) 21:45, 16 set 2009 (CEST)

Inserire Direttori d'Orchestra

Buona sera, potete aiutarmi nell'inserimento ai alcuni direttori d'orchestra su wiki.it, se inserisco una traduzione delle pagine su wikipedia.org (Inglese), perchè ci son quasi sempre "obiezioni". Grazie molte. Monterosa - 29 Agosto 09 - h 16.58

Una mano non si nega a nessuno :-) Ma puoi spiegare più chiaramente cosa e come intendi fare? --Anoixe (msg) 09:08, 14 set 2009 (CEST)

Una domanda

Qualcuno gentilmente conosce titolo ed autore di questo brano? Grazie! --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:00, 3 set 2009 (CEST)

Pensa che è da quindici anni che mi pongo la tua stessa domanda... ho provato a chiedere in mille posti, tra cui nel NG it.arti.musica.classica e in vari forum, ma nulla. Una volta uno mi disse che secondo lui era il terzo movimento del quartetto per oboe e archi Kv370 di Mozart revisionato e riarrangiato... mah... non mi sembra tanto. --Dromofonte (msg) 21:18, 4 set 2009 (CEST)

No, il rondò KV 370 di Mozart è completamente diverso, e poi dallo stile non mi sembra Mozart neanche un po'. Quello del segnale orario potrebbe essere qualcosa di francese della prima metà del settecento, ma pare che nessuno al mondo sappia di preciso cosa sia, anch'io sono anni che indago... :( --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 04:19, 5 set 2009 (CEST)

Ieri sera ho fatto una lunga ricerca in internet... ma ho trovato solo le tue domande! Sembra impossibile non trovare la risposta...--TheWiz83 (msg) 09:17, 5 set 2009 (CEST)

Infatti io pensavo che il compositore potesse essere Couperin o Rameau o comunque un compositore a loro coevo. Comunque sembra proprio impossibile non trovare l'autore... magari è stato composto da un autore moderno secondo i canoni stilistici dell'epoca. --Dromofonte (msg) 09:49, 5 set 2009 (CEST)

Eh, ma dovrebbe almeno esserci scritto da qualche parte... Su internet ho trovato i titoli e gli autori di tutte le altre musiche utilizzate dalla Rai negli ultimi decenni, dalla passacaglia di Haendel alla toccata di Paradisi, ma sulla musica del segnale orario sembra proprio impossibile trovare qualche informazione... --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:17, 5 set 2009 (CEST)

Infatti... è proprio un bel mistero... è come se non volessero/potessero rivelare il nome dell'autore.... Potrebbe essere semplicemente un compositore anonimo del Settecento. --Dromofonte (msg) 08:56, 7 set 2009 (CEST)

Mi permetto di far notare che stiamo utilizzando un'area inadatta per la discussione di questi argomenti (da forum o NG), sebbene siano fatti a fin di bene. Secondo me è meglio continuare in una pagina utente. --Dromofonte (msg) 09:03, 7 set 2009 (CEST)

Più che in una pagina utente, all'Oracolo. La sigla del segnale orario, stilisticamente, appartiene al XVIII secolo, ma potrebbe anche essere stata scritta nel XX, come suggerisce Dromofonte. In altre trasmissioni Rai si ascoltavano sigle composte "in stile" di autori moderni (che suppongo si beccassero un bel pacco di soldi dalla SIAE, in questo modo). Ad esempio, in Almanacco del giorno dopo: nella voce, la sigla di quella trasmissone è attribuita a Guillaume de Machaut, ma sono disposto a scommettere che è una bufala (stilisticamente la si collocherebbe nel XVI-XVII secolo, non certo nel XIV). --Guido (msg) 11:08, 11 set 2009 (CEST)

Aggiornamento: la sigla dell'Almanacco del giorno dopo, con il titolo "Chanson balladée", risulta nel repertorio SIAE con Riccardo Luciani come compositore (con buona pace di Guillaume de Machaut; sarei curioso de sapere come si è diffusa l'idea che fosse sua). Purtroppo per la sigla del segnale orario non saprei come rintracciare un possibile autore. Nell'elenco delle opere dello stesso Luciani, però, figurano numerose altre composizioni "in stile" ("Canzone trovadorica", "Ballata rinascimentale", "Aria barocca" ecc.ecc.). Chissà mai... --Guido (msg) 11:51, 11 set 2009 (CEST)

Template:Strumento musicale

Qualcuno ha la pazienza di spiegarmi a cosa serve esattamente questo? Se immagino di metterlo alla voce corno di camoscio penso che dovrei lasciare vuoti quasi tutti i campi; nella voce pianoforte, invece, è stato messo ma ci vorrebbero anni per riempirlo davvero. Che vantaggi presenta? E che diavolo vuol dire "strumenti relativi"? È una traduzione (maldestra) dell'inglese related? --Guido (msg) 13:07, 16 set 2009 (CEST)

Serve, a quanto mi pare di capire, a creare una scheda generale a brevi linee di facile consultazione dello strumento comunque se ti servono maggiori informazioni puoi chiedere ad un esperto musicista wikipediano--Angelorenzi (msg) 14:11, 16 set 2009 (CEST)

Appunto sto chiedendo qui. Ma vorrei più specificamente capire se ha senso che in tutte le voci su strumenti musicali compaia l'avviso che bisognerebbe inserire questo template. Vediamo intanto se davvero serve, il template, dato che esistono già le categorie. Non mi pare che in questo progetto se ne sia mai discusso, quindi prima di fare modifiche a tappeto alle voci sarebbe magari il caso di parlarne. --Guido (msg) 14:17, 16 set 2009 (CEST)

La richiesta viene fatta appunto in quelle pagine in cui viene ritenuto che serva questo template... altrimenti uno non inserirebbe questo avviso... poi, con strumenti relativi si intende tutti gli strumenti simili, un po'come si fa con tutte le altre voci in cui compare un sottotitolo Voci correlate... Ma io insisto che devi chiedere ad uno che se ne intende più di me in materia

Scusa, "viene ritenuto" da chi? Il template chi l'ha fabbricato? Abbi pazienza ma veramente non capisco: l'avviso che si deve inserire il template lo stai mettendo tu, nelle voci. Chiedo lumi e mi rispondi che bisogna "chiedere a uno che se ne intende di più"? Quanto a "strumenti relativi", semplicemente in italiano relativo ha un altro significato (e infatti related si traduce "correlato", non "relativo"): è appunto una delle cose che mi fa venire dei dubbi sulla validità di questo template. L'altra è che si immagini di poter elencare nel template i "costruttori" e i "musicisti" associati a un certo strumento. --Guido (msg) 15:06, 16 set 2009 (CEST)

Mi associo alle perplessità di Guido. A parte che detesto il proliferare senza controllo delle categorie, il lavoro di inserimento di questo template è improbo, mentre, come annoto spesso, c'è ancora così tanto da fare nell'editare tutti gli abbozzi, alcuni dei quali sono a dir poco vergognosi, e nel dare dignità anche ad alcune delle voci maggiori della musica classica... E quale scopo avrebbe il template? I nostri utenti, se arrivano a digitare pianoforte nel campo trova, riusciranno anche a digitare pianisti e verranno reindirizzati alla Categoria:Pianisti. Sì a voci esaurienti, No a imbeccare gli utenti come rondinini implumi --Anoixe (msg) 12:16, 17 set 2009 (CEST)

Anche io sono un po' perplesso su questo template, tuttavia ho tentato di farne buon uso in Trombone (che fra l'altro suono da ormai 28 anni, caspita come vola il tempo) e tutto sommato un suo senso ce l'ha: darebbe a colpo d'occhio una idea dello strumento e della sua estensione. Forse sarebbe il caso di rivedere bene tutti i suoi campi, magari sulla base di classificazioni ufficiali come quella di Hornbostel-Sachs (manca la voce! en:Hornbostel-Sachs). Il template (dalla cronologia vedo che l'ha fatto Utente:Bouncey2k) va discusso al bar progetto musica, e/o qui. Uomo in ammollo 13:07, 18 set 2009 (CEST)

Certo i testi che vengono messi in questo template, se casomai la comunità decidesse di cancellarli, potrebbero essere messi nell'ambito del testo della voce in cui vengono inseriti, come i musicisti ed i costruttori così, magari anche per il range delle note... --Angelorenzi (msg) 14:43, 5 ott 2009 (CEST)

Storia del violino

Oltre a segnalare il persistente pressapochismo di questo ramo di voce che è stato staccato dalla voce principale violino, forrei far notare che la parte relativa all'origine del violino è stata editata in maniera poco neutrale, per chi conosca un poco le diverse ipotesi sull'argomento. Invito a tutt* coloro che hanno interesse all'argomento di passare alla relativa pagina di discussione.--Anoixe (msg) 17:06, 17 set 2009 (CEST)

Gossip su Igor Markevitch

Ho proposto la cancellazione di un paragrafo della voce Igor Markevitch che riporta una serie di illazioni prive di fonti. Se non ci saranno state obiezioni e se non saranno stati citati riferimenti attendibili, mi riprometto di procedere alla cancellazione fra un mesetto o giù di lì. Grazie per l'attenzione Salvatore Talia (msg) 12:59, 18 set 2009 (CEST)

Ivan Fedele

segnalo lo stato IMO pietoso della voce. Ho inserito il template A. --Citazione (msg) 18:02, 18 set 2009 (CEST)

Heinrich Biber

Che significa secondo voi La sua prolifica composizione predilesse i canoni usando un diapason armonico che precedette la musica tardo barocca? O scriviamo più chiaro, o... zac!--Anoixe (msg) 12:24, 23 set 2009 (CEST)

Tutto deriva dalla primissima versione della voce su en:wiki (di cui è rimasta traccia anche nella versione in spagnolo). Nel frattempo la versione di en:wiki è stata completamente rifatta, e varrebbe senz'altro la pena di adeguarsi. --Guido (msg) 13:32, 23 set 2009 (CEST)

Grazie Anoixe per aver rimesso in sesto Biber. Però vedo che non hai citato le recenti pubblicazioni dell'ing. Giorgio Scivoli, che ha dimostrato inequivocabimente che buona parte delle opere attribuite a Biber (e a Johann Rosenmüller) sono in realtà plagi di opere inedite del mandolinista bellunese Giovanbattista Teomondo Scrofalo...

ah, se è per quello... Come diceva Shakespeare (che si dice fosse figlio illeggittimo della ragazza che vedeva la Madonna a Canale d'Agordo), "Non c'è mondo per me aldilà delle mura di Belluno: c'è solo purgatorio, c'è tortura, lo stesso inferno; bandito da qui, è come fossi bandito dal mondo, e l'esilio dal mondo vuol dir morte.", Giulietta e Romeo, atto III scena III. --Anoixe (msg) 21:32, 25 set 2009 (CEST)

Quando mai? Ma se Shakespeare era siciliano... --Guido (msg) 15:42, 28 set 2009 (CEST)

Propongo cancellazione di una citazione orrenda

Faccio un appello a tutti gli amanti del puro piacere dell'ascoltar musica classica* affinchè venga cancellata l'orrenda citazione di quel bisonte umano di Pavarotti all'inizio della pagina del portale musica classica.

_* che quindi non la scrivono ne la insegnano, ma amano comunque ascoltare i capolavori dei grandi musicisti come Mozart, Bach, Beethoven ecc... (e non strilli di un trombone come Pavarotti che si limita a latrare leggendo musica scritta da qualcun altro capace di farlo...) e si scaglia contro i semplici ascoltatori di musica...sputando nel piatto in cui mangia tra l'altro, visto che dicendo così insulta chi ha comprato i suoi CD; c'è solo un'attenuante: in effetti nel suo caso ha ragione perchè chi ha pagato per ascoltare Pavarotti è solo una vittima caduta nella grande operazione di marketing attuata per creare un grande della musica dal nulla, un po' come i discografici stanno facendo oggi con Giovanni Allevi...puntano tutto sul personaggio "stralunato" di Allevi e non naturalmente sulla sua mediocre musica. Ricordiamoci che Allevi fu "scoperto" da Jovanotti, che poi tra l'altro lo licenziò in tronco dalla sua band dove era alle tastiere perchè non lo soddisfava...capito? non soddisfava Jovanotti!...E ho detto tutto! Così è stato per Pavarotti: tanta pubblicità, tanta obesità, tante raccomandazioni, un paio di concertoni a New York, un'altro con Bocelli, poi Jackson, uno con Zucchero, magari era in progetto uno con topolino...e il gioco è fatto. Successo assicurato!

PS: CANCELLATE QUELLA SCRITTA; INSIEME A ME SI SENTIRANNO OFFESI TUTTI COLORO CHE ASCOLTANO E AMANO INTERESSARSI ALLA MUSICA. IN DEFINITIVA TRA TUTTI GLI ASCOLTATORI, QUESTI SONO SICURAMENTE LA STRAGANTE MAGGIORANZA; NON PENSO INFATTI CHE TUTTI GLI ASCOLTATORI DI MUSICA SIANO ANCHE DEI PROFESSORI, O DEI COMPOSITORI!

10:16, 29 set 2009 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

• Detto che si dovrebbe andare piano con gli insulti (specie rispetto a coloro che non fan più parte di questo mondo), avverto che ho nascosto sotto un commento la frase, più che altro perché non referenziata (si è sicuri che Pavarotti l'abbia mai pronunciata; nel caso, quando, dove e in che circostanza?); inoltre è veramente brutta e, come tutte le citazioni, assolutamento non Npov, quindi se ne può mettere di default una qualsiasi altra random. Se qualcuno ha suggerimenti per una frase più asettica eppur pregnante (quanto meno significativa, autorevole e distaccata), si faccia avanti. Wikiquote sarà piena di citazioni sulla musica e si può rotarne tre o quattro sul sistema adottato nel [[portale:televisione. --Twice25 (msg) 16:37, 29 set 2009 (CEST)

La citazione, ennesima rifrittura di un luogo comune piuttosto stupido (vero o falso che sia, certo non si fa del bene alla memoria di Pavarotti attribuendola a lui) va senz'altro tolta definitivamente. Gli altri giudizi (su Pavarotti, Allevi, ecc. sono del tutto fuori luogo qui. --Guido (msg) 17:03, 29 set 2009 (CEST)

Quoto Guido, e aggiungo che IMO andrebbe rimossa, anziché sostituita (le citazioni iniziali sono spesso malviste). --TheWiz83 (msg) 17:12, 29 set 2009 (CEST)

Portale Musica Classica

Confesso che dal Portale non c'ero mai passato. Ci sono diverse cose che mi lasciano perplesso, veramente, a parte la citazione (eliminata) di cui si parla qui sopra. Visto che questa pagina è anche talk del Portale, oltre che del Progetto, segnalo qui alcuni problemi (che non saprei risolvere semplicemente editando io la pagina):

1. Periodi: sotto "musica antica" viene messa la musica dell'antichità (greca) e il canto cristiano. A parte l'eurocentrismo di questa prospettiva (ma se siamo tutti d'accordo che "musica classica" sia solo quella europea, allora è coerente), in genere quando si parla di "musica antica" si parla di un periodo ben diverso (e così fa la voce a cui rimanda il link); inoltre la periodizzazione nel suo complesso è alquanto incompleta (in epoca rinascimentale non esistono solo la scuola romana e quella veneziana, ecc. ecc.)
2. Generi: ma non è il Portale Musica Classica? Che c'entrano (con tutto il rispetto) tutti i generi del rock-pop-NewAge ecc.?
3. Strumenti, teoria musicale: anche qui le liste sono un po' striminzite.

A parte la periodizzazione che è un problema delicato, le altre tabelle non corrispondono su WP a categorie esistenti? E non è possibile generarle con un automatismo che elenchi le categorie e sottocategorie, invece di fare a mano un elenco di voci (che evolvono di continuo)? Nel Portale:Musica c'è appunto una finestra "categorie" che se non vedo male si compila automaticamente. Devo dire che non mi è molto chiaro a cosa debba servire esattamente la pagina del Portale. Qualcuno me lo spiega? --Guido (msg) 17:26, 29 set 2009 (CEST)

• Concordo con Guido Magnano. Per quanto ricordi, il portale Classica non ha - credo da sempre - un grande appeal, un grande fascino, in termini di impacchettamento. Il problema è comune ad altri portali ed è dato da due fattori: 1) che siamo molto indietro nella costruzione e gestione dei portali; 2) che i medesimi sono faticosi, appunto, da costrtuire e gestire. Fare le cose con gusto (un gusto che sia condiviso, poi) e capacità non è semplice, sia pure con i meravigliosi strumenti tecnici che il wikisoftware mette a disposizione. La speranza è che arrivi sempre, non la manna dal cielo, ma semplicemente qualcuno che oltre che essere appassionato di musica classica, sia anche competente in termini tecnici e, soprattutto, o magari, che abbia solo la pazienza necessaria per dedicare un po' di ore alla pagina portale, per renderla più appetitosa. La musica classica lo meriterebbe... :-) --Twice25 (msg) 17:35, 29 set 2009 (CEST)

Lamento sulla Musica Barocca

Ho fatto un edit alla voce Musica barocca, relativamente poco importante (soprattutto in rapporto ai problemi di quella voce) ma su una questione abbastanza generale, cioè se e come si possa parlare (in una voce di WP) di "maggiori compositori" di una certa epoca. Oltre a segnalarvi quello, però, vorrei lamentarmi qui di un fatto: ogni volta che capito sulla voce Musica barocca mi metto le mani nei capelli. Questa volta ho letto fino in fondo la sezione sul "barocco colossale" e mi sto chiedendo se è stata tradotta con un traduttore automatico da qualche lingua straniera, perché ci sono almeno un paio di frasi per me totalmente incomprensibili:

«I pezzi erano tipicamente a 12 o più parti, ma è evidente che non sempre gli aspetti policorali interessavano il largo spazio (ad esempio nel Exultate Omnes di Ugolini ci sono passaggi a tre per tutti i soprani, tenori e contralti; questo sarebbe apparso assurdo suonarlo in un ampio spazio). Tuttavia alcuni lavori vennero piacevolmente eseguiti dai cantanti e dagli strumentisti nella Cattedrale di Salisburgo.»

«Alcune parti per tromba di Valentini giungono sino a noi, però esse non presentano molti cambiamenti di note.»

Ora, tutte le volte che mi metto le mani nei capelli me ne cadono alcuni, e purtroppo ne sono rimasti pochissimi. C'è qualche anima pietosa che possa aiutare la voce? Non so perché, ma per lo più è editata da IP anonimi. --Guido (msg) 15:16, 4 ott 2009 (CEST)

Exultate Omnes di Ugolini? Cambiamenti di note? IP anonimi? Forse c'è qualcuno che si è divertito...--Anoixe (msg) 21:33, 4 ott 2009 (CEST)

Purtroppo ho visto che la voce sulla musica barocca è abbastanza rudimentale in tutte le wiki che riesco a leggere: è in vetrina solo in russo e in finlandese... La nostra, però, è un centone di luoghi comuni mescolati a informazioni imprecise e stravaganti. Nella voce russa, nella sezione sul primo barocco, c'è una tabella di numeri che sarei curiosissimo di sapere cosa rappresentino. --Guido (msg) 10:27, 5 ott 2009 (CEST)

E' la percentuale di opere nei vari "modi" armonici: tra il 1500 e il 1540 61,5% di brani con armonia modale, 6,9% modo maggiore, 2,2% minore, 19,4% boooh! Intrigante ma... --Anoixe (msg) 12:38, 5 ott 2009 (CEST)

Decidere se ciascun brano polifonico fra il 1500 e il 1540 è in un uno dei dodici modi, oppure in una tonalità "moderna", mi sembra un'impresa non da poco, e comunque con risultati opinabili. Come diavolo l'hanno fatta, una tabella simile? --Guido (msg) 13:12, 5 ott 2009 (CEST)

Per chi fosse interessato le percentuali citate sono tratte da Modal Usage in Masses of the Fifteenth Century, un articolo (vecchiotto) di Robert W. Wienpahl pubblicato su JAMS (Vol. 5, No. 1 (Spring, 1952), pp. 37-52) disponibile anche on-line su JSTOR [1] (dovrebbe essere di libero accesso, credo) --AKappa (msg) 13:45, 5 ott 2009 (CEST)

Scusate, ma i riferimenti corretti sono [2] (I parte) e [3] (II parte), pubblicati su Music & Letters (Vol. 52, No. 4 (Oct., 1971), pp. 407-417 e Vol. 53, No. 1 (Jan., 1972), pp. 59-73 ) (ma anche il precedente è interessante). --AKappa (msg) 14:19, 5 ott 2009 (CEST)

Riguardo l'Exultate Omnes di Ugolini, è un mottetto sacro eseguito nel 1620 in Vaticano durante la cerimonia per la nomina ad arciprete della basilica del cardinale Scipione Borghese; sempre per chi può consultare JSTOR ecco il riferimento [4]. --AKappa (msg) 13:59, 5 ott 2009 (CEST)

Per finire la parte relativa ai cambiamenti di note proviene probabilmente da una traduzione ardimentosa di questa frase su en.wiki Some of Valentini's trumpet parts survive; they have few changes of note, and many rests in Colossal Baroque. Grosso modo dovrebbe essere: [c'è una lunga lista di opere di Valentini mancanti o incomplete ma] esistono ancora alcune parti per tromba; in esse ci sono pochi cambi di tonalità e molte pause. Non mi sembra che sulla voce ci siano stati particolari vandalismi, semplicemente una stratificazione piuttosto disorganizzata di contributi fatti in buona fede da utenti poco esperti. --AKappa (msg) 14:11, 5 ott 2009 (CEST)

(rientro) Beh, la faccenda della tromba potrebbe anche avere un'altra interpretazione: tradurre "changes of notes" con "cambi di tonalità" mi sembra improbabile. Vista l'epoca, le trombe in questione erano quasi sicuramente trombe naturali, e le loro parti magari erano successioni di solo tre o quattro note, variamente alternate e ritmate, e per il resto un sacco di pause. Se quelle sono le sole parti che sono state ritrovate, forse che ha scritto quella frase intendeva dire che da quelle è difficile farsi un'idea del brano... Piuttosto, non mi sembra che un brano a 12 parti sia particolarmente "colossale": di brani per doppio coro concertati con strumenti e b.c. ce ne sono in abbondanza, e si fa in fretta a superare le 10 parti in questo modo. Mi sembra comunque appurato che nella voce non ci sono stati vandalismi voluti, ma semplicemente ci sono passati un po' di "dilettanti allo sbaraglio". Quindi forse la protezione della voce non è necessaria. --Guido (msg) 10:52, 6 ott 2009 (CEST)

Cancellazione voce

Vi comunico (un po' in ritardo) che è in corso qui la votazione per la cancellazione della voce riguardante il musicista Johann Friedrich Armand von Uffenbach. Grazie per la vostra attenzione. --Dromofonte (msg) 12:23, 12 ott 2009 (CEST)

Analisi musicale

La pagina più che dell'oggetto parla di un'associazione. Ho rimosso indirizzo e organigramma, ma mi chiedo se non sia il caso di sfoltire ancora (oltre, naturalmente, a scrivere veramente la pagina, dato che al momento non dice quasi nulla di concreto). Ciao! --TheWiz83 (msg) 17:56, 21 ott 2009 (CEST)

Sezione rimossa causa copyright al momento, se reiserita io propenderei per rimuoverla dato che non mi pare enciclopedica. Ticket 2010081310004741 (msg) 21:53, 21 ott 2009 (CEST)

Discussione aperta all'Auditorium sul template strumento

Vi segnalo che ho aperto questa discussione, che prosegue quella già iniziata qui sopra, nella speranza che altri intervengano (dato che continuano imperterriti gli inserimenti della richiesta di usare il template nelle voci). --Guido (msg) 10:29, 23 ott 2009 (CEST)

Hornbostel-Sachs

Nella voce strumento musicale è riportata la classificazione di Hornbostel-Sachs, limitatamente alle cinque classi di livello più alto. Tuttavia in it:wiki manca una pagina come questa, in cui siano descritti anche i livelli successivi. Per poter tradurre la pagina inglese, però, si dovrebbe disporre di una versione italiana "ufficiale" della classificazione: non è proprio il caso di tentare di tradurre "a spanne" espressioni come «Concussion troughs or trough clappers». La domanda, quindi, è: qualcuno di voi dispone di una versione italiana di H-S? Io ho trovato una versione italiana (con il secondo livello oltre al primo) nella Garzantina, ma senza i codici numerici e apparentemente un po' "riadattata".

Altra domanda: nella voce inglese risulta che, per i cordofoni, il fatto che le corde siano pizzicate o sfregate è codificato solo in un suffisso (che però non è riportato). Ciò produce il paradosso (almeno, io lo considero tale) che il mandolino e la chitarra sono in due classi diverse, ma il violino e la chitarra sono nella stessa classe. La classificazione è usata soprattutto dagli etnomusicologi, e questo potrebbe spiegare il maggiore dettaglio con cui sono classificati gli idiofoni e i membranofoni rispetto ai cordofoni (addirittura, nella voce francese la classificazione è riportata solo per gli idiofoni...). Esiste una classificazione, derivata da H-S, che non abbia queto problema? Insomma, c'è qualcuno che abbia seguito un corso di organologia e sia in grado di aiutarmi a capire? --Guido (msg) 14:47, 28 ott 2009 (CET)

Non sono molto esperto, ma se non sbaglio una tabella piuttosto dettagliata è presente su Canone infinito di Loris Azzaroni, Clueb ISBN 9788849116779 posso farmelo prestare da un amico. Sarò felice di dare una mano alla creazione e ampliamento dell nuova voce Hornbostel-Sachs Uomo in ammollo 10:04, 29 ott 2009 (CET)

Grazie, speriamo bene. Mi lascia un po' perplesso una cosa: ho sottomano i due testi "fondamentali" di acustica degli strumenti musicali, Fundamentals of Musical Acoustics di A.H. Benade e The Physics of Musical Instruments di Fletcher e Rossing. Beh, nessuno dei due cita, neppure en passant, la classificazione di Sachs e von Hornbostel (che in effetti sembra una tassonomia basata su preoccupazioni etnomusicologiche, con scarse basi fisico-acustiche, a dispetto delle apparenze). Ma non citano nessuna classificazione. In ogni caso, il nostro problema qui è di poter far riferimento a una classificazione standardizzata e riconosciuta. --Guido (msg) 10:16, 29 ott 2009 (CET)

Questa tabella, che non è difficle da tradurre, potrebbe essere un buon compromesso. Aspetto pareri... --Guido 15:05, 4 nov 2009 (CET)

Progetto:Musica/Strumenti musicali

A seguito di alcune discussioni e attività da fare condivise già fra un manipolo di pochi ma valorosi utenti è nato il Progetto:Musica/Strumenti musicali. Le adesioni sono benvenute. --Guido (msg) 18:16, 25 nov 2009 (CET)

"Musica classica" vs "musica colta"

Vi segnalo questa discussione all'Auditorium. --Guido (msg) 10:42, 29 nov 2009 (CET)

Da sistemare

La voce Classicismo (musica) è stata ampliata da un anonimo, che però ha anche creato danni alla pagina. È il caso di ritornare alla versione precedente o è meglio risistemare la versione attuale? --schickaneder (msg) 21:36, 17 dic 2009 (CET)

Non è più un anonimo. Comunque direi di rispristinare la vecchia versione e poi integrare dal nuovo testo. --Al Pereira (msg) 21:41, 17 dic 2009 (CET)

Basta vedere che sono spariti tutti i riferimenti ai compositori e ogni nozione di estetica. --Al Pereira (msg) 21:43, 17 dic 2009 (CET)

In compenso sono spuntate diverse affermazioni un po' "tagliate con l'accetta": il classicismo che si ribella alle stravaganze barocche (di chi? di Bach?), il concerto solista che sembrerebbe un'invenzione del classicismo, come pure la presenza dei fiati nell'orchestra... Mah. --Guido (msg) 23:06, 17 dic 2009 (CET)

Come detto, bisogna innanzitutto ripristinare la vecchia versione. Il resto rimane comunque in cronologia. Lo faccio subito, linkando questa discussione. --Al Pereira (msg) 11:12, 18 dic 2009 (CET)

Sono solo nuove nozioni. La fonte è un mio vecchio libro di scuola perciò non saprei rispondere alle vostre domande. se non vi piace la mia versione vedetevela voi, e se potete magari mettete anche qualcosa di mio. se poi non vi va,... fatti vostri. Dispiace solo per me. --(Cristina Rossello) (msg) 12:36, 20 dic 2009 (CET)

Beh, non è che la questione sia se "ci (?) piace la nuova versione", e se non ci piace sono "fatti nostri". Questa è un'enciclopedia collaborativa: il contributo di ciascuno è benvenuto purché costruttivo e, appunto, collaborativo. Può essere che l'attenzione suscitata dai tuoi edit in una voce finora molto scarna possa servire, alla fine, a milgiorarla sensibilmente a vantaggio di tutti coloro che consulteranno WP, soprattutto i "non esperti" sull'argomento. Però bisogna sapere che la storia della musica è una disciplina che in Italia è stata insegnata per decenni - a scuola e nei conservatori, per quanto riguarda i corsi di base - in modo spesso approssimativo, con eccessive semplificazioni e talora veri e propri travisamenti oggi completamente superati dalla ricerca storica. Alcuni "vecchi" libri di testo riflettono, purtroppo, questi gravi limiti, e per una voce di WP sarebbe preferibile usare come fonti testi aggiornati e approfonditi. Per fare un esempio concreto, prendiamo la frase

«Nell’ambito musicale esso è in polemica con le stravaganze barocche e propone un’arte ordinata e simmetrica, che evidenzi l’armonia delle forme. Gli artisti tendono ad organizzare le loro opere in modo più razionale, con strutture più semplici e lineari. In questo periodo, il pubblico vuole capire con facilità la musica, che deve essere orecchiabile e ispirata ai temi del quotidiano»

che tu hai inserito cancellando questo paragrafo (che ora è stato ripristinato da Al):

«Il polo del movimento classicista è la città di Vienna, tanto che si parla di classicismo viennese. I protagonisti di questa stagione sono Joseph Haydn, Wolfgang Amadeus Mozart e Ludwig Van Beethoven. Loro contemporanei sono numerosi altri compositori di grande interesse, che in parecchi casi sarebbe ingiusto definire minori: tra questi Carl Philipp Emanuel Bach, Luigi Boccherini, Johann Baptist Vanhal, Michael Haydn, Carl Ditters von Dittersdorf, Joseph Martin Kraus, Giuseppe Sarti, Andrea Luchesi, Carl Stamitz, Hyacinthe Jadin, Luigi Cherubini e altri.»

Veramente il tuo inserimento aggiungeva "nuove nozioni"? In realtà, sostituiva alcuni dati oggettivi (indicazione dei principali compositori, con rimandi alle voci corrispondenti) con alcune affermazioni e giudizi critici non supportati da riferimenti a fonti primarie: da dove si ricava che i compositori neoclassici intendevano polemizzare con le "stravaganze barocche" (tenuto conto che il concetto stesso di "musica barocca" si definisce solo nel XX secolo)? Da dove si ricava che a metà del XVIII secolo il pubblico, improvvisamente, «vuole capire con facilità la musica, che deve essere orecchiabile e ispirata ai temi del quotidiano»? È ben vero che nel corso di quel secolo i cambiamenti storico-sociali in Europa determinano anche un cambiamento del pubblico musicale e delle sue aspettative, ma in che senso un concerto per violino e orchestra di Mozart sarebbe "più facile da capire" e maggiormente "isprirato ai temi del quotidiano" rispetto a un concerto di Vivaldi?

Tutte queste cose vanno discusse a fondo nella pagina di discussione della voce: solo così si può arrivare a costruire una voce degna di un'enciclopedia. Se questo è anche il tuo scopo, come è il nostro (entro i limiti che ciascuno di noi ha), ne riparliamo lì. --Guido (msg) 14:36, 20 dic 2009 (CET)

Template:Artista musicale

Segnalo che questo template, che si è iniziato ad applicare anche ai cantanti lirici, categorizza automaticamente questi ultimi anche nella Categoria:Cantanti lirici: questo va contro la prassi di questo progetto, che prevede invece una sottocategorizzazione in tenori/soprani/bassi etc + nazionalità. Se il tmp verrà applicato a tutti i cantanti lirici si creerà un'ammucchiata incredibile nella categoria madre, dando luogo così a doppie categorizzazioni (conflitto col tmp:bio che invece accetta le "attività" tenore/soprano etc) e a una gran confusione. Ho fatto notare la cosa qualche giorno fa nella pagina Discussioni template:Artista musicale#cantanti lirici 2, ma nessuno ha risposto (tra l'altro un problema analogo viene segnalato poco sopra nella stessa pagina), lo riporto anche qui al progetto competente. Per me è l'ennesimo caso di "templatemania" e di template che pretendono di fare troppe cose insieme. --87.18.187.148 (msg) 19:07, 18 dic 2009 (CET)

Grazie della segnalazione. O si corregge o si esclude il suo utilizzo. Non ne vedo comunque l'utilità, essendo concepito in funzione di altri tipi di musicisti: i campi relativi ad album e generi ad esempio non hanno alcun senso. Ora mi aspetto solo che si applichi il template a Bach! È o non è un artista musicale? --Al Pereira (msg) 20:10, 18 dic 2009 (CET)

• Forse per i cantanti lirici ci vorrebbe un tmp omologo a quello Artista musicale ma preparato ad hoc, che sottocategorizzasse, come suggerisce sopra l'anonimo utente, secondo il registro vocale. Ci vorrebbe qualcuno che lo sapesse congetturare, però. Si potrebbe chiamare Template:Cantante lirico. Potrebbe essere utile, come tutti i template sinottici, che però so non sempre sono ben visti da molti utenti (tanto che manca sempre il template:attore). --<Twice²⁵¯(disc.)> 23:21, 22 dic 2009 (CET)

Diciamo che devono servire. Bisognerebbe pensare a cosa può essere contenuto in un template sinottico dedicato a un cantante lirico, a parte i dati biografici di base e il registro vocale (o i registri vocali). Il repertorio no di sicuro, le incisioni neppure e di contarle non se ne parla. Il sito web sì, il debutto e il ritiro potrebbero starci ma bisognerebbe distinguere tra concerto e scena. --Al Pereira (msg) 12:27, 23 dic 2009 (CET)

Siamo d'accordo, nel frattempo, sul toglierlo, ove lo si incontrasse in qualche biografia di cantante lirico? --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:30, 27 dic 2009 (CET)

Io direi di sì; segnalo comunque che è stata creata questa cat. automatica: Categoria:Cantanti di musica classica --Moloch981 (msg) 21:00, 3 gen 2010 (CET)

Pazzesco! Riempita di sottocategorie una più demenziale dell'altra. --Al Pereira (msg) 00:27, 4 gen 2010 (CET)

Per la cronaca, vi era finito pure il musicista Giusto Pio, indicizzato come Solista attraverso il tmp Artista musicale ... ^^ --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:51, 4 gen 2010 (CET)

E non solo lui! I nomi sono quasi tutti di fantasia. E le categorie correlate.....! Un delirio. Queste sono le cose che mi fanno disperare e venir voglia di mollare tutto: per sistemare un casino del genere, ci vorrà un sacco di tempo, non solo per il numero di voci coinvolte (penso alle categorie correlate) ma perché sono sicuro che salterà fuori qualcuno a dire che se c'era consenso nella creazione del template non si possono eliminare le categorie automatiche. --Al Pereira (msg) 02:01, 4 gen 2010 (CET)

Credo che in molti casi il problema sia dovuto che l'artista viene indicato come Solista (che categorizza come cantante) e non come Strumentista (che categorizza come musicista). Non sono molte voci: si può provare a correggerle e a svuotare la categoria; poi si può vedere il da farsi: ovvero se eliminarla o no, o come correggerla. --<Twice²⁵¯(disc.)> 08:50, 4 gen 2010 (CET)

Non direi: sono tutti sbagliati. È successo questo: a luglio è passato un bot per sostituire il template "gruppo" con quello "artista musicale" e ha generato automaticamente queste categorie [5] [6] ecc. Come al solito, si fanno partire i bot senza sapere cosa comporta il loro passaggio nelle voci. Incredibile. E adesso come si sistema? --Al Pereira (msg) 11:18, 4 gen 2010 (CET)

Per intanto ho corretto i due ... orrori indicati qui sopra; poi si può vedere di correggere a mano: non mi paiono molte voci da correggere. Certo che la mina vagante di un template poco chiaro rimane. Bisognerebbe parlarne in modo più visibile cosicché da decidere gli eventuali correttivi da apportare. --<Twice²⁵¯(disc.)> 01:03, 5 gen 2010 (CET)

Twice, guarda i contenuti di quelle categorie: tutte, quella e le correlate. È un delirio. E chi ha consultato il progetto prima di creare categorie del genere e riempirle a casaccio? --Al Pereira (msg) 01:01, 7 gen 2010 (CET)

Altro problema: Gruppo musicale

Il casino (veramente grosso) è successo nel luglio di quest'anno, quando un utente che non ha altri contributi ha rifatto la voce ex novo, annunciando la cosa tra l'altro correttamente nella talk relativa. Evidentemente nessuno deve averla letta, io l'ho trovata per caso. --Al Pereira (msg) 23:07, 20 dic 2009 (CET)

E' proprio necessaria questa voce? Non la si trova in alcuna enciclopedia cartacea. Al massimo più essere utile aggiungere la definizione di "gruppo musicale" al Wikizionario. Propongo la cancellazione.--Anoixe (msg) 09:40, 22 dic 2009 (CET)

In realtà si tratta della voce band. Il guaio è che la voce contiene una panoramica storiografica priva di ogni fondamento. Si leggono frasi veramente pazzesche tipo "Per tutto il resto del II° Millennio la musica profana prese il sopravvento e si cominciavano a raccogliere brani leggendari come quelli di Mozart, Bach, Listz [sic], ecc". Bisogna assolutamente ripristinare la versione vecchia. --Al Pereira (msg) 23:07, 22 dic 2009 (CET)

Il semplice ripristino non è possibile perché nel frattempo sono state fatte varie modifiche anche ad altri aspetti della voce. Visto il disinteresse da parte dell'Auditorium (in questo caso si dovrebbe dire: la sordità), propongo il taglio di tutto il paragrafo da: "I gruppi musicali sono un'invenzione relativamente recente" fino a "Dal blues, poi, grazie all'incontro con il country and western nacque il rock, genere caratterizzato da moltissime band formate da quattro o cinque musicisti, che segnarono un nuovo totalmente diverso modo di fare musica.". Siamo tutti d'accordo? Seconda questione: il titolo va bene così? Non sarebbe meglio Band (gruppo musicale), o qualcosa di simile?--Anoixe (msg) 11:07, 23 dic 2009 (CET)

Band è più appropriato, lo credo anch'io. Secondo me bisogna spostare l'attuale disambigua a Band (disambigua) e rinominare la voce band, togliendo le parti che hai indicato e dando un'occhiata al resto. --Al Pereira (msg) 12:22, 23 dic 2009 (CET)

Ho lanciato la proposta anche nell'Auditorium e nel talk della voce Gruppo musicale. Aspettiamo magari un momento per vedere se ci sono ulteriori reazioni, poi andiamo, ti va?--Anoixe (msg) 12:57, 23 dic 2009 (CET)

Ok. L'eliminazione delle parti da te indicate però è inevitabile (e urgente) perché il contenuto non sta né in cielo né in terra. --Al Pereira (msg) 13:45, 23 dic 2009 (CET)

Composizioni di Johann Sebastian Bach

Buongiorno a tutti. Navigando oggi fra le voci del grande Bach, ho notato che vi sono due pagine che contengono la lista delle composizioni di Bach:

1. Lista delle composizioni di Johann Sebastian Bach
2. Bach-Werke-Verzeichnis

Secondo la discussione della prima voce, sembra che provenga da questo bar la decisione di tenere le due voci separate. Vorrei far notare che la lista contenuta nella seconda voce, ovvero la Bach-Werke-Verzeichnis, è più completa e sopratutto meglio organizzata della prima. Perciò non vedo alcun motivo per tenere le due pagine separate. Prima di iniziare la procedura di unione (che avevo già iniziato, se non fosse che ho dato un occhio alla discussione della voce), chiedo quindi di delucidarmi in merito. Grazie, ciao! Andy Osnard ^Scrivimi 14:50, 27 dic 2009 (CET)