Wikipedia:Bar/Discussioni/Nomenclatura titoli musica classica fuori standard?


Nomenclatura titoli musica classica fuori standard?		NAVIGAZIONE

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Entrando per caso nella Categoria:Concerti_di_Mozart mi sono accorto che il Progetto:Musica classica non rispetta le Convenzioni di nomenclatura, mettendo una parentesi di disambiguazione "preventiva" con col nome del compositore. Ho perso mezz'ora a fare i primi spostamenti e, come al solito, tempo dieci minuti e il solito admin di nicchia fa partire la levata di scudi e perdeva mezz'ora a sua volta a rolbackare tutti gli spostamenti.

Ho cercato di spiegare con parole più chiare possibili che un titolo può contenere una specificazione tra parentesi SOLO quando c'è a monte una pagina omonima o una disambigua, ho linkato la policy generica, ho spiegato che in futuro anche voci col titolo banalissimo potranno avere le parentesi appena necessario, ma niente da fare... sono io come al solito l'incompetente e il sacrilego.

Memore della storia analoga avvenuta al Progetto:Guerra o di spostamenti di massa avvenuti per uniformarsi alle regole di nomenclatura del progetto:Arte, del progetto:Architettura o del progetto:Musei, la cosa mi sembrava chiarissima e quasi inutile da discutere, ma un utente (che sarebbe pure un admin) pare che non ne voglia sapere (vedere mia e sua pagina di discussione), difendendo lo status quo, per cui chiederei supporto e pazienza a qualche altro utente e admin, per capire se effettivamente la regola è ancora valida, in previsione di un progetto (festival della qualità?) per fare le disambigue e sistemare i titoli anche delle voci di musica classica. Grazie. (Non sto a rielencare tutti vantaggi dei titoli senza parentesi, li ho già scritti nella talk dell'utente e sono già indicati nella pagina di Aiuto) --Sail Ko FECIT 11:37, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Come per la storia del progetto:guerra

O si crea una pagina di disambigua in cui si mettono i possibili omonimi
O si disambigua senza parentesi. "Concerto tale di Mozart" invece di "Concerto tale (Mozart)"

La scelta di quale usare dipende dai casi (in questo caso direi la prima) J alo 11:47, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Tralasciando le polemiche, che semmai dovrei fare io in considerazione della soluzione adottata da Sailko (non faceva prima a contattare il progetto, anziché spostare tutti i titoli delle composizioni di Mozart?), la questione è molto semplice: le parentesi non sono adottate, com'è ovvio, per composizioni realmente dotate di titolo, come ad esempio Quadri da un'esposizione o Lo schiaccianoci, bensì esclusivamente per quelle composizioni intitolate a una forma, tipo Sonata o Concerto (per pianoforte e orchestra, per violino e orchestra ecc ecc), cioè composizioni identficabili solo grazie al nome dell'autore. Cos'ha fatto Sailko? Ha eliminato il nome dell'autore, per cui adesso abbiamo una voce Concerto per pianoforte e orchestra n. 1 che, non si sa perché, tratta quello di Mozart e non quello di Beethoven, Chopin, Čajkovskij, Rachmaninov, Saint-Saëns ecc ecc. Questo modo di intitolare le voci è semplicemente errato, come lo sarebbe intitolare sic et simpliciter Annunciazione l'Annunciazione dipinta da Leonardo. Quindi primo si ripristinano i titoli che danno l'informazione corretta, non quella errata, e poi si discute di come far tornare i conti con un problema puramente formale, o creando una deroga o precisando il nome del compositore senza inserire le parentesi. Ripeto: era così semplice porre la questione al progetto competente.... --Al Pereira (msg) 12:01, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(conflittato da Pereira)Per il progetto guerra usammo la prima opzione: essendoci già passato, ve la consiglio, ha il pregio di evitare troppe complicazioni nei titoli delle voci. @Sailko. Un consiglio: la prossima volta che trovi un "progetto ribelle", prima di cominciare di tua iniziativa con i redirect, magari contatta il progetto (giusto per sentire che dicono, non si sa mai) ed eventualmente apri la discussione al bar. Facendo a modo tuo, rischi di fare un lavoro inutile, che può esserti rollbakkato da qualcun altro, senza contare poi che occorrerà rinominare nuovamente le voci dopo l'eventuale cambio di convenzione.--Causa83 (msg) 12:06, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

qui non ci sono progetti ribelli, c'è uno standard antecedente che non è stato aggiornato: Sailko avrebbe dovuto segnalare il problema al progetto, mentre ha spostato le voci a titoli errati. --Al Pereira (msg) 12:14, 1 apr 2009 (CEST) [rispondi]

Rispondo a Jalo. La seconda via è praticabile facilmente, la prima no. Non c'è dubbio che le pagine di disambigua vanno benissimo (alla pagina Concerto per pianoforte e orchestra n. 1, tutti possibili primi concerti per piano e orchestra), ma a) nel frattempo va ripristinato un titolo corretto nel contenuto, perché questo non è un optional: Concerto per pianoforte e orchestra n. 1 non è il concerto di Mozart, spero che non si debba discutere su questo; b) in presenza di numeri elevati può essere tutt'altro che immediato verificare la presenza o meno di altre composizioni di altri autori e qualora emergesse che esiste un solo concerto ecc ecc n. 29 .... sarebbe assurdo derogare alla regola di inserire anche il nome dell'autore solo per quel concerto, tanto più considerando che il nome dell'autore è comunque essenziale per identificare la composizione.

Questo valutando le due alternative proposte da Jalo. Per quanto mi riguarda, tuttavia, la soluzione ideale sarebbe mantenere i titoli con le parentesi creando quante più possibili pagine di disambigua e tollerando le eventuali, rare eccezioni in cui ciò non si possa (ancora) fare. --Al Pereira (msg) 12:14, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Il palazzo ha intanto suggerito un'altra soluzione: [[Concerto per violino e orchestra n. 1, Mozart]]. --Al Pereira (msg) 12:18, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Direi di no. La virgola per disambiguare la usano gli inglesi, ed e' una fotocopia delle nostre parentesi (per cui saremmo punto a capo). Quello che dicevo io e' proprio di rimettere le voci come le avevi messe tu, ma di creare anche una disambigua in Concerto per pianoforte e orchestra n. 1. Se non esiste nulla con cui disambiguare, se ad esempio un compositore e' stato l'unico ad arrivare al 100' concerto di un determinato tipo, allora non si disambigui. Credo che non sia solo un problema di musica, ma generale. Ieri ho creato Floridablanca e, nonostante gli inglesi elenchino piu' significati, da noi al momento non mi e' servito disambiguare (magari in futuro). J alo 12:33, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(conflittato, dicevo la stessa cosa) E' la soluzione per la disambiguazione dei comuni utilizzata su en:wiki. Qui invece (come anche francesi, spagnoli e tedeschi) abbiamo sempre utilizzato le parentesi per tutte le disambiguazioni (vedi ad esempio Garibaldi (Brasile) e relativi interwiki). Credo sia meglio mantenere l'uniformità. --Retaggio (msg) 12:35, 1 apr 2009 (CEST) PS - e sono d'accordo anche con le altre cose scritte dal mio conflittatore[rispondi]

conflittato - La virgola è supportata dal software, ma per noi non è una disambigua. Punto. Usiamo il buon senso per favore. Leggere ", Mozart" è IMO preferibile al "di Mozart". Come buon senso e non come policy. (policy che non abbiamo sulla virgola) --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:39, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(straconflittato) sembrerà assurdo, ma per un certo periodo abbiamo avuto (e in alcuni abbiamo ancora) titoli di quadri come "annunciazione" o "Madonna col bambino e sei angeli", senza specificare l'autore, per tutto il discorso che facevo a monte. Lo stesso avviene per gli edifici e per tutte le sante voci di wiki. Conosco la procedura così a memoria che mi viene naturale intervenire, e con una certa urgenza, perché ogni minuto che passa ci sono nuove voci che possono venire scritte coi titoli errati, link entranti a titoli sbagliati e così via. Mi dispiace x la boldaggine, ma almeno si smuove qualcosa, non si rischia di perdersi in discussioni che delle quali poi ci dimentichiamo e tutto resta uguale =)

Tra l'altro la soluzione al problema mi pare ovvia, ed è chiamare le cose col loro nome: i concerti sono indicati da sigle (es. "Concerto per pianoforte K212"), x quanto ho capito, il nome dell'autore è del tutto secondario: può far comodo un redirect, ma non siamo tenuti a specificare un'informazione completa nel titolo, per quello ci sono le voci e la conoscenza personale. Altrimenti arriverà il giorno che serviranno titoli come Milano (Lombardia) perché magari qualcuno nn sa in che regione si trovi una città, così come uno può non sapere a quale autore corrisponde la sigla di un concerto. --Sail Ko FECIT 12:48, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori cronologia) per la gran parte dei compositori si usa un generico opus (sigla op.) che non consente di individuare il compositore. --Al Pereira (msg) 13:04, 1 apr 2009 (CEST) [rispondi]

(rientro - conflittato) Sul creare la disambigua siamo d'accordo tutti: si tratta di comunicarlo al progetto e mettersi al lavoro, dopo aver ripristinato i titoli corretti delle voci (in questo momento le disambigue sono occupate). Nel caso particolare della "Sinfonia 100" o similia però ritengo opportuna una deroga per tre ragioni: una sostanziale, ossia l'eventualità che ne esistano altre, una estetica, ossia l'esigenza di uniformare i titoli, e una pratica molto importante, cioè che un titolo del genere direbbe poco o nulla e comunque non sarebbe un titolo in grado di identificare realmente ciò di cui si parla: ricordo ancora, perché forse questo è l'elemento che sfugge a chi non abbia particolare dimestichezza con la musica classica, che questo tipo di composizioni non ha un titolo vero e proprio; per identificarle si ricorre ad un insieme di elementi:

tipo di composizione ("Sinfonia"),
numero progressivo ("n. 1"),
tonalità ("Mi bemolle maggiore"),
autore ("Mozart"),
numero di opus ("K 16" o in altri casi op. ecc).
Un titolo che includesse tutto questo sarebbe lunghissimo e complicato, per cui si è scelto di mantenere gli elementi essenziali: tipo di composizione + numerazione progressiva + nome dell'autore. L'unica alternativa è tipo di composizione + nome dell'autore + numero di opus, in quanto la tonalità può ripetersi (Mozart può aver scritto più sinfonie in Mi bemolle maggiore). Non so se sono stato abbastanza chiaro: quello che intendo dire è che il nome del compositore è parte essenziale del titolo, è molto di più di un elemento per disambiguarlo. Per questo andrebbe riportato anche nel caso della Sinfonia n. 500. --Al Pereira (msg) 13:01, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Io nn sono d'accordo:

il discorso dell'eventualità che esistano voci dal nome uguale pende su qualsiasi voce: in quel caso, e solo in quel caso, si è sempre in tempo a spostare e disambiguare
il discorso estetico non è stato mai ritenuto preponderante per tutte le altre serie di voci, non vedo perché fare eccezioni. Sennò i vari progetti locali inizieranno di nuovo a rimettere il nome del paesino tra parentesi perché vogliono la loro categoria più bella e più leziosa delle altre.
il discorso pratico l'ho già spiegato sopra: non siamo tenuti a dare tutte le informazioni in un titolo, che è solo un titolo. I titoli servono solo per essere linkati e trovati facilmente, non per dare informazioni. Si deve scegliere le informazioni essenziali per individuare esattamente la composizione musicale, che non è detto contengano la notazione dell'auore. Ad esempio, sulle copertine degli spartiti cosa si trova scritto grande? tutti e cinque gli elementi? O solo un paio? Il numero di opus è progressivo x autore o più in generale? --Sail Ko FECIT 13:23, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

OT a margine. Francamente il titolo della discussione al bar è IMO francamente eccessivo --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 13:45, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

diciamo pure inopportuno, fuori luogo e falso, dal momento che sto solo cercando (io, non il progetto sul cui appoggio non ho per altro dubbi) di rimediare a una raffica di spostamenti verso titoli errati. --Al Pereira (msg) 13:56, 1 apr 2009 (CEST) [rispondi]

(conflittato) Per prima cosa, lo ripeto: ripristiniamo i titoli com'erano, quelli attuali sono titoli errati, avresti dovuto rivolgerti al progetto (eventualmente linkando la discussione al bar) invece di spostare le voci.

Se ti piace di più, considera l'interazione tra il punto 1 e il punto 3: quello che tu chiami titolo, non è il titolo: solo la presenza dell'autore definisce quella data sinfonia, il fatto che sia una sinfonia è come dire che si tratta di un romanzo o di una commedia. Perché un romanzo ha sempre un titolo e una sinfonia ce l'ha raramente? perché nel caso particolare della musica, trattandosi di note, non si è sentita la necessità di dare per forza un titolo alle composizioni, come invece accade, comprensibilmente, con le opere letterarie. È da questa particolarità che bisogna partire per trovare una soluzione altrettanto particolare, cioè ad hoc, cioè anche in deroga alla convenzione se necessario.

Quanto alle scritte sulle copertine degli spartiti dipendono più o meno dagli editori ma ovviamente riportano in alto il nome dell'autore.... come i libri d'altronde, per cui potrebbe significare poco: fatto sta che il nome del compositore è bello in vista e non ci sono possibili ambiguità. Ora, un editore un po' strampalato potrebbe pubblicare una copertina con sù scritto semplicemente Il nome della rosa, ma nessuno potrebbe pubblicare uno spartito con scritto soltanto Sinfonia n. 1. Il nome del compositore è fondamentale, e non può mancare neanche nelle voci wiki, mi interessa poco se tra parentesi o dopo la virgola, ma deve esserci se no il titolo non è completo. --Al Pereira (msg) 13:56, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

ovviamente il numero di opus è progressivo per ciascun autore --Al Pereira (msg) 13:56, 1 apr 2009 (CEST) [rispondi]

Primo, Su quale sia la versione esatta dei titoli è ancora da decidere. Non vi lamentate se vengono fatti errori per rimediare a cose che erano già sbagliate: se erano state rispettate le convenzioni di nomenclatura fin dall'inizio non staremmo qui a discutere.

Secondo, io non capisco perché il progetto arte abbia tranquillamente voci come San Gerolamo penitente (con tutti i dipinti che ritraggono San Girolamo, ma che non sono ancora su wiki), mentre il progetto Musica classica non possa assolutamente fare a meno dell'indicazione dell'autore... Le possibilità che abbiamo in questi casi è solo usare il "di" che dia al titolo una forma compiuta, non valgono non valgono parentesi, virgole, punti, trattini, asterischi, underscore, virgolette inglesi e virgolette a sergente, mi sembra ovvio. Ma è davvero necessario? Possibile che tra gli addetti ai lavori nn esista un nome "proprio" di composizioni di autori così importanti? Nel progetto arte cerchiamo sempre di cercare un nome specifico (es [[Pala Barbadori] invece di Madonna col Bambino, angeli e santi), non è possibile fare lo stesso (chiedo)? Tipo l'Eroica, la Pastorale per Beethover e così via? --Sail Ko FECIT 14:16, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Nel dubbio che non sia ancora chiaro: non è che Beethoven ha scritto la sua partitura musicale, poi si è chiesto: "come la chiamo?" e si è risposto "chiamiamola sinfonia", Beethoven ha scritto una sinfonia, cioè una composizione musicale che rientra nell'ambito formale (secondo le consvenzioni dell'epoca) della sinfonia e non le ha dato nessun titolo. Quella composizione non ha un titolo vero e proprio, dato dall'autore, ha una serie di elementi che la identificano e dai quali un'enciclopedia può ricavare un titolo. Quindi a rigore sarebbe persino più logico non usare la parentesi, perché la presenza del nome dell'autore non è un modo per disambiguare rispetto ad un titolo antecedente che non esiste, bensì è parte integrante di un titolo assemblato a posteriori per far fronte alla necessità di identificare l'oggetto di cui si parla. --Al Pereira (msg) 14:29, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Sailko, ti ho già detto che la forma di quei titoli è stata decisa da anni. A parte questo, come esiste la voce San Gerolamo penitente esiste la voce sinfonia, ma mi dici come potremmo creare una voce sinfonia n. 1 se non in forma di disambigua? Quanto ai titoli delle sinfonie, ce ne sono di autentici e ce ne sono di posticci, e questi ultimi se permetti si utilizzano come redirect. Comunque le sinfonie, i concerti e le sonate di stampo classico non sono quasi mai corredate da titoli, se qualcuna ce l'ha meglio, ma non è sulle eccezioni che possiamo ragionare, né possiamo inventarci noi i titoli. --Al Pereira (msg) 14:29, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ma in tutto questo, tutte le sinfonie n°1 sono enciclopediche? Di qualsiasi autore siano? --Skyluke ★ 14:33, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ritengo che le sinfonie siano enciclopediche se pubblicate ed eseguite regolarmente o anche se composte da artisti autori di altre opere più famose. L'àmbito della musica classica resta particolare. Io sono del parere che le disambiguazioni entro parentesi in generale debbano essere fatte solo se presente a monte una pagina generale di disambiguazione. Laddove non ci sia, deve essere creata al momento stesso in cui si crea la voce particolare. Ad esempio, se creo la voce che tratti il "Concerto per arpa n°1" di Mozart (non l'ha scritta così, è solo un esempio), allora occorre dargli come titolo "Concerto per arpa n°1 (Mozart)" e creare anche la disambigua che contenga il link alle stesse opere omonime di Beethoven, Schubert, etc, anche se "rossi" (sono tutti esempi, poi so bene anch'io che esistono i cataloghi per le varie opere di Mozart e Beethoven etc). Può essere un'idea. --Roberto Segnali all'Indiano 14:57, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Se posso dire la mia da profano della musica classica, mi pare evidente che, anche se più rispettoso delle nostre convenzioni, un titolo come Sinfonia N.1 non ha alcun significato pratico e quindi andrebbe specificato l'autore per venire incontro a che consulta l'enciclopedia. Ricordiamoci che siamo qui per fare qualcosa che serve al pubblico e non per rispettare più regole possibili. La realtà viene prima delle policy e delle convenzioni. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:13, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ecco appunto, in linea con Cotton. --Roberto Segnali all'Indiano 15:53, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Quoto Cotton anch'io. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 16:27, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ecco, allora io spostero' la mia voce in Floridablanca (insediamento coloniale spagnolo del XVIII secolo), altrimenti nessuno capisce di cosa sto parlando. Ragazzi, un titolo e' solo un titolo, la descrizione di cosa e' la si trova nell'incipit della voce. J alo 16:34, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Non sono (dico davvero purtroppo) appassionato fruitore di musica sinfonica, ma ho fatto un giro in rete per vedere su qualche copertina come vengono indicati i titoli. Il risultato è che quasi mai il nome dell'autore fa parte del titolo, ma viene indicato dopo, prima o comunque a parte, e qualche volta lo si lascia addirittura solo intuire. Qui sono su un altro rigo, a parte, qui mendelssohn c'è in testa, poi vengono indicato solo i titoli "senza compositore", qui] invece ci vuole l'intuito, qui su una ltro rigo, qui su un altro rigo e in piccolo. insomma, senza farla lunga, non mi sembra che sia una "convenzione universale" quella di far seguire sempre il nome del compositore al titolo della sinfonia; penso dunque che Herbert von Karajan non si rivolterà nella tomba se usiamo la nostra convenzione anche per la musica classica. --Retaggio (msg) 17:07, 1 apr 2009 (CEST) PS - Aggiungo ancora che c'è un grande lavoro da fare sulle disambigua: mancano anche quelle più ovvie --Retaggio (msg) 17:15, 1 apr 2009 (CEST) PS2 - per essere ultrasicuro ho fatto anche la controprova (en:Symphony No. 1): sulle altre wiki invece ci sono[rispondi]

PS - Come richiesto da qualcuno ho modificato il titolo della pagina con un titolo più soft. --Retaggio (msg) 17:21, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ho fatto un tentativo di pagina di disambigua (da totale ignorante in materia). Mi fa piacere se serve, se no pazienza. --Kal - El 19:15, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Così è ideale, direi che siamo tutti d'accordo. Il problema è capire come chiamare le voci che non hanno omonimi. Se per esempio di "sinfonia n. 25" ne esistesse solo e soltanto una (famosa e enciclopedica), sarebbe davvero necessario specificare che è "di Mozart"? Non sarebbe semplicemente "la" sinfonia n. 25? --Sail Ko FECIT 19:20, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Esatto, questa disambigua va bene. Per quanto mi riguarda le parentesi servono solo per gestire possibili omonimie di voci. Se non ci sono omonimi non ci vanno le parentesi. E' una cosa che vale per tutto, non solo per la musica. Di sicuro ci sono altre cose che si chiamano Devastation, ma al momento le parentesi non servono (anche se il titolo da solo non fa capire il contenuto della voce) J alo 19:41, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

D'accordo con Jalo e Sailko.

In ogni caso, vi supplico: le disambigue fatte con la virgola NO! --Bultro (m) 20:52, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Io invece ho fatto una pagina di disambigua per la Sinfonia n. 9. Un po' meno essenziale ma dà già qualche informazione in più. --Vermondo (msg) 20:59, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Sempre a far vedere che è più bravo lui :-P SCHERZO! --Kal - El 00:12, 2 apr 2009 (CEST)[rispondi]

E non mi sono ancora cimentato con l'Osteria n. 9!.. :-PP --Vermondo (msg) 02:50, 2 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Non vedo dove stia il problema. Se esistono piu' voci su sinfonie n. 9 di diversi autori, secondo le linee guida generali si puo' e si deve disambiguare con le parentesi. Se invece esiste una sola voce su una sinfonia n. 9, non c'e' il rischio che qualcuno la confonda con le altre perche' non ci sono altre. Per inciso le linee guida sconsigliano anche le abbreviazioni, per cui dovrebbe essere Sinfonia numero 9 (o Nona sinfonia?). --Gerardo 14:45, 2 apr 2009 (CEST) Nona sinfonia si usa di più, ma nel caso di numeri più elevati l'ordinale non si usa comunque (nessuno direbbe la trentunesima sinfonia di Haydn) mentre il cardinale va bene sempre. --Al Pereira (msg) 15:24, 2 apr 2009 (CEST) [rispondi]

Allora, sulle disambigue poco c'è da discutere (a meno che non ci si prenda gusto a farlo) dal momento che siamo tutti d'accordo, e faccio anche presente che sin dall'inizio non si discuteva di questo. Il problema è un altro e mi pare che alcuni l'abbiano inquadrato e altri no. Provo a rispiegarlo di nuovo.

Dire "Sinfonia n. 30" equivale a dire che si tratta della trentesima sinfonia, in ordine progressivo, nel catalogo di un compositore X, ma se non si dice chi è quel compositore X (il cui nome, rispondendo a retaggio, nei cd di composizioni di un unico autore è scritto in alto, per cui in quel caso sarebbe assurdo ripeterlo dopo ogni composizione.... questo al di là del fatto che se dovessimo usare i cd come fonti ne ricordo uno dove si leggeva La traviata di Giacomo Puccini) è come dire "abito al 30° piano" e non dare il numero civico, oppure "ci troviamo al km 30" e non dire di quale strada. Non ha senso. Il nome del compositore in tutti questi casi deve esserci per forza perché "sinfonia n° 30" è un concetto incompleto: quel numero, quel 30, riceve significato solo dal catalogo a cui rimanda, e quindi dal nome del compositore; di per sé non ha alcun significato. Esattamente come un numero di opus: che senso avrebbe dire il "Quartetto op. 15" se non si specifica a quale autore ci si sta riferendo? --Al Pereira (msg) 15:20, 2 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Va bene che non sono fonte, ma comunque non esageriamo, stiamo parlando della Deutsche Grammophon... "La traviata di Puccini" chi la distribuiva, la Archiv Produktion di Castelpurchiano di Sotto? :-D --Retaggio (msg) 16:17, 2 apr 2009 (CEST)Ma vedo che alla fine l'hai comprata tu! ;) in tutti i casi, i cd sono fonti di livello basso, fanno testo le edizioni critiche, i cataloghi delle opere, alcune monografie, alcune enciclopedie. Ma parlo in generale ed è chiaro che in un catalogo delle opere di Beethoven non serve precisare che l'autore è Beethoven! --Al Pereira (msg) 17:39, 2 apr 2009 (CEST) [rispondi]

Ma questo vale per tutto. Anche il nome di una citta' non ha significato se non si specifica lo stato di appartenenza, ma non per questo sono disambiguate a priori. Tu dici che ad esempio la "sinfonia n.1" puo' appartenere a molti autori, e io ti rispondo che la citta' di "Floridablanca" puo' appartenere a molti stati. Di quale stiamo parlando lo si scopre solo aprendo la voce, i titoli non devono per forza essere autoesplicativi. J alo 15:27, 2 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Tralasciando le diatribe sui massimi sistemi (non so a chi dare ragione), ci sono da invertire alcuni spostamenti fatti da Sailko per poter creare le pagine di disambigua come fatto per Concerto per pianoforte e orchestra n. 1:

vanno tutti riportati con la parentesi _(Mozart) essendoci questi e questi. Vedo se ce ne sono altri.. Sandro 15:28, 2 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Gli ho rispostati, chiunque poteva farlo.. il bello di questo approccio è che ci voglione 2 minuti a creare la disambigua appena se ne presenti l'occasione: se poi l'occasione nn si presenta mai è già ok. Le disambigue sn da fare adesso. --Sail Ko FECIT 15:38, 2 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Aggiungo che disambiguare "a priori" e' dannoso perche' rende piu' difficile, quando si creano nuove voci, trovare quelle gia' esistenti. Per esempio poniamo che oggi io crei la voce sulla sinfonia numero 5 e mezzo del celeberrimo maestro Tiscordi, e domani tu arrivi a creare quella sulla sinfonia 5 e mezzo di Zozzogno. Se io intitolo la voce semplicemente Sinfonia n. 5 1/2, e tu domani cerchi di fare lo stesso, trovi subito la mia voce, la sposti, crei la pagina di disambigua e metti tutto quanto a posto. Se invece io la intitolo fin da subito Sinfonia n. 5 1/2 (Tiscordi), e tu domani crei direttamente Sinfonia n. 5 1/2 (Zozzogno), la mia voce non la vedrai, a meno che tu non faccia una ricerca, e la disambigua o non la creerai nemmeno, o non ci inserirai il link alla mia voce. --Gerardo 17:26, 2 apr 2009 (CEST)[rispondi]

@Jalo. No, ci possono essere molti Floridablanca come esistono molti Otello o molte Francesca da Rimini: si tratta comunque di nomi di città e titoli di opere. Invece "Sinfonia n. 1" è solo un'espressione ellittica, incompleta, perché il numero 1 è funzionale ad una catalogazione e senza un rimando esplicito all'oggetto di quella catalogazione (= al nome del compositore) non ha senso compiuto. Insomma non esiste una "sinfonia n. 1 e basta", esistono una "sinfonia n. 1 di Brahms", una "sinfonia n. 1 di Schubert", una "sinfonia n. 1 di Cajkovskij" ecc ecc. Ma l'ho già spiegato sopra. --Al Pereira (msg) 17:31, 2 apr 2009 (CEST)[rispondi]

E allora, se diciamo che la parola "Brahms" fa parte del titolo, e non e' una disambiguazione, preferisco tornare all'ipotesi del titolo "sinfonia n. 1 di Brahms" piuttosto che "sinfonia n. 1 (Brahms)". magari senza l'abbreviazione, come diceva forse gerardo J alo 18:44, 2 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Cordialmente "di" è cacofonico, meglio "," o "-" . --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 18:59, 2 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Mettere virgole, trattini, asterischi o altro nei titoli significa disambiguare, e quindi, oltre ad essere esteticamente peggiore (MHO) e' contrario alle regole (e comunque il "di" non mi sembra cacofonico) J alo 19:21, 2 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ha ragione Jalo, non ci incaponiamo su soluzioni fuori standard. La cacofonia è un'altra cosa. E d'ora in poi, per favore, cerchiamo di fare anche le disambigue :) --Sail Ko FECIT 19:46, 2 apr 2009 (CEST)[rispondi]

conflittato Vorrei saper dove sta scritto che "-" significa disambiguare. Comunque quello che leggo su CD e spartiti è "Scarlatti (a capo) Sonata K1 in D minor". O viceversa. O c'è il trattino. Sfido chiunque a trovare una pubblicazione musicale dove sia scritto "Sonata K1 di Scarlatti". Se la comunità preferisce inventarsi standard che non stanno ne in cielo ne in terra e c'è consenso su questo, amen. Ma concedete tutto il mio dissenso per una cosa campata per aria. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 19:51, 2 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Wikipedia ha delle "convenzioni" di nonemclatura. La parola "convenzione" non significa "miglior titolo possibile". Le convenzioni servono per avere buone probabilità di azzeccare un titolo anche se non si ha la pagina sott'occhio, di qualsiasi argomento si stia parlando. La convenzione di it.wiki non prevede l'uso di caratteri speciali nei titoli, ma di frasi compiute. In questo caso l'unica preposizione che garantisce una frase compiuta è di. Chiaro adesso?? --Sail Ko FECIT 20:21, 2 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Wikipedia è anche un enciclopedia, e come tale dovrebbe regolarsi, motivo per cui talvolta si titolano le voci nella forma corretta Pëtr Il'ič Čajkovskij (un esempio a caso per la mia tesi, visto che poco più sopra si citava Flordibalnca). Forma corretta che sono il primo a non ricordare, ma che credo sia opportuno avere come titolo. Non si tratta di garantire la fruibilità con titoli facili da azzeccare, bensì garantendo precisione, standardizzazione, e ricordando di prepare disambigue e redirect là dove serviranno. Porsi il problema solo dopo che le voci saranno create è una perdita di tempo, così come è una perdita di tempo mettere titoli astrusi (ma corretti come il nostro "Cjaikovsky") senza porsi il problema di redirect e disambigue. La virtù sta nel mezzo, mentre in questi discorsi si vedono solo le opposte fazioni. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 20:46, 2 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Effettivamente sui nomi stranieri abbiamo un'"altra" convenzione... oh ma questi wikipediani hanno pensato a tutto!! --Sail Ko FECIT 23:49, 2 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Il fatto che quello col trattino, o con la virgola, sia il nome corretto è una tua idea. Retaggio sopra ha elencato più modi in cui si trovano scritti questi titoli. Quello che sembra è che non esista una versione corretta, e che non esista una versione più usata. In questi casi ci si dovrebbe basare sulle nostre regole J alo 22:49, 2 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Il palazzo: io quando scrivo puo' darsi che scriva Beethoven a capo sinfonia numero cinque (tralasciando che "a capo" nel titolo non ce lo possiamo mettere), ma quando parlo dico Quinta sinfonia di Beethoven, e scommetto che anche tu quando ne parli dici la stessa cosa. Anche se in diversi settori (mi vengono in mente le forme di vita e i personaggi latini) si sta imponendo sempre piu' la tendenza a preferire una nomenclatura "tecnica", le convenzioni di nomenclatura dicono ancora che la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente. E io continuo a ritenere che questa sia la scelta migliore. --Gerardo 17:17, 3 apr 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro) Gerardo, non possiamo cambiare forma ad ogni singolo titolo di sinfonia sulla base di dati statistici (che tra l'altro nessuno di noi possiede) relativi all'uso: cioè non possiamo usare Quinta di Beethoven (sono sicuro che la maggior parte di noi in questo caso omette la parola sinfonia) e poi Sinfonia n. 31 di Haydn. Si usa uno standard unico, "facilmente riconoscibile" (come dicono anche le convenzioni di nomenclatura).
Ora qui il dubbio è meramente grafico. Personalmente, come ho già detto, non mi cambia molto e credo si tratti di una scelta comunque opinabile. L'importante è che ci sia sempre il nome dell'autore. Trovo che la forma "Sinfonia n. 1 (Beethoven)" sia la più efficace graficamente, ma non la più corretta, dal momento che il nome dell'autore, come ho spiegato, non serve a disambiguare. Possiamo fare "Sinfonia n. 1 di Beethoven" o "Sinfonia n. 1 - Beethoven", la seconda soluzione mi piace un po' di più, ma l'importante è decidere così si può iniziare a creare le disambigue. Per quanto mi riguarda possiamo anche fare una piccola votazione, qui o al progetto, e applicare il risultato (un sondaggio vero e proprio mi pare troppo). --Al Pereira (msg) 15:56, 4 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Direi che è meglio farla al progetto, così resta disponibile anche se qualcuno tirerà fuori lo stesso argomento tra qualche mese. §Concordo sul fatto che un sondaggio è esagerato; non stiamo modificando la policy ma solo discutendo una sua interpretazione. J alo 16:17, 4 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ho spostato la discussione qui --Al Pereira (msg) 03:05, 6 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Il problema si pone anche per la letteratura (es.: Dieci_(Longo)). Anche se, in presenza di un titolo, dovrebbe essere più semplice--Anoixe (msg) 11:07, 6 apr 2009 (CEST)[rispondi]

L'esempio che fai va bene così, è da disambiguare. --Sail Ko FECIT 12:00, 6 apr 2009 (CEST)[rispondi]