Discussione:Casa Savoia

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'aprile 2015

Duca di Savoia

La pagina riguardante Amedeo di Savoia Aosta contiene l'indicazione "Capo della Real Casa". Al di là della legittimità della pretesa del duca e delle discussioni sul valore dei titoli, se si indica che è il Capo della Casa (contestato da Vittorio Emanuele), si dovrebbe indicare anche il titolo di Duca di Savoia, estremamente significativo e collegato al ruolo di capofamiglia, di cui Amedeo fa uso. C'è un utente che continua a eliminare questo titolo senza fornire spiegazioni: cosa vi sembra più opportuno fare? Noto ora che anche nella cronologia modifiche della pagina di Vittorio Emanuele di Savoia si elimina il titolo di Duca di Savoia "perché contestato". Se contestato il titolo si annulla? Non credo, inseriamolo in entrambe le voci spiegando che è contestato ed eventualmente il motivo della contestazione. Per lo stesso ragionamento andrebbe eliminato anche quello di capo della casa e pretendente al trono perché parimenti contestato, eppure è lì. Non vedo coerenza nella gestione delle pagine.

Re d'Italia

Credo che non solo i Savoia siano stati re d'Italia. Sicuramente lo erano una sfilza di imperatori germanici. Per queste ragioni non mi sembra corretto il reindirizzamento a questa pagina della voce "Re d'Italia" Danilo (2 gennaio 2004)

Due annotazioni: Il titolo di re d'Italia ha ampi precedenti storici prima di Napoleone. Come già fatto osservare Gli imperatori del Sacro Romano Impero erano anche re d'Italia oltre che di Germania, anzi il titolo imperiale discendeva inizialmente dalla corona d'Italia. Berengario ed Arduino d'Ivrea sono stati re d'Italia intorno al mille senza essere imperatori. Seconda annotazione Umberto di Savoia, figlio di Vittorio Emanuele III non è mai stato re ma solo luogotenente del regno. La sua supposta salita al trono nel 1946 non è stata riconosciuta in quanto violava gli accordi che rimandavano la questione istituzionale al referendum--Madaki 22:08, Set 9, 2004 (UTC)

Le mie notizie sulle date e anche su alcuni nomi sono diverse rispetto a quelle di quest'articolo, come potete notare nelle biografie. Che si fa? Quali sono giuste? Cymon 12:35, Dic 24, 2004 (UTC)

• L'articolo base è una traduzione dall'edizione inglese. Per esperienza personale non bisogna fidarsi ciecamente soprattutto per quanto riguarda le date, quindi se hai delle fonti più sicure (potresti citare quai sono) correggi gli eventuali errori, se preferisci un controllo con qualcuno di noi che si interessa di storia, riporta qui nella discussione gli eventuali cambiamenti in modo da poterli valutare. Ciao--Madaki 12:55, Dic 24, 2004 (UTC)

• Libri di storia, principalmente (ne ho la casa piena :p). Ad esempio io ho Umberto Biancamano nato nel 980 DC, invece qui c'è scritto 1003. Ho controllato un po su internet e al sito http://web.archive.org/web/20080101000000/http://it.geocities.com/mp_gigi/biancamano.htm conferma il 980. Qualcuno sa da dove proviene quell'informazione? Cymon 18:01, Dic 24, 2004 (UTC)

• Stesso sito, Oddone morto nel 1060 o nel 1057... io porto 1057 mentre qui è scritto 1060... le mettiamo tutte e 2? Cymon 22:44, Dic 26, 2004 (UTC)

Savoia o signori Savoia? Una considerazione

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Archivio_2006-19#Savoia_o_signori_Savoia?_Una_considerazione.
– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 01:26, 7 mag 2006 (CEST)

Io non credo che Wikipedia sia animata e si regga su compagni che portano rancore per quel che è successo decenni fa in Italia. Se è un problema di ideologia premetto che sono di sinistra ma trovo che le voci su Vittorio Emanuele di Savoia e suo figlio Emanuele Filiberto di Savoia siano trattate con una freddezza che si avvicina al disprezzo. Per la nostra Repubblica i titoli nobiliari non sono riconosciuti, questo è assodato, ma gli stessi nostri politici e le stesse cariche istituzionali italiane non li hanno chiamati, al loro rientro in Italia, Signori Savoia. E non perchè non amassero la Repubblica. Anche Amedeo d'Aosta è spesso chiamato Duca d'Aosta, nessun esponente parlamentare se ne è mai lamentato. Sono i rappresentati (degni o meno è un altro discorso) di una famiglia che per mille anni ha retto parte del nostro Paese (e per 80 anni l'intera Italia) e quindi fanno parte di noi. C'è chi scrive per me i signori Savoia... e io, pur avendo avuto qualche zio morto a Birkenau, uno zio aviatore a Corfù e metà famiglia partigianissima tra le colline di Torino, trovo sia un po' infantile prendersela con persone che di pesante hanno solo il cognome (e un orgoglio un po' alto per ammettere errori pesanti di antenati) e che si difendono dicendo Io non c'ero.... Leggendo Alessandra Mussolini si percepisce molto meno astio...e lei non mi pare abbia mai cercato di discolparsi delle colpe del nonno... nè tantomeno le è stato imposto di riconoscere la Repubblica (nonostante sia stata anche eletta deputata...). Voglio dire: sicuramente molti italiani (soprattutto al nord) hanno avuto nonni repubblichini, eppure nessuno va a chiedergli se sono disposti a giurare sulla Costituzione. Dopo tutto questo excursus (reso pubblico per evitare possibili edit-war personali) proverò a modificare questi articoli nei prossimi giorni, sperando di rimnanere comunque neutrale (si accettano consigli). --Marrabbio2 20:32, 3 mag 2006 (CEST)

Senza entrare troppo nel dettaglio, sono d'accordo con Marrabbio2 -- Bella Situazione (show your love!) 20:45, 3 mag 2006 (CEST)

Non ho ben capito la parte di prendersela coi Savoia. Ma come ogni altro argomento in cui ciascuno ci mette il suo POV, spero che tu riesca ad amalgamare il tutto ^___^. Buon lavoro! Amon(☎telefono-casa...) 21:07, 3 mag 2006 (CEST)

Piccolezza: Emanuele Filiberto I di Savoia non è trattato affatto malissimo. Emanuele Filiberto di Savoia, quello del 1972 effettivamente lo è un po' meno bene (nel senso che la prima cosa che si ricorda è che fino a poco tempo fa non poteva entrare in Italia, per regolare costituzionale poi revisionata). L'altro Savoia, Vittorio Emanuele di Savoia, ha appena una scheda decorosa, ma non ottima, come non ottime sono molte schede e biografie che si incontrano navigando su WP. Insomma, il passato dovrebbe essere stato scurdato (o forse è meglio invece tenerlo bene a mente?). Poi ognuno dovrebbe sentirsi libero di vivere il proprio rapporto con i Savoia, o con Casa Savoia se si preferisce (e con l'intera storia patria) come meglio crede, al di là dei propri orientamenti politici. ;-) --Twice25 • (disc.) 21:21, 3 mag 2006 (CEST)

p.s.: Inutile ricordare che qui siamo su Wikipedia in lingua italiana e non su Wikipedia, Italia: come dire che il discorso sulle biografie freddine vicine al disprezzo può essere riferito, e non limitato, oltre che ai Savoia, anche a schede riguardanti personalità politiche - del passato come del presente - di altri paesi del mondo. Tw.

p.p.s.: E a proposito di Emanuele Filiberto di Savoia, quello del 1972 la prima cosa che cambierei sono i verbi al passato remoto riferiti ad azioni compiute appena un paio di anni fa o poco più; aggiungerei, se già non è scritto nella scheda, che insieme alla consorte è in attesa di un nuovo bebé che amplierà la schiera del casato ... :-) twice25

• (conflittato 2 volte) Onestamente non riesco a vedere cosa abbiano di particolare i due articoli in questione. Son freddi come deve essere una biografia su un testo enciclopedico. A rigore le due persone in questione hanno di enciclopedico solo il nome, per il resto non mi risulta abbiano fatto nulla di notevole (tranne il comparire costantemente su rotocalchi e simili). Personalmente eviterei di infarcire le voci con altisonanti titoli nobiliari privi di alcun valore--Madaki 21:28, 3 mag 2006 (CEST)

Hai perfettamente ragione Tullio, dovrebbe, al di là del pensiero politico. Ma sappiamo anche che molti di noi sono orientati verso un polo.... anche perchè l'intero concetto di Wikipedia si avvicina più a un concetto di libertà e conoscenza comune che dovrebbe essere tipico della sinistra. Però con dispiacere ho notato che queste voci erano più un elenco di fatti negativi che altro. Sarebbe più interessante infatti scrivere delle polemiche tra le case nobiliari italiane su chi è il Capo di Casa Savoia piuttosto che scrivere 4 righe sul fatto che commerci armi con l'Agusta (se è per questo lo fanno tutte le maggiori banche...). E' un po' l'obiettivo che mi prefiggio. Spero di fare un lavoro corretto. Per questo invito tutti a disciterne. Io sto già modificando nel frattempo. Madaki, invece quel che scrivi conferma la mia tesi. Chissene dei titoli nobiliari. Ci sono molti altri argomenti che sto già aggiungendo o modificando... --Marrabbio2 21:32, 3 mag 2006 (CEST)

Abbiamo probabilmente un'idea della storia diversa. Personalmente ritengo che le diatribe, fuori dal tempo, tra le case nobiliari italiane (che formalmente non esistono) su chi debba aspirare ad un trono che non esiste più siano molto meno interessanti di un traffico di armi. Non ho capito bene quale tesi il mio precedente scritto abbia confermato, se non quella che esistono persone coerenti con le proprie posizioni etico-filosofiche.--Madaki 21:49, 3 mag 2006 (CEST)

Non c'è bisogno di tirare fuori filosofie o quant'altro, dico solo che in Italia abbiamo gente ben peggiore e che nessuno gli chiede di giurare fedeltà alla Repubblica. Mentre per questi due concittadini abbiamo un elenco di elementi negativi e di frasette di superiorità, nemmeno provate da argomentazioni stile curriculum Silviesco. Riguardo alla tue affermazioni mi riferivo al Personalmente eviterei di infarcire le voci con altisonanti titoli nobiliari privi di alcun valore. E poi chi l'ha detto che aspira al trono? Nelle famiglie nobili e maggiormente nelle famiglie reali (decadute o no) esiste il Capo del Casato che è la persona più rappresentativa e quella più anziana discendente dal ramo principale. Molte polemiche in Italia hanno riguardato l'opportunità di considerare non Vittorio Emanuele ma suo cugino Amedeo D'Aosta il Capo di Casa Savoia. Non si parla di litigate da circoli del golf, ma di argomenti che interessano molta gente e che a mio avviso hanno carattere enciclopedico. D'altronde se su Alessandra Mussolini c'è scritto che non ha avuto successo come attrice... Ovvio che non interessano tutti, ma volgio vedere se tutti hanno lo stesso concetto di importanza di una voce sul paesino della Bretagna di 400 abitanti così come della voce sul Picchio dal ciuffo blu o sulla politica dello Zimbawe.--Marrabbio2 21:56, 3 mag 2006 (CEST)

...e ancora un volta i comuni francesi diventano esempio di contenuto inutile, se non deprecabile. Son soddisfazioni... --Paginazero - Ø 16:08, 4 mag 2006 (CEST)

Bhe, dai, ci sono anche i matematici :-)) --Amarvudol (msg) 17:18, 4 mag 2006 (CEST)

Era per fare un esempio, Paginazero, quelle voci non rispecchiano i miei disgusti culturali... dicevo che per ciascuno sono più enciclopedici gli argomenti dei proprio interessi, tutto qui.. lungi da me toccare 'sti benedetti articoli ;) --Marrabbio2 18:33, 4 mag 2006 (CEST)

A proposito dei titoli dei Savoia, vi riporto la risposta che avevo dato a una domanda di Tantalas sull'argomento.

• Il discorso riguarda tutti, non solo i Savoia. La XIV disposizione transitoria e finale recita ai primi due commi:

I titoli nobiliari non sono riconosciuti.

I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922, valgono come parte del nome.

Per un'interpretazione, riporto quella che ho trovato in questa pagina:

1) riguardo al primo comma, l'uso pubblico o privato del titolo nobiliare non è vietato dalla legge in quanto lo Stato semplicemente non riconosce questi titoli. L'unica restrizione è relativa ai pubblici ufficiali che devono omettere il titolo nobiliare negli atti pubblici.

2) riguardo al secondo comma, da quello che ho capito il feudo (ma non il titolo nobiliare) entra a far parte del cognome: ad esempio Camillo Benso conte di Cavour diventa Camillo Benso di Cavour. Questo vale per chi aveva già il titolo prima della Marcia su Roma. Per chi l'ha ricevuto dopo, nisba: ad esempio Costanzo Ciano conte di Cortellazzo è solo Costanzo Ciano, perché ha ricevuto il titolo nel 1928. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:37, 5 mag 2006 (CEST)

Avevo letto sulla stampa che il passaporto italiano e suppongo la registrazione all'anagrafe siano state fatte per "di Savoia" che quindi è parte del cognome. --Abragad 23:24, 9 mag 2006 (CEST)

sito casa savoia

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar.
– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 18:58, 19 giu 2006 (CEST)

Ciao a tutti alla voce http://it.wiki.x.io/wiki/Casa_Savoia

si fa riferimento al 'sito casa savoia' http://www.savoia.info/ Ma siamo sicuri che sia il sito ufficiale? Perchè guardando ben bene viene fuori una foto di ilona staller...

In effitti appare a metà quella foto, che rimanda ad un sito. Ma quello dei Savoia mi sembra il sito giusto.... mah...Starlight · ^Ecchime! 00:11, 19 giu 2006 (CEST)

È registrato a nome di:

Registrant Name:Cesidio Tallini
Registrant Organization:Cesidio Tallini
Registrant Email:ttf @ tallini.org
(tolti altri dati, quali indirizzo e # di telefono 13:50, 19 giu 2006 (CEST))

—paulatz 00:12, 19 giu 2006 (CEST)

P.S. e chi sia Cesidio Tallini credo sia spiegato molto bene qui. —paulatz 00:16, 19 giu 2006 (CEST)

Nella pagina interna del sito su Casa Savoia - The Real Royal House - si firma:

HM Cesidio Tallini
King of TTF-Bucksfan
Dean of Bucksfan University
Father of the Fifth World

Da tenere in evidenza anche la pagina Wikipedia:Scherzi_e_STUBidaggini/Wikitapiro/Ius cerebri electronici.

Questo, solo per informazione. --<Twice^{"Senza bavaglio"25}¯(disc.)> 00:22, 19 giu 2006 (CEST)

E comunque, se vai sul sito, quasi ti obbliga a metterlo nei bookmarks. (spam improprio?)--Ub 08:19, 19 giu 2006 (CEST)

Ho rimosso il link --JollyRoger ۩ 09:34, 19 giu 2006 (CEST)

Neutralità

Le regole di Wikipedia impongono che le sue voci riportino fatti e posizioni in modo neutrale, cioè non parteggiando. Ora, noto che - a proposito di alcune voci riguardanti i Savoia - è stato modificato il contenuto spostandolo a favore di Vittorio Emanuele. Premesso che non sono personalmente appassionato alla querelle, e perciò vedo la questione in modo assolutamente distaccato (e non pro - Amedeo), è comunque indispensabile che anche questi articoli non deroghino alle regole generali. Per cui devono registrare i fatti avvenuti e le posizioni espresse adlle parti in campo e basta. Eventuali integrazioni in tal senso sono bene accette, mentre eliminazioni di capoversi per sostituirli con altri che "sostengano" una delle due fazioni in campo saranno sempre oggetto di rollback. Grazie per l'attenzione e ciao da Microsoikos 13:28, 14 lug 2006 (CEST)

Considerazione

E' veramente triste e patetico, che i soliti comunistelli infanghino il nome di casa Savoia negandone addirittura l'appartenenza alla storia di questo paese, mettendo in piedi una pseudo enciclopedia, piena di diffamazioni.

CASO AMEDEO D'AOSTA

Vista la situazione poco chiara in merito a quanto dichiarato da una sedicente Associazione privata, ritengo corretto che non venga cambiata la linea di successione. Sarebbe veramente poco corretto, inoltre potrebbe avere conseguenze anche legali in termini di responsabilità sulla diffusione e validazione di calunnie. Pensare prima di agire, pensare...

Infatti nell'articolo, a quel proposito, c'è un "Nota bene" ed un link che rinvia alla complessa questione della Consulta dei Senatori del regno, ecc. Quindi la voce è neutrale. Microsoikos 13:36, 14 lug 2006 (CEST)

Si ma se si mette il nome si da per certa la "sentenza", propongo di non inserire Vittorio Emanuele e di lasciare il NB.

Fatto! Microsoikos 16:49, 14 lug 2006 (CEST)

Nel testo si fa riferimento alla decisione della Consulta fondata da Umberto II. Una cosa è certa: la Consulta che ha nominato Amedeo d'Aosta non è quella di Umberto II. Questo è un dato acclarato da tutte le parti in causa. La prima ha ancora una sua natura giuridica ed è sospesa, ma in vita. La seconda è stata fondata nel 2001, come scrivono anche i fondatori. Quindi il periodo va cambiato e tolta la relazione. --Albertin 12:42, 16 lug 2006 (CEST)

Per mantere una imparzialità mi pare vada scritto che la nomina di Amedeo è stata fatta da una Consulta nata nel 2001 che quindi non è quella investita dei poteri da Umberto II, e da un Consiglio di famiglia che non esiste tanto che quasi tutta la famiglia si è dissociata pubblicamente. Quindi mi pare corretto lasciare tutta la discussione sulla diatriba, interessante per completezza e i posteri, ma il dato di fatto è che quella di Amedeo è una iniziativa personale e di conseguenza la linea di successione va lasciata con Vittorio Emanuele, e i testi relativi ottimizzati in quest'ottica,

Leggo nel testo: "Il 7 luglio 2006 la Consulta dei Senatori del Regno con un comunicato ha dichiarato decaduto da ogni diritto dinastico il figlio di quest'ultimo, Vittorio Emanuele e i suoi successori e ha nominato Duca di Savoia e Capo della famiglia il Duca d'Aosta, Amedeo di Savoia". E' scritto come un dato di fatto e questo mi pare del tutto improprio. Confermo quanto scritto da chi ha commentato prima riguardo alla Consulta. Se chi ha scritto il testo non conosce i fatti è bene che si documenti. In ogni caso si tratta di una informazione sbagliata nella sostanza. E' come se due ministri si dimettessero dalla presidenza del Consiglio, facessero una associazione con lo stesso nome e pretendessero di fare decreti legge per riformare la Costituzione. Cioè si inventano un organismo che pretende di fare cose che nemmeno quello vero potrebbe fare. Li prenderemmo per degli idioti. Già i giornali hanno smentito tutta questa storia, possibile che su Wiki ci rimanga? --83.225.33.127 16:09, 16 lug 2006 (CEST)

Ciao a tutti. La Casa reale dei Savoia è fatta dai Principi Vittorio Emanuele, Emanuele Filiberto, Maria Pia, Maria Gabriella, Maria Beatrice, Marina e Clotilde di Savoia (tralasciamo la figlia Vittoria), dal Principe Sergio di Jugoslavia e i cugini primi scelti tra gli esecutori testamentari di Re Umberto II: S.M. il Re Simeone II dei Bulgari e il Principe e Langravio Maurizio d'Assia. Infine Amedeo duca d’Aosta, la consorte e suo figlio il Duca delle Puglie. A parte questi tre coinvolti personalmente, gli altri hanno detto tutti che non si sono mai riuniti e mai hanno deciso di dare ad Amedeo alcun diritto di successione. Maria Pia di Savoia, notoriamente critica verso Vittorio Emanuele, ha addirittura diffidato il duca publicamente dall'usare il suo nome e quello della famiglia. Suggerisco di mettere tutta questa vicenda nelle note e di eliminare ogni modifica alla linea dinastica. Ci siamo cascati, adesso rimettiamo ordine.

La dinastia e il capo di casa Savoia

Com'è noto, esiste una vicenda aperta in ordine all'attribuzione della qualifica di capo di Casa Savoia (le pagine relative a Vittorio Emanuele e ad Amedeo - e le relative pagine di disussione - ne riportano ampi riferimenti). In relazione a ciò, è giusto che il template relativo alla dinastia (Template:Casato di Savoia) vada oltre a Umberto II (contemplando una discendenza biologica che non è unanimemente condviso che coincida con la successione nella guida del Casato) o non sarebbe meglio fremarsi lì? Microsoikos 13:10, 20 lug 2006 (CEST)

Per favore, per unificare il dibattito e arrivare a una conclusione sul punto, proseguiamo la discussione qui, grazie! Microsoikos 17:29, 20 lug 2006 (CEST)

Non c'e' nessuna discussione per quanto riguarda il ruolo di Capo di Casa Savoia : basta sapere chi ha fatto l'esilio ! La Consulta dei Senatori del Regno e' stata sospesa da Vittorio Emanuele di Savoia nel 2002 ( forse era una condizione per rientrare in Italia. Nove su 61 membri non hanno riconosciuto l'Autorita' e si sono dissociati costituendo l'Associazione Consulta dei Senatori del Regno. Pregagi prendere atto. Il resto e' gossip. 30 Marzo 2007 23:14 Utente:Giubra63

E' noto a tutti che i Re d'Italia dal 17 marzo 1861 al referendum del 1946 sono stati 4 : Vittorio Emanuele II, Umberto II, Vittorio Emanuele III, ed ultimo ma non minore Umberto II; il quale fu nominato Luogotenente del regno dal 5 giugno 1944 al 9 maggio 1946 e Re d'Italia dal 9 maggio 1946 al 11 giugno 1946 data dell'istituzione della repubblica. vedere anche il sito di cronologia.it . grazie se non ci sono modifiche a queste date storiche, la Storia non si puo mutare a piacimento. Utente Giubra63/Giubra63 1 aprile 2007 20:59

Ramo Savoia - Calvi

Sull'argomento, da poco inserito nella voce, non ho alcuna notizia sicura personalmente: magari una verifica, da parte di chi può e vuole farlo, potrebbe essere opportuna. --Microsoikos 00:23, 14 apr 2007 (CEST)

Fatta! [1] --RiccardoP1983 01:45, 24 apr 2007 (CEST)

Castello Reale di Racconigi: trascurato dai successori di Carlo Alberto, con l'avvento al trono del Re Vittorio Emanuele III nel luglio del 1900, il Castello tornò ad essere sede delle Reali Villeggiature estive, a partire dal luglio del 1901. Sempre amato dai sovrani sabaudi, nel 1904 nacque qui, negli appartamenti del secondo piano, l'ultimo re italiano Umberto II che lo ricevette come dono di nozze nel 1930 e qui raggruppò la quadreria dei ritratti di famiglia (circa 3.000 quadri) e tutte le notizie sulla Sindone. Fra i ritratti di famiglia vi sono quelli delle più nobili dinastie d'Italia come i Calvi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 186.153.203.182 (discussioni · contributi) 30 ago 2013 (CEST).

[2] — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 190.31.28.54 (discussioni · contributi) 31 ago 2013 alle 01:29.

Ramo Savoia-Racconigi

Ho inserito la pagina dedicata al ramo Savoia-Racconigi, ramo collaterale originatosi dal figlio dell'ultimo proncipe di Savoia-Acaia. Propongo di inserirlo nella sezione 6.4 "Rami minori" --Paolopiglione (msg) 11:26, 11 nov 2009 (CET)

--151.56.46.19 (msg) 12:30, 8 gen 2009 (CET)clicca qui

Un merito ignorato dei Savoia

• Premetto che a dire il vero non sono sicuro che sia un merito e neppure che sia stato un bene per i territori interessati. Sono tuttavia dell'avviso che se non ci fosse stata la dinastia transalpina dei Savoia, che con grande abilità ha fatto per secoli da argine all'espansionismo della Francia, oggi una parte dell'Italia nord-occidentale (almeno in tutto o in parte il Piemonte e la Liguria) sarebbe francese come lo sono altre regioni europeee confinanti con la Francia abitate da etnie diverse (tedeschi in Alsazia e Lorena, catalani nel Rossiglione, baschi nei Pirenei occidentali, fiamminghi nelle Fiandre, bretoni in Bretagna).--Deguef (msg) 09:01, 15 ott 2010 (CEST)

Modifiche al template

Il grande stemma è meglio perchè questa pagina parla esattamente di Casa Savoia, quindi le informazioni, anche visive, vanno date complete se collegate direttamente con quest'ultima (la versione inglese fa così). Riguardo ai nomi, scrivere Amedeo di Savoia-Aosta è di parte poichè c'è stata una causa legale sul nome che ha confermato l'uso del nome Savoia da parte di Amedeo. Scrivere invece, per tentare di controbilanciare, Vittorio Emanuele di Savoia-Carignano è altrettanto sbagliato visto che i Savoia-Carignano non esistono piò come ramo della famiglia, ma sono Savoia a tutti gli effetti. Va bene di Savoia per tutti e due (d'altro canto non vedo cosa ci sia di male).

Non capisco cosa significa "il grande stemma" e perchè sarebbe meglio. In ogni caso, la cosa che evito accuratamente è emulare le wiki in altre lingue: ognuno a modo suo va benissimo.

Sui cognomi degli attuali rampolli mi pare che tu sia nel giusto. :)) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:17, 26 ago 2011 (CEST)

PS Firmati, per piacere, serve alla comprensione e temporizzazione dei messaggi ... --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:20, 26 ago 2011 (CEST)

Il grande stemma è quello completo che era stato messo e poi tolto. Va messo perchè così si dà l'informazione (qual'è lo stemma dei Savoia) completa, com'è giusto che sia. Comunque si dice sempre di non fare come le altre Wikipedie ma alla fine vengono sempre usate come modello di riferimento, tant'è che l'attuale template sui Savoia era la copia esatta di quello inglese, ora cambiato.

Continuo a non capire perchè uno stemma sia completo e dia l'informazione completa. Cos'ha di così importante?

Firmati, per piacere, serve alla comprensione e temporizzazione dei messaggi --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:30, 26 ago 2011 (CEST)

1 Andare alla pagina Stemma del Regno d'Italia. 2 Guardare la galleria, dove si differenziano piccoli e grandi stemmi. 3 Capire la differenza. 3 e mezzo Rendersi peraltro conto che lo stemma qui presente è del Regno d'Italia, non del Re. 4 Andare alla pagina Armoriale di casa Savoia per capire quale sia il Grande stemma del Re d'Italia. 5 Capire che il grande stemma fa vedere quale sia lo stemma reale e completo dei Savoia e non una sua riduzione! A buon intenditor, poche parole!

Monarchia sabauda

Va bene rendere la pagina in oggetto un redirect a Casa Savoia? Grazie. :-) --pequod ^..Ħƕ 12:49, 10 gen 2012 (CET)

Considerando che la storia di Casa Savoia inizia nel X secolo e che il periodo di Monarchia fu dal 1713 (Re di Sicilia) fino al 1946 si potrebbe anche accettare, tuttavia in una visione politica, fu nel periodo di monarchia che la Casa Savoia ebbe effettivamente un peso politico indipendente negli affari europei (fino al 1713, ed anche dopo ad onor del vero, si era barcamenata fra Francia ed Austria)

«I Savoia hanno terminata una guerra con lo stesso alleato con cui l'avevano iniziata solo quando hanno cambiato bandiera due vole»

(Non mi ricordo più quale diplomatico dell'800)

mentre dopo l'assunzione della corona cominciarono ad avere un peso nelle alleanze politiche in Europa, quindi vedrei meglio una pagina specifica sul periodo monarchico. --Klaudio (parla) 23:04, 10 gen 2012 (CET)

Toh, e poi Eugenio di Savoia dove lo mettiamo? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:18, 10 gen 2012 (CET)

Grazie Klaudio. Sì, ero al corrente che monarchia sabauda e Casa Savoia non sono equivalenti, però appunto nella voce uno scopre quando effettivamente i Savoia sono stati monarchi. Di qui l'idea del redirect: non ho trovato una voce più adatta. --pequod ^..Ħƕ 23:32, 10 gen 2012 (CET)

In onore della casa

Che ne pensate di cambiare "in onore della casa" a "nella cultura popolare", alla fine è di questo che si tratta Jewels Jules (msg) 10:50, 20 dic 2019 (CET)

Non pare che si tratti solo di "cultura popolare", a parte la sezione dei modi di dire d'uso più o meno comune. Toponimi, odonimi, dediche a principi e sovrani sono tutti evidentemente "in onore della Casa". Anche la modifica del Tuchino in "influenza culturale" mi pare inadeguata, riferibile solo alla già citata sezione "detti popolari" e a quella "moda"; non stiamo parlando di libri o forme d'arte, che pure furono rilevantemente influenzati dai Savoia (vedi Margheritismo, Stile umbertino, circoli culturali della regina Margherita). Si parla di monumenti, specialità dedicate a un personaggio, luoghi denominati in un certo modo solo per onorare qualcuno, per mostrare attaccamento a qualcosa che all'epoca era fortemente simbolico e condiviso. Se non si vuole tenere il vecchio "in onore della Casa", almeno si scelga un altro titolo che però abbia la stessa portata comprensiva e lo stesso valore. Le altre bio che ho controllato - Borbone, Romanov, Windsor, Schleswig-Holstein, Bernadotte, Bonaparte, Asburgo - non presentano, forse perché riguardanti Case straniere, una voce analoga. Forse si potrebbe creare una scissione, una prima sezione "in onore della casa" con dediche e intitolazioni, una seconda "influenza culturale" coi modi di dire, moda, arte ecc. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.73.50.51 (discussioni · contributi).

Fatto Ho aggiunto il paragrafo "Intitolazioni" che mi pare usato in altre voci. --Marcok (msg) 16:47, 4 gen 2020 (CET)

Gran Magistero ordini dinastici

La voce su Amedeo di Savoia Aosta, dopo varie modifiche di assestamento e chiarimenti tra gli utenti (contributi visibili nella cronologia modifiche), indicava il duca come Gran Maestro specificando che il riconoscimento di questo status era legato alla questione dinastica e dunque contestato da Vittorio Emanuele. L'ultima modifica (utente:Mindspower), peraltro non omogenea, inserisce per alcuni ordini il grado di "Cavaliere di gran croce", per l'Annunziata solo il reindirizzamento alla voce sull'ordine. Per completezza, se si riporta nella voce che il duca ha pubblicamente dichiarato di essere il Pretendente all'ideale trono d'Italia, si dovrebbe trattare anche la conseguenza più evidente dell'atto di pretensione che, non esistendo come detto il trono, riguarda proprio il gran magistero degli ordini dinastici sabaudi — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.53.116.221 (discussioni · contributi). 11:33, 12 gen 2020‎

Capi della Real Casa

Come scritto in voce, la pretensione di Amedeo e la conseguente disputa dinastica inizia formalmente nel 2001 2006 e quindi è evidente che dal 1983 al 2001 2006 c'è solo Vittorio Emanuele. Le modifiche alla "versione stabile" della voce vanno preventivamente discusse in questa pagina. --Antonio1952 (msg) 23:03, 2 apr 2021 (CEST)

Concordo che la disputa inizia nel 2001, ma la pretensione si riferisce al 1983. (possiamo paragonarla a un ricorso, che se accolto riporta allo status quo precedente). Però per chiarezza ed estetica mi pare migliore l'impaginazione nella versione del 3 giugno ore 19:34. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:56, 4 giu 2021 (CEST)

Chiedo scusa, ma se non c'è nulla in contrario è chiaro che la pretensione si riferisca al 1983, nonostante sia stata rivendicata solo nel 2006, ufficialmente. Credo sarebbe più chiaro distinguere le due parti così come fatto nella mia modifica del 3 giugno, 13:56 --Pietro Di Fontana 16:41, 4 giu 2021 (CEST)

Dal 1983 al 2006, Vittorio Emanuele ha agito senza alcuna contestazione come capo della casata e questo va riportato in voce. Se fosse una disputa per l'eredità, alla fine, ci sarebbe un giudice a stabilire chi ha ragione e chi ha torto e a definire il pregresso ma, in questo caso, la disputa durerà all'infinito e non ci potrà essere nessuno (a parte il Fato!) a stabilirne l'esito. --Antonio1952 (msg) 22:38, 4 giu 2021 (CEST)

Ma non si tratta di esito, si tratta di chiarezza della situazione... è chiaro che la pretesa del 2006 si fondi sull'essere Capi della casa dalla morte di Umberto II (quindi dal 1983) --Pietro Di Fontana 12:56, 5 giu 2021 (CEST)

[@ Antonio1952] Non conosco che molto superficialmente il diritto nobiliare, ma per quel che riguarda il diritto civile se io ricorro avverso a un atto pubblico (vendita, eredità, ecc) entro i termini previsti e ottengo ragione, l'atto precedente viene annullato. Mi pare che potremmo applicare questo dispositivo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:22, 5 giu 2021 (CEST)

[@ Il Tuchino], hai scritto bene: "... e ottengo ragione", cosa che nella fattispecie non è ancora avvenuta.

[@ Pietro Di Fontana], Amedeo ha resa pubblica la sua pretensione nel 2006 e questo non si può ignorare. --Antonio1952 (msg) 22:26, 5 giu 2021 (CEST)

[@ Antonio1952] Profetizzo che la fattispecie mai avverrà, a meno di un accordo tra le parti. Poniamo di assumere le tue giuste affermazioni: in tal caso occorre una diversa formulazione. Potrebbe essere che togliamo ogni data? o che le mettiamo entrambe? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:21, 6 giu 2021 (CEST)

Appunto la ragione non può essere ottenuta da nessuna delle due parti al momento. Per questo motivo io inserirei le due date, inserisco qui il layout:

Secondo la successione aostana

• 1983 - 2021 Amedeo
• 2021 - oggi Aimone

Secondo la successione vittoriana

• 1983 - oggi Vittorio Emanuele

Io lo trovo molto più chiaro --Pietro Di Fontana 11:31, 6 giu 2021 (CEST)

Ripeto (e poi mi fermo), Amedeo d'Aosta non ha mai operato come capo della casata prima del 2006; per me, scrivere "1983-2021" non è corretto. Aspettiamo altri pareri. --Antonio1952 (msg) 21:54, 6 giu 2021 (CEST)

P.S.: Magari avesse operato dal 1983, un giudice avrebbe stabilito ... chi doveva andare in esilio e avrebbero risolto i loro problemi!

Ma l'esilio non centra nulla! Per il resto a me rimane più chiaro come proposto che come ora, assolutamente --Pietro Di Fontana 21:22, 17 giu 2021 (CEST)

[← Rientro] [@ RiccardoP1983], sulla tua ultima modifica ci sono due tipi di problemi, il primo di metodo e il secondo di merito.
Se una modifica viene annullata vuol dire che non c'è consenso per cui non la si reintroduce se non dopo aver raggiunto il consenso; operare diversamente è solo un "edit war" ragione per cui ripristino la versione stabile. Aggiungo anche che non si può scrivere nel campo oggetto un fuorviante "Semplifico", come se si trattasse di una modifica stilistica, quando invece si tratta di una modifica sostanziale.
Nel merito, riporto quanto ti avevo scritto nella mia talk: «Non metto in dubbio che il dibattito accademico fosse in atto da anni ma un titolo può essere disputato se ci sono almeno due contendenti e invece ancora nel 2002 Amedeo d'Aosta dichiarava che il cugino era il capo del casato» (dichiarazioni e fonti sono riportate in Linea di successione al trono d'Italia, paragrafo Le contraddizioni di Amedeo di Savoia-Aosta). --Antonio1952 (msg) 16:56, 19 ago 2021 (CEST)

Come ho già scritto, la contesa dinastica era già presente almeno dagli anni '80, con testi e prese di posizione. Ad esempio questa pubblicazione del 1983, per citarne una. Che uno dei due contendenti abbia scoperto le carte in tavola solo nel 2001 o 2006 è ininfluente, in quanto la contesa già esisteva da decenni. Se ragioniamo dal punto di vista di Amedeo, lui è succeduto a Umberto II per automatismo nel 1983. Ha poi dichiarato lo stesso Amedeo che, per ragioni familiari, era stato scelto di attendere la morte della regina Maria José per uscire allo scoperto. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:28, 19 ago 2021 (CEST)

Peccato che la regina sia morta nel 2001 e le sue dichiarazioni a favore del cugino siano del 2002! --Antonio1952 (msg) 20:57, 19 ago 2021 (CEST)

Infatti la pretensione pubblica di Amedeo è del 2006! Sei tu, nel primo messaggio, che hai scritto 2001, non capisco per quale motivo. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:08, 19 ago 2021 (CEST)

Semplicemente perché ho sbagliato! Grazie per avermelo fatto notare, ho corretto. --Antonio1952 (msg) 13:09, 20 ago 2021 (CEST)

Data estinzione Casa Savoia

Non pare corretto inserire come data di estinzione della casa la morte di Carlo Felice. Casa Savoia non si è mai estinta: si estingue il solo ramo senza discendenti mentre la dinastia continua nel primo ramo superstite che diventa a sua volta il principale. È successo allo stesso ramo di Carlo Felice, i Savoia-Bresse, branca cadetta che è subentrata al ramo ducale estinto nel 1492. Ciò per dire che l'estinzione del ramo non coincide con l'estinzione della famiglia che è e rimane fiorente sino a che vi sia un erede legittimo secondo le regole di successione. 151.73.68.95 (msg) 11:50, 18 mar 2022 (CET)

Cronologia

Un IP insiste a riportare e già Casa reale d’Italia. Attestata sin dalla fine del X secolo invertendo l'rdine cronologico. Secondo me il Regno d'Italia è successivo al X secolo e nella frase è meglio specificarlo dopo. --Gac (msg) 11:02, 11 ago 2022 (CEST)

Il problema non è tanto cronologico quanto di rilevanza enciclopedica: la notizia più rilevante, che dovrebbe essere il primo risultato della ricerca, viene posta alla fine. Non è forse l’essere stata casa reale italiana il maggior motivo della enciclopedicità di Casa Savoia? Iniziare col chiarire i punti chiave, come cercava di fare la versione ignorata, e poi trattare compiutamente i secoli di storia nel corpo (cfr anche voci Casa d’Asburgo e Casa Borbone) non è una “insistenza”, è un contributo alla fruibilità della voce in particolare e alla omogeneità di wikipedia in generale. Saluti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.73.77.45 (discussioni · contributi) 11:18, 11 ago 2022 (CEST).

Titoli nobiliari (post 1948)

Vedendo il tono delle discussioni qua presenti e sapendo che ogni tentativo di correggere l'errore che voglio correggere risulterà inevitabilmente in caciara, incomincio questa discussione, nella speranza che si tenga un tono civile, per discutere il problema dell'attribuzione dei titoli nobiliari dopo la data di messa in atto della costituzione;

La pagina in questione prende infatti per buone le rivendicazioni ai titoli nobiliari di casa Savoia (problema che si ritrova in molte altre pagine riguardanti la nobiltà italiana e non è esclusivo a casa Savoia) queste sono contrarie alla realtà dei fatti ed al diritto italiano, unito alla mancanza di disclaimer o informazioni riguardo all'abolizione dei titoli nobiliari italiani questo fatto fa si che sparga un'informazione incorretta e/o faziosa. --Genuensium praesidium (msg) 21:10, 1 ago 2023 (CEST)

Questa è una voce sulla dinastia, non vedo informazioni errate o faziose. Le ultime persone della lista sono indicati come "capi della real casa". Se lo ritieni opportuno si può segnalare il non riconoscimento dei titoli nobiliari nel capitolo "I Savoia e la Repubblica italiana". --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:20, 2 ago 2023 (CEST)

Grazie per la risposta ma non credo basti aggiungere un paragrafo alla fine per spiegare in maniera accurata la faccenda, per esempio: Eugenio non è stato quinto duca di Genova e non ha tenuto la carica dal '90 al '96 perché quel titolo ha smesso di esistere il primo gennaio '48; trattare le pretese ai titoli della famiglia reale come la realtà dei fatti è fattualmente inaccurato e inutilmente confusivo e si dovrebbe semmai fare il contrario: togliere le informazioni inaccurate dalle infobox, dagli alberi genealogici e dalle didascalie e includerle in un paragrafo a parte dove sia spiegato il dopoguerra, la relazione con la repubblica e dove le informazioni siano presentate con il giusto contesto storico.

Segue un elenco non completo di duchi e principi "in carica" dopo il 1948:

• Eugenio, duca di Genova e di Ancona
• Filiberto, duca di Genova e di Pistoia
• Aimone, duca di Savoia e Aosta e delle Puglie
• Amedeo, duca di Savoia e Aosta
• Vittorio Emanuele, duca di Savoia
• Emanuele Filiberto, principe di Piemonte e di Venezia (In questo caso sono state aggiunte, in basso nell'articolo, due righe che citano la disposizione XIV)

--Genuensium praesidium (msg) 17:07, 2 ago 2023 (CEST)

In effetti sono da togliere, visto che quei titoli non sono più riconosciuti dopo l'entrata in vigore della Costituzione repubblicana. --Meridiana solare (msg) 18:05, 2 ago 2023 (CEST)

Il fatto che un titolo non sia riconosciuto non vuol dire affatto che sia abolito, inoltre i titoli di Casa Savoia sono riconosciuti anche adesso dal Vaticano e da altri Stati (non solo le monarchie europee), per esempio nel 1977 per il giubileo della regina Elisabetta II d'Inghilterra Umberto II di Savoia ricevette un invito ufficiale che lo riconosceva come Maestà, Re, etc. benché fossero passati oltre 30 anni dal referendum del 1946. Ciò vale anche per i membri della famiglia che rimasero in Italia e perfino quelli nati dopo il 1946, infatti sui documenti ufficiali di Aimone di Savoia-Aosta come ambasciatore del Sovrano Militare Ordine di Malta comparivano i titoli reali di Altezza Reale, etc. --151.82.167.62 (msg) 10:44, 17 nov 2024 (CET)

151.82.167.62, un Titolo nobiliare non è un vezzo, un soprannome che uno si può dare (o che ti possono dare gli altri) : risponde a una ben precisa realtà sociale, giuridica, politica, storica e chi più ne ha più ne mette. Al di fuori di tale rispondenza non esistono. Che la Costituzione dicendo che non li riconosce non ha utilizzato il termine "abolito" poco cambia. --Meridiana solare (msg) 11:11, 17 nov 2024 (CET)

Ai sensi della costituzione italiana i titoli non esistono più, è molto chiaro dalla forma usata nella XIV disposizione: i nobili con titolo antecedente al 1922 posso tenere il predicato (di Savoia, Savoia-Genova, di Montezemolo...) e infatti questi non sono stati cambiati; il titolo: Duca, Conte, ecc..., al contrario non esiste dal momento di messa in atto della costituzione (1 gennaio 1948) e in quanto tale non può essere tramandato, questo è vero nonostante il continuo riconoscimento da parte delle rimanenti monarchie europee delle pretese Savoia. --Genuensium praesidium (msg) 11:22, 17 nov 2024 (CET)

Eludete comunque il fatto che i loro titoli vengano riconosciuti da altri ordinamenti statali esistenti e che come indicato nel caso citato di Aimone di Savoia Aosta perfino nei documenti ufficiali e quindi tali titoli esistono anche se non nell'ordinamento giuridico italiano, non credo che per Wikipedia esista solo l'Italia. Quanto al termine "non riconosciuto" non corrisponde giuridicamente ad "abolito", usato dalla costituzione repubblicana. --151.82.167.62 (msg) 11:33, 17 nov 2024 (CET)

Per di più nel caso di Vittorio Emanuele ed Emanuele Filiberto essi vissero all'estero la maggior parte della loro vita quindi non si vede perché dovrebbero essere soggetti ai dettati della costituzione repubblicana e perché questa dovrebbe prevalere sugli altri ordinamenti statali. --151.82.167.62 (msg) 11:37, 17 nov 2024 (CET)

Per "abolire" qualcosa, quel qualcosa deve esistere ed essere oggetto di diritto. (es. la Repubblica potrebbe abolire una provincia o un comune che esiste a tutti gli effetti di legge). In base alla XIV disposizione transitoria "non sono riconosciuti." e in base a sentenze della Cote di cassazione (c'erano discussioni nella pagina di discussione di alcune voci, dovrei cercarle) "non sono oggetto di diritto". Prevedere esplicitamente di abolirle, ma anche fare un reclamo se stati esteri lo indicano su un documento, darebbe loro fin troppa importanza, importanza che storicamente e giuridicamente oggi nella Repubblica italiana non hanno (mentre se per es. uno Stato estero scrivesse su un documento che Meridiana solare è il sindaco di uno qualunque dei [[:Categoria:Comuni d'Italia], penso che una smentita da parte del Ministro degli Interni o quello degli Esteri partirebbe senza perdere tempo né pensarci troppo. Ma la carica di Sindaco è qualcosa che la Repubblica italiana riconosce e considera oggetto di diritto e anche giuridicamente / socialmente / storicamente / ecc. è tuttora importante ).

Quanto all'essere soggetti al dettato costituzionale anche se vivono all'estero 1) sono cittadini italiani (visto che la Costituzione li aveva esiliati ma non privati della cittadinanza, che si è poi trasmessa secondo le normali leggi itlaiane quindi ius sanguinis) 2) parliamo di un qualcosa che è un titolo nobiliare in Italia, uno è ad es. conte in Italia se in Italia può fare il conte (un tempo pure il feudatario) , per cui ovviamente segue le leggi dell'Italia (un po' come se io avessi una terreno in Australia e me lo espropriassero per costruire un'autostrada "Ma io vivo in Italia, perché lei mie cose devono essere soggette alle leggi dell'Australia?") . Discorso diverso se parlassimo del fatto che un Regno X estero abbia conferito loro titoli nobiliari di tale Stato (anche qui, e persino sulle onorificenze, ci sono delle norme particolari se conferite a cittadini di un certo Stato, in questo caso l'Italia, ma visto che non è questo l'argomento del discorso non mi ci addentro). --Meridiana solare (msg) 12:31, 17 nov 2024 (CET)

Comunque l'eventuale importanza la devono semmai stabilire gli storici studiosi di tale argomento. Che dicono? --Meridiana solare (msg) 12:33, 17 nov 2024 (CET)

Non si parlava di titoli di un altro Stato, io parlavo proprio dei titoli del Regno d'Italia (l'Ordine di Malta non ha "concesso" il titolo ai Savoia di Altezza Reale e Principe d'Italia anche perché non potrebbe farlo), inoltre il fatto che la repubblica italiana abbia lo stesso territorio non significa che sia pienamente l'erede del Regno d'Italia, per fare un esempio alcune famiglie nobili italiane hanno chiesto ed ottenuto il riconoscimento dei loro titoli in Belgio e l'inserimento nella nobiltà belga perché l'ordinamento italiano non li ha cancellati mentre per esempio un titolo nobiliare spagnolo cancellato in seguito alla normativa recente del governo socialista non potrebbe essere riconosciuto dall'ordinamento belga perché annullato dalla legittima autorità . Inoltre anche recentemente nel caso del titolo del Duca di Broglie il Consiglio di Stato francese (quindi di uno stato che non ha più la monarchia da oltre un secolo e mezzo) ha distinto tre fattispecie, titoli riconosciuti dal ministero della giustizia, quindi tutelati per esempio da usurpazioni di altre persone (la Francia ha infatti tuttora un elenco riconosciuto), titoli di cortesia (ammessi ma non tutelati giuridicamente), titoli falsi o senza basi giuridiche che possono comportare un'incriminazione per falso --151.82.167.62 (msg) 12:56, 17 nov 2024 (CET)

Stavo componendo una risposta ma Utente:Meridiana solare ha esposto in maniera ineccepibile ciò che c'è da dire in merito.

L'unica cosa che mi sentirei di aggiungere è una supplica a cercare di capire quanto sia pericoloso e sbagliato propagare l'opinione di pochi potenti contro l'espressa volontà dei più; Un'enciclopedia come questa che porta avanti (sebbene con i suoi difetti)il sogno democratico dei primi enciclopedici di istruire il popolo, non dovrebbe essere deturpata dalle opinioni. --Genuensium praesidium (msg) 12:51, 17 nov 2024 (CET)

@Genuensium praesidium Questa enciclopedia è, oltre che libera, anche con punto di vista neutrale, quindi non necessariamente democratico.

Se studiosi dicessero che tali titoli sono rilevanti anche oggi, non potremmo che prenderne atto. (Rilevanti non vuol dire che qualcuno ha scritto in un articoletto "To', Tizio si fa chiamare Altezza Reale" oppure "Trovato un documento del tar Regno in cui Caio è chiamato Conte", un po' come non sono rilevanti gossip di persone viste con una nuova fidanzata. Parlo di rilevanza emersa da uno studio che spieghi perché tale aspetto sia appunto rilevante). --Meridiana solare (msg) 12:58, 17 nov 2024 (CET)

Quanto al punto di vista democratico io ho citato anche il caso francese ossia una repubblica democratica (voi non considerate l'attuale governo francese una democrazia ?) per dimostrare che titolo non riconosciuto non vuol dire abolito o non esistente, inoltre cosa si intende per rilevante ? É indubbio che per esempio essere a capo di una Casa Reale anche se non regnante vuol dire per esempio essere a capo di Ordini dinastici e relative fondazioni che hanno giustamente rilevanza su Wikipedia, sia quella italiana che in altre lingue (quelli sabaudi non sono attualmente riconosciuti in Italia ma per esempio lo sono in base ad una legge repubblicana del 1951 quelli dei Borboni di Parma o dei Borboni delle Due Sicilie) --151.68.102.170 (msg) 13:18, 17 nov 2024 (CET)

Se per rilevante si intendesse poi solo nel caso che la persona svolge un effettivo ruolo politico legato al titolo stesso allora dovrebbero essere cancellate tutte le onorificenze comprese quelle attuali, che rilevanza pratica ha per esempio avere una cittadinanza onoraria o il titolo di commendatore nella repubblica italiana? --151.68.102.170 (msg) 13:33, 17 nov 2024 (CET)

Quanto poi all'avere anche (e sottolineo anche) la cittadinanza italiana non significa affatto essere privati dai diritti e benefici dall'avere anche la cittadinanza di altri ordinamenti statali che ammettono l'uso dei titoli nobiliari (come detto essi hanno utilizzato per esempio anche passaporti di altri Paesi e alcuni lo hanno fatto anche dopo il 2003), come nel caso citato di "normali" famiglie italiane trasferite in Belgio che hanno ottenuto riconoscimento dei titoli senza per questo dover rinunciare alla cittadinanza italiana. Del resto neanche un altro ordinamento monarchico o aristocratico può annullare o cancellare i titoli di un'altra monarchia (per esempio quasi tutti gli Stati europei riconobbero il Regno d'Italia ma questo non impediva loro di riconoscere anche i titoli delle dinastie deposte dai Savoia), figurarsi un ordinamento giuridico diverso come quello dell'attuale governo repubblicano, al massimo può come fanno alcuni altri Stati, ma non l'Italia, penalizzarne l'uso di fatto come fece il governo repubblicano francese durante il Terrore (ma questo non impedì che il figlio di Luigi XVI divenisse Luigi XVII). --151.68.102.170 (msg) 14:33, 17 nov 2024 (CET)

Punto per punto:

• Sull'aggettivo democratico ti prego di leggere quello che ho scritto in risposta a Meridiana solare (non c'entra con la democrazia ne con la repubblica).
• Le onorificenze attuali come qualsiasi altra associazione, premio o riconoscimento sono regolate dalla legislazione italiana che ne permette il riconoscimento e da loro uno specifico statuto giuridico. Si aggiunga a questo che lo stato (ed entità sovrastatali che abbiano giurisdizione) hanno la possibilità di creare una nuova legge consuetudinaria che può risolvere i problemi dati da una mancanza di legislazione o da interessi e/o leggi contrastanti.
• Anche se avessero altre cittadinanze questo non implica che si possa riconoscere loro un titolo che non esiste! E che altri stati non possono creare in quanto non di loro giurisdizione.
• Luigi XVII viene contato nella successione dinastica perché de iure re dei francesi, essendo asceso al trono alla morte del padre e quindi prima della ratifica della costituzione del 1793. Ciò detto la numerazione dei re è una consuetudine (spesso messa in discussione, es. Vittorio Emanuele II) e perciò un'eccezione come questa non può essere usata come base di una legge (non nazionale, non internazionale, né di natura).

--Genuensium praesidium (msg) 15:03, 17 nov 2024 (CET)

Mi limito a ricordare qui (anche per non uscire dell'argomento di .Casa Savoia) che Luigi XVI era stato deposto anche se in maniera incostituzionale già ad agosto 1792 (ufficialmente il 21 settembre 1792) quando fu proclamata la prima repubblica francese (e infatti fu "processato" come "cittadino Capeto" ) ben prima della sua morte quindi Luigi XVII sali su un trono che già non esisteva di fatto ma solo "de jure".

Inoltre appunto io non parlavo di titoli creati da altri Stati ma proprio dei titoli sabaudi, italiani o che dir si voglia, parlavo di riconoscimento di titoli già esistenti, non di creazione di titoli nuovi e "stranieri" proprio perché sono d'accordo (paradossalmente) sul fatto che non riguardassero la loro giurisdizione interna : viene infatti detto che l'Ordine di Malta così come il Vaticano e altri Stati non hanno concesso nuovi titoli ai Savoia ma solo riconosciuto i titoli già esistenti che la repubblica non ha cancellato e forse non avrebbe neanche potuto, nonostante le pretese della stessa, essendo un diverso ordinamento giuridico anche se sul medesimo territorio (come nel caso dei titoli delle dinastie deposte dai Savoia stessi). --151.68.102.170 (msg) 15:24, 17 nov 2024 (CET)

Meridiana solare democratico non significa anti-monarchico! Almeno non nel contesto in cui l'ho usato.

Il "punto di vista neutrale" è ciò che fa di Wikipedia un'istituzione democratica: aperta alle idee di tutti ma dove i fatti presentati sono quelli che ricalcano l'opinione generale, sia essa accademica o più estesa alla società tutta. --Genuensium praesidium (msg) 14:33, 17 nov 2024 (CET)

151.68.102.170 , come dicevo ci sono studi sui titoli nobiliari attuali di Casa Savoia? --Meridiana solare (msg) 15:44, 17 nov 2024 (CET)

Su questo vedere le sezioni "Fonti" e "bibliografia" della voce [[Linea di successione al trono d'Italia]] --151.68.113.36 (msg) 16:23, 17 nov 2024 (CET)

La fonte è la Costituzione. Entrando nel merito giuridico, un atto ufficiale di uno Stato sovrano (nel ns caso è la Repubblica Italiana) non implica la sua automatica applicazione in un altro Stato sovrano. Quindi (per quanto a me importi ben poco) i signori Savoia, Colonna, Tomasi e così via, se vanno in uno Stato sovrano che riconosce il loro titolo, possono fregiarsene. Poi: il Capo XIV della Costituzione recita: «i titoli nobiliari non sono riconosciuti»; questo significa che non hanno valore giuridico e stop. Non leggo "abrogati" (I Padri Fondatori scelsero sempre parole ponderate, disquisite e condivise dalleparti). Sottile sfumatura? non tanto. Comunque la "Wikipedia in italiano" soggiace alle leggi italiane e quindi non li mettiamo nell'infobox. Mi sembra che potremmo predisporre un breve testo esplicativo da inserire in TUTTE le voci di persone che dichiarano di considerarsi "nobili italiani", più o meno: «Lo Stato italiano, in virtù delle disposizioni transitorie della Costituzione, non riconosce i titoli nobiliari; ne consegue che tutto ciò che è inerente alla nobiltà italiana non ha alcun valore giuridico.» --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:37, 17 nov 2024 (CET)

Se per qualsiasi motivo l'Italia abolisse la proprietà di tutti i terreni agricoli, essa varrebbe anche se io dovessi emigrare! Certo potrei reclamare il mio diritto alla mia proprietà ma ciò non toglierebbe che stando alla legge italiana il concetto stesso di possedere la terra non avrebbe senso o fattualità. Così allo stesso modo i nobili italiani posso dire d'essere nobili e gli può essere riconosciuto all'estero ma nei fatti non sono nobili!

Ciò detto vorrei chiarire un malinteso: Non riconoscendo i titoli e sopprimendo la consulta araldica (ente predisposto alla gestione, il riconoscimento e il tramandare dei titoli nobiliari) i costituenti hanno abolito la nobiltà in Italia, questo intento è molto chiaro leggendo le trascrizioni degli incontri per la stesura della costituzione. Questa lettura è sostenuta dalla sentenza n.101 del 1967 della corte costituzionale che legge che i titoli nobiliari: «non costituiscono contenuto di un diritto e, più ampiamente, non conservano alcuna rilevanza».

La situazione ricorda anche il testo del XIII emendamento americano: "La schiavitù o altra forma di costrizione personale non potranno essere ammesse negli Stati Uniti...", ugualmente ambigua ma universalmente riconosciuta, oggigiorno, come abolizione della schiavitù. --Genuensium praesidium (msg) 11:45, 18 nov 2024 (CET)

Potrebbe esserlo se tutti riconoscessero la legittimità dell'attuale sistema politico. Non bisogna confondere un atto effettivo da un governo illegittimo o un ordinamento di fatto con un atto legale di un ente legittimo che al contrario può essere stato privato di un potere effettivo. Il fatto che un Capo di Stato venga privato del suo potere non toglie il fatto che egli rimanga il legittimo Capo dello stato (anche nel caso di repubbliche esistono governi in esilio che contestano l'esistenza legale degli atti di un governo di fatto, per esempio dal 1939 al 1990 esistette un governo repubblicano polacco a Londra i cui atti, privi di efficacia per mezzo secolo, furono poi riconosciuti sempre stati legittimi dal governo di Lech Walesa) .

Quello che dici è opinabile anche da un punto di vista filosofico, per molti la nobiltà è una componente dell'identità che esiste al di là delle pretese di un parlamento o un governo, se domani il parlamento abolisse non solo le differenze legali tra i sessi ma i sessi stessi non per questo sparirebbero le differenze sessuali, lo stesso se decidesse di abolire la legge di gravità. Mi ricorda quando una legge in un paese comunista abolì Dio, poteva abolire di fatto le strutture religiose (e anche qui sarebbe opinabile, le diocesi abolite in certi paesi come la Cina continuano ad esistere per il diritto canonico anche se solo ai fini del principio) ma anche un ateo convinto capirebbe che il dettato di un gruppo di uomini (quali sono i parlamentari) non influisce sul fatto che esista o meno un ente superiore. --151.46.13.192 (msg) 13:02, 18 nov 2024 (CET)

A proposito del "Potrebbe esserlo se tutti riconoscessero la legittimità dell'attuale sistema politico" intendi che non riconosci l'autorità della Repubblica italiana in generale? Oppure alla sua facoltà nel disporre in merito ai titoli inerenti a territori sul suolo italiano? Ti ricordo che sia titoli feudali che allodiali sono sempre riferiti a un territorio... --Skyfall (msg) 13:38, 18 nov 2024 (CET)

Stai sostenendo che l'Italia (quella repubblicana da quanto si evince) sia uno stato illegittimo? Se sì, conosci la prima cosa di diritto internazionale? Come fai a sostenere una cosa del genere?? Ciò che esponi è un'opinione che poco ha a che fare con la realtà e che dubito fortemente sia sostenuta da qualsivoglia autorità nel campo (requisito per essere incluso su Wikipedia).

Uno stato nel diritto internazionale è un ente territorialmente definito con una popolazione stabile, che esercita il proprio potere internamente e che sia riconosciuto dal resto degli altri attori politici internazionali (sia attraverso dichiarazioni esplicite sia attraverso fattori impliciti come la presenza di ambasciate o la firma di trattati).

L'Italia, e l'Italia repubblicana in particolare è assolutamente uno stato riconosciuto!

Non sto neanche a toccare l'innatismo, le possibili discussioni sull'esistenza ed essenza di dio o dei e l'uscita non provocata e piuttosto ottusa sulle questioni di genere, basti dire che dove non ci sono articoli accademici che provino l'errore delle opinioni portate ci sono secoli di discussioni filosofiche e scientifiche perlopiù conclusesi con un accordo sull'inconoscibilità della materia in questione. --Genuensium praesidium (msg) 13:54, 18 nov 2024 (CET)

Stiamo pericolosamente avviandoci verso un O.T. La legittimità di uno Stato dipende dal suo riconoscimento da parte di altri Stati sovrani, non dall'effettiva esistenza di un territorio autonomo su cui altri Stati non hanno potere di intervento. Questi riconoscimenti sono dovuti alle condizioni politiche mondiali e non alla realtà delle situazioni. P.es. in UE non viene riconosciuta la sovranità russa sulla Crimea, ma de facto la Crimea è parte della Russia. Quindi non ci dovrebbe interessare cosa accadrebbe alla nobiltà italiana se venisse restaurato un Regno d'Italia. Basta ipotesi, io sarei per chiudere la discussione. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:58, 18 nov 2024 (CET)

@Il Tuchino sono d'accordo sul chiudere la discussione ma non credo sia corretta la soluzione di aggiungere la posizione ufficiale come disclaimer in ogni pagina interessata (gli infobox sono la prima cosa letta...). Credo semmai che fare il contrario sia più corretto rispetti le opinioni altrui ma continua a mettere in evidenza i fatti. --Genuensium praesidium (msg) 14:14, 18 nov 2024 (CET)

D'accordo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:53, 18 nov 2024 (CET)

Si potrebbe aggiungere all'infobox della voce oltre alle date che erano state cancellate ieri sulla tenuta dei titoli anche la segnalazione sul fatto che dal gennaio 1948 i titoli nobiliari non sono riconosciuti dalla costituzione. --151.18.140.80 (msg) 16:43, 18 nov 2024 (CET)

Io noto anche che in questa voce ci sono decine e decine di edit rollbaccati di IP che iniziano con 151, il primo datato 27 maggio 2005. Non è il caso di registrarsi? --Skyfall (msg) 19:06, 18 nov 2024 (CET)

My 2 cents. Il passaggio costituzionale «i titoli nobiliari non sono riconosciuti» significa che la Repubblica non può garantire/riconoscere se un tizio che si fregia del titolo di conte sia davvero conte oppure no. Ma non significa affatto che i titoli nobiliari sono aboliti. Inoltre, questa è la Wikipedia in lingua italiana, non la Wikipedia della Repubblica italiana.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 03:42, 20 nov 2024 (CET)

Quoto [@ RiccardoP1983] al 100% e pingo i partecipanti [@ Genuensium praesidium, Meridiana solare, Skyfall, 151.18.140.80]. Però il suo intervento imho riapre il dibattito: nell'infobox dobbiamo continuare a considerare estinti i titoli o (parafrasando per esempio la fr.Wikipedia) segnalare il non riconoscimento tramite l'inserimento in infobox delle due situazioni "de jure" e "de facto"? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 04:03, 20 nov 2024 (CET)

La Costituzione è molto chiara: non c'è scritto «non esiste alcun titolo nobiliare», ma c'è scritto «i titoli nobiliari non sono riconosciuti». Che poi la Repubblica, come ente, non se ne interessi, non li tuteli e non li riconosca, è un altro discorso. Ma ciò non significa affatto che non esistano (e men che meno che siano aboliti. Come si fa ad abolire la storia?). --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 05:10, 20 nov 2024 (CET)

Quindi come in francese? Victor-Emmanuel de Savoie? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 05:52, 20 nov 2024 (CET)

Va bene per il Capo della Casa, ma cosa si fa per i titoli titoli titoli degli altri membri della famiglia (esempio, Duca di Genova, etc.) ? Potresti fare tu la modifica delle voci interessate, il tuo contributo sarebbe probabilmente più rispettato di quello di un utente non registrato. --151.44.16.79 (msg) 15:01, 20 nov 2024 (CET)

Puoi registrarti, se lo desideri. Sarebbe tutto più facile. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:52, 20 nov 2024 (CET)

I titoli, naturalmente, spettano anche ai membri "minori" di Casa Savoia. Se non ricordo male fu Pertini che, dopo aver ricevuto al Quirinale Maria Gabriella di Savoia e dopo averla chiamata principessa, alle domande dei giornalisti sul perché avesse usato quel titolo rispose: «Come posso toglierle un titolo che le ha dato la storia?».--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:59, 20 nov 2024 (CET)

Il passaggio costituzionale «i titoli nobiliari non sono riconosciuti», non è una damnatio memoriae, ma significa che per la Repubblica i titoli di Conte, duca, ecc di qualunque cittadino italiano sono trasparenti e non influiscono nei rapporti di diritti e doveri reciproci fra cittadino e stato. Infatti, nessuna autorità è neppure intervenuta quando qualcuno ha voluto proclamarsi Principe di Seborga, titolo che per la Repubblica è pari a quelli che si contendono i Savoia, che sono liberissimi di usare questi titoli tra di loro, con i loro nostalgici e con le autorità di stati in cui questi titoli sono ancora considerati. Detto ciò non capisco cosa esattamente si chiede che si faccia in Wikipedia. --Bramfab (msg) 18:48, 20 nov 2024 (CET)

Ma infatti, parliamo di questioni storiche o di che titoli abbiano adesso i Savoia (anzi, quale Savoia, perché o titoli nobiliari sono in capo a una persona e non come a volte erroneamente si dice a una famiglia?) oggi? --Meridiana solare (msg) 00:37, 22 nov 2024 (CET)

Sicuramente ci sono da ripristinare le durate dei titoli storici che, da diverse biografie, sono state modificate d'imperio (ad esempio). --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:24, 22 nov 2024 (CET)

@Il Tuchino Nell'infobox però non li vedo indicati "estinti" (e come si farebbe? C'è un apposito parametro?) --Meridiana solare (msg) 08:47, 22 nov 2024 (CET)

[@ Meridiana solare] Non tutte le pagine sono uguali e negli ultimi giorni alcune sono state modificate/rollbaccate. Hai controllato le crono? Io penso sia opportuno decidere uno standard e poi applicarlo e tutti i nobili. Per me potrebbe andare bene non scrivere "estinto", omettere la data di decadenza e inserire ref Che dica che l'Italia non li riconosce dal 1948. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:56, 22 nov 2024 (CET)

@Il Tuchino Ma di quali pagine stiamo parlando? Questa è la pagina di discussione della voce Casa Savoia, davo per scontato si parlasse di questa.

Se vogliamo fare un discorso più ampio (che magari interessi anche altre casate / Stati in cui le vicende sono in parte analoghe -analoghe ma non identiche, visto che non identiche sono non solo le legislazioni dei vari Stati ma anche il riconoscimento / influenza socio-culturale che le casate hanno dopo il passaggio alla repubblica- ) conviene aprire una discussione in Discussioni progetto:Storia o uno dei suoi sottoprogetti, magari segnalando in Discussioni progetto:Storia/Storia di famiglia. --Meridiana solare (msg) 10:00, 22 nov 2024 (CET)

[@ Meridiana solare] Si, certo, Casa Savoia. Per "nobili" mi riferivo ai vari Savoia-Aosta e Savoia-Genova.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:24, 22 nov 2024 (CET)