Discussione:Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica/Archivio/2007

Grazie

Ho visto che in molti stanno lavorando per arricchire la voce. Grazie.

Avrei voluto diluire i tempi di sviluppo, ma temo che dobbiamo darci dentro.

82.60.135.42 23:56, 21 giu 2007 (CEST)

una volta che hai fatto passare il concetto prete = pedofilo, raggiungendo il tuo scopo; hai poi intenzione di mettere anche qualcosa che non sia solo un raccolta di fatti di cronaca? PersOnLine 01:27, 21 giu 2007 (CEST)

Aggiunte

Proporrei in inserire le seguenti sezioni:

• I casi presso l'Arcidiocesi di Boston (citando i numeri del fenomeno e i rimborsi che stanno mandando in fallimento la diocesi)
• I casi in Irlanda
• I casi nel resto del mondo

Suggerirei all'autore della voce di inserire l'accusa per il quale i sacerdoti presenti nella lista sono stati condannati.

Questa voce può crescere, e può diventare il punto di collegamento per tante voci, per questo bisogna evitare che venga accorpata ad un'altra. /V\ 10:38, 22 giu 2007 (CEST)

Per me va bene, vediamo come va a finire... 82.60.135.42 20:34, 22 giu 2007 (CEST)

Rinominare

Rinominare

Alla fine della procedura ordinaria in caso la voce venga mantenuta propongo di spostare la voce al nome "Casi di pedofilia all'interno della Chiesa Cattolica" perché si accostano due concetti che non si implicano a vicenda, e citando un'altra motivazione

«scusate la franchezza, ma questa pagina -seppur ben scritta- può aprire ad una serie di pagine / liste più o meno inutili, inaggiornabili e paradossalmente a rischio POV: Mafia e siciliani, Camorra e Napoli, Ebraismo e Comunismo Internazionale (querelle rilevante nella storia della prima metà del XX secolo), Musulmani e violenza sulle donne, Omosessualità e malattie sessualmente trasmissibili, Italians end Ciminals per la en.wiki... Insomma un brutto titolo fuoriviante che potrebbe creare più problemi che altro per un argomento serio. --Gregorovius 12:26, 22 giu 2007 (CEST)»

--Vampire^(scrivimi) 15:18, 22 giu 2007 (CEST)

va bene per il titolo, ma fatto anche altro, perchhè dei casi di pedofilia non possono essere enciclopedici solo perchè riferenti alla chiesa cattolica, visto che rispetto la grade maggioranza dei casi di pedofilia rappresentano una infima parte, occorre anche dare un corpo alla voce che vada oltre i "casi"; insomma i casi sono il contorno manca la sostanza enciclopedica. PersOnLine 19:10, 22 giu 2007 (CEST)

Riporto qui quanto ho scritto nella votazione: 1)il titolo è decisamente idiota, sembra asserire che il sacerdozio sia in sé e per sé collegato alla pedofilia. Un po' di fantasia in più (del tipo Reati di pedofilia commessi da sacerdoti cattolici) non sarebbe male. 2) Mi sembra che il testo, più che trattare l'argomento, si limiti a fare la sinossi di una fortunata trasmissione di qualche tempo fa. 3) Sarebbe necessario inserire anche il punto di vista espresso da critici di parte cattolica, come Massimo Introvigne. --Duroy 19:47, 22 giu 2007 (CEST)

Mha, diciamo che il titolo non mi è uscito al meglio. Ero indeciso tra diverse cose e non volevo fare un titolo enorme come poteva essere "casi di pedofilia registrati da parte di appartenenti alla chiesa cattolica". Ma arrivare a dire che il titolo è idiota è offensivo.

Massimo introvingne, poi, è un crociato che scrive sull'avvenire e vomita odio su omosessuali e diritti dei conviventi. non esiste al mondo persona più faziosa. A quel punto potrei iniziare ad attingere dai siti di uaar, nogod e amici belli. Cosa che non ho voluto fare, finora, per evitare proprio di dare un taglio soggettivo alla voce. 82.60.135.42 20:39, 22 giu 2007 (CEST)

Le fonti sono spesso di parte, l'importante è citare le famose "due campane". Quindi inserire delle affermazioni di Massimo introvingne non vuol dire rendere faziosa la pagina, basta che non si citi solo lui. Idem con patate per gli altri. Basta trovare un equilibrio nelle cose. --Vampire^(scrivimi) 21:45, 22 giu 2007 (CEST)

anche la BBC, canale di stato di uno stato "teocratico" dove il Primo Ministro nomina i vescovi, questi siedono in parlamento, esiste una religione di stato e a convertirsi al cattolicesimo si possono perdere dei diritti politici allora è faziosa ... --Gregorovius 12:10, 23 giu 2007 (CEST)

Sul nome cella voce: Casi di pedofilia all'interno della Chiesa Cattolica (ora redirect) mi sembra ragionevole. --L'uomo in ammollo 23:18, 22 giu 2007 (CEST)

Posso comprendere che qualcuno si sia offeso, per la mia definizione di "Titolo idiota". Come si può vedere, l'idiozia era attribuita al titolo, non alla persona che l'aveva elaborato, magari in fretta. Anch'io non posso escludere di aver scritto cose idiote. Mi scuso, quindi, per l'eventuale qui pro quo. Ritiro il "titolo idiota" e lo sostituisco con altre espressioni del tipo "titolo non enciclopedico", "titolo involontariamente fazioso", "titolo che potrebbe portare a credere in una connessione tra il sacerdozio in sé e la commissione di atti criminosi collegati alla pedofilia". A proposito di titoli, Casi di pedofilia all'interno della Chiesa Cattolica va bene anche a me, approvo lo spostamento. --Duroy 11:15, 23 giu 2007 (CEST)

ragazzi, un attimo... va bene cavillare sul titolo, ma non dimentichiamoci dei contenuti, e soprattutto del fatto che la voce non deve diventare una ricerca personale (si base ben non originale, ma personale), io ripeto: non si possono mettere insieme tanti fatti singoli tentando di correlarli per far apparire un fenomeno non provato, qui non c'è vengono riportati i dati di una ricerca seria condotta da studiosi autorevoli (e nemmeno tutti quei requisiti mettono al riparo dalle castronerie), ma è il lavoro, anche notevole se volete, di chi si mette a spulciare articoli in cerca di fatti da aggregare per dare l'impressione che esista un fenomeno che parrebbe collegare il sacerdozio con la pedofilia; ci tendiamo conto quindi in che campo minato siamo finiti, qui si voglio sostenere tesi, non riportare a conoscenza tesi già sostenute altrove, stiamo andando ben oltre le finalità di wikipedia, di essere mezzo di diffusione della conoscenza come fonte secondaria, e non di costituire mascheratamente fonte primaria.

a mio avviso la voce va smembrata in comparti omogenei, laddove sono riportabili cose per loro stesse enciclopediche, e poi richiamarle attraverso le voci correlate, e lasciare, quindi, che sia il lettore, se vuole, a farsi un file rouge dei fatti, e non essere noi ad imboccarlo con una visione preconfezionata, e viziata dell'opinione o dal pensiero personale.PersOnLine 13:05, 23 giu 2007 (CEST)

False accuse?

Citando il CESNUR? Il quale è altamente di parte, come risaputo? --Nyo 11:04, 24 giu 2007 (CEST)

Fatto sta che non è l'unica fonte data sulla vicenda quindi non vedo come possa influire sulla pagina --Vampire^(scrivimi) 13:20, 24 giu 2007 (CEST)

Inserire il fatto dell'infarto del prete mi sembra un pò un'esagerazione... --Nyo 17:00, 24 giu 2007 (CEST)

Se vuoi possiamo dire che nello studio del suo avvocato si è buscato un raffreddore --RobertoReggi 18:42, 24 giu 2007 (CEST)

La notizia è anche su quotidiano.net, giornale online del gruppo Monrif (lo stesso che pubblica Il Giorno, La Nazione e Il Resto del Carlino.--Frazzone 18:48, 24 giu 2007 (CEST)

"Risposta delle gerarchie"? Nase, quali risposte vi leggi nel paragrafo, e da parte di quali gerarchie? --RobertoReggi 21:12, 24 giu 2007 (CEST)

Ho cercato di neutralizzare quel paragrafo ma mi sembra ancora troppo vittimistico... Questa voce deve documentare il fenomeno della pedofilia nel clero cattolico, non cercare di giustificarla. --Nyo 23:28, 24 giu 2007 (CEST)

Almeno secondo me non vedo volontà di giustificare la pedofilia da parte dei preti (anche se non vedo come si possa giustificare la pedofilia in qualunque forma), ma forse di ricordare che non tutti i preti sono pedofili, e come successo "accusa" non implica "colpevolezza". --Vampire^(scrivimi) 23:56, 24 giu 2007 (CEST)

Il documentario

Ho cambiato il nome della sezione sul documentario della BBC e anche l'indicazione "vedi anche" perchè si riferiva al titolo del documento della Santa Sede e non del documentario. Tra parentesi, devo notare che la voce sta diventando, anche se lentamente, un po' meno POV di quello che era originariamente. Tra l'altro, l'opinione di Introvigne è correttamente linkata dalla voce sul documentario stesso.--Frazzone 18:15, 24 giu 2007 (CEST)

Nuova fonte

Interessante e agghiacciante. Trasmissione di Mi manda Rai Tre del 15/12/2006. --Nyo 00:52, 25 giu 2007 (CEST)

Era già presente tutta la vicenda alla voce Bruno Puleo, ed è pure citato nella voce, in che senso nuova fonte? --Vampire^(scrivimi) 16:10, 25 giu 2007 (CEST)

Evitiamo edit war

Alearr, non complichiamoci le cose. Io ho inserito una voce che mi sembrava doveroso inserire; tu ha fai lo stesso (e va benissimo) ma riducendo ai minimi termini il mio contributo (di due righe appena, tra l'altro). Lasciamo entrambe le aggiunte, e che sia finita lì.--CastaÑa 16:40, 28 giu 2007 (CEST)

Ognuno risponde a suo modo, però...

Qualcuno potrebbe spiegarmi come mai l'infarto di Govoni sarebbe una risposta delle gerarchie? Va bene che il Papa è il rappresentante in terra di Cristo, ma la cosa mi pare un po' al limite del grottesco. Visto che ho aggiunto il lungo commento di Benedetto XVI, personalmente, pur con le doverose condoglianze, toglierei il fatto in quanto non enciclopedico. --Lucas 20:30, 28 giu 2007 (CEST)

D'accordo che non c'entar con la risposta delle gerarchie, è fuori posto. Ma un accenno a qs caso paradigmatico di false accuse (come avevo inizialmente titolato il paragrafo) non ti sembra utile? --RobertoReggi 21:01, 28 giu 2007 (CEST)

Io non credo sia enciclopedico (visto che non siamo qua a dover dimostrare la tesi che le accuse siano o meno fondate, ma semplicemente ad elencare quei fatti che hanno suscitato lo scandalo internazionale e la riprovazione del Papa; e la morte del povero Govoni non è tra questi). Ma se ci tieni a lasciarlo per me non è un problema così grande, anche se credo che lo scopo di lasciarlo sia solo quello di dimostrare qualcosa (cosa molto lontana dalla filosofia di wikipedia). Un saluto. --Lucas 00:58, 29 giu 2007 (CEST)

Operazione: Pretofilia?

Operazione: Pretofilia ?

Qualcuno mi sa spiegare che cosa centra un paragrafo come "Operazione: Pretofilia", dedicato a un videogioco che non mi risulta sia stato creato dalla Chiesa stessa, nella voce Casi di pedofilia all'interno della Chiesa Cattolica (e sottolineo quell'all'interno)? Io direi: nulla. Quindi ritengono opportuno scorporare il paragrafo in una voce a sé (sempre che se ne riconosca l'utilità)--CastaÑa 14:54, 29 giu 2007 (CEST)

• Il titolo della voce è Casi di pedofilia all'interno della Chiesa Cattolica
• il videogioco tratta di casi di pedofilia interni alla Chiesa cattolica, così come il video della BBC (che immagino non abbiano girato all'interno della Chiesa cattolica, per ovvie ragioni ;))
• Ne hanno parlato alla Camera dei deputati e sugli organi di stampa

Serve altro? --Alearr 15:27, 29 giu 2007 (CEST)

Sì: serve un tono meno astioso, e più collaborativo. Dunque: a differenza del documentario BBC, il videogioco è immaginario, con personaggi virtuali; la Chiesa è reale, con personaggi reali. Idem per le vittime dei pedofili. Non mi sembra una differenza da poco. Altrimenti, mettiamo - che so - tutti i war game bellici in Seconda guerra mondiale? Nb: non contesto l'enciclopedicità in sé della voce, ma la sua collocazione.--CastaÑa 16:00, 29 giu 2007 (CEST)

Dunque, l'emoticon inserita nel mio messaggio non è un refuso e serve a far intendere (per quanto si possa attraverso la videoscrittura) il tono dello stesso, il quale può essere collaborativo al massimo, ma se non ci si munisce di un requisito fondamentale, sarà sempre giudicato carente. Inoltre, imho, trattando la voce di Casi di pedofilia all'interno della Chiesa Cattolica, è cosa buona e giusta trattare di tutte le conseguenze che essi hanno ingenerato, magari in un paragrafo a parte, che, se sviluppato degnamente, potrà portare alla creazione di una voce corposa a sé stante. Il paragrafo immesso non è una scheda tecnica del videogame, infatti l'attenzione è posta sulla questione parlamentare che il videogame ha contribuito a creare. Per rispondere alla domanda quindi: sì, se il videogioco sulla seconda guerra mondiale, poniamo sulla shoah generasse un caso mediatico a sé stante non ci sarebbe nulla di male a riportarlo nella voce "Shoah". Ma si può anche creare una voce a parte (ed in questo sono lieto che la tua posizione sia cambiata dal «sempre che se ne riconosca l'utilità» precedente) e lasciare qui solo un {{vedi anche}} --Alearr 16:44, 29 giu 2007 (CEST)

Lasciando perdere il fatto che quel tuo secco "serve altro?" veniva qualche riga sotto la faccina, anche la questione parlamentare cui fai riferimento non riguarda nessuno dei "Casi di pedofilia all'interno della Chiesa Cattolica", oggetto della voce in questione, ma sempre e solo il videogioco. Mettiamolo in una voce a sé, e aggiungiamolo all'apposita sezione "Voci correlate". Per il resto, sono un po' sbigottito: davvero stai proponendo di inserire tutti i videogiochi sulla Seconda guerra mondiale nella relativa voce?--CastaÑa 16:59, 29 giu 2007 (CEST)

Ehm...che il "serve altro?" fosse secco (anzi "astioso"), lo hai stabilito tu. La questione parlamentare e tutto quello che ne consegue non riguarda un caso di pedofilia clericale, bensì i casi di pedofilia clericale (in genere, senza nomi e cognomi). Inoltre l'argomento seconda guerra mondiale è un filino più vasto e quindi si presta maggiormente alla creazione di più voci. Non auguro all'argomento della presente voce di raggiungere una tale quantità di materiale da poterlo paragonare. Cmq, un videogioco, così come un libro, film, video e qualsiasi altro supporto audiovisivo, possono essere usati come fonte del contenuto di una voce e come tale possono essere richiamati a supporto delle informazioni immesse. Ripeto, anch'io penso che sia giusto creare una voce a parte, ma penso anche che non sia OT tenere un paragrafetto con un rimando alla voce (per chi riuscirà a raccogliere così tanto materiale da crearne una che non sia uno stub). --Alearr 18:15, 29 giu 2007 (CEST)

Come fonte? Un videogioco come fonte? E in un caso così delicato, poi? Davvero, non capisco. E dobbiamo tenercelo qui solo perché a sé stante sarebbe solo abbozzo? Ma facciamolo di corsa, quest'abbozzo, e raddrizziamo un po' questa voce. Tra l'altro, "la questione parlamentare e tutto quello che ne consegue" non riguardano né "un" né "i" casi di pedofilia, ma un videogioco.--CastaÑa 19:00, 29 giu 2007 (CEST)

Come fonte a supporto dell'informazione inserita, cosa c'è di male? (anche i videogames hanno dei contenuti informativi...ed educativi a volte). Ripeto: il titolo della voce è Casi di pedofilia all'interno della Chiesa Cattolica, il videogame è stato realizzato in conseguenza di questi casi, il putiferio parlamentar-mediatico è anch'esso conseguenza di questi casi, quindi, imho, pertinente alla voce (possiamo rinominare il paragrafo in "Curiosità" o in "conseguenze mediatiche dei casi trattati" etc.. etc..). Non dare conto delle conseguenze che tali casi hanno generato sarebbe, imho, una perdita di informazioni. --Alearr 10:08, 1 lug 2007 (CEST)

(fuori cronologia) Casta', la questione è una: dobbiamo collaborare a fare una voce o devi far l'avvocato difensore del Vaticano? Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 00:58, 2 lug 2007 (CEST)

Si prega di commentare i contenuti, non gli utenti, evitando attacchi personali e presumendo la buona fede. Blackcat, sei già stato bloccato una settimana in passato per attacchi personali, per favore, evitali.--Trixt 01:10, 2 lug 2007 (CEST)

Sto commentando i contenuti. Sto semplicemente dicendo che vi sono due modi di agire: uno è quello di mostrare atteggiamento anticollaborativo: questo porta a edit war e iscrizioni nei problematici, che diventano poi un marchio di fabbrica. La seconda è quella di collaborare. Mi sembra che nel caso in questione le pretestuose polemiche stiano guidando più verso il primo caso che verso il secondo, ma ovviamente si è ancora in tempo per mostrare volontà di collaborare. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 10:53, 2 lug 2007 (CEST)

Tralasciando gli attacchi personali contro di me, mi limito a segnalare che ho aperto questa discussione proprio per evitare edit war (e noto, en passant, che una mia integrazione alla voce era stata drasticamente decurtata da Alearr per inserirne un'altra di segno radicalmente opposto. Preciso che, sempre per evitare edit war, non ho rollbackato, ma soltanto reinserito quanto cestinato accanto all'aggiunta di Alearr). Rimando al mittente anche l'accusa di aver sviluppato "pretestuose polemiche": ritengo - e su questo attendo ancora risposte - un miglioramente delle voci lo scorporo degli elementi che non concordano con il tema trattato, se non in modo collaterale. Per questo, ribadisco la mia proposta di spostare Operazione: Pretofilia a una voce ad hoc, sia pure come abbozzo, e di indicarla in questa nell'apposita sezione "Voci correlate". Perché - insisto - un videogioco ispirato al tema della voce non dovrebbe stare all'interno della voce stessa. Il che sarebbe già molto di più di quanto si fa di solito in questi casi: nella voce Seconda guerra mondiale non c'è alcun richiamo, per esempio, a Hidden & Dangerous 2 (e ci mancherebbe altro). Per il resto, invito Blackcat a rileggere quanto recentemente stabilito in Wikipedia:Svuota la sezione curiosità--CastaÑa 17:08, 2 lug 2007 (CEST)

Castagna, io non ho rimosso nulla, ho solo riformulato in modo che fossero rpesenti entrambe le posizioni con due fonti a testa (Fisichella ed altri vs. Harris county ed altri). Inoltre, Massimo introvigne c'entra con la voce ancor meno del videogioco ed è per questo che avevo preferito lasciarlo nella fonte ma non nel testo (se noti, ho indicato anche la fonte che ho portato io come "altri"). Quindi io non ho rimosso nulla, non iniziamo ad inventarci le cose per cortesia. Sul videogame, ho detto abbastanza. --Alearr 19:39, 2 lug 2007 (CEST)

Anzi, vado avanti: come avrai notato, Castagna, quando inserisco un'informazione io, tento di presentarla dai 2 punti di vista, mentre tu ne avevi inserito solamente uno, quindi, se permetti, io la coscienza di contribuire in maniera corretta ce l'ho tutta e non accetto accuse astruse campate per aria. Santa cronologia docet. --Alearr 19:41, 2 lug 2007 (CEST)

Invito Alearr a moderare i toni e a evitare attacchi personali. Dunque, ho solo rilevato che aveva "drasticamente decurtato" (e non "rimosso", come erroneamente scrive qua sopra) una mia aggiunta, cosa che emerge chiaramente dalla cronologia che lui stesso cita. E confermo: passare da "Questa tesi è stata in seguito rigettata da monsignor Rino Fisichella, mentre Massimo Introvigne ha precisato che la pena delle scomunica era, al contrario, riservata a chi avesse omesso la denuncia; la segretezza era riservata ai processi canonici, a tutela di tutte le parti in causa" a "Questa tesi è stata in seguito rigettata da monsignor Rino Fisichella e da altri esponenti del mondo cattolico" è una drastica decurtazione, specie se abbinata all'aggiunta di un non proprio sintetico "mentre da altri è stata valutata più che verosimile, fra questi anche la Corte distrettuale di Harris County (Texas), che ha indagato ed imputato per «ostruzione alla giustizia» l'allora cardinale Joseph Ratzinger, in seguito all'invio dell'epistola De delictis gravioribus avvenuta nel 2001. L'imputazione è caduta nel settembre 2005, quando il Dipartimento di Stato statunitense accolse la richiesta di concedere al Santo Padre l'immunità diplomatica in seguito alla sua elezione come Papa (e quindi capo di stato straniero)". Aggiunta di Alearr che io, naturalmente, ho rispettato. Resto invece perplesso davanti alla sua affermazione, secondo la quale la disamina di un noto intellettuale cattolico sul tema in questione "c'entra con la voce ancor meno del videogioco". Mi sembra un approccio quantomeno curioso alla scelta delle fonti. Il restyling della sezione "Operazione:pretofilia", che Alearr ha condotto senza attendere la conclusione della votazione (io non avevo toccato nulla proprio in attesa che si creasse un consenso), non mi sembra risolvere il problema: resto in attesa di altre valutazioni sulla mia proposta (creare la voce Operazione: pretofilia e inserire un rimando in "Voci correlate" - sempre più di quanto si fa con i videogiochi sulla seconda guerra mondiale, per tornare all'esempio di poco sopra).--CastaÑa 20:01, 2 lug 2007 (CEST)

Invito Castagna a citare un mio attacco personale, fino ad allora, mi asterrò dalla discussione per evidente provocazione. --Alearr 20:04, 2 lug 2007 (CEST)

Semplice. Hai detto - falsamente - che ti avrei accustato di aver "rimosso" i miei contributi, e hai aggiunto che mi sarei "inventato le cose" e di averti lanciato "accuse astruse campate per aria". E poi il provocatore sarei io?--CastaÑa 20:12, 2 lug 2007 (CEST)

• Scelta delle fonti: passi per Fisichella, che ha partecipato al dibattito televisivo ed è all'interno della Chiesa Cattolica, ma Massimo Introvigne è titolato a parlare quanto qualsiasi altra persona sulla faccia della terra ed è per questo che ho segnalato come fonte l'opinione di un altro mister qualunque, che, a differenza di Introvigne, ha partecipato al dibattito televisivo proprio accanto a Fisichella. L'ultima fonte (Harris county) è quella che ha fatto partire tutto lo scandalo su scala planetaria, quindi l'"approccio curioso alla scelta delle fonti", non mi appartiene per nulla...anzi.
• Attacco personale: «[...]e noto, en passant, che una mia integrazione alla voce era stata drasticamente decurtata da Alearr per inserirne un'altra di segno radicalmente opposto. Preciso che, sempre per evitare edit war, non ho rollbackato, ma soltanto reinserito quanto cestinato accanto all'aggiunta di Alearr» Ora, gli inserimenti li ho motivati, tu hai ripristinato i tuoi e nessuno ha detto beh, quindi di cosa ti lamenti di preciso? Hai dovuto tirare fuori sta cosa solo perché non avevamo già abbastanza su cui discutere? Ecco, questa è un provocazione...ed io ci sono cascato con tutte le scarpe. Le "accuse astruse" riguardano ovviamente il "cestinamento" che tale non è, poiché è una rielaborazione motivata di un contributo estremamente POV. --Alearr 20:22, 2 lug 2007 (CEST)

Richiesta di pareri

Cassetto tutto. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 11:51, 6 lug 2007 (CEST)

Richiesta di pareri

Sottopongo all'attenzione della comunità una divergenza che, nelle discussioni qui sopra, si è arenata in un muro contro muro. Riguarda, ancora, una voce che è già stata oggetto di ampie discussioni, qui e qui. I fatti. Un utente ha inserito una nuova sezione, intitolata "Operazione: Pretofilia" (poi ribattezzata "Conseguenze mediatiche dei casi trattati"), dove si parla di un videogioco ispirato ad alcuni dei casi di cronaca citati nella voce e al dibattito che ne ha accompagnato l'uscita. Io ho contestato l'inserimento, poiché si tratta di un evento marginale rispetto al tema della voce (tanto per fare un esempio, ho rilevato che, ovviamente, in Seconda guerra mondiale non c'è alcun rimando a Hidden & Dangerous 2) e che potrebbe aumentare ulteriormente il rischio di nNPOV, da più parti segnalato per una voce come questa. Ho quindi proposto di spostare il contenuto della sezione in una voce apposita Operazione: Pretofilia e di lasciare, qui, un rimando nella sezione "Voci correlate". L'autore dell'inserimento si è opposto, sostenendo che il videogioco tratta comunque di casi di pedofilia interni alla Chiesa cattolica e che ne hanno parlato alla Camera dei deputati e sugli organi di stampa. Ha poi precisato che ritiene opportuno trattare di tutte le conseguenze che i fatti riportati nella voce hanno generato, che il paragrafo immesso non è una scheda tecnica del videogioco e che questo può anche essere usato come fonte del contenuto della voce. Dopodiché, la discussione si è persa in polemiche personali. Che ne pensa la comunità?--CastaÑa 14:47, 3 lug 2007 (CEST)

Ma...la richiesta di pareri è implicita Castagna, non eravamo mica in una chatroom privata. Chi volesse esprimere un parere può farlo al meglio leggendo la discussione pregressa. --Alearr 14:56, 3 lug 2007 (CEST)

Quel paragrafo stà bene lì dov'è e così com'è --DrugoNOT 15:17, 3 lug 2007 (CEST)

@castagna: mi hai chiesto di intervenire, ma io su questa voce mi sono già detto la mia, per quanto mi riguarda non è un lemma enciclopedico ma solo un cozzaglia di roba che qui non dovrebbe neppure starci; in compenso vedo che voci analoghe sbocciano ovunque: Bruno Puleo; oramai siamo pieni di personaggi che normalmente relegheremmo alla cronaca e quindi su wikinews, per il resto aspetto solo che si faccia la categoria:preti pedofili (visto che oramai una condanna è un criterio sufficiente di enciclopedicità) dopo di cui smetto di trattare qualsiasi cosa abbia a che fare con l'elemento antropico, perchè questa sezione dell'enciclopedia mi sta disgustando. PersOnLine 15:23, 3 lug 2007 (CEST)

D'accordo con Castagna nel dedicare al paragrafo una voce a parte. Per quanto riguarda questa voce, la trovo molto utile e interessante, perché purtroppo i casi di pedofilia nella Chiesa esistono, e li dobbiamo documentare ampiamente. --Antonio la trippa (votantonio) 15:34, 3 lug 2007 (CEST)

scusa Antonio, ma compito di una enciclopedia è quello di documentare o di essere un raccoglitore di sapere, un Sapere con certi crismi si intende, se no ci dovremmo pure mettere i pettegolezzi del parrucchiere. PersOnLine 15:38, 3 lug 2007 (CEST)

Appunto. Documentare. Non mi sembra che i preti pedofili siano pettegolezzi da parrucchiere... --Antonio la trippa (votantonio) 16:36, 3 lug 2007 (CEST)

huff che noia... e pensare che la percentale di preti pedofili all'interno delle sfere ecclesiastiche è pari a quella dei pedofili "laici" nella società civile... ma è così divertente attaccare la chiesa che ha la terribile colpa di essere composta da uomini... per me questa è una voce inutile come tante altre...--Jacobus 15:42, 3 lug 2007 (CEST)

Jacobus, la percentuale di pedofilia clericale è 10 volte quella laica, non la stessa. Per quanto riguarda la sezione, io la manterrei fino a quando non venga abbastanza ampliata da poter aprire una pagina a se stante, e anche allora credo dovrebbe restare spiegando in due righe la questione e aggiungendo "Per approfondire, vedi la voce Operazione:Pretofilia."

infatti, la percentuale è molto più alta. per quanto riguarda il videogioco, credo che non sia il caso di farne una voce autonoma (è solo un gioco in flash ed è stato anche ritirato), ma di lasciare un paragrafo in questa voce, anche se più ridotto di come è ora. ad esempio, è superfluo citare le dichiarazioni di politici e sviluppatori, ci sono già i link. nevermindfc discussioni 15.53, 3 lug 2007 (CET)

Concordo con Castagna nel dedicare al paragrafo una voce apposita. Fatemi sapere!--NaseThebest 15:55, 3 lug 2007 (CEST)

certo certo.. più alta... citami le imparzialissime fonti che poi rido...--Jacobus 15:56, 3 lug 2007 (CEST)

questa di parte intanto: [1]

aspetta a ridere quando l'otto per mille diventerà otto per cento per finanziare le cause perse dalle diocesi... succederà come in Germania, dove per non pagare la tassa di religione sono diventati atei pure i cattolici. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 16:41, 3 lug 2007 (CEST)

Per dirne una guardati la puntata di Annozero dove si è parlato della questione. C'è stato una breve discussione tra Di Noto e Santoro sul tema...--Sailor-Sun - Io Sono Ciò Che Ho Scelto Di Essere (tutto maiuscolo) 16:05, 3 lug 2007 (CEST)

Per quanto mi dice il paragrafo oggetto del contendere lo ritengo assolutamente inutile, nel senso che parla di un aspetto marginale della faccenda e non aggiunge nulla alla sostanza del fatto. Inoltre vorrei far notare che conseguenze mediatiche potrebbero essere gli infiniti dibattiti che si sono sviluppati sulla faccenda sia in televisione che sulla stampa cartacea che sulla rete, non l'uscita di un videogioco. A questo punto potrebbe essere una conseguenza mediatica anche la discussione che noi stessi stiamo facendo qui in questo momento.
A margine, mi permetto peraltro di contestare quanto detto poco sopra da Jacobus. Probabilmente il rapporto percentuale che citi è corretto (se non altro la statistica ci dice che dovrebbe essere assai simile), ma il problema è proprio il ruolo che le persone coinvolte ricoprono nel tessuto sociale. Tanto per fare un parallelo, probabilmente la percentuale di ladri tra i politici è simile a quella tra la gente comune: a questo punto che facciamo? Eliminiamo la voce su Tangentopoli?--Frazzone 15:58, 3 lug 2007 (CEST)

In verità, non saprei che dire. Il paragrafo è indubbiamente attinente. Egualmente trovo che infonda senso ludico ad una voce particolarmente delicata, sulla quale non credo sia il caso di scherzare. --Ligabo 16:00, 3 lug 2007 (CEST)

Favorevole a lasciarla nella voce, a margine. Contestualizzata, ben spiegata, s'intende. Altrimenti, se diventa una voce a sé stante, sbucherà di nuovo qualche zelante xxxxxxx del xxxxxx che ne chiederà la cancellazione e ritorniamo di nuovo da capo a 12. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 16:01, 3 lug 2007 (CEST) Ma di cos'avete paura, che la gente non sappia riconoscere tra videogioco e realtà? Sappiamo che la realtà è peggio... :-)

certo che litigare per 10 righe di testo è proprio "folle" :o) ve ne rendete conto?... comunque: lasciamo queste 10 righe lì dove sono e basta, non c'è bisogno di una nuova pagina da dedicare a un software del genere! ... o__O --DrugoNOT 16:09, 3 lug 2007 (CEST)

Non lo so, capo... magari la si toglie, se la maggior parte sono contrari. Mi sembra giusto. Se posso aggiungere, mi sembra che un software del genere non meriti non solo una voce sua, ma neanche un paragrafo suo. --Remulazz... azz... azz... 16:20, 3 lug 2007 (CEST)

Chi è contrario può non leggerlo :P ma perché privare del paragrafo anche chi può esserne interessato?!!... --DrugoNOT 16:29, 3 lug 2007 (CEST)

(stra-pluri-conflittato) Il paragrafo potrebbe anche essere attinente, magari come curiosità in una voce molto corposa e ben esposta direi che potrebbe essere tenuto, ma ora come ora sembra alquanto ridicolo... per non dire che trovo la faccenda al limite dello spammoso... Molleindustria ha già azzeccato il modo giusto per farsi pubblicità e io eviterei di fargliene ancora... ma naturalmente il giullare è solo invidioso dell'operazione di marketing mollacciosa.  ELBorgo (sms) 16:10, 3 lug 2007 (CEST)

<conflitt>Tra tutte le conseguenze che ha suscitato l'insieme di queste squallide vicende, dobbiamo dedicare un paragrafo a un videogioco? Secondo me è da togliere senza troppi pensieri. Stiamo scherzando? E poi, la fantasia dei programmatori ha partorito dei videogiochi su qualsiasi tema, serio, stupido, tragico, leggero... dobbiamo metterli tutti? Perchè non mettiamo un rimando a Soldier of Fortune nella voce che parla della guerra nel Kosovo? O perchè, nella voce della Seconda guerra mondiale, non inseriamo un rimando a Wolfenstein 3D? Qualche anno fa girava un giochino idiota su un kamikaze arabo che si deve far esplodere fra la folla cercando di provocare più morti e feriti possibile: cosa dite, mettiamo un paragrafetto alla voce Palestina? Una voce così seria (molto enciclopedica, checché ne dica qualcuno) la sputtaniamo in questa maniera? --Remulazz... azz... azz... 16:17, 3 lug 2007 (CEST)

(conflittato)

Ho letto la discussione. Beh, il gioco mi pare partinente alla voce e credo dovrebbe restare dove e' dato che, a mio avviso non e' un gioco tale da meritarsi un lemma a parte (dovrebbe essere un semplice gioco in flash) --Hal8999 16:19, 3 lug 2007 (CEST)

Per me può rimanere anche così com'è, sono contraria a scorporare perché andrebbe immediatamente in cancellazione (o devo presumere la buona fede?). Non capisco cosa ci sia di non enciclopedico in quel paragrafo: un'interpellanza parlamentare non è poco. Poi la pubblicazione del gioco è strettamente legata allo scandalo descritto dalla voce e, se vogliamo fare un paragone, ha secondo me più rilevanza dei "luoghi dedicati a Giovanni Paolo II". Continuo a pensare che qui si voglia trattare i lettori da imbecilli. --XXL • raccolta differenziata 16:20, 3 lug 2007 (CEST)

Molleindustria ringrazia. --Remulazz... azz... azz... 16:22, 3 lug 2007 (CEST)

Dovrebbe ringraziare questo qui, il resto è conseguenza... --XXL • raccolta differenziata 16:24, 3 lug 2007 (CEST)

Per quanto mi riguarda, dovrebbe sparire anche quel paragrafo. E' solo pubblicità e niente altro. Mamma mia che merda questa nostra Wikipedia. Remulazz... azz... azz... 16:28, 3 lug 2007 (CEST) PS Anzi, adesso vado a rompere i coglioni lì. Ti posso invitare?

I fenomeni sociali diffusi sono enciclopedici (vedi es. blogger), ma questo non lo è così tanto (io non ho il gioco...).Volonté ha dato una notevole spinta all'enciclopedicità della vicenda, altrimenti quel gioco, come ce ne sono tanti, sarebbe rientrato nel normale diritto di satira, senza comparire da noi. Non vedo cosa ci sia di tanto "merdoso" nella satira che diventa enciclopedica. --XXL • raccolta differenziata 16:36, 3 lug 2007 (CEST)

La notizia del videogioco sarebbe rimasta una boutade: nel momento in cui diventa oggetto di interrogazione parlamentare è ipso facto enciclopedica, non foss'altro perché riguarda un documento ufficiale emanato da un parlamentare della Repubblica. Se Volonté si fosse fatto gli affari suoi non se ne parlerebbe neppure qui. Come la storia, qualche mese fa, dell'appello a boicottare IKEA perché non vende né presepi né alberi di natale (non li vende in alcuna parte del mondo, si fa presente, ma altrove i politici cattolici, laddove ci siano, hanno più senso del ridicolo e dello Stato) e vende "l'eutanasia culturale italiana" (già ampiamente eutanasizzata dalla gente che non sa neppure esprimersi in italiano corretto)...

Signori e signore, fra 10, 20 o 30 anni a qualcuno interesserà sapere che nel giugno 2007 uno sconosciuto parlamentare ha deplorato un videogiochino flash riguardante i casi di pedofilia da parte di preti? Secondo me no, ed ecco il peccato di recentismo. Ovviamente, è una mia idea. Comunque, mi sembra che adesso stiamo facendo cronaca e non enciclopedia. --Remulazz... azz... azz... 17:11, 3 lug 2007 (CEST)

Beh, Luca Volonté non è esattamente uno sconosciuto parlamentare, per quanto IMHO goda di immeritata fama. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 17:13, 3 lug 2007 (CEST)

Io mi lamento di piu' dello SPAM che ha fatto Castagna nelle pagine utente, e poi voglio sperare che non abbia richiamato solo gente "di parte" boh! non so' -__-' ....--DrugoNOT 16:29, 3 lug 2007 (CEST)

Castagna sta cercando di arrivare al consenso ed ha chiamato gente di "entrambe le parti" (senza che stiamo qui a nasconderci). imho ha fatto bene. --XXL • raccolta differenziata 16:36, 3 lug 2007 (CEST)

Io mi illudo di essere super partes, non fosse altro che mi interessa l'autorevolezza di Wikipedia in italiano e basta. E poi, drugonot... un videogioco flash... se ne trovano dieci nuovi al giorno su Internet... cazzo ci fa qui, andiamo... Remulazz... azz... azz... 16:42, 3 lug 2007 (CEST)

Ognuno di noi ha un POV, l'importante è saperlo riconoscere e cercare di conseguenza di valutare oggettivamente fatti e fonti. Ma dato che non tutti siamo capaci di farlo, la scelta non selettiva di castagna (basata ovviamente sulla non presunzione di buona fede: ben fatto) contribuisce a non far pendere il consenso da una parte o dall'altra. --XXL • raccolta differenziata 16:49, 3 lug 2007 (CEST)

Sono d'accordo con Castagna, secondo me il paragrafo va cancellato, non aggiunge nulla di di inerente all'articolo, anzi, sembra solo di parte. Fabio 16:37, 3 lug 2007 (CEST)

e allora non leggerlo... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 16:44, 3 lug 2007 (CEST)

Figa che risposta. --Remulazz... azz... azz... 16:51, 3 lug 2007 (CEST)

azz, veramente, i miei complimentoni!!! Fabio 18:33, 3 lug 2007 (CEST)

Come al solito, quando un argomento riscalda gli animi, temo si perda l'obiettività. Nella mia personalissima scala di valori, indipendentemente dal mio giudizio personale sull'importanza dell'argomento (del quale non ne importa, giustamente, un ciufolo ad alcuno) questo paragrafo è attinente, certo, importante oggi. Siccome però temo che fra una decina di giorni sarà superato da argomenti più meritevoli di memoria, credo che tutto sommato cancellarlo sia la cosa migliore. Infine, conscio della levata di scudi che avverà (ed è già avvenuta) contro questa idea, non ho dubbi sulla permanenza del paragrafo "incriminato" ;-)) Bye. -- Pace64 ^Discutiamone 16:46, 3 lug 2007 (CEST)(iperconflittato) P.S. Castagna ha "richiamato" anche la mia attenzione: è stata mia discrezione seguire il consiglio di intervenire (sono grande abbastanza per permettermi di ignorare o meno i consigli). E, sempre per evitare fraintendimenti, evitate accuse di clericalismo a mio carico: sono decisamente fuori luogo. -- Pace64 ^Discutiamone 16:52, 3 lug 2007 (CEST)

Posto che anche per me, come per Personline, l'intera voce è un'accozzaglia indefinita dal valore (non informativo attenzione), ma enciclopedico quasi nullo, non posso che dare ragione a Castagna riguardo il paragrafo in questione sul videogioco che diviene così scarto di accozzaglia e quindi a mio avviso da relegare nell'altrove dell'altrove. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 16:49, 3 lug 2007 (CEST)

Due osseervazioni:

• Il giochino altro non è che una di quelle "cose" da "sezione curiosità di infimo livello" che in altre voci si briga di muovere.
• Il giochino è stato creato con probabili intenti promozionali ( e lì non presumo la buona fede...), quindi eviterei di dargli troppo spago, in quanto un giochino flash creato per farsi pubblicità non mi pare molto enciclopedico. ( E preferisco "Bible Fight").

Da rimuovere o al più da lasciare come noticina a piè di pagina come un "generico giochillo flash" --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 16:54, 3 lug 2007 (CEST)

Dopo rapidissima lettura di quanto sopra (col rischio di ripetere qualcosa già scritto da qualcun altro), rispondo alla richiesta di pareri: a mio avviso il paragrafo va lasciato in quanto non parla del videogioco in sé ma del caso mediatico che ha creato, i videogiochi sulla WWII non hanno creato nessun caso mediatico quindi il paragone non regge. Poi se si vuole scrivere un articolo a sé stante sul videogioco nessuno lo vieta ma il paragrafo, sempre IMHO, deve rimanere. --Rael 86 (AXX^ON. N.) 17:08, 3 lug 2007 (CEST)

Senza addentrarmi sul perché, a mio avviso, la voce sia enciclopedica e sul perché, sempre a mio avviso, sia chiaro e lampante perché la pedofilia del clero sia un fatto estremamente enciclopedico (molto più di quella generica dei laici, sempre rimanendo all'interno di un argomento estremamente triste in entrambi i casi), rispondo alla richiesta di pareri: secondo me il paragrafo può rimanere, poiché è intimamente legato ad un fatto come questo, il gioco e quel che ne è seguito male non fanno. Diciamo che mi è indifferente, ma visto che è stato inserito può, secondo il mio modesto parare rimanere. Sono invece contraria alla creazione di una voce ad hoc, quotando le motivazioni a riguardo di chi mi ha preceduto. --Centrifuga - Messaggi 17:15, 3 lug 2007 (CEST)

la voce, va bene. sono tutti casi passati in giudicato, oggettivamente casi di pedofilia all'interno della chiesa cattolica. l'argomento, imho, è stra-enciclopedico, quoto centrifuga anche se m'ha conflittato :\ . il videogioco, imo, dovrebbe sparire da tutta wikipedia, non sono convinto dell'enciclopedicità dei giochettini flash. quindi, via dalla voce e via di wikipedia, dal mio punto di vista. non arricchisce la voce (che sarà sempre molto controversa e combattuta, come l'argomento che tratta), né wikipedia. se mi faceste un fischio nel caso in cui rispondeste proprio a me, ve ne sarei grato. saluti! --Ginosal oh, lame saint! 17:20, 3 lug 2007 (CEST)

Lo spiego di nuovo pure a te, perché purtroppo non ho potuto, nel giro precedente, spiegarlo a tutti: non è tanto enciclopedico il gioco, quanto il fatto che sia finito sotto interrogazione parlamentare da parte di Luca Volonté. Se quest'ultimo avesse mostrato più senso del ridicolo non staremmo qui a parlare del videogame.{{Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 17:26, 3 lug 2007 (CEST)}}

trovi la risposta nelle tue stesse parole. <comizio populistico>i politici non hanno senso del ridicolo. se ci mettessimo qui ad assorbire tutte le sterili polemiche sulle quali fondano la vera legittimità del loro potere</comizio populistico>, avremmo it.stupidariopedia.org. scusa l'animosità, ovviamente non è rivolta a te, ma al buon luca volonté (e t'ho fatto pure la rima!) Ginosal oh, lame saint! 17:43, 3 lug 2007 (CEST)

Sergio, siamo seri questo è un caso esemplare di Wikipedia:Recentismo. Ma davvero ritieni sia opportuno inserire una voce su un gioco flash (!?!?!) pubblicato appena 10 giorni fa? Se no perchè non inserire il giochino flash su materazzi che prende a testate zidane? Anche di quello se ne era parlato sui telegiornali. E non dirmi che qualunque cosa venga trattata in parlamento diviene automaticamente enciclopedica... Se no corro a inserire nella voce Gelato un paragrafo sull'interrogazione parlamentare con cui Buttiglione ha chiesto i gelati nel bar del parlamento. Insomma, dopo tanto discutere la voce sta anche uscendo in maniera discreta, volete proprio farle perdere ogni dignità inserendo qualsiasi idiozia ad essa collegata? --Paul Gascoigne 17:47, 3 lug 2007 (CEST)

Gazza, prima che torni a ubriacarti, ti quoto. Volevo riportare lo stesso episodio, il caso Buttiglione-Algida vs. Parlamento --Ginosal oh, lame saint! 17:49, 3 lug 2007 (CEST)

Paul, facciamo a capirci: per me quel gioco non merita neppure mezza riga. La questione intera si può liquidare in una riga e mezza che dica più o meno: "sull'onda del fenomeno mediatico è nato il videogioco xxxx che ha dato l'occasione al deputato Luca Volonté di fare un'interrogazione parlamentare", fine. Credo che un trafiletto così ci possa stare e che non ci fosse neppure bisogno di sprecarsi in una discussione del genere. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 20:24, 3 lug 2007 (CEST) Anche perché dovresti stare a lavorare sulle squadre della NASL, che ci fai qui in orario di lavoro? :-))))

Sinceramente trovo la voce non solo degna di un'enciclopedia ma davvero necessaria per un'enciclopedia che si rispetti, come tutte le voci di malcostume (o peggio) all'interno della società (non diversamente, se mi passate i paragoni, da Tangentopoli per la politica, Calciopoli per il calcio, Mafia per la Sicilia e l'Italia ecc..). Quanto a questo paragrafetto sinceramentepuò benissimo essere rimosso e non mi pare essenziale, ma noto un certo consenso per il mantenimento. --KS«...» 17:43, 3 lug 2007 (CEST)

(pluriconflittato) Ho inserito io l'informazione, posto che:

• non lavoro, né direttamente né indirettamente per Molleindustria (la cui esistenza mi era ignota fino a qualche giorno fa)
• ho aperto la pagina del gioco solo per leggerne le istruzioni e darne conto in maniera seria qui
• se non fosse stato per Luca Volonté starei ancora scannandomi amorevolmente con qualche socio WMI ^__^

In molte altre voci a cui ho contribuito si da conto delle conseguenze che un certo caso trattato provoca (esempio_1, esempio_2). Ora, non mi sembra di aver riferito di una zuffa al bar o di una lite fra condomini, ma ho riportato un'interpellanza parlamentare (urgente), quindi: il gioco non è enciclopedico (e vorrei capire chi afferma il contrario...infatti paradossalmente se lo si mettesse in uan voce a parte, gli si darebbe dignità che non merita), il bailamme scatenato e correlato ai "Casi di pedofilia all'interno della Chiesa Cattolica" sì. --Alearr 17:51, 3 lug 2007 (CEST)

La voce deve rimanere, senza dubbio, anzi andrebbe rimpinzata ancora un bel pò, citando magari i riscatti di 200.000 euro che la Chiesa Cattolebanaica succhia ai ragazzi violentati (andate a guardare il filmato di Mi Manda Raitre che ho linkato nella pagina di discussione della voce stessa). Il videogioco è stato trascinato in un'ulteriore controversia dovuta all'atteggiamento della Chiesa, dunque il paragrafo è meglio che rimanga. --Nyo 17:55, 3 lug 2007 (CEST)

• Devo dire di essere pienamente in linea con le critiche espresse dal Castagna. Credo si stia andando oltre i limiti dell'accetabile, molto, molto oltre... E' palese il tentativo posto in essere dalle solite frage anticristiane, di criminalizzare la Chiesa cattolica e le sue gerarchie. Spiace che tale progetto denigratorio stia prendendo piede anche su Wikipedia; tanto più che la voce Critiche alla Chiesa Cattolica contiene gia riportati sti maledetti casi di depravazione. Pertanto mi si ritenga favorevole ad una eventuale votazione in merito alla cancellazione del paragrafo (e magari pure della voce). --Michele Zaccaria (msg) 18:03, 3 lug 2007 (CEST)

riportare degli avvenimenti non significa screditare la chiesa cattolica. mi sembra che l'articolo sia neutrale per quanto è possibile, ma se a te non sembra non gridare al complotto e vedi come sistemarlo. se qualcuno sfrutta questa discussione per prendersela con la chiesa, questo non significa che c'è l'intenzione collettiva di fare lo stesso. nevermindfc discussioni 18.25, 3 lug 2007 (CET)

ed è propio riportare determinati avvenimenti in maniera circostanziata e inopportuna a creare un clima di oltraggio e offesa. A rendere più aspro il clima creatosi poi i soliti galletti che gridano allo scandalo e che fanno uso strumentale di queste pagine.--Michele Zaccaria (msg) 18:57, 3 lug 2007 (CEST)

ma questo ha poco da vedere con l'esistenza della voce. semmai riguarda la neutralità. la voce si può modificare. ps.: siccome prima non l'ho detto, lo preciso ora: parlo senza rancore. Nevermindfc 19:33, 3 lug 2007 (CEST)

Allora facciamo nomi e cognomi dei "galletti", Zaccari'. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 20:28, 3 lug 2007 (CEST)

Frange anticristiane... sembra di essere tornati ai tempi di Costantino. Chi sono gli altri? I pagani? Remulazz... azz... azz... 22:39, 3 lug 2007 (CEST)

A Remulazzzzzz, per frange anticristiane intendo dire i giornali, la televisione, i media che sono indice di relativismo diffuso. PS: Perché c'hai messo in mezzo proprio quel cristiano (letteralmente) di Costantino (sperando che sia quello che immagino). --Michele Zaccaria (msg) 00:22, 4 lug 2007 (CEST)

«aspetta a ridere quando l'otto per mille diventerà otto per cento per finanziare le cause perse dalle diocesi... succederà come in Germania, dove per non pagare la tassa di religione sono diventati atei pure i cattolici.»

(Blackcat 16:41, 3 lug 2007 (CEST))

Questa ti ricorda qualcosa? Tu ora mi devi dire che c'azzecca (direbbe Di Pietro) con l'argomento oggetto della discussione. --Michele Zaccaria (msg) 21:20, 3 lug 2007 (CEST)

Dunque, non ho tempo per leggere tutta la discussione e me ne scuso, quindi mi limito a esprimere un parere personale. Se stiamo trattando come ho capito del caso "pretofilia", credo che alla luce della rilevanza mediatica dei fatti possa meritare un paragrafo, che è indice dell'interesse pubblico di tutte le posizioni che ruota intorno a tale tema. Certo, è cosa recentissima e in fase di svolgimento (di oggi per esempio: [2]), dunque forse aggiungeri anche il template sulla trattazione di avvenimenti "in progress". Saluti.--Marte77 18:07, 3 lug 2007 (CEST)

Recentismo, per ora questa porcheria on-line (<che cavalca fatti ben più seri) non non merita spazio. SE alla denuncia di Volontè seguirà qualcosa, allora se ne potrà riparlare. --Gregorovius 18:20, 3 lug 2007 (CEST)

A parer mio, si possono lasciare giusto due righe per spiegare le reazioni sul gioco e il bailamme che ne è saltato fuori, una cosa del tipo "Ha suscitato scalpore un giochino in flash che interpreta la vicenda in modo molto sarcastico e sotto certi aspetti offensivo verso la Chiesa Cattolica, ma è stato prontamente ritirato dalla società produttrice su richiesta di un parlamentare italiano." Il resto può essere eliminato perché spam.--►Rl89◄-- 18:29, 3 lug 2007 (CEST)

e per i curiosi che vogliono sapere e si chiedono "ok, ma di quale parlamentare stiamo parlando? di che giochino si trattava!? "... gli dai un'informazione mutilata!?... molto meglio così: a chi non interessa il paragrafo (chiamalo come vuoi, anche "paragrafo curiosità") basta che non se lo legga; chi vuole leggerselo per sapere qualche informazione in più faccia pure... (compreso chi ha prodotto il gioco, che dirlo non significa fare spam, ma fornire un'informazione)... --DrugoNOT 19:10, 3 lug 2007 (CEST)

Togliere tutti i riferimenti a questo fantomatico videogioco in Flash (e chi capisce un po' di informatica sa benissimo quanto siano semplici e semplicistici i videogiochi scritti in Flash). Se l'articolo si intitola "Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica", ci si aspetti che tratti per l'appunto di casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica. Niente divagazioni, per favore. --Angelo 19:12, 3 lug 2007 (CEST)

Non è importante il linguaggio e la tecnologia con cui è stato creato il gioco (e - vabbé - come si sà, il "flash" è simile a un giocattolo...). Non c'entra niente questo punto, anche fosse stato scritto direttamente in puro assembly, non sarebbe stato rilevante. Quello che invece è rilevante - in breve - è il fatto che sia stato trascinato in parlamento! la richiesta di censura, ecc.....--DrugoNOT 19:20, 3 lug 2007 (CEST)

Premesso che l'on. Volontè è conosciuto per le sue dichiarazioni diciamo così "sensazionalistiche" (è lo stesso che voleva boicottare l'IKEA perché non vendeva il presepe, e poi basta che ti vai a vedere il suo articolo qua su Wikipedia per rendertene conto), non capisco però cosa diamine c'entri con "casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica". Per me nulla, e di questo passo a furia di includere curiosità questo articolo, come avevo già fatto notare nella discussione relativa alla proposta di cancellazione, rischia di diventare un pericoloso polpettone più adatto a un tabloid che a un'enciclopedia. Evitiamo le curiosità. --Angelo 19:36, 3 lug 2007 (CEST)

In casi come questo la soluzione classica, come qualcuno ha già fatto notare più sopra, sarebbe inserire il videogioco controverso in una sezione Curiosità della voce. Soluzione salomonica e tutto sommato corretta, che, se l'argomento non fosse ad altissima sensibilità potrebbe e dovrebbe accontentare tutti. In questo caso invece temo che finirebbe per scontentare tutti, o forse un po' di più il partito dei Guelfi. Eh sì, perchè questa è la dialettica che si scatena ogni volta che i wikipediani si dividono in due partiti ideologicamente contrapposti, cioè quando il desiderio di contribuire alla crescita dell'enciclopedia viene sovrastato dal sacro fuoco di chi (Guelfo o Ghibellino che sia), vuol far trionfare il bene (il suo bene s'intende, contro il male, quello degli altri, ovviamente). Di esempi se ne potrebbero citare a wiki-dozzine. Del resto si può essere bigotti anche partendo da posizioni laiche, si può essere, cioè, "integralisti laici", magari in perfetta buona fede, ma con una veemenza sproporzionata rispetto alla causa, sortendo per di più l'effetto di dare su un piatto d'argento validi argomenti al "vittimismo interessato" della controparte). Che fare allora? Sono perplesso, la soluzione migliore e più "wikipediana" sarebbe quella di cui sopra, ma, a costo di apparire buonista, o, peggio, filoclericale, e visto che, tutto sommato, nell'economia della voce il videogioco è sicuramente un aspetto marginale, non griderei alla censura se venisse omesso. Suvvia, pensiamo ad informare, questa voce tratta di un problema/argomento serio, non facciamola finire in vacca. -- @ ^_ 19:19, 3 lug 2007 (CEST)

Secondo me il paragrafo va bene così, a parte il fatto che non è messo sufficientemente in risalto che il videogioco è strettamente una provocazione politica, e non un videogioco a semplice fine ludico o commerciale. --Beechs(dimmi) 19:44, 3 lug 2007 (CEST) Ah... "la rimozione" del gioco io la chiamerei "censura", richiesta da cattolici (per bocca di volontè) utilizzando come motivazione una scusa (spero che nessuno metta in dubbio che definirla pedopornografia è una scusa?) --Beechs(dimmi) 20:45, 3 lug 2007 (CEST)

Fuori luogo il paragrafo --Assistant referee 22:44, 3 lug 2007 (CEST)

Anche per me fuori il paragrafo. Da ampliare i paragrafi su la pedofilia con casi accertati, si vedano i siti americani sul tema. --GaGio 19:47, 4 lug 2007 (CEST)

Titolo

Ho spostato la pagina al nuovo titolo con "cattolica" in minuscolo. Per le convenzioni vedere qui. --XXL • raccolta differenziata 18:25, 3 lug 2007 (CEST)

Concordo. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 20:31, 3 lug 2007 (CEST)

Recentismo

Elborgo ha aggiunto un template che fa riferimento al recentismo. Sono d'accordo al 1000%. -- Pace64 ^Discutiamone 19:34, 3 lug 2007 (CEST)

Favorevole alla cancellazione della voce

Dal punto di vista statistico non mi risulta che il numero di preti pedofili, sia in percentuale maggiore di quelli che fanno un'altra attività, quindi penso che questa voce non sia enciclopedica, e come tale da cancellare. Quindi integrare in Insabbiamenti della Chiesa Cattolica, ma non merita una voce a se. IMHO. --Freegiampi ccpst 22:31, 3 lug 2007 (CEST)

Cosa c'entra? Riprendendo l'esempio dei politici fatto prima, dovremmo allora incorporare la voce Tangentopoli nella voce corruzione? Il fatto c'è, molto ben documentato, merita di rimanere. Ma 'sto videogioco flash? Siamo seri, per cortesia. --Remulazz... azz... azz... 22:42, 3 lug 2007 (CEST)

Se ben ricordo, uno studio ha appurato che il 4% dei preti cattolici americani è pedofilo, come il 10% di quelli brasiliani e il 5% degli irlandesi. E dubito che nei relativi stati vi siano simili percentuali di pedofilia nella popolazione. Trovo le fonti e riposto. Comunque la voce è enciclopedica: non tratta ne di una leggenda metropolitana, ne di una esagerazione, ne di falsità, è un tema discusso a livello mediatico, giuridico e ritengo politico mondiale. --Sailor-Sun - Io Sono Ciò Che Ho Scelto Di Essere (tutto maiuscolo) 22:47, 3 lug 2007 (CEST)

No comment, l'oscurantismo cattolico non ha proprio limiti. Ce n'è ancora da scrivere sulla Chiesa... il rapporto con il nazismo, le vicende di quel lestofante di Padre Pio, il massacro dei nativi americani, le vacanze in Cile di Maria Teresa di Calcutta, i nazisti in Sud America, Pinochet... Pian piano ci si arriverà. --Nyo 23:16, 3 lug 2007 (CEST)

Oh! Oh! (con tenue sarcasmo) Vacci piano...non mettere troppa carne al fuoco. E che facciamo l'altra inquisizione? Che ce ne sia da scrivere sulla Chiesa sono daccordo, ma che debbano essere sempre mazzate... --Michele Zaccaria (msg) 00:08, 4 lug 2007 (CEST)

E vogliamo parlare della vecchia che prendeva i soldi in nome dei poveri e non ha speso un soldo in India ma benediceva il dittatore haitiano Duvalier? Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 10:14, 4 lug 2007 (CEST)

La cancellazione della voce è già stata proposta ed è stata respinta da grande maggioranza di utenti, quindi direi che sia un capitolo chiuso. Al tempo stesso vorrei invitare Nyo ad utilizzare termini più consoni, giacchè un aggettivo come lestofante non dovrebbe aver diritto di asilo su Wikipedia, nemmeno in una pagina di discussione ed a prescindere dal personaggio a cui è attribuito. --KS«...» 23:58, 3 lug 2007 (CEST)

Nyo, non è il massimo leggere certe cose, forse per te padre Pio e madre Teresa sono meno che niente o peggio, non tutti però la pensiamo così... non sarebbe meglio tenersi per se certe considerazioni? --Giova81 10:23, 4 lug 2007 (CEST)

Se sono vere sono da dire. --Sailor-Sun - Io Sono Ciò Che Ho Scelto Di Essere (tutto maiuscolo) 10:41, 4 lug 2007 (CEST)

Lo stabilisci tu se sono vere? il punto poi non è questo, la questione riguarda semplicemente il rispetto di chi la pensa diversamente, a tal fine sarebbe preferibile abbassare un po' i toni quando si trattano certi argomenti... almeno secondo me --Giova81 11:05, 4 lug 2007 (CEST)

Per tutelare chi la pensa diversamente dovremmo quindi oscurare certe verità? Ma senti un pò. Che Padre Pio si versasse acido muriatico sulle mani non è assolutamente colpa mia, e direi che è un elemento biografico indispensabile. Non vedo il motivo per il quale non dovremmo scriverlo. --Nyo 11:14, 4 lug 2007 (CEST)

Tutto ciò che che ci azzecca scusa? io mi riferivo all'aggettivo lestofante utilizzato in questa pagina di discussione, non si tratta di oscurare un piffero, semplicemente, ripeto, abbassare un po' i toni non sarebbe male, questo il mio parere.. poi ognuno faccia come crede --Giova81 11:22, 4 lug 2007 (CEST)

Ampliare la voce

Non so se qualcuno ha dato un'occhiata alla versione inglese, è davvero ben fatta, parla anche della bancarotta delle diocesi americane. Nessuno di buona volontà potrebbe ampliare la nostra? --Nyo 23:17, 3 lug 2007 (CEST)

Tagli

Ripristinata la parte tagliata da Zaccaria, perché corredata di fonte. --XXL • raccolta differenziata 01:02, 4 lug 2007 (CEST)

Quei numeri privi di risvolti adeguati non valgono nulla. Che la stima sia stata condotta da sto Andrew Greeley, non risolve nulla. Allora, prima si forniscano riscontri oggettivi sulle cifre, poi si va col ripristino. --Michele Zaccaria (msg) 01:22, 4 lug 2007 (CEST)

Perdonami Michele, ma non mi sembra un bel modo di agire. Se non si concorda con qualcosa prima si discute, non è che si cancella e si discute dopo, non credi? Quella di Greeley è la stima di un autorevole professore di sociologia che lavora presso alcune importanti Università degli Stati Uniti, citata oltrettutto da molti noti quotidiani americani. Credo sia abbastanza per giudicarla affidabile (in aggiunta al fatto che proviene da un interno alle istituzioni ecclesiastiche, difficilmente tacciabile di partigianeria). --Lucas ✉ 05:40, 4 lug 2007 (CEST)

Buona fortuna Lucas. Ti avevo avvertito... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 10:02, 4 lug 2007 (CEST)

Miche' tu non ti sai comportare. Quando c'è una parte che non va non bisogna tagliare e stop (tra l'altro senza discuterne, visto che la voce è delicata). Si possono usare i template {{P}} e/o {{citazione necessaria}} oppure, se la ritieni degna di una discussione più ampia, puoi tagliare la frase "incriminata" e incollarla in discussione. Questa volta te l'ho spiegato, la prossima è un vandalismo. --XXL • raccolta differenziata 14:19, 4 lug 2007 (CEST)

Che tradotto in termini più pratici significa finire per la quarta volta nei problematici nel giro di 4 mesi. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 00:43, 5 lug 2007 (CEST)

Proposta variazione

Cassetto tutto. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 11:53, 6 lug 2007 (CEST)

Proposta variazione

Da "casi di pedofilia" proporrei di cambiarne il titolo, e conseguentemente l'argomento, a più generici "casi di abusi sessuali" (non solo su bambini, per capirci). Forse ne verrebbe fuori qualcosa di meglio, e magari di meno potenzialmente POV. Ditemi la vostra. --Angelo 05:40, 4 lug 2007 (CEST)

Humm... la "mia" è che ad essere enciclopedici sono solamente i casi di abuso su minori, per amore della precisione IMHO si potrebbe cambiare così: "Casi di abuso su minore all'interno della Chiesa cattolica". --Lucas ✉ 06:27, 4 lug 2007 (CEST)

Concordo con Lucas, il termine "pedofilia" è riduttivo e confina la discussione in un'ottica puramente sessuale, mentre si è trattato di veri e propri "abusi" che vanno oltre la pedofilia, comprendendo per esempio anche il plagio. Il semplice atto sessuale è la cosa più orrenda e quella che fa notizia, ma non dimentichiamoci come questi preti abbiano "preparato il terreno", riempiendo la testa di quei bambini/ragazzi con distorte nozioni religiose per garantirsi accondiscendenza. Per chiudere, se io fossi un cattolico, come Michele Zaccaria o altri che sono intervenuti, mi premurerei di far sì che l'informazione in questa ed altre voci collegate sia la più circostanziata possibile, in modo da far risultare un uso distorto di principi religiosi che uno può non condividere, ma che non sono certo nati per adescare bambini. Insomma, ho aperto il Progetto:Diritti dei minori apposta e se guardate tra gli iscritti noterete che c'è chi ha scelto di tutelare i propri principi dando informazioni corrette e prendendo le distanze da questi personaggi, non certo cercando di censurare informazioni che sono di dominio pubblico e che sarebbe ridicolo che WP non riportasse. --Alearr 08:49, 4 lug 2007 (CEST)

Visti i precedenti e il POV sfoggiato con orgoglio dal signore da Te citato, non ci spero molto. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 10:04, 4 lug 2007 (CEST)

Da notare che i casi di abuso non sono scientificamente provabili --PacMan AP(segui il rosaNiglio) 10:53, 4 lug 2007 (CEST)

L'importante è che lo siano giuridicamente, noi quelli riportiamo, mica ci si inventa nulla. --Alearr 11:44, 4 lug 2007 (CEST)

@Alearr Da Casi di abuso su minore all'interno della Chiesa cattolica a Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica poco ci passa (anche se stando all'etimo di "pedofilia", essa sembra derivare da "παις-φιλος" cioè "amico del fanciullo"); comunque al di la di questo, rispondo al tuo appunto sulla condotta di noi cattolici riguardo questi argomenti che screditano una intera categoria, una intera classe di persone (33.000 solo in Italia). Concordo sul fatto che si debba far luce su determinate questioni che in ogni caso minano la credibilità del clero nel mondo e tutta la Chiesa universale. Cio che contesto è l'uso strumentale delle pagine di discussione e addirittura delle voci. Un esempio concreto: un Blackcat o un Nyo, che sfruttano casi isolati per estenderli sistematicamente a tutta la categoria e che da questi casi isolati partono per costruire una panoramica generale degli abomini storici del clero, io francamente non lo accetto. Insomma è l'uso barbaro che si fa delle pagine e degli eventi da esse riportate che insisto nel colpire. --Michele Zaccaria (msg) 12:43, 4 lug 2007 (CEST)

Lungi da me l'obiettivo di etichettare l'intero clero cattolico italiano. Io vivo e lavoro su Wikipedia per la verità (la nostra verità umana, dato che non esiste alcuna verità assoluta), e il buonsenso che mi guida mi porta a voler dimostrare al mondo quale organizzazione mafiosa legalizzata sia in realtà la Chiesa cattolica (e le altre Chiese cristiane, massimamente), quale sia stato il vero ruolo del Cristianesimo nella storia (oltre a quale sia stata la sua vera origine), quali siano state le conseguenze della sua influenza, quali siano le sue pecche e paradossi teologici e quali effetti questi abbiano avuto e abbiano sulla psicologia umana. --Nyo 13:00, 4 lug 2007 (CEST)

Ti ripeto: vacci piano eh... Che cosa vuoi dimostrare? Ti voui fare paladino della salvaguardia del genere umano? Una sola cosa: che tu sia lì a scrivere con tutta libertà in spiaggia o comodamente seduto sulla poltrona di casa, devi rendere merito solo a quell'istituzione su cui getti tanto fango. --Michele Zaccaria (msg) 13:36, 4 lug 2007 (CEST)

<OT>@ tutti: il punto è, che ognuno di noi ha le proprie convinzioni ed il proprio bagaglio culturale che ha contribuito a formarle, ma per scrivere su WP, bisogna avere attenzione a rispettare il bagaglio di ciascuno, ovviamente quando tutte le info immesse siano ben supportate da fonti autorevoli. Se ci si attiene ad inserire ciò che altri hanno detto/fatto/analizzato, si diminuiscono i conflitti fra wikipediani.</OT> --Alearr 13:08, 4 lug 2007 (CEST)

Zaccaria: che io abbia fatto una cosa del genere è una tua invenzione. Io non critico tanto gli abusi del clero (comunque incidenti in percentuale maggiore che non sul resto della popolazione), quanto i tentativi di minimizzarli, nasconderli e di screditare chi li porta alla luce. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 13:20, 4 lug 2007 (CEST)

«E vogliamo parlare della vecchia che prendeva i soldi in nome dei poveri e non ha speso un soldo in India ma benediceva il dittatore haitiano Duvalier?»

(Blackcat 10:14, 4 lug 2007)

«No comment, l'oscurantismo cattolico non ha proprio limiti. Ce n'è ancora da scrivere sulla Chiesa... il rapporto con il nazismo, le vicende di quel lestofante di Padre Pio, il massacro dei nativi americani, le vacanze in Cile di Maria Teresa di Calcutta, i nazisti in Sud America, Pinochet... Pian piano ci si arriverà.»

(Nyo 23:16, 3 lug 2007)

«aspetta a ridere quando l'otto per mille diventerà otto per cento per finanziare le cause perse dalle diocesi... succederà come in Germania, dove per non pagare la tassa di religione sono diventati atei pure i cattolici.»

(Blackcat 16:41, 3 lug 2007)

«Lungi da me l'obiettivo di etichettare l'intero clero cattolico italiano. Io vivo e lavoro su Wikipedia per la verità (la nostra verità umana, dato che non esiste alcuna verità assoluta), e il buonsenso che mi guida mi porta a voler dimostrare al mondo quale organizzazione mafiosa legalizzata sia in realtà la Chiesa cattolica (e le altre Chiese cristiane, massimamente), quale sia stato il vero ruolo del Cristianesimo nella storia (oltre a quale sia stata la sua vera origine), quali siano state le conseguenze della sua influenza, quali siano le sue pecche e paradossi teologici e quali effetti questi abbiano avuto e abbiano sulla psicologia umana.»

(Nyo 13:00, 4 lug 2007)

Vi dicono qualcosa? --Michele Zaccaria (msg) 14:43, 4 lug 2007 (CEST)

Sì, che sai fare bene copia-incolla ;-) Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 16:20, 4 lug 2007 (CEST)

Si, mi dicono che al mondo c'è ancora gente che pensa. Le quoto tutte ^_^. --Sailor-Sun - Io Sono Ciò Che Ho Scelto Di Essere (tutto maiuscolo) 17:03, 4 lug 2007 (CEST)

Scusate ma proprio non mi torna perché gli unici casi ad essere enciclopedici siano quelli di pedofilia. L'attuale materiale contiene una evitabilissima lista di proscrizione (da quando una lista di nomi fa enciclopedico?!?), il riferimento al documentario "Sex crimes and the Vatican" (che esiste anche come articolo a parte, come è giusto che sia) e un paragrafo più che superfluo su un videogioco reso paradossalmente famoso (ma famoso quanto?!?) dalla denuncia di un deputato con la passione per le dichiarazioni sensazionalistiche come Luca Volontè. Se si vuole fare davvero un articolo serio bisogna prendere il materiale buono che c'è ed includerlo in un contesto più largo; se si vuole fare un articolo destinato ad essere POV sin dalla sua prima riga, fate pure, io mi dissocio. E sia chiaro che non sono affatto un difensore della Chiesa cattolica (non vado in chiesa da oltre una decina d'anni per capirci), però credo che questa sia un'enciclopedia e debba pertanto mostrare un approccio enciclopedico verso gli argomenti. --Angelo 13:43, 4 lug 2007 (CEST)

Angelo, forse non tieni conto del fatto che questa non è una voce, bensì una sotto-voce (con tanto di voci gemelle in altre lingue) di una voce più ampia. --Alearr 13:46, 4 lug 2007 (CEST)

La voce gemella in inglese è chiamata "Roman Catholic sex abuse cases", che è una ben diversa e non dista molto da quello che propongo io. Le uniche due voci gemelle ad occhio sono quella spagnola e francese (non sono in grado di leggere il giapponese ancora). Visto che sono un informatico, se vedessimo la cosa come un albero, si avrebbe che "religione cattolica -> critiche -> casi di abusi sessuali -> pedofilia". Qua si è saltato un passo, ho l'impressione. --Angelo 13:54, 4 lug 2007 (CEST)

E difatti fin'ora nessuno si è opposto a rinominare la voce nella direzione da te proposta ^__^ --Alearr 14:00, 4 lug 2007 (CEST)

Scusatemi faccio un intervento veloce senza leggere tutto poiché devo uscire. Personalmente continuo a pensare che gli unici casi enciclopedici siano quelli a sfondo pedopornografico (il termine "abuso su minore" è più corretto legalmente). Quelli sono i casi condannati da Papa Benedetto XVI, quelli sono i casi su cui è stata istituita un inchiesta, quelli sono i casi di cui tutti i principali giornali al mondo hanno parlato, quelli sono i casi che sono trattati nel documentario mandato in prima serata sulla BBC e su Rai 2, quelli sono i casi che hanno suscitato polemica internazionale e decine di cause. Se facciamo tutto un calderone si rischiano due diversi POV, uno in una direzione, l'altro nell'altra: il primo di chi non vuole parlare di "pedofilia" perché pensa di difendere la Chiesa, il secondo di chi vuol parlare anche di quegli abusi sessuali che stanno nella casistica umana e che non avrebbero nulla di rilevante solo per parlar male della Chiesa. In pratica penso che il titolo attuale sia sicuramente il più corretto e non lo cambierei. Ciao. --Lucas ✉ 17:10, 4 lug 2007 (CEST)

Ad occhi mi pare che le wiki internazionali si equivalgano, 3 hanno il titolo specifico, 3 più generale (e chissà quella giapponese e quella tedesca). --Lucas ✉ 17:12, 4 lug 2007 (CEST)

A proposito di enciclopedicità...

Possiamo interrompere le discussioni, visto che da adesso il videogame è diventato definitivamente enciclopedico, grazie alla foga censoria di Volonté. Pensate che pubblicità si sono fatti entrambi sulla pelle dei bambini... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 01:08, 5 lug 2007 (CEST)

E secondo te questo lo renderebbe enciclopedico?!? Vogliamo mettere su Wikipedia ogni sito il cui server viene chiuso per motivi di natura legale? Spero si stia scherzando... --Angelo 01:23, 5 lug 2007 (CEST)

Si chiama censura, non chiusura legale. Lo chiamerei oscurantismo, chissà la Piovra quanto ha pagato... --Nyo 10:02, 5 lug 2007 (CEST)

(conflittato) Su WP mettiamo cose ben meno importanti di una conseguenza mediatica di queste proporzioni. Se non è corretto dare conto delle conseguenze che un determinato fenomeno genera (soprattutto se sconfinano nella censura), oltre che rivedere molte delle voci presenti su WP, dovremmo crearne altre ad hoc, come Censure a seguito di ... e simili che, imho, si possono anche fare, ma se c'è del materiale per riempirle. --Alearr 10:08, 5 lug 2007 (CEST)

Non ha pagato nulla, Nyo. Purtroppo fa un fischio e c'è chi va scodinzolante a farglielo gratis. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 11:21, 5 lug 2007 (CEST)

Siccome esistono leggi, che piacciano o meno, che possono anche portare a simili conseguenze, io non parlerei di censura. Inoltre, Alearr, l'importanza è fondamentalmente soggettiva ti ricordo: ciò che per te è importante per me può anche essere superfluo (come in questo caso). Vi ricordo inoltre che Wikipedia non è un forum e che siete consigliati a non fare commenti non strettamente pertinenti alla discussione. --Angelo 14:18, 5 lug 2007 (CEST)

Solo per ricordarvi che su wikipedia non vale il "per te" e "per me", che è invece argomento da forum. --XXL • raccolta differenziata 14:37, 5 lug 2007 (CEST)

Uhimmena, a noi poveri anticristi non è neppure concesso divagare... meno male che siamo solo "consigliati"... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 17:56, 5 lug 2007 (CEST)

Se ti piace divagare e parlare di Chiesa, politica e quant'altro usa Messenger. Se invece vuoi lavorare seriamente per scrivere un'enciclopedia libera, allora per favore renditi utile scrivendo contributi seri e concreti anziché rispondere a tono a ogni commento a te non avvezzo. Cordiali saluti. --Angelo 18:45, 5 lug 2007 (CEST)

Ma infatti Angelo, è quello che penso anch'io: evidentemente il Blackcat ha sbagliato posto in cui misurare la propria logorroica e spropositata attività dialettica... --Michele Zaccaria (msg) 22:35, 5 lug 2007 (CEST)

Certo, molto meglio far finta di niente. Se non fosse chiaro te lo ripeto: su wikipedia non vale il "per te" e "per me", che è argomento da forum. --XXL • raccolta differenziata 18:50, 5 lug 2007 (CEST)

Visto che pretendi di saperne più di me su cosa è o non è Wikipedia, ti faccio notare che Wikipedia non è un palco per comizi (no propaganda, no forum). La soggettività dell'importanza (o enciclopedicità, come vuoi chiamarla chiamala) di un fatto di cui accennavo è un dato di fatto che non c'entra un bel nulla col discorso "forum", altrimenti non esisterebbero pagine come questa. Spero di essere stato sufficientemente chiaro, se no tolgo il disturbo visto che la propaganda non la sto facendo io che i toni da bar li rifuggo ove possibile. --Angelo 19:00, 5 lug 2007 (CEST)

(fuori cron.) Senza offesa, Angelo, ma certi consigli (allora per favore renditi utile scrivendo contributi seri e concreti) tieniteli per te perché, oltre a essere fuori luogo (vatti a leggere l'edit count e le voci create), neppure li accetto in quanto quando avrò bisogno di lezioni su come si scrivono voci saprò a chi andare - eventualmente - a chiederle. Ok? Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 21:08, 5 lug 2007 (CEST) Reiterazione del concetto comporterà iscrizione nei problematici per attacco personale

Ho visto nei miei messaggi un invito a partecipare a questa discussione. La voce in sé non è progredita molto da quando se ne proponeva la cancellazione. La pagina di discussione è diventata un luogo in cui si discute su censure, natura mafiosa delle gerarchie e via di questo passo. Avevo suggerito di integrare la voce con fonti provenienti da studiosi critici sulla rappresentazione mediatica data al fenomeno, come Massimo Introvigne e rinnovo il suggerimento. Il videogioco non c'entra con l'argomento trattato. --Duroy 21:46, 5 lug 2007 (CEST)

Siamo a quasi 100 kb di flames e roba da forum. Sottopaginiamo, please, e basta con le polemiche, che tralatro in gran parte non riguardano la scrittura della voce. Abbiate pietà di noi. --(Y) - parliamone 00:51, 6 lug 2007 (CEST)

Non ho voglia di leggermi tutta la pappardella qui sopra, per cui mi limito a dire la mia: il videogioco di per se non e' enciclopedico, lo e' pero' tutto il contorno di proteste/censure/interrogazioni parlemntari/spazio sui media dedicato alla faccenda/delirio vittimistico da ambo le parti/ecc... che ha scatenato, che IMO sono perfettamente attinenti alla voce. Relativamente al recentismo, se qualcuno tra 10/20/50 anni fara' una ricerca sulla questione "chiesa e pedofilia all'inizio del secolo", probabilemnte trovera' utile avere una fonte relativamente seria e affidabile che gli descriva come sono andate le cose sul gioco in questione (e' anche per questo che esistono le enciclopedie). --Yoggysot 06:42, 6 lug 2007 (CEST)

---

Ti prendo in parola. Tutta la discussione pregressa sta qui, così liberiamo la pagina. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 12:52, 6 lug 2007 (CEST)

"siti gay"

«anche io non sono prochiesa, ma i siti dei gay per me non c'entrano»

(Gagio, in cronologia della voce)

Allora: se i siti sono gay, etero, lesbo o chessò io non ci deve interessare. Se proprio non piace tenere "certa roba" in una voce, si trovino delle alternative valide. Togliere e basta dei link pertinenti perché non si adattano alle proprie convinzioni personali costituisce un danno all'enciclopedia. Patti chiari, amicizia lunga. --.jhc. (AKA XXL) • raccolta differenziata 20:18, 6 lug 2007 (CEST) Ah, rivelazione sconvolgente: anche wikipedia è un sito un po' gay.

Che scherziamo? Eliminare dei siti dai collegamenti solo perché di determinati orientamenti è una discriminazione bella e buona e soprattutto immotivata. Quello che conta è l'affidanbilità dei contenuti non certo quello che combinano sotto le lenzuola i gestori del sito. --L'uomo in ammollo 22:52, 8 lug 2007 (CEST)

la voce, il videogioco e il volontè

la voce, il videogioco e il volontè

Non sono particolarmente sensibile a quello scandalismo capace di accorgersi dei problemi quando sono già acqua calda. Sia chiaro che non alludo a nessuno dei contribuenti wiki di questa voce. È che la rilevanza mediatica non mi sembra ipso facto un criterio di enciclopedicità. La voce mi sembra sia anche sensata, magari come chiusa di una storia possibilmente più vasta. Così altrettanto mi sembra sensato il paragrafo sul deprecabile videogame: non mi sembra, infatti, che il tono del paragrafo precipiti un argomento delicato nel cicaleccio di bassa lega.

Però, nell'insieme, il problema della sessualità nella castità dovrebbe avere un sapore del tutto diverso, forse estraneo ai margini di un'enciclopedia. L'intera voce è più da Wikinews: "Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica" --> sembra un titolo di giornale! Giusto l'impegno a informare, ma informa tanto un'enciclopedia quanto un quotidiano (pur se in modi diversi).

Riassumendo:

• il caso "preti pedofili XXI secolo" è grave ma mi sorprenderebbe non incontrarne di altrettanto gravi in tutta la storia umana - magari anche più gravi del presente - e in tutta la storia delle discipline e delle relative infrazioni (in questo caso, infrazioni che sono anche reati penali). Quindi, recentismo.
• il fatto che sia stato prodotto un videogioco del genere è prodotto di altra sorta di recentismo: approfittare dello scandalo dell'acqua calda.
• il fatto che volontè abbia invocato la censura è un capitolo interessantissimo della storia della censura stessa in Italia. Non è poco ma è poco altro.

Ora, in termini meno metafisici e più wikipediani: non conosco bene Wikinews, ma mi sembra che, con adeguate modifiche, tutto il contenuto possa essere travasato agli specialreport. Saluti. --Pequod76^(talk) 02:55, 9 lug 2007 (CEST)

Sono arrivata all'acqua calda: non mi va di leggere tutto. Solo per dire che un'enciclopedia deve essere una raccolta di acqua calda (vedi Wikipedia:Niente ricerche originali). Domani se ho voglia polemizzo e trollo in maniera più ampia e particolareggiata. --(-•° jhc °•-)-- (vetrina) 03:01, 9 lug 2007 (CEST)

Cara JHC, menziono l'acqua calda al secondo rigo e poi molto più in basso. Poteva andarti bene, però no: il collegamento acqua calda/ricerche non originali è un fraintendimento del mio pensiero. Del resto, non voglio polemizzare. Ho solo risposto ad una richiesta di pareri. Ma questa pagina sui preti pedofili deve per forza produrre animi incattiviti? Sbaglio o c'è una spiacevole esaltazione, così irrefrenabile da portare al desiderio di rispondere a commenti neppure letti? Domani se ho voglia... Povero me... --Pequod76^(talk) 03:34, 9 lug 2007 (CEST)

Non ho ancora letto il tuo primo commento (mi piace leggere bene, prima di rispondere seriamente). Volevo informarti che la discussione pregressa è presente in archivio. --(-•° jhc °•-)-- (vetrina) 13:38, 9 lug 2007 (CEST)

Ciao JHC, spero che la conversazione possa proseguire su toni collaborativi (niente amore interessato, dunque), ma magari scherzavi sul proposito di trollaggio ed io ero intontito dalla tarda serata e dalla tarda eta'... Ho letto gia' ieri - per quanto ho potuto - la discussione pregressa. Saltando qualche intervento, mi sembrava un po' una soap opera: dopo 100 puntate non e' ancora successo niente. Lo stato delle cose mi sembra il seguente: la discussione si e' polarizzata in pro-preti (in particolare, chi vede in questo giustissimo desiderio di informare un deprecabile tentativo di produrre l'equazione prete=pedofilo) e in anti-preti (piu' precisamente: anti-pro-preti). Mi sembra che i secondi non abbiano particolari parrocchie da difendere (certamente c'e' pero' qualche punta di anticlericalismo). Mi sembra peraltro che alcuni utenti - apparentemente vicini alla prima fazione - abbiano delle cose da dire, non per forza minate dal desiderio di bollare questo articolo come inopportuno (desiderio alquanto gesuita). Io, per parte mia, desidero solo manifestare un parere avulso dallo sconcerto che l'argomento provoca anche in noi wikipediani. Per questo affermo che forse la voce vada messa come specialreport in wikinotizie: puramente per il suo carattere di estrema contemporaneita' cronologica. Una voce riguardante la pedofilia nel contesto delle discipline religiose (non e' una proposta di titolo), con un carattere magari piu' da storia delle religioni o sociologico (per quanto non ami per nulla la sociologia), IMHO e' piu' adatto ad un'enciclopedia di un argomento che vive dello scalpore prodotto negli ultimi tempi. AMEN! --Pequod76^(talk) 14:04, 9 lug 2007 (CEST)

Mi sembra semplicistico e di comodo ridurre sempre le discussioni su voci come questa in scontri tra pro-preti ed anti-pro-preti: sono proprio queste le discussioni che portano a poco. Anche perché se vai a vedere approfonditamente le vecchie discussioni (anche quelle cassettate), vedrai che la maggior parte dei partecipanti non ha portato argomenti pro-preti o anti-pro-preti. Solo alcuni l'hanno fatto, chi in toni fastidiosi e con convinzioni personali, altri ironizzando. Mi sento quindi in diritto di risentirmi personalmente, perché dopo essermi sforzata di mettere da parte le mie convinzioni personali cercando di valutare solo argomenti oggettivi, mi tocca vedermi catalogata ed etichettata, assieme ad altri che hanno cercato lo stesso di tipo di confronto, come persona poco collaborativa o POV.
Ok, sono poco credibile come persona offesa: la pianto qui :D
Per quanto riguarda il tuo primo commento posso dirti che la vedo in maniera completamente diversa:

• Il recentismo non è sinonimo di poca enciclopedicità, né un motivo per la cancellazione. Dalla pagina Wikipedia:Recentismo: "Piuttosto che essere valutate come un fattore sufficiente per la cancellazione della voce, le accuse di recentismo dovrebbero essere considerate un sintomo del processo editoriale (quindi della modificazione) e un'ulteriore esortazione al miglioramento della voce stessa", che imho vuol dire che l'argomento è enciclopedico (non si tratta dell'ultimo scoop di Lucignolo), sui giornali vengono fuori ancora nuove cose e che la voce deve ancora stabilizzarsi.
• La produzione di un tale videogioco non è di certo enciclopedica; lo diventa nel momento in cui coinvolge e sconvolge - per mezzo dei suoi "rappresentanti" - un intero paese, nel momento in cui si parla di censura e si scomoda persino un'interpellanza parlamentare. In generale tutta la voce è enciclopedica perché è un fenomeno sociale, come i fatti relativi all'editto bulgaro o al gay pride o il turismo sessuale (le ultime due imho affette da recentismo)
• Vedi sopra + aggiungo che non è solo la storia della censura in Italia. Riguarda anche la storia della politica italiana in rapporto alle convinzioni religiose di alcuni politicanti e all'influenza della Chiesa sulla vita politica e più in generale su tutti gli aspetti della società. Argomento innegabile, per quanto possa sembrare "anticlericale", in quanto l'Italia non è uno stato teocratico né ha una religione di stato. Quindi un intervento come quello di Volonté o è guidato da poca obiettività oppure è guidato e basta: negare questo tipo di spiegazione significa solo ledere gratuitamente il diritto alla libertà di espressione e di satira.
  Per quanto riguarda wikinews: non so cosa sia uno special report, ma questa non è più una notizia buona al momento e poi da buttare via. E' un approfondimento della voce critiche alla Chiesa cattolica, da cui è stata scorporata perché ampia e perché, dato il recentismo, potesse essere gestita più facilmente.
  Dimmelo tu se scherzavo sul trollaggio, --(-•° jhc °•-)-- (vetrina) 15:41, 9 lug 2007 (CEST)

Trollaggio sì o no

Mia carissima jhc, ma io non ho affatto inteso bollarti in un senso o in un altro. Anzi, nelle discussioni cassettate tu avevi persino un nick diverso e non mi sembra che l'avatar XXL fosse latore di un modo particolarmente trollico di portare avanti la discussione. Aggiungo che ho approcciato questa discussione appena ieri, quindi sarebbe ben strano che in me fossero maturati in tempo record una conoscenza approfondita della discussione o una propensione forte per l'una o l'altra fazione. Dicendo che la discussione si e' polarizzata non ho inteso dire che sia una discussione sciocca: tutto il contrario.

Quanto al recentismo: grazie per il rinvio, ho certamente abusato del termine (almeno nel senso wikipediano), l'ho inteso a modo mio (che poi e' magari quello stesso di wiki, non so ancora). Resta che io non ho mai auspicato la cancellazione della voce. Al contrario, ho tributato alla voce una coerenza complessiva totale (cosa che ribadisco), dall'argomento fino a volonte', passando per il videogioco.

Quanto all'anticlericalismo: sono ben lontanto dal negare che l'Italia patisca un difetto di laicita', detesto che i crocifissi stessero nel mio liceo e anche altrove - anche nel rispetto della religione come fatto privato.

Detto cio', ti riassicuro che io volevo - per quanto era ed e' nelle mie possibilita' - di riportare la discussione ad un ambito tecnico (se questo puo' voler dire non impoverirla). Per questo propongo di spostare la voce a wikinews, senza che cio' significhi prendere una notizia buona al momento (?) e poi buttarla via.

Il fatto che io non mi sia sognato di bollarti come strozzapreti e che tu abbia avvertito comunque qualcosa del genere nel mio intervento mi dimostra la polarizzazione della discussione. Ma, al diavolo! (hi hi), io non voglio mica dimostrar(mi) niente!

Il tuo invito a giudicare da me se scherzavi o no sul trollaggio e' una delle cose piu' belle che mi siano capitate su wiki (prendimi in parola). Nella mia pagina utente ho una sezione che raccoglie frasi curiose o ridicole prese da wiki: Dimmelo tu se scherzavo sul trollaggio non ce la metterei mai. Ecco, "solo" questo volevo dirti. I miei affettuosi rispetti. --Pequod76^(talk) 16:40, 9 lug 2007 (CEST)

Inserimento di Vulkano

Le modifiche riflettono un giudizio personale, oltre ad essere senza alcuna fonte (= ricerca originale, oltrettutto nemmeno riuscita visto che non trovi i quotidiani necessari). La rimodulazione dell'inserimento, invece, (rollbackata senza spiegare) mostrava sì la difficoltà di reperimento di informazioni ma senza dare un giudizio personale in proposito (ovvero evitando aggettivi tipo "laconica", "lcaunosa" e via dicendo, che sono chiaramente un'opinione personale). Leggendo il periodo l'impressione che si ha attualmente è che tutti i personaggi nell'elenco siano innocenti ma i giornali non l'hanno detto = POV. Col testo precedente, che mi accingo a reinserire perché il rolback immotivato è vietato (mentre la motivazione via "oggetto" è ancora più sconsigliata), la decisione su ciò viene lasciata al lettore = NPOV. Un saluto. --Lucas ✉ 20:22, 11 lug 2007 (CEST)

Senti caro, la questione non è di fonti, ma di intelligenza. Inoltre tu hai rollbackato senza nè avvisarmi e neanche inserendo spiegazioni qui. Poi ti lamenti del mio modus operandi. Veniamo alla dimostrazione, semplice, del mio teorema: di tante storie si conosce l'incipt. A Roma un sacerdote è stato sorpreso con un minorenne che si prostituiva (mi pare nel 2005 o nel 2006, al limite ti cerco e ti cito l'articolo). Di quel sacerdote non si conosce il nome, non si conoscono le iniziali e non si sa che fine ha fatto. Stessa cosa per numerosi casi analoghi. Leggi qui per maggiori informazioni, tutte ben referenziate: http://www.stefanobolognini.it/attualita/preti.html

Prendi il caso di Don Luciano Pesavento. Nel 1994 il Corriere parla della vicenda in cui è coinvolto, ma non sono riuscito a trovare alcuna fonte attendibile che parla dell'esito dell'iter processuale. Ergo la stampa non ne ha parlato poichè è evidente che dopo oltre 13 anni l'iter processuale deve essere certamente avanzato, con almeno un verdetto di primo grado. Se una deduzione logica diventa ricerca personale (del resto su questa voce è sempre aleggiata l'accusa più o meno velata di ricerca personale) allora come la mettiamo con voci quali Padre Pio, giusto per citarne una, che ha solo due fonti citate? E' tutto NPOV?

Mi auguro che queste informazioni siano sufficienti per invogliare qualche "Anima pia" a reinserire il testo che io avevo preparato.

/V\ 09:37, 12 lug 2007 (CEST)

Rileggendo con attenzione quanto ho scritto trovo che solo il termine "laconica" possa essere considerato NPOV. Rimuovendolo non vedo cosa non vada al periodo:

«L'Italia non è stata estranea alla vicenda, ma la documentazione resa disponibile a mezzo stampa è spesso parziale e incompleta. Di molti casi, dopo il clamore iniziale, non si conosce più la loro sorte. Frequentemente i nomi delle persone coinvolte sono nascosti dietro le loro iniziali.»

Propongo di reinserire tale periodo. /V\ 09:46, 12 lug 2007 (CEST)

Primo punto: gradirei un modo più gentile di porsi e nessun riferimento all'intelligenza (cfr: Wikipedia:Niente attacchi personali e i blocchi previsti se reiterati). Secondo punto: il mio non è stato un rolback ma un intervento che reputavo - a torto o a ragione non è il punto - migliorativo sulla forma (il concetto, difatti, l'ho lasciato). Il tuo è stato un rolback seguito da un'aggiunta: cosa ben diversa. Detto questo continuo fermamente a pensare che si tratti di una ricerca originale (nel senso oltretutto più stretto del termine: wikipedia non è una fonte primaria), POV, e che, al massimo, possa essere inserita nella forma attuale. In attesa di giudizi altrui. --Lucas ✉ 11:14, 12 lug 2007 (CEST)

sed r/s/z/g Attendo l'opinionde degli altri. /V\ 12:31, 12 lug 2007 (CEST)

In effetti su questo argomento i giornalisti sono recalcitranti. Un riferimento, nella voce, non stonerebbe... --Taback 21:33, 12 lug 2007 (CEST)