Discussione:Catalogna

Prime discussioni del 2007

benvolgut amic, El terme espanyol o spagnolo per referir-se a l´idioma castellà, és erròni, no hi ha cap idioma que es digui espanyol. Demostres una total desconeixença de la societat i la cultura dels diferents paisos o naciones que formen el que tu anomenes com Spagna. RECORDA CASTEGLANO NO ÉS IGUAL A SPAGNOLO. ES COM SI JO ET DIGUÉS QUE TU PARLES LLATÍ. EH QUE NO SERIA CORRECTE. DONCS PREGO UTILITZIS CORRECTAMENT ELS NOMS DELS IDIOMES. TANTI GRAZIE. I QUE CONSTI QUE JO NO SÓC NACIONALISTA, SIMPLEMENT SÓC CATALÀ A L´IGUAL QUE M´IMAGINO QUE TU ETS ITALIÀ. RESPECTE SI US PLAU--83.43.166.51 01:05, 5 nov 2007 (CET)

IL TERMINE CATALUNYA SI USA PER RIFERIRSI A UNA PARTE DELL'AREA .PER INDICARE TUTTO IL TERRITORIO DI CULTURA CATALANA SI UTILIZZA "PAISOS CATALANS"; CATALOGNA È ESCLUSIVAMENTE IL TERRITORIO ATTUALE, L'AREA DELL'ANTICO PRINCIPATO DI CATALUNYA. VALENCIA E LE ISOLE BALEARE NON SONO' STATE MAI PARTE DI CATALOGNA. IL TERMINE PAISOS CATALANS E' UNA AMBIZIONE DEL NAZIONALISMO CATALANO.

Prego non includere il concetto di "Paesi Catalani" (fandonia del nacionalismo catalano) nella voce di "Catalogna" (comunità autonoma in Spagna).

In italiano catalunya non esiste, esiste la Catalogna, che giustamente da il nome alla pagina.

Catalogna è proprio un territorio spagnolo... e basta!

La Catalogna è una nazione, una nazione, che oggi contiene il territoreo spagnolo, ma la città Catalan, già mostro. dal relativo governo, la volontà di essere una nazione, ragione per la quale credo quel tendria che rispettare quella sensibilità.

--Marc CAT 17:35, 26 giu 2007 (CEST)

• La Catalogna potrebbe definirsi benissimo come 'nazione senza stato', poiché, se accettiamo che una nazione (dal latino natio, "nascita", derivato da nasci, "nascere") è un raggruppamento di persone che hanno in comune la lingua, la cultura e la storia, non vedo perché la Catalogna debba essere considerata in modo diverso, anche perché la coscienza dell'essere 'catalano' è molto più antica della coscenza 'spagnola' come la si intende oggi. Vorrei fare anche una riflessione, perché anche se è vero che a volte si fa un uso inadeguato de la formula 'Països Catalans', espressione che dovrebbe riguardare soltanto la lingua e la cultura, non il fatto nazionale, parliamoci chiaro: l'espressione è un territorio della Spagna e basta!è tipica della destra nostalgica, proprio di un nazionalismo ancor più esacerbato, che ha in mente l'idea fallace che la Spagna dovrebbe essere un unico stato, con un' unica cultura e un' unica lingua, e questo non mi è nuovo...

--Quirinus Xρυσοχαίτας 13:41, 30 giu 2007 (CEST)

Questo non è vero. La "conscenza" di "spagnolo" è più antica di quelle di "catalano", "castigliano", "navarro", ecc. Tutti gli abitanti della Penisola iberica si consideravano "spagnoli" e avevano una volontà d'unione (per il Regno di Spagna che esisteva già nel sec. VI). L'identificazione di "spagnolo" con "castigliano", il Nazionalismo ed il Antispagnolismo (nel senso di essere contro questa idea della Spagna) sono cose molto più recenti.

La consciència d´espanyol, no és pas antiga, degut a que quan la peninsula ibèrica la conqueriren els Romans, l´anomenaren Hispania a tota la peninsula inclosa Portugal. Per tant la consciència política mai ha estat en els habitants de tots els diferents Regnes de la Peninsula (Regne de Portugal, Comtat de Barcelona"Principat de Catalunya", Regne de Castella -Galicia,Lléo,Astúries-, Regne d'Aragó, Regne de Navarra, Al-Andalús -recorda que fins el 1492 encara hi havien Regnes àrabs- Regne de València, Regne de Mallorca, etc), per tant la ideia d´Espanya és un concepte modern, concretament des del Decret de Nova Planta 1716. I no cal dir que lingüisticament a la Peninsula hi han una pila d'idiomes oficials i cap d'ells ha estat, és i serà per sobre dels altres (Portugués a Portugal, Castellà a Castella, Català a Catalunya,València i Mallorca, Basc al País Basc i Gallec a Galícia) Prego no parlis sense coneixement de causa. I aquí ningú és nacionalista ni anti-res pel fet de defensar la realitat social, històrica i política dels diferents Regnes que han coexistit a la Peninsula Ibèrica. Si us plau més rigor.--88.15.22.148 19:32, 5 nov 2007 (CET)

¿Quiere decir eso que en 1715 no existía España? Ahora resulta que una gente que odia a los españoles va a darnos lecciones de nuestra propia historia. Si en vez de dedicaros a quemar banderas de España y fotos del rey leyerais más libros no diríais tantas tonterias.

Benvolgut amic, Las Corones Hispàniques fins a 1715 eren totalment autònomes. Castella s´administrava ella, la Corona d'Aragó també, Navarra també, etc, etc. L´Únic nexe d´unió era la Corona (El Rei). No vulguis confondre a la gent, aquí ningú és anti-espanyol, no manipulis. És simplement la història que tenim, des del Decret de Nova Planta 1715, la monarquia (El Rei i els pro-homs de Castella) van voler homogeneitzar tots els Regnes Hispànics a les Lleis, Costums i Llengua de Castella, intentant diluïr els altres Regnes, res més. Si us plau llegeix més llibres que no estiguin manipulats en el decurs dels anys. Una salutació.--88.1.230.176 14:08, 18 nov 2007 (CET)

Perchè non lasciate in pace i valenziani?! I valenziani hanno la sua propria storia e cultura, Valenzia non è mai stata parte della Catalogna!

Allarme POV

Salve a tutti. L'impostazione di questa pagina è sostanzialmente sbagliata. Innanzitutto se con CATALOGNA ci riferiamo ai cosiddetti Paisos catalans, allora a che serve la voce PAISOS? Una MIA considerazione. Io non credo che la madrelingua italiana sia conditio sine qua non per scrivere sulla Wiki italiana, ma di fronte a siffatta pagina (mi riferisco ai paragrafi introduttivi della voce, in particolare) e anche di fronte a questa pagina di discussione mi sembra evidente che sono diventate ormai campo di battaglia per iberici vari che vogliono far passare una o l'altra tesi, quindi mi sento in diritto di ritoccare pesantemente i passaggi più assurdi. Per rendersi conto del problema vedansi: 1. Il ridicolo italiano in salsa spagnol-catalana di buone parti della voce, soprattutto l'introduzione, per lo più POV catalanista: "La Catalogna (cat. Catalunya, sp. Cataluña, fr. Catalogne) è un terrotrio della peninsula (!) iberica, partito (!) tra la Francia e la Spagna. La parte francesa (!) è organizzatta (!) soto (!) il dipartimento francese dei Pirenei orientali, e ha come capoluoggo (!) Perpignano (!). La parte spagnola è organizzatta (!) politicamente una (!) comunità autonoma della Spagna. Copre un'area di 32.114 km², con una popolazione di 7,1 milioni di abitanti e ha come capoluogo Barcellona." 9 gli errori più grossolani tra ortografici, sintattici, iberismi, e aggiungerei di stile (in ITALIANO è meglio non tradurre le denominazioni amministrative delle lingue principali come il francese). 2. I battibecchi pseudolinguistici con i quali pretendono addirittura di applicare le regole di costruzione delle lingue iberiche all'italiano o altri provvedimenti pseudopoliticallycorrect (vedasi sostituire "spagnolo" con "castigliano") 3. I commenti in catalano e in spagnolo si ...commentano da soli. Interi concetti di un POV che porta via. 4. L'uso nei commenti delle parole "rispetto" "lasciate in pace" ecc. ecc. La verità ha un particolare: non guarda in faccia - nè tantomeno rispetta - nessuno. E' la sua forza. 5. L'impostazione POV sostanzialmente catalanista della Voce. Alcune frasi sono ridicole, altre inutili, altre ovvie, altre fumose, altre da cartolina. I POV users SANNO che la gente che vuole saperne qualcosa sulla Catalunya viene QUI per saperne qualcosa. Non permettiamo loro di fare politica qui. E oltre ai catalanisti, direi occhio dall'altra parte anche a nazionalisti spagnoli e blavisti. Non facciamoci abbindolare dal richiamo al "rispetto" e cavolate simili. Il rispetto dev'essere solo per la verità. CHE FARE? 1. Rivedere la voce dal principio. Se decidiamo che è CATALOGNA, l'entità politica-amministrativa, deve essere quella e basta. c'è già la voce PAISOS, che va opportunamente linkata e segnalata. Che PAISOS sia un'invenzione dei nazionalisti catalani è poco importante: molte invenzioni sono delle grandi realtà. Essi non hanno fatto che dare un nome a un concetto forse inedito ma con un significato evidente e logico: diverse regioni accomunate dalla lingua (se non sempre dalla "cultura") catalana. E scusatemi se è poco. Ciò che non permetto loro è di editare questa voce e di cominciare la trattazione di CATALUNYA a partire dalla parte francese. Ciò è infantilmente provocatorio e ridicolo: se proprio volevi includerla, la mettevi (con tutto il rispetto) per ultima. 2. Politica liguisticamente rigorosa (vera forza dell'italiano, con tutto il rispetto per i miei amici iberici). Se conosceste un po' di italiano non vi sognereste mai di dire scemenze come "El terme espanyol o spagnolo per referir-se a l´idioma castellà, és erròni, no hi ha cap idioma que es digui espanyol". Non mi interessa in spagnolo o in catalano: in ITALIANO, "spagnolo" è la lingua di Cervantes, esattamente come in polacco "włoski" è la lingua di Dante e Manzoni, e nessun italiano si è mai sognato di lamentarsi dai polacchi. Se permetti, come nominare le cose in italiano non lo decidi tu, non lo decido nemmeno io, bensì una storia secolare lunga quasi come quella delle vostre lingue, lingue che vi ostinate a usare non solo in questa pagina di discussione ma persino involontariamente nella Voce. 3. Politica linguistica rigorosa (2). Scusate se mi ripeto, ma questo è essenziale, così ci sbarazziamo del provincialismo linguistico dei vari POV e anche di inutili discussioni superflue. Tradurre il meno possibile (questa voce è piena di traduzioni inutili e bruttissime in italiano, che non è COME SPAGNOLO O CATALANO, dove è buona norma tradurre tutto). Addirittura, parlando dei catalanisti, non tradurrei nemmeno "nacionalismo/nacionalisme" ecc. visto che hanno un'accezione completamente diverse dalla parola italiana "nazionalismo" (e dal suo equivalente in tutte le principali lingue europee), usata molto più giustamente in questa stessa discussione a proposito degli spagnolisti da parte di Quirinus, del quale condivido in parte la visione. In realtà il problema è un problema tutto spagnolo, visto che i nostri cugini iberici hanno la passione (ancor più di noi) di disquisire con parolone senza mai mettersi d'accordo sul loro significato. Un approccio cautamente "antropologico" al problema "nacionalisme" è quindi essenziale. Propongo di usare le neutre parole "catalanista", "anticatalanista", "spagnolista" e "antispagnolista" per le posizioni più generali e meno definibili sul problema catalano, partendo dal presupposto numero uno sulla questione: la sua UNICITA'. Starei molto cauto sull'uso della parole "nazione" a proposito della Catalogna (e tantopiù per i Paisos Catalans), anche perchè se la definizione "complesso di persone accomunate da tradizioni storiche, lingua, cultura, origine, e dalla consapevolezza di appartenere a un’unità indipendentemente dalla realizzazione in unità politica" può anche starci, essa vale anche, e a maggior ragione, per la SPAGNA. 4. Nulla contro i nostri amici iberici (FATEVI i vostri account nella Wiki italiana, si us plau/por favor), ma è evidente che chi si impegna tanto a editare voci in lingue che conosce come io conosco il portoghese (cioè quasi zero) è immediatamente sospetto di POV. E anche chiudendo un occhio sul POV, ci sono vari problemi, non solo linguistici e di stile, ma soprattutto di contenuti: un catalano o spagnolo che non conosca MOLTO bene la cultura italiana non può avere che un'idea monca dell'approccio che una voce sulla PROPRIA terra per utenti ITALIANI richiede. Ad esempio: troppa politica, e troppa poca (data cioè per scontata) geografia e cultura (che vengono addirittura messi DOPO). Quindi, SIGNORI CATALANI/SPAGNOLI/ECC., siete pregati di valutare con il DOPPIO di attenzione i vostri contributi. Così facendo, siete i benvenuti. GRAZIE--MonamiPierrot (msg) 20:21, 4 ago 2008 (CEST)

Castigliano/Spagnolo

Vivo a Barcellona e ho amici catalani e castigliani. Quando ho cominciato a studiare lo spagnolo, un amico di Mallorca mi ha messo in guardia sul fatto che lo spagnolo non esiste, ma si tratta del castigliano, lingua originaria della regione di Castilla (oggi Castilla-La Mancha, Castilla y Leon, Com. di Madrid ...). Tuttavia, per un italiano, ma anche per una persona di un qualsiasi altro paese al di fuori della Spagna, la lingua castigliana si definisce come spagnolo, anche se si tratta, effettivamente, di un errore: in inglese è "spanish", in portoghese "espanhol", e via dicendo. Io PERSONALMENTE preferisco affermare che parlo "castigliano" invece che "spagnolo", in quanto quest'ultima lingua non esiste. In conclusione, la parola "castigliano" può sembrare un po' "tecnica", ma è essenzialmente da preferire a "spagnolo". --Funes el Memorioso (msg) 19:40, 15 set 2008 (CEST)

https://dle.rae.es/espa%C3%B1ol --83.44.79.210 (msg) 23:57, 22 nov 2021 (CET)

Se vivi a Barcellona soltanto conosci le ragioni dei nazionalisti catalani. Spagnolo è corretto. Così si chiama questa lingua da molti secoli. Se dici che in tutte le lingue si chiama "spagnolo", come può "non esistere" lo "spagnolo".

Se vivo a Barcellona non significa che conosco SOLTANTO le ragioni dei nazionalisti catalani. Il mio intervento tuttavia aveva un altro intento, ossia di chiarire che la parola italiana "spagnolo", seppur di uso corrente in italiano ed universalmente accettata nel Belpaese, rappresenta una piccola imperfezione terminologica, in quanto la parola corretta - e assai poco utilizzata - sarebbe "castigliano". Qui, ne sono spiacente, ma non si sta parlando di nazionalismo, ma solo di terminologia. (Le tue battaglie conto i mulini a vento [...] falle da un'altra parte. Merci)--Funes el Memorioso (msg) 12:54, 19 set 2008 (CEST)

Prima delle sacrosante ragioni politiche, prima delle nostre discussioni, prima ancora dell'accademia della Crusca, sovrana della lingua è la PRASSI. La prassi non è "corretta" o "scorretta", è LA PRASSI. "Spagnolo", in italiano, è la lingua di Cervantes, punto. Se poi gli italiani hanno una lingua povera o imprecisa, amen. E, scusatemi, le generalizzazioni sono dei sistemi per capirci. Il concetto di "spagnolo" (nazionalità) è relativamente recente, e storicamente e culturalmente più che discutibile. Ma ha lasciato il segno nella nostra lingua. Per Funes: se vuoi cambiare la nostra lingua, CAMBIALA, ma il luogo adatto non è l'enciclopedia, bensì la vita di tutti i giorni, meglio ancora i giornali, meglio di tutto libri. Scrivine quanti più puoi, e quando l'occorrenza di "castigliano" sarà entrata nella prassi della lingua italiana, allora e solo allora potrà entrare in un'enciclopedia. Hai ragione a metà: per il momento "Castigliano" non è la parola "corretta" per dire "spagnolo", è la parola TECNICA, in maniera non molto dissimile dalla parola "fiorentino" per l'italiano. Ma una parola tecnica va usata in ambito, quardacaso, tecnico: ossia linguistica, storia della cultura, ecc... Un appunto: io, A CASA MIA, dico "castigliano". --MonamiPierrot (msg) 10:17, 23 set 2008 (CEST)

Anch'io uso il termine "castigliano" e penso sia più corretto che "spagnolo". Una pagina di discussione serve per mettersi d'accordo; un'enciclopedia serve per reperire informazioni. Cercare di fornire informazioni quanto più corrette e precise è dovere di chi redige un'enciclopedia. Io non voglio cambiare la lingua italiana, volevo solo fare una precisazione. Inoltre non mi sembra pertinente il tuo esempio: NESSUNO in Italia afferma di parlare fiorentino - che pure è l'origine dell'italiano moderno -, mentre in Spagna TUTTI distinguono tra castigliano, catalano, basco o galiziano(mi limito alle lingue co-ufficiali), anche se il castigliano (oops, spagnolo) è l'unica lingua ufficiale su tutto il territorio.--Funes el Memorioso (msg) 16:39, 23 set 2008 (CEST)

Vabbè, nella voce il termine "castigliano" viene usato una volta e in opposizione a "catalano", quindi per me sta benissimo, preferirei comunque non si toccassero riferimenti generici a "spagnolo" come ad esempio le traduzioni tra parentesi, ma immagino che tu sia d'accordo con me. Piuttosto, visto che sei interessato, dammi un'opinione sulla voce e soprattutto sul paragrafo introduttivo, che ho modificato recentemente io.--MonamiPierrot (msg) 11:56, 24 set 2008 (CEST)

Concordo sul fatto che il termine castigliano assuma maggiore rilevanza se in contrapposizione ad un'altra lingua territoriale, come appunto il catalano. La pagina non mi sembra niente male, anche se vi sono delle lacune che al momento io non posso colmare (scusatemi ma sono in tesi!), come la parte storica o quella relativa ai catalani famosi. Se non vado errato, vi è un'enclave territoriale catalana in Francia, chiamata - sempre se non mi sbaglio - Catalogna francese. --Funes el Memorioso (msg) 15:51, 24 set 2008 (CEST)

Discussione

Conosco abbastanza bene la tematica del nazionalismo catalano (e se a qualcuno può interessare, ritengo che i catalani abbiano ragioni storiche e culturali per definirsi una "nazione"), tuttavia mi chiedo e chiedo alla comunità se sia opportuno ospitare nella pagina di discussione "contributi" non scritti in italiano. Io personalmente non credo che sulla wiki-italia sia giusto, pertanto chiedo a chi di competenza di rimuovere le discussioni. Se invece vi sembra giusto mantenerle, perché non tradurle ? (ci posso pensare ANCHE io)--Funes el Memorioso (msg) 19:53, 15 set 2008 (CEST)

ma perché ti dà così fastidio? finché si trovano in discussione può andare. --fabella 18:51, 24 set 2008 (CEST)

No, non mi danno fastidio, solo mi chiedevo se una discussione in altre lingue poteva avere luogo su una pagina italiana.--Funes el Memorioso (msg) 19:33, 24 set 2008 (CEST)

Catalogna e Paesi catalani

L'utente Fafabifiofo ha (con un copia-incolla un po' sbrigativo) spostato parte del paragrafo introduttivo nella nuova sezione "Catalogna e Paesi catalani" dove è stato spostato il testo che si occupa dei paesi catalani in maniera più estesa. Non sono molto d'accordo con questa scelta, dettata forse dalla preoccupazione per la ripetizione degli stessi concetti. Il testo ("Essa costituisce per popolazione ed estensione la maggior parte dei cosiddetti Paesi Catalani (in catalano: Països Catalans). Un'accezione più ampia di Catalunya è talvolta usata per includere anche i territori francesi dei Països Catalans, corrispondenti al dipartimento francese dei Pirenei orientali, che hanno come capoluogo Perpignano.") era da me stato modificato per fare un tutt'uno col paragrafo introduttivo, in quanto rappresenta una sorta di "disambigua" con "Paisos" e poi tratta in specifico di un'accezione alternativa del termine "Catalogna", che, per quanto poco usata, molto discutibile e certamente discussa, va comunque spesa subito. POI, più avanti, in un paragrafo a parte, si può introdurre con più calma il concetto di Paisos opportunamente espanso. Insomma, la voce come era prima non era strutturata male, si sarebbero potuti modificare i contenuti per evitare troppe ripetizioni o migliorarli in qualche modo. - Propongo di ristabilire la versione precedente, ma aspetto qualche settimana E QUALCHE OPINIONE/IDEA. --MonamiPierrot (msg) 22:01, 27 set 2008 (CEST)

ho solo messo dei titoli, nessun "copia incolla". a mio parere è bene paragrafare un po' --fabella 22:42, 27 set 2008 (CEST)

Guarda, nel tuo "paragrafare" (che ci voleva senz'altro) hai spostato un po' le cose, lo si vede dal [1]. Pensavo che tua intenzione fosse mettere assieme i due paragrafetti, invece hai solo staccato il primo dal paragrafo iniziale, e in mezzo hai aggiunto quello della definizione, ma il risultato comunque è quello, e non ne sono soddisfatto. Se non hai nulla in contrario, rimetterei il teso da me citato qui sopra assieme al paragrafo iniziale, null'altro.--MonamiPierrot (msg) 16:01, 28 set 2008 (CEST)

se per "paragrafo iniziale" intendi l'incipit, no, non va bene. --fabella 21:12, 28 set 2008 (CEST)

ok, ma così non può certo stare, e dobbiamo trovare una soluzione. Quanto ai nuovi paragrafi, ne ho cambito l'ordin mettendo POLITICA verso la fine, mi sembra che così sia moltpiù equilbrato.--MonamiPierrot (msg) 09:14, 29 set 2008 (CEST)

Sentenza del Tribunale Costituzionale sullo Statuto

E' risaputo che il tribunale costituzionale spagnolo ha espresso una sentenza di dissenso sullo statuto autonomico della Catalogna.

Tuttavia, per ora, lo statuto in vigore è quello del 2006, le modifiche non sono state (per ora?) recepite come cambi della legge.

E comunque neanche la sentenza del Costituzionale impone che la prima lingua ufficiale in Catalogna sia il catalano, no? Il tribunale ha dichiarato incostituzionale un articolo che diceva che il catalano dovesse essere lingua "di preferenza" nella giustizia e nella pubblica amministrazione, ma non ha detto che lo diventa il castigliano. Cfr. [2]

Al massimo si può ammettere che sia tuttora in atto uno scontro tra il governo centrale di Madrid e la Generalità catalana, ma di fatto anche i tagli del Costituzionale non hanno ancora portato a una riscrittura dello Statuto. Quindi, almeno finché la questione è aperta, direi che l'ultima parola ce l'abbia lo statuto in vigore. Anche la Wikipedia in lingua inglese, francese, tedesca (e praticamente in ogni altro idioma) mantiene lo stesso ordine delle lingue. --Talmid3 (msg) 17:42, 10 lug 2012 (CEST)

Ma che senso ha tutto ciò? Non dev'essere recepita alcuna modifica testuale: le sentenze del tribunale costituzionale sono direttamente e immediatamente applicabili! --84.220.75.133 (msg) 23:40, 8 ott 2017 (CEST)

Che sia un territorio a status conteso però è innegabile. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.51.189.162 (discussioni · contributi).

Ma per niente: la sovranità sul territorio catalano è saldamente in mano alle istituzioni spagnole. --84.221.90.188 (msg) 18:53, 27 ott 2017 (CEST)

Territorio a status conteso?

A mio parere, con la dichiarazione di indipendenza la Catalogna è diventata un territorio a status conteso tra la Spagna e un nuovo Stato a riconoscimento limitato. --Jerus82 (msg) 18:04, 27 ott 2017 (CEST)

Anche a mio parere io lo avevo aggiunto tra questa categoria ma la modifica è stata annullata e la pagina bloccata a modifiche da chiunque... -Yacine Boussoufa (Scrivimi!) 18:22, 27 ott 2017 (CEST)Yacine

Ne discutiamo quando anche un numero sostanzioso di stati sovrani condividerà il vostro pararere e la riconoscerà.--Moroboshi ^scrivimi 18:24, 27 ott 2017 (CEST)

No: se si va a vedere la voce Stato a riconoscimento limitato nella categoria è compreso anche il Somaliland, che non è riconosciuto da nessuno, e vari Stati riconosciuti da pochissimi altri Stati al mondo. --Jerus82 (msg) 18:27, 27 ott 2017 (CEST)

Prima di affermare che la Cataglogna è uno "...Stato de facto indipendente e sovrano," aspetteri gli sviluppi, questa è un'enciclopedia, non il gazzettino della sera.--Moroboshi ^scrivimi 18:31, 27 ott 2017 (CEST)

(Non è sempre necessario usare toni ironici nelle discussioni: proprio perché Wikipedia è un'enciclopedia e non una chiacchierata tra amici al bar, questo è un confronto basato su argomentazioni razionali. Sempre a mio parere...) --Jerus82 (msg) 18:38, 27 ott 2017 (CEST)

La Catalogna non è neppure de facto indipendente e sovrano, perché non c'è alcuna effettività, al contrario del Somaliland rispetto al quale la Somalia non esercita alcun effettivo potere, visto che quest'ultimo era un failed state fino a qualche tempo fa. --151 cp (msg) 18:43, 27 ott 2017 (CEST)

La Padania nel 1996 ha dichiarato l'indipendenza: mettiamo anche quella? :-) --84.221.90.188 (msg) 18:55, 27 ott 2017 (CEST)

La Padania non ha proprio dichiarato l'indipendenza tramite vie ufficiali. Qui c'è una dichiarazione del parlamento Catalano. Non quattro imbecilli leghisti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.56.138.80 (discussioni · contributi) 18:59, 27 ott 2017‎ (CEST).

Non cambia nulla se gli imbecilli sono catalanisti o leghisti: il parlamento catalano non ha alcun potere giuridico per farlo, alla dichiarazione non seguirà alcuna efficacia sostanziale, ergo la dichiarazione catalana vale tanto quella padana, cioè assolutamente niente! --84.221.90.188 (msg) 19:08, 27 ott 2017 (CEST)

Il confronto con la Padania non regge, dal momento che in Catalogna si è di fronte ad un Parlamento regolarmente eletto, con un Presidente e un Governo i cui ruoli sono regolamentati da statuti legittimi e approvati dalla Costituzione spagnola. Si può discutere della legittimità della dichiarazione di indipendenza, ma non fare paragoni con situazioni completamente diverse. --Jerus82 (msg) 19:12, 27 ott 2017 (CEST)

Al di là della situazione del presunto Stato catalano, da oggi effettivamente la Catalogna è un territorio a status conteso, poiché esiste un governo che ne ha proclamato l'indipendenza e ne rivendica una sovranità. Peraltro questo governo, a prescindere dal reale controllo che ha del territorio, sta seduto in un parlamento con sede a Barcellona. Per cui anche secondo me andrebbe cambiato l'infobox. --Moxmarco (msg) 19:49, 27 ott 2017 (CEST)

Sulla wiki inglese il le info sono state aggiornate e ora la Catalogna è una repubblica e de jure amministrata dalla Spagna, sono d'accordo però che sia necessario attendere che la situazione si chiarisca, in effetti ricordiamoci che siamo alla ricerca di un punto di vista oggettivo, già in passato fu dichiarata un Repubblica e poi la Spagna ne "riprese" il controllo. Però almeno modificare la sezione "indipendentismo" si dovrebbe poter fare, se non altro per mettere più informazioni, che nell'articolo citato oggi (nota 19) ci sono. p.s. Evitiamo di far prendere alla discussione una vena politica parlando di cose che non c'entrano nulla.--Proverbi degli Alberi (msg) 19:57, 27 ott 2017 (CEST)

il template sarebbe molto molto prematuro.Meglio attendere lo sviuppo degli eventi--Zibibbo Antonio (msg) 21:20, 27 ott 2017 (CEST)

La proclamazione d'indipendenza unilaterale è un passo grave per organi istituzionali, personalità politiche e popolazione, le conseguenze a loro carico possono essere pesanti. Anche ammesso (e non concesso) che si risolva tutto in una bolla di sapone.

Detto ciò, lo status conteso ci potrebbe già stare, l'indipendenza de facto direi di no. Anch'io comunque aspetterei.

Lo scriverei invece sicuramente nell'incipit, perché questa seria faccenda, non paragonabile neanche un po' a certe carnevalate di casa nostra, è un fatto che appartiene già alla storia (per giunta tutt'altro che locale).

Temo che siamo intrappolati, sia Wikipedia sia l'Europa, nella logica dell'«a noi non succede» (noi intesi come mondo cosiddetto occidentale e democratico). E temo che sia una logica fallace. --Erinaceus (msg) 09:46, 28 ott 2017 (CEST)

Salve. A seguito delle vare dichiarazioni tenute dai presidenti di molti stati è tenendo conto del fatto che l'UE ha già dichiarato che non riconosce l'indipendenza, sarebbe giusto mettere il template "Territorio conteso".
Fonte: L'UE non riconosce l'indipendenza della Catalogna. Grazie. --Simone Serra^(Scrivimi!) 10:07, 28 ott 2017 (CEST)

Forse è meglio aspettare ancora e vedere come reagiscono le autorità catalane dopo la destituzione. --Jerus82 (msg) 10:11, 28 ott 2017 (CEST)

[← Rientro] Anche nel Kurdistan, compreso il Kurdistan iracheno, si è svolto poche settimane fa un referendum con cui la popolazione ha votato per la costituzione di un Kurdistan indipendente. Referendum che non è stato riconosciuto da nessuno (anche se è stato lasciato svolgere in tutta tranquillità) e che ha avuto come conseguenza l'intervento militare sul territorio. Io non vedo alcun template {{Territorio conteso}} su quelle voci pur in presenza di carri armati sul territorio, ossia in una situazione ben più "pesante" di quella in cui al momento si trova la Catalogna: e si parla di una questione secolare che coinvolge un territorio suddiviso tra quattro stati e per cui esiste una risoluzione internazionale (dopo la prima guerra mondiale) che prevede proprio la costituzione di uno stato curdo indipendente, rimasta sempre lettera morta: stiamo parlando di una situazione che giuridicamente e storicamente ha delle basi ben più fondate per poter esser definita "territorio conteso". Ora, non lasciamoci prendere la mano dalla prossimità geografica (e psicologica) degli avvenimenti dando molto più peso a una situazione che ci è culturalmente e geograficamente vicina ma che dal punto di vista giuridico ha fondamenti ben più fragili di altre. Ricordo che anche il Principato di Seborga si dichiara indipendente ma nessuno si sogna di considerarlo "Territorio conteso" per questo, proprio per la totale infondatezza sul piano giuridico internazionale. Ricordo anche che la legge di transizione per l'indipendenza della Catalogna prevede essa stessa un regime di "co-gestione" e la doppia nazionalità catalana-spagnola: che mi sembra alquanto in contraddizione con il concetto di "territorio conteso". Per il resto concordo con chi mi ha preceduto: avvenimenti troppo recenti e sviluppi ancora del tutto imprevedibili, per cui aspettiamo e vediamo. Il 21 dicembre sono convocate elezioni amministrative anticipate: lì si vedrà cosa sucederà per davvero. Non lasciamoci prendere dalla fretta e soprattutto non scambiamo Wikipedia per un surrogato di un servizio di news.--L736E^{l'adminalcolico} 11:43, 28 ott 2017 (CEST)

Seborga e la Catalogna non hanno la stessa rilevanza... Inoltre in Kurdistan si è svolto un referendum ma si è deliberatamente scelto di non proclamare l'indipendenza, per cui non è territorio a status conteso. In ogni caso, sono d'accordo sull'opportunità di aspettare, ma senza mescolare le cose con situazioni differenti. --Jerus82 (msg) 13:34, 28 ott 2017 (CEST)

Ma status conteso di cosa? Per essere conteso dovrebbe esserci una situazione di fatto che al momento non esiste: sarebbe come dire che in Italia la forma repubblicana dello Stato è contesa perché un ramo di casa Savoia e del movimento monarchico non la riconosce! Semmai sarebbe da aggiornare la voce "presidente" del template, visto che con l'entrata in vigore delle misure ex art. 155 della Costituzione al destituito Puigdemont è succeduta la vice di Rajoy. --84.220.160.107 (msg) 14:28, 28 ott 2017 (CEST)

Qui non si tratta di un partito che non riconosce un governo, ma del governo locale ufficiale che, prima di essere destituito (de iure, non de facto) dichiara l'indipendenza. Secondo me lo status conteso, in questo determinato momento, ci sta, a prescindere da come andranno le elezioni che si terranno tra due mesi--Moxmarco (msg) 16:06, 28 ott 2017 (CEST)

In ogni caso suggerirei di aggiornare la voce, aggiungendo che la dichiarazione di indipendenza non è stata riconosciuta né dalla Spagna né da altri Stati. --Moxmarco (msg) 16:07, 28 ott 2017 (CEST)

Ma non importa, il parlamento locale (non il governo) l'ha dichiarata in assenza del potere di farlo, infatti ha deliberatamente ignorato il responso contrario del proprio ufficio giuridico, senza contare che entro lunedì l'atto sarà anche formalmente annullato dal tribunale costituzionale. Quindi IMHO aggiornare il template in questo contesto sarebbe una pura forzatura. --84.220.160.107 (msg) 17:51, 28 ott 2017 (CEST)

Se poi nelle prossime settimane il fu governo di Puidgemont, nonostante la destituzione, dimostrerà di esercitare ancora un effettivo controllo sul territorio allora se ne potrà riparlare. --84.220.160.107 (msg) 17:55, 28 ott 2017 (CEST)

Anche il Kurdistan iracheno ha fatto un referendum ma non ha ancora dichiarato l'indipendenza a tutti gli effetti mentre il Principato di Seborga è considerato una Micronazione. -Yacine Boussoufa (Scrivimi!) 18:28, 28 ott 2017 (CEST)Yacine

segnalo questo articolo di El Pais (in spagnolo) su come wp ha reagito alla proclamazione dell'indipendenza catalana [3] --Zibibbo Antonio (msg) 23:10, 28 ott 2017 (CEST)

Eviterei di allinearmi a ca.wiki, secondo la quale già da prima (e non da ieri) Pau Casals è un violoncellista catalano, così come molti altri personaggi. Però non liquiderei con troppa sufficienza una vicenda nella quale alcuni si sono già fatti mettere in carcere. Senza template né sfere di cristallo, ma anche senza eccessi di prudenza. --Erinaceus (msg) 08:09, 29 ott 2017 (CET)

Credo chè è giusto che catalogna sa un stato disputato. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.176.156.66 (discussioni · contributi) 02:11, 30 ott 2017‎ (CET).

consiglio (a chi legge lo spagnolo) questo articolo de "La Vanguardia", storico quotidiano di Barcellona (abbastanza equidistante tra le parti) sulle "ambiguità" di Puigdemont [4] si vedrà che la situazione è tutt'altro che chiara persino in campo indipendentista. Motivo in più per essere prudenti --Zibibbo Antonio (msg) 07:52, 30 ott 2017 (CET)

Wikipedia non è l'ANSA e non siamo tenuti a dare notizie in tempo reale, anzi, è sconsigliato fortemente. Se aspettiamo le elezioni (spagnole) per inserire il template non succede nulla. Per il momento la Catalogna è ancora una regione spagnola commissariata e di indipendente ha ben poco, di fatto. Ma la situazione è politicamente confusa e cambiare un template (con l'eventuale polverone che solleverà) non ne farà un territorio conteso né la renderà indipendente. --Ruthven (msg) 08:28, 30 ott 2017 (CET)

Al momento la catalogna è un territorio a status conteso poiché c'è una pronuncia del parlamento catalano che dichiara l'indipendenza e non riconosce più l'autorità spagnola. dobbiamo dare conto di questa cosa e del fatto che ad oggi ci sia uno stato che ha riconosciuto la catalogna. poi si può far presente che al momento non ci sono i presupposti perché secondo il diritto internazionale la catalogna possa ritenersi sovrana ma una cosa è la sovranità e una cosa è che il territorio sia conteso, che è un dato di fatto. --Dosson91 (msg)--Dosson91 (msg) 12:55, 3 nov 2017 (CET)--12:55, 3 nov 2017 (CET)

Quale stato l'ha riconosciuta ?--Moroboshi ^scrivimi 13:00, 3 nov 2017 (CET)

Aggiungo anche che il tribunale costituzionale spagnolo ha annullato la pronuncia del parlamento catalano che quindi cessa di avere qualsiasi validità giuridica di qualsiasi tipo, per cui di cosa stiamo parlando? --L736E^{l'adminalcolico} 16:17, 3 nov 2017 (CET)

Di più: il tribunale costituzionale non l'ha annullata, bensì dichiarata nulla (cioè resa inesistente fin dall'approvazione); a ciò si aggiunga che il collegio dei notai della Catalogna ha affermato che si è trattato di un atto privo di valore giuridico, che la stessa ex presidente del parlamento catalano l'ha definita simbolica e che i partiti indipendentisti concorreranno alle elezioni regionali di dicembre sotto l'egida dello Stato spagnolo e il cerchio è chiuso. --84.221.229.217 (msg) 16:28, 11 nov 2017 (CET)

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Repubblica 2017

Credo sia il caso di aggiungere l'esperienza del 2017 nella voce Repubblica Catalana, ovviamente specificando che alla dichiarazione d'indipendenza, priva di effettiva validità giuridica, non è seguita, nei fatti, la creazione di uno stato indipendente. Se c'è quella del 1931, andrebbe aggiunta anche questa. Voi che dite? --Moxmarco (scrivimi) 09:50, 7 mar 2018 (CET)

concordo--Zibibbo Antonio (msg) 12:04, 7 mar 2018 (CET)

Fatto, usando le info di questa voce risistemate. Spero vada bene --Moxmarco (scrivimi) 13:56, 7 mar 2018 (CET)

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