Discussione:Gesù/2008

Gesù: tutto da rifare

«Non è una cattiva voce. Ma ho l'impressione che la redazione revisione di una voce come questa sarà lunga quanto quella dell'intera Wikipedia.»

(Vedi discussione per l'inserimento in vetrina)

Già in passato, di passaggio, avevo dato un'occhiata a sta voce e alle correlate sparse su wiki. Tutte le volte la tentazione di mettere le mani nel marasma era forte, tutte le volte mi accorgevo che era un'impresa troppo brigosa. Finito, almeno per com'era nelle mie intenzioni, il grosso del lavoro su Apocrifi e Bibbia, ora penso di cominciare a RISISTEMARE PESANTEMENTE sta voce e le figliastre. In pratica, mi piacerebbe lasciare in questa pagina un'ossatura con rimandi diretti alle voci attinenti: p.es. per arrivare a Data di nascita di Gesù bisogna indovinare la strada per Gesù nel Nuovo Testamento (ma che cavolo di voce è?) o per Gesù storico (da fondere con Gesù storiografia!). Vedo anche in qua e là parecchi errori o imprecisioni, cercherò di rimediare, ovviamente con fonti. Comincio pian piano, direi entro il 2012 di finire --RR 23:21, 4 gen 2008 (CET)

PS: nei paragrafi che seguono cassetto cassettiamo mano a mano le questioni sulle quali c'è accordo, così appaiono chiare, al viandante di passaggio, le cose su cui si discute. Ovviamente chiunque è libero di 'scassettare' qualcosa per osservazioni varie --RR 09:43, 10 gen 2008 (CET)

Due domande:

1. come procedi(amo/ete)? Partendo dalle sottopagine e poi andando su questa o prima questa e poi le altre?
2. si potrebbe rivedere l'incipit anche osservando le altre wiki? Sarebbe doveroso imho rilevare la seguente frase figura centrale del Cristianesimo (che lo venera come Dio) ed importante figura per altre religioni. Amon(☎ telefono-casa...) 19:50, 5 gen 2008 (CET)

Come vedi l'incipit l'avrei finito, poi ci vado dietro. Ho tolto il template bio che lo categorizzava come un predicatore palestinese, non ebreo (vedere Discussioni progetto:Biografie/Nazionalità) --RR 20:02, 5 gen 2008 (CET)

Non posso fare modifiche perchè la pagina è bloccata, però ho notato alcune cose che sarebbero da modificare. Nell'introduzione c'è un errore grossolano: i vangeli sinottici sono Marco, Luca e Matteo, non Giovanni. Penso che sia una distrazione (si intendeva vangeli canonici credo), ma anche le frasi successive sono mi sembra riferite più ai sinottici. Sempre riguardo alle fonti storiche, ma nella parte "Gesù secondo gli storici" si ripete più o meno la stessa cosa, ma il discorso fatto vale di nuovo solo per i vangeli sinottici. Comunque l'attendibilità storica di un testo che comincia "In principio era il Verbo e il Verbo era Dio", e che oltretutto è datato abbastanza dopo i fatti avvenuti (circa 100 d.C.,quindi sessanta anni, abbastanza da non poter fisicamente essere stato scritto da qualcuno vivo all'epoca della predicazione di gesù, almeno a quei tempi) merita un discussione a parte. Se si accetta come fonte storica Giovanni, considerandolo come la trascrizione di altri scritti e di racconti orali di testimoni, allora bisogna accettare anche alcuni vangeli apocrifi (Tommaso, Pietro) che sono considerati pochissimo successivi o da alcuni storici addirittura precedenti.

• Hai ragione, svista, intendevo ovviamente canonici, non sinottici.
• Circa Giovanni, non mi è chiaro perchè dici che i suoi racconti non debbano essere storicamente attendibili in base all'incipit. La datazione del 100 d.C. si riferisce all'ultima redazione, successiva alle varie (forse 3) precedenti, scritte da testimoni diretti.
• Il Vangelo di Tommaso è databile a metà II secolo, quello sì che è troppo tardo per essere un fedele resoconoto storico, e cmq non contiene info sulla sua vita ma loghia, discorsi, basati su quelli canonici e rimaneggiati in senso gnostico (vedi [1]).
• Il Vangelo di Pietro, se ci dai un'occhiata, non ha nulla di nuovo rispetto alla descrizione passione dei canonici, se non discolpare Pilato incolpando i Giudei --RR 06:58, 6 gen 2008 (CET)

Storicità

dato il fiorire di pagine sulla storicità di gesù (cfr Gesù#Gesù secondo gli storici), perchè non fare una disambigua dove si spiega di cosa trattano ste paginuzze?? per capire subito qual è la differenza tra storicità di Gesù, Gesù (storiografia), Gesù storico.
Su potrebbe chiamare proprio Disambigua delle voci storiche su Gesù :n)
--fabella 18:07, 6 gen 2008 (CET)

Sarebbe mia intenzione metterci mano. Pian piano. --RR 18:10, 6 gen 2008 (CET)

Storiografia marxista

Nella voce si afferma che una « minoranza di studiosi soprattutto di indirizzo marxista (in Italia p.es. Ambrogio Donini, Marcello Craveri, Luigi Cascioli) priva di qualunque valore storico i vangeli e nega l'esistenza storica di Gesù, relegandolo alla sfera del mito ».

L’affermazione è parzialmente inesatta: Ambrogio Donini e Marcello Craveri (non conosco Luca Cascioli, né so se egli sia marxista) non negano affatto l’esistenza storica di Gesù ma gli elementi mitologici dei quali i vangeli hanno intessuto la figura allo scopo di dimostrare che egli fosse il messia atteso dagli ebrei. In sostanza, hanno la stessa posizione di Alfred Loisy. --Werther 22:39, 6 gen 2008 (CET)

L'info era presente prima che cominciassi a risistemare la voce. Per me si può togliere. Come assertori della inesistenza di Gesù, direi di citare Raoul Vaneigem e Luigi Cascioli (ma non ho letto nulla di nessuno dei due)--RR 00:13, 7 gen 2008 (CET)

Domanda: ma Cascioli dobbiamo proprio citarlo al pari degli altri? --Piero Montesacro 00:37, 7 gen 2008 (CET)

Boh, io non lo conosco ma mi pare sia un cavallo di battaglia per alcuni atei/agnostici --RR 07:48, 7 gen 2008 (CET)

Non credo contino i cavalli di chicchessia, ma l'accuratezza enciclopedica della voce. Ha senso, in questa ottica, includervi Cascioli e, nel caso, includervelo con lo stesso peso di studiosi come Ambrogio Donini (ossia accanto e senza caveat)? --Piero Montesacro 14:10, 7 gen 2008 (CET)Ahem.... In nessuno dei Vangeli canonici Yehoshua ben Yosef (come lo chiamo io) e' indicato come Profeta (Nabi) bensi' e' indicato come Rabbi (difatti questo e' l' originale aramaico/ebraico della parola oggi riportata come "maestro". Anche se presumo che il Reggi dissenta, forse sarebbe estto indicarlo come Rabbino, ma in questo caso chi avrebbe da dire sarebbero gli Ebrei ortodossi ed ultraortodossi (io come Ebreo sono liberale e per me Yehoshua ben Yosef era uno dei più grandi Rabbi del suo periodo) Saluti, e le mie Benedizioni )O( dott.piergiorgio - commentami 13:22, 21 gen 2008 (CET)

Nella versione che avevo cominciato a revisionare avevo lasciato solo Raoul Vaneigem (che non conosco). --RR 18:09, 7 gen 2008 (CET)

Su Ambrogio Donini (vedi voce) penso sia molto difficile sostenere non sia una tranquilla fonte enciclopedica. inoltre trovo del tutto appropriato citare la storiografia di ispirazione marxista, anche pensando al fatto che secondo taluni il marxismo è a anche una eresia cristiana. --Piero Montesacro 19:28, 7 gen 2008 (CET)

Critiche

A Utente:Pap3rinik non vanno bene frasi come:

• "Questi (i vangeli) descrivono la sua miracolosa nascita verginale". I vangeli descrivono la sua miracolosa nascita verginale. Che poi sia vero o meno, vedi paragrafo interpretazione storica e figlie
• "Data la composizione tarda (a partire dalla metà del II secolo), non possono essere accolti come fidati testimoni storici, specialmente laddove si mostrano in contrasto con i vangeli canonici". Non mi risulta che studiosi che negano la storicità di Gesù ricorrano ai vangeli apocrifi per argomentazioni varie. --RR 18:10, 6 gen 2008 (CET)

In generale, l'enciclopedia, in nessuna voce, fa - o può fare - proprie le affermazioni (o i dati) che riporta. Si tratta, IMHO, semplicemente di specificare e chiarire in via divulgativa chi dice cosa. Grazie. --Piero Montesacro 18:19, 6 gen 2008 (CET)

I vangeli dicono quelle cose di Gesù. Se non va bene "i vangeli descrivono", come riportesti queste affermazioni senza "farle proprie"? --RR 18:22, 6 gen 2008 (CET)

"miracolosa nascita verginale" linka Nascita di Gesù... "Descrivono la nascita di Gesù come miracolosa"? --Piero Montesacro 18:31, 6 gen 2008 (CET) P.S. Per capirci meglio, ti faccio notare che hai di fatto modificato il titolo della voce nel linkarla ;-) ... Mi spiego? Spero di sì... --Piero Montesacro 18:36, 6 gen 2008 (CET)

Se vuoi che tolga 'miracolosa', mi sta anche bene. Se ti sembra normale (= non miracoloso) che una ragazza, stando ai racconti evangelici, rimanga incinta da sola, mi preoccupo --RR 18:51, 6 gen 2008 (CET)

Per la verità io ho detto una cosa ben diversa. E suggerito una soluzione alternativa che include il miracolosa. Inoltre, ritengo e suppongo (magari mi sbaglio) che l'immacolata concezione sia un dogma solo cattolico e che sia condiviso - se non sbaglio - dagli islamici (sic!) giusto? Allora sarebbe significativo ed enciclopedico farlo notare (o comunque fare notare chi dice cosa e come a prescindere dai miei esempi magari fasulli), eventualmente con note a pié di pagina, ma lasciando sempre chiaro chi dice cosa. E per il vangeli apocrifi come la mettiamo? Se vuoi dire che non sono "fidati testimoni" ti tocca mettere una nota a pié di pagina che spieghi chi lo dice, o rielaborare la frase. E quanto lo è, fidato, quello di Giovanni, rispetto ai sinottici? --Piero Montesacro 19:00, 6 gen 2008 (CET)

L'immacolata concezione è diverso dal concepimento verginale di cui parliamo. Che Gesù sia nato verginalmente lo dicono tutte le chiese cristiane e anche gli islamici. Se vuoi specificarlo, fa' pure, ma magari (se non è già esplicitato) nella pagina Maria (madre di Gesù), non qui (che c'entra?)

Circa il valore degli apocrifi: è un po' che bazzico (e non parlo di wiki) tra Bibbia, Vangeli, Gesù e dintorni. Non ho trovato nessun serio studioso che citi i vangeli apocrifi per ricostruire il Gesù storico, nemmeno Renan, Odifreddi, Donnini. Non ho ancora guardato il marasma che c'è nelle voci sul Gesù storico, ma credo di non trovare accenni neanche lì. --RR 19:11, 6 gen 2008 (CET)

Visto che mi linki una sezione che si chiama non a caso Comuni fraintendimenti capisci bene, sono certo, l'esigenza ancor maggiore di divulgare, spiegare, attribuire. "Che Gesù sia nato verginalmente lo dicono tutte le chiese cristiane e anche gli islamici": no specificalo tu che sei certamente più addentro la materia di me, e farai certo meglio :-). Lo stesso per gli apocrifi, che non lo facciano loro non lo sa chi non è addentro, mentre in giro ci sono comunque fraintendimenti e nostro scopo è evitarli... ;-) --Piero Montesacro 19:19, 6 gen 2008 (CET)

Va bene specificare "Che Gesù sia nato verginalmente lo dicono tutte le chiese...", ma non nell'incipit della voce su Gesù. --RR 19:36, 6 gen 2008 (CET)

Ho aggiunto 2 citazioni circa la a-storicità degli apocrifi. Se qualcuno trova citazioni di studiosi non troppo bislacchi (perfavore non citate Dan Brown) che dicono che hanno valore storico, sono d'accordo ad aggiungerle.--RR 19:35, 6 gen 2008 (CET)

Beh, ma non puoi dire quello che dicono i vangeli? Parlano di "nascita verginale" (ma ti accorgi che il termine sfugge al senso comune anche in un Paese cattolico e va spiegato?)? O dicono "nacque da Maria vergine" (che già suona meno tecnico)? Sulle citazioni, ben vengano, ma io suggerirei un tono più distaccato e meno categorico: "non possono essere" (affermazione indipendente dal tempo) --> "non sono" (affermazione attuale) --Piero Montesacro 19:47, 6 gen 2008 (CET)

Adesso va bene? --RR 19:54, 6 gen 2008 (CET)

Sugli apocrifi direi di sì, non capisco perché devi introdurre la voce nascita di Gesù (che parla anche di altro) come "nascita verginale" ad ogni costo invece di accogliere il mio suggerimento, che salvaguarda quanto detto dai vangeli ("Questi descrivono la sua nascita da Maria vergine" evv. linkando "vergine" laddove appropriato?)? --Piero Montesacro 20:07, 6 gen 2008 (CET)

Non avevo mica capito quello che non ti andava bene! Ad ogni modo, il bello (o ridicolo) della nascita di Gesù è stato proprio che è nato verginalmente. Va detto! Come di Budda che è stato concepito dalla mamma in un sogno con un elefante (faccio fatica a immaginare la scena devastante). --RR 20:11, 6 gen 2008 (CET)

Ehm, io non so un Buddista come la prenderebbe questa battuta, ma quasi quasi temo di doverti cartellinare, come minimo, per sta cosa... :-\ Era necessaria? --Piero Montesacro 20:40, 6 gen 2008 (CET)

Ti dispiace toglierla da te? --Piero Montesacro 20:41, 6 gen 2008 (CET)

OH MA GUARDA CHE NON E' UNA BATTUTA IDIOTA!!!!! NON HAI VISTO IL PICCOLO BUDDHA? --RR 20:47, 6 gen 2008 (CET)

Leggi in en:Gautama_Buddha#Conception_and_birth: "On the night Siddhartha was conceived, Queen Maya dreamt that a white elephant with six white tusks entered her right side[citation needed], and ten lunar months later Siddhartha was born from her right side (see image right).[citation needed] --RR 20:51, 6 gen 2008 (CET)

Non ho visto il film (è obbligatorio?) e come me potrebbero non averlo visto N persone che leggono qui. Tra l'altro c'è una richiesta di citazione nella voce che citi circa la faccenda da te riportata, che è cmq off-topic., mentre scrivere in maiuscolo è urlare, quindi siamo sul flame. Vedi tu che vuoi fare e ricordare che qui si discute di questa voce e non si fanno ricerche originali sulla verginità di Maria vs Mamma di chicchessia. --Piero Montesacro 20:57, 6 gen 2008 (CET)

Bravo, rimaniamo a tema. Dunque, "Questi descrivono la sua nascita verginale (cioè senza intervento maschile) da Maria, la predicazione..." ti va bene sì o no?--RR 21:24, 6 gen 2008 (CET)

Cambiare così tanto una voce molto contestata senza discutere prima i cambiamenti non è una buona cosa. Accusare il prossimo di flame non è una buona cosa. Scrivere in maiuscolo non è una buona cosa.

Detto questo siete grandi, fate voi. Magari parlare degli argomenti della voce invece che roteare i rispettivi peni aiuterebbe.

(sì secondo me la frase

«Questi descrivono la sua nascita come verginale (cioè senza intervento maschile) da Maria, la predicazione...»

va bene)

--Draco "'fed up" Roboter 22:27, 6 gen 2008 (CET)

Come non detto, non avevo notato la sottigliezza, forse così--Draco "'fed up" Roboter 21:51, 7 gen 2008 (CET)

RB

Da Discussioni_utente:RobertoReggi#Modifiche_alla_voce_Gesù

(fuori cron) Mi sembrava di avertelo già scritto qui sopra cosa non andasse (non c'entra nulla se garba o non garba al sottoscritto, la cosa è del tutto irrilevante: sto semplicemente cercando di far si che siano correttamente applicate delle regole comuni che quest'enciclopedia si è data: una di queste è il rispetto, nell'esposizione, di un punto di vista neutrale, cosa alla quale non ti sei attenuto).

Ebbene, dunque, sì: c'è qualcosa che non va; come già scritto, non va il metodo con il quale stai procedendo su una voce molto "sensibile", intervenendo in maniera sostanziale su di un testo sul quale era stato trovato un certo consenso, eliminando degli avvisi di servizio presenti nella voce stessa, introducendo un tuo POV ed eliminado POV diversi dal tuo.

Al sottoscritto interessa il miglioramento della voce: alcuni dei tuoi interventi erano probabilmente migliorativi, ma - in ogni caso - preferisco se ne discuta prima, e spero lo si possa fare pacatamente, cosa alla quale ti reinvito.

Noto infatti con dispiacere che:

• non hai minimamente tenuto conto delle mie considerazioni e del mio invito;
• hai subito messo la cosa sul personale "se qualcosa non ti garba"

Alla luce di tutto questo ri-effettuo il rollback (che, non so se l'hai notato, era comunque ad una "tua" versione). E vorrei, se possibile, ripartire da lì: in discussione, proponendo le modifiche ai vari paragrafi, e - dopo che se ne sia discusso e vi sia consenso - apportando le stesse alla voce; come già ti ho detto sono certo che molte di quelle che proponi saranno accettate e lo saranno in breve. Sto ponendo una questione di metodo e solo parzialemente (alcuni passi smaccatamente POV) di contenuti.

Saluti -- Pap3rinik^Quack 12:01, 7 gen 2008 (CET)

Sulla versione precedente ai miei interventi, spero sia chiaro che faceva pena. Non sto parlando di POV o non POV. Sto dicendo che faceva proprio pena, e con essa tutte le varie figliastre sparse su wiki. Non parlo di contenuto (anche se lì qualcosa da correggere c'era, tipo "profeta palestinese", nascita a Betlemme - mica sicuro, data morte 30 d.C. - mica sicura), ma di organizzazione. E' per questo che ho proposto di rifare tutto (vedi sopra, Gesù: tutto da rifare). Se ti sembra che abbia messo delle info POV, è possibile, ovviamente non è mia intenzione, ovviamente non ci devono stare. Dimmi per favore cosa trovi che non vada bene in [2], pes. "cita la non storicità degli apocrifi!", "spiega cosa vuol dire nascita verginale!" e robe del genere, pratiche e precise. Non RB generalisti --RR 12:29, 7 gen 2008 (CET)

NB: dici che "ho eliminato degli avvisi di servizio presenti nella voce stessa". L'unico che c'era era quello che diceva di inserire il tmpl Bio, che c'era già, e ho tolto il tmp perchè lo etichettava come "profeta palestinese" (cf. Discussioni_progetto:Biografie/Nazionalità#Dubbi) --RR 13:09, 7 gen 2008 (CET)

Le modificazioni in solitaria di RR non mi paiono così stravolgenti l'articolo, nè si è opposto alcun utente finora.
Anche secondo me la voce è strutturalmente caotica, da rifare in toto: cogliamo quindi al volo l'impeto di RR che ora, ha tempo e voglia per farlo, altrimenti rischiamo di non andare avanti.
--fabella 13:45, 7 gen 2008 (CET)

Non credo serva, ma grazie. --RR 18:08, 7 gen 2008 (CET)

(conflittato da RR) Ok, vedo che c'è almeno un parziale consenso sul lavoro di Roberto, quindi mi auto-rollbacko. Per rispondere comunque a RR (e, grazie al fatto di avermi conflittato posso anche ribattegli che, come vede, invece, parlare serve):

• l'"avviso di servizio" eliminato (forse involontariamente e forse no) era il seguente: <!--***** AVVISO: la scrittura del seguente incipit è frutto di lunghe e difficili discussioni: si prega di non rivoluzionarlo senza una preventiva discussione, grazie.-->
• i precedenti rollback li avevo fatti ad una versione che conteneva le correzioni alla data di nascita e di morte (e relativi rimandi bibliografici) mentre avevo provato anch'io inutilmente a sostituire "ebreo" (corretto) a "palestinese" (scorretto) nel template bio.

Per quel che riguarda il POV (disclaimer: non sono uno studioso della materia e quindi ci metti meno di un secondo a "mettemi a perdere" e quindi per un reale contraddittorio ci vorrebbe qualcuno più preparato di me ma ti dico quelle che, da non credente, mi risultano come le frasi più "sbilanciate"):

• dire che le "principali fonti storiche" su Gesù siano i vangeli canonici (quando la "canonicità" degli stessi è il risultato di precise scelte conciliari che hanno al contempo escluso documenti similmente databili) mi sembra riduttivo e mi sembra avvalori una "storicità" dei vangeli canonici che alcuni negano (lo scrivi successivamente, nella versione da te linkata);
• "Questi [i vangeli] descrivono la miracolosa nascita verginale": le parole, sono armi potentissime e possono far dire molto di più di quanto letteralmente dicono (anche se vedo che l'iniziale "miracolosa" è stato poi eliminato; in questo caso - IMVHO - una formulazione più neutra (cambia molto poco la sostanza, molto la forma) sarebbe stata: "Nei vangeli la nascita di Gesù viene descritta (io preferirei "narrata") come verginale"; in seconda istanza quoto quanto dice Piero Montesacro, più su;
• nel seguito della medesima frase "la predicazione focalizzata sul Regno dei Cieli e sull'amore al prossimo e realizzata con discorsi e parabole accompagnati da miracoli": qui il probelma è che il fatto che si tratti di una "descrizione" dei vangeli canonici rimane - sempre IMHO - troppo sotteso e sembra (sottolineo sembra) che la predicazione accompagnata da miracoli sia un fatto storico; modificherei (in connessione con la mia precedente proposta di modifica) in "[...] e sempre la narrazione evangelica descrive la predicazione di Gesù come focalizzata sul Regno dei Cieli e sull'amore al prossimo e realizzata con discorsi e parabole accompagnati da miracoli";
• nel seguito: "I Vangeli apocrifi. Data la composizione tarda (a partire dalla metà del II secolo)[8] e il genere letterario favolistico-leggendario,[9] dagli studiosi non sono generalmente accolti come fidati testimoni storici, specialmente laddove si mostrano in contrasto con i vangeli canonici": da quali studiosi tali vangeli non sono accolti come fidati testimoni storici? dai due già riportati in nota? allora metterei un riferimento anche al termine di questa frase. E perché proprio quando in contrasto con i vangeli canonici? Si avvalora una "veridicità" o una "superiorità" dei vangeli canonici che altri misconoscono (non ho riferimenti da riportare, ho già detto che non mi occupo del campo); in generale, per verificare anche le fonti che riporti e per eventualmente bilanciarle con fonti che riportino tesi opposte servirebbe qualcuno preparato quanto te, e quello non sono io, non in questo campo perlomeno;
• pur con la correzione effettuata precedentemente da Werther W, perché eliminare del tutto il riferimento alla storiografia marxista? (lasciando però fuori Cascioli).

Saluti -- Pap3rinik^Quack 18:13, 7 gen 2008 (CET)

Incipit

• Gli avvisi di servizio mettili pure, chi te lo imppedisce.
• I vangeli sono le principali e pressochè uniche fonti della vita di Gesù. Come l'Iliade lo è della Guerra di Troia. Che siano attendibili o meno, è un'altro discorso. Va bene su riformuliamo così (anticipato il discorso critico):

Le principali fonti storiche relative a Gesù sono i quattro vangeli canonici (Matteo, Marco, Luca, Giovanni), composti all'interno del I secolo.

Con lo svilupparsi del moderno metodo storico-critico sono comparsi numerosi studi volti a valutare l'effettiva attendibilità storica dei vangeli, in particolare relativamente agli elementi non naturali, e a ricostruire il reale Gesù storico. Alcuni studiosi sono arrivati a negarne l'esistenza, relegandolo alla sfera del mito.

I vangeli narrano la nascita verginale (cioè senza intervento maschile) di Gesù da Maria, la nascita di Gesù da Maria vergine, la predicazione focalizzata sul Regno dei Cieli e sull'amore al prossimo e realizzata con discorsi e parabole accompagnati da miracoli, e infine la sua passione, morte in croce, risurrezione e ascensione in cielo. Dai vangeli e dagli altri scritti del Nuovo Testamento Gesù viene identificato con il Messia o Cristo atteso dal popolo ebraico, ed è descritto come il Figlio di Dio fatto uomo. Le neotestamentarie lettere paoline ...

• Per la citazione precisa contro la storicità degli apocrifi cerco.
• ok a rimettere l'accenno ai marxisti --RR 19:03, 7 gen 2008 (CET)

• Continuo ad avere qualche perplessità sulla "nascita verginale", come ho spiegato sopra, proponendo alternative.
• Mi pare cosa buona reinserire l'avviso cui fa cenno il Papero.

--Piero Montesacro 19:37, 7 gen 2008 (CET)

(confl) Ho aggiunto quocte circa gli apocrifi, spero possa bastare. Se non ci sono obiezioni cambierò l'incipit come proposto sopra, che mi pare tenga confo delle obiezioni attuali. --RR 21:55, 7 gen 2008 (CET)

Intervengo con tre domande forse banali:

1. cosa sono gli elementi non naturali ?
2. Alcuni studiosi sono arrivati a negarne .. mi sembra contengo un giudizio; si potrebbe scrivere Alcuni studiosi ne negano ...
3. perché i vangeli apocrifi non rientrano/rientrerebbero nelle fonti storiche ? (non lo so, lo domando soltanto)

Grazie, Gac 21:44, 7 gen 2008 (CET)

"elementi non naturali" sarebbero, come esemplificato dalla parentesi, nascita verginale, miracoli, risurrezione... quale espressione alternativa proponi?

"Alcuni studiosi ne negano" ok

per apocrifi leggi note --RR 21:57, 7 gen 2008 (CET)

1) va bene così 2) gz 3) trovato - Gac 22:19, 7 gen 2008 (CET)

Ho cambiato "elementi non naturali" con "elementi soprannaturali e miracolistici", spero vada bene anche così--RR 22:47, 7 gen 2008 (CET)

Incipit#2

Nell'incipit avevo aggiunto "il messaggio della sua predicazione e della sua risurrezione si diffuse". E' un'aggiunta importante, e nota bene che dice "il messaggio della risurrezione", non che è risorto, dunque non è tendenzioso. Lo rimetterei. --RR 17:58, 9 gen 2008 (CET)

Dovresti spiegare meglio, allora (ho tolto io quella frase, infatti). Dal mio punto di vista se "predichi" lanci messaggi e questi si possono diffondere, ma se "risorgi" la vedo difficile. O, se non è questo ciò che intendevi, è (a me, ovvio) poco chiaro. --Pap3rinik 18:30, 9 gen 2008 (CET)

Se ho scritto così è perchè mi sembrava spiegato bene. Cosa proponi?--RR 18:32, 9 gen 2008 (CET)

Detto senza intento polemico: non posso proporti nulla perché non so cosa tu intendessi dire. Per me la cosa va bene così: qualcuno predica e dice delle cose e quello che ha detto poi viene riportato (si diffonde). Proprio non l'ho capito cosa c'entri la resurrezione (reale o presunta a seconda dei punti di vista) -- Pap3rinik ^Quack! 20:19, 9 gen 2008 (CET)

Intendo dire che nella predicazione del messaggio di Geù centrale era l'annuncio della sua risurrezione, vedi p.es. At17,22-32;1Cor15,12-17. Un'accenno va fatto! --RR 09:20, 10 gen 2008 (CET)

Proponi una modifica qui! ;) -- Pap3rinik^Quack 10:42, 10 gen 2008 (CET)

La mia proposta è appunto "il messaggio della sua predicazione e della sua risurrezione si diffuse..."--RR 11:04, 10 gen 2008 (CET)

Onestamente, stavolta non vedo il problema sollevato da Paperinik: dal punto di vista storico e da quello dell'analisi logica a me la frase proposta da Reggi pare accurata, essendo tra l'altro la risurrezione elemento centrale del messaggio che si andava diffondendo (Mi pare sia proprio ciò cui faceva riferimento lo "stoltezza per i Gentili" di paoliniana memoria). --Piero Montesacro 11:28, 10 gen 2008 (CET)

(A voler essere pignoli, la stoltezza si riferisce alla croce, non alla risurrezione: 1Cor1,18;1,23) --RR 11:39, 10 gen 2008 (CET)

OK, penso di aver capito meglio ciò che intendeva Paperinik. In effetti penso il problema sia costituito dalla possibile ambiguità dovuta all'accostamento di "messaggio" e "predicazione" (che possono sembrare circa sinonimi): probabilmente va disambiguato. In altre parole, il messaggio costituito dalla raccolta delle "massime" che costituivano, in fondo, la normale attività di un Rabbi, viene reso rivoluzionario - e fonda il cristianesimo - non solo dal contenuto di alcune di quelle massime, ma dalla predicazione della sua morte in croce e risurrezione. Mi spiego? --Piero Montesacro 11:58, 10 gen 2008 (CET)

P.S. Notare che la fede nella risurrezione, non a caso, è materia di atto di fede, giusto? --Piero Montesacro 12:00, 10 gen 2008 (CET)

"il messaggio della sua predicazione e l'annuncio della sua risurrezione si diffusero..."?--RR 12:08, 10 gen 2008 (CET)

E riprovo a spiegarmi meglio. Riporto, per riferimento, l'intera frase controversa: «Dopo la sua morte il messaggio della sua predicazione si diffuse progressivamente soprattutto all'interno dell'impero romano [...]»: cosa ci leggo io? (un profano, un non studioso della materia, uno di passaggio, uno al quale sarebbe corretto che la voce fosse indirizzata in prima battuta, senza sottigliezze da cultori della materia) lì leggo che, dopo la morte di Gesù, altri raccontarono, predicandone, quali erano stati i messaggi lanciati da Gesù stesso nel corso della (sua propria) predicazione. Quale messaggio mai dovrebbe lanciare una resurrezione che è tutta da provare? O si voleva invece forse dire «Dopo la sua morte il messaggio della sua predicazione, cui elemento centrale era l'annuncio della sua resurrezione, si diffuse progressivamente soprattutto all'interno dell'impero romano [...]»? --Pap3rinik 12:13, 10 gen 2008 (CET)

+1 --Piero Montesacro 12:21, 10 gen 2008 (CET)

io credo il messaggio della sua risurrezione, se anche da lui è stato predicato, non era intellegibile prima che la risurrezione stessa avvenisse. io metterei che dopo la sua morte, gli elementi della sua predicazione vennero riletti alla luce della resurrezione: la speranza che da questa ne scaturisce fu veicolata dai suoi discepoli non solo in tutto l'impero romano, ma ben oltre
non si dice infatti che già qualche discepolo raggiunse asia e africa? (non furono matteo o filippo che arrivarono in etiopia?)--fabella 12:27, 10 gen 2008 (CET)

(confl)Quello che va scritto è che, dopo la morte, altri hanno detto "Gesù ha detto questo e quello ed è risorto".

La frase che proponi "il messaggio della sua predicazione, cui elemento centrale era l'annuncio della sua resurrezione", non va bene: secondo il NT Gesù ha anche preannunciato la sua risur, ma la sua predicazione non è stata principalmente "io risorgerò". --RR 12:33, 10 gen 2008 (CET)

«Dopo la sua morte i suoi seguaci diffusero il messaggio della sua predicazione, e ne sostennero la resurrezione; tale credo si diffuse progressivamente soprattutto all'interno dell'impero romano [...]»? Se non andasse bene nemmeno così - per non andare avanti ad libitum - non è forse meglio che la proposta la faccia tu? A me quello che è scritto ora va bene. --Pap3rinik 12:44, 10 gen 2008 (CET)

scusate se insisto: non va bene come ho proposto io? non è tanto quello che predicava da vivo, ma è proprio la resurrezione che ha impresso una nuova chiave di lettura: altrimenti la sua predicazione si può benissimo ridurre a un "volemosse bbene" e nient'altro. Come pone il papero sembra che predicazione del suo messaggio e predicazione della sua resurrezione siano due cose parallele ma poco unite. --fabella 12:54, 10 gen 2008 (CET)

No Fabio: "vennero riletti alla luce della resurrezione" la presenta come un dato oggettivo --RR 12:58, 10 gen 2008 (CET)

(La proposta l'avevo già fatta!!!):"Dopo la sua morte i suoi seguaci diffusero il messaggio della sua predicazione e della sua resurrezione". OK? --RR 12:51, 10 gen 2008 (CET)

Roberto, che facciamo? a non capirci?: questa tua proposta è uguale molto simile alla tua frase iniziale, quindi no, non va bene. IMVHO non si capisce cosa voglia dire (e, anche tale versione, sembra presentare la resurrezione come un dato di fatto). Hai commenti sull'ultima mia proposta? Ha qualcosa che non va? @Fabella: la resurrezione non è "avvenuta", ma "qualcuno sostiene" lo sia: in questo senso la frase che proponi è del tutto non neutrale. --Pap3rinik 13:02, 10 gen 2008 (CET)

• Dopo la sua morte i suoi seguaci diffusero non più solo il messaggio della sua predicazione, ma testimoniarono la sua resurrezione.

--fabella 13:04, 10 gen 2008 (CET)

Non si può "testimoniare" qualcosa di indimostrabile. Dai! --Pap3rinik 13:07, 10 gen 2008 (CET)

testimoniare non implica la dimostrabilità. e comunque ciò che vorrei sottolineare è che nel messaggio cristiano la risurrezione è il compimento della predicazione di gesù. che poi non venga dimostrata razionalmente che c'azzecca? si può anche testimoniare il falso, no? a mio parere mettere "e testimoniarono" fa capire che la sua resurrezione sia un compimento della predicazione, non solo "un di più". --fabella 13:11, 10 gen 2008 (CET)

(confl)Abbi pazienza papero ma se non capisci una frase "il messaggio della sua predicazione e della sua risurrezione si diffuse" c'è qualcosa che non va. Mi son rotto. Se ti sembra accettabile quanto proponi e lo vedi diverso dalla mia iniziale proposta a me sta anche bene. Cambierei solo l'ordine così: "Dopo la sua morte i suoi seguaci ne sostennero la resurrezione e diffusero il messaggio della sua predicazione". --RR 13:12, 10 gen 2008 (CET)

a me sta bene --fabella 13:28, 10 gen 2008 (CET)

La frase, anche invertita, sta bene anche a me. Sul resto sorvolo: vorrà dire che - essendomi rotto pure io - la prossima volta i toni concilianti li lascerò da parte. Amen. -- Pap3rinik^Quack 14:05, 10 gen 2008 (CET)

Piano di battaglia

(NB: oggi è ricominciata la scuola, o meglio sono ricominciate le mie 7 scuole, e venerdì ho il primo -di una luuuunga serie- esame di psicologia, da ora i miei contributi si faranno più sporadici ma cmq costanti)

Finito il paragrafo sui nomi/epiteti di Gesù proporrei di fare così: il contenuto della voce Gesù nel Nuovo Testamento (l'abbiamo solo in it.wiki) lo sposterei, ridotto all'ossissimo (p.es. Gesù nel Nuovo Testamento#Nascita stringarlo in 5 righe e via dicendo), nella voce Gesù, in modo che siano direttamente visibili tutti i link (ne conto 17) alle varie voci 'figlie' su Gesù. Il materiale presente nei paragrafi di Gesù nel Nuovo Testamento che non è eventualmente presente nelle sottovoci lo sposterei in queste. Lo stesso per i paragrafi della (penosa) voce Gesù storico.

Per non far diventare la voce troppo lunga, il materiale negli altri paragrafi (p.es. il ciarpame sulle presunte relique di Gesù, le varie opere artistiche derivate cf. en:Cultural depictions of Jesus) lo sposterei in voci figlie, lasciando ovviamente un riassunto e un vedi anche.

Infine per me va salvato (ma sicuramente migliorato e ampliato) l'excursus storico di Gesù storiografia, che va accorptao e spostato in Storicità di Gesù.

Pareri?--RR 21:55, 7 gen 2008 (CET)

Suddividere una voce troppo corposa in voci-figlie in modo da mantenere una visione d'insieme nella voce-madre è sicuramente positivo. Gac 22:13, 7 gen 2008 (CET)

Sono d'accordo anch'io, in questo momento c'è troppa confusione e informazioni ripetute in pagine diverse. --HAL9000 ^(contattami) 09:43, 8 gen 2008 (CET)

PS: rifarei anche l'attuale paragrafo 'catechistico' sull'insegnamento di Gesù, che ha predicato principalmente il Regno dei Cieli che si attualizza nell'amore a Dio e al prossimo.

Nel paragrafo Cristologia inserirei sommariamente, poco più che un elenco, le eresie cristologiche dei primi secoli e i principali dogmi cristologiici elaborati dai concili ecumenici, in risposta alle eresie cristologiche. --RR 12:19, 8 gen 2008 (CET)

Concordo con Gac --Piero Montesacro 22:11, 4 feb 2008 (CET)

Gesù#Interpretazione storica

• prima domanda: va bene a tutti la suddivisione in 4 correnti come avevo impostato?
• seconda domanda: nella terza corrente metterei solo gli studiosi che dicono che è esistito un Gesù, ma va demitizzato perchè ha assunto nella tradizione cristiana tratti mitologici (miracoli, risurrezione...), mentre nella quarta corrente metterei solo gli studiosi che dicono che Gesù non è mai esistito. Ok?
• terza domanda: gli autori aggiunti da Utente:Werther_W "storici di diversa formazione come Charles Guignebert e Alfred Loisy..." che non negano l'esistenza di Gesù, va vene se li spostiamo alla terza corrente? Di quelli conosco solo Loisy e l'avrei aggiunto pari pari alla terza corrente.
• quarta domanda: Dagli studi (di parte) che ho fatto mi risulta che questa quarta corrente sia assolutamente minoritaria. P.es. circa David Friedrich Strauss non mi risulta che abbia negato l'esistenza di Gesù, ma che ne ha sostenuto la necessità di demitizzazione (terza corrente, non quarta). Utente:Werther_W, sei assolutamente sicuro che quegli studiosi che hai aggiunto hanno negato l'esistenza storica di Gesù (qualche ref, please) o li devo/dobbiamo controllare uno per uno? --RR 17:58, 8 gen 2008 (CET)

Hai ragione, ho confuso Strauss con Arthur Drews. I riferimenti sono in Donini, Breve storia delle religioni, Roma 1991, p. 247. --Werther 18:22, 8 gen 2008 (CET)

A dire il vero nella pagina che citi Donini parla esplicitamente, circa i sostenitori della non esistenza di Gesù, di soli 4 autori: fr:Volney, Dupuis, Bruno Bauer, en:Arthur Drews. A sentire Donini, il più recente sostenitore della non esistenza di Gesù è morto nel 1935... Nel penultimo paragrafo Donini cita altri studiosi, a me ignoti, che hanno "una linea non molto diversa" da questi 4 autori. Son curioso di sapere quel "non molto" che significhi. Approfondirò, se anche questi negano l'esistenza di Gesù, sono ovviamente d'accordo a metterli nella 4a corrente. --RR 18:43, 8 gen 2008 (CET)

Dunque se non ci sono obiezioni modifico, lasciando per la quarta corrente (metterei i nomi in nota) solo quei 4 autori e sposando nella terza i 'demitizzatori'. --RR 12:22, 9 gen 2008 (CET)

Per me va bene la suddivisione (prima domanda) e il metodo di inserimento (seconda domanda); forse attenderei un secondo l'opinione di Werther W per l'ultima modofica che proponi. Ah, una cortesia (lo farò io altrimenti, ma insomma, già che ci sei e per il futuro): se fosse possibile evitare tutti i "p. es." - ché in italiano sono davvero bruttarelli - e mettere dei normali "per esempio", "si veda", "vedi", "confronta", "come in", "vedi anche", "in", eccetera, eccetera te ne sarei grato ;) . --Pap3rinik 12:41, 9 gen 2008 (CET)

OK --Werther 17:10, 9 gen 2008 (CET)

Fatto. Ho aggiunto le nazionalità per facilitare la pronuncia. Anche per gli studiosi della terza corrente, che sono molti di + di quelli elencati (vedi storicità di Gesù), direi di aggiungere nazionalità e data.--RR 17:56, 9 gen 2008 (CET)

Citazione iniziale

Avevo messo come quote iniziale anche

« Il centurione che gli stava di fronte, vistolo spirare in quel modo, disse: «Veramente quest'uomo era Figlio di Dio!». »   ( Mc 15,39, su laparola.net.)

C'è ovviamente un motivo. Marco è il + antico vangelo, e secondo l'attuale esegesi cattolica quella frase è l'apice-culmine di tutto il vangelo, cf. Ermenegildo Manicardi, Il cammino di Gesù nel Vangelo di Marco. Schema narrativo e tema cristologico, 1981 (NB: non è una sruffianata al mio ex-prof di NT, attualmente nelle facoltà cattoliche per insegnare Mc si usa quel libro). Se non ci sono obiezioni la rimetto. --RR 21:23, 8 gen 2008 (CET)

Come incipit tendenzioso non sarebbe male, in effetti ... --Werther 21:54, 8 gen 2008 (CET)

Se ne vuoi aggiungerne uno di uno studioso che dice che Gesù non è mai esistito, a me sta + che bene. Assieme però a Mc15,39 --RR 21:58, 8 gen 2008 (CET)

Evidentemente non ho spiegato bene che io non amo gli incipit (e non solo gli incipit) tendenziosi ... --Werther 22:02, 8 gen 2008 (CET)

'scolta, per dire chi era Gesù a me non sembra male la frase + importante del documento storico + antico su Gesù. Onestamente, che ti sembri tendenziosa, a me non me ne può fregar di meno. Come presumo non te ne potrebbe fregare di meno se a me potrebbe parere tendenzioso un quote significativo di uno studioso "anti-cristiano". --RR 22:08, 8 gen 2008 (CET)

IDEONA!!!! Se vuoi un incipit non tendenzioso, che ne dici di questa:

« Betània distava da Gerusalemme meno di due miglia »   ( Gv 11,18, su laparola.net.)

Boiate a parte, se non ci sono obiezioni vere, tra un po' la rimetto --RR 22:20, 8 gen 2008 (CET)

(conflittato) (di nuovo evidentemente) abbiamo diverse concezioni su come scrivere su Wikipedia: a te, se una frase sembra tendenziosa a me o a chiunque altro, deve fregare, per il semplice fatto che non stai scrivendo i tuoi pensierini serali sul diario che ti ha regalato la mamma. E viceversa, si capisce. Se dunque vuoi scrivere un incipit, che come sicuramente potresti insegnarmi, tende a riassumere il senso di un'intera voce, occorre che esso sia condiviso dal maggior numero possibile - meglio ancora la totalità - dei nostri amici lettori e contributori --Werther 22:27, 8 gen 2008 (CET)

calma boys. io credo che la frase sia ottima (non tendenziosa), ma in effetti non eccellente. e se mettiamo tipo Maestro, che dobbiamo fare?. --fabella 22:34, 8 gen 2008 (CET)

Io sono calmissimo e propongo:

«In verità vi dico che un ricco difficilmente entrerà nel regno di Dio»

(Matteo, 19, 23)

Werther 22:42, 8 gen 2008 (CET)

(confl)? Fabio non ho mica capito se dicevi sul serio...

Una frase tipicamente citata di Bultmann è questa:

«Non si può utilizzare la luce elettrica e la radio, o ricorrere in caso di malattia ai mezzi medici e clinici moderni e nello stesso tempo credere nel mondo degli spiriti e dei miracoli del Nuovo Testamento.»

(Rudolf Bultmann, Neues Testament und Mythologie. Das Problem der Entmythologisierung der neutestamentlichen Verkündigung, München 1941, p. 16.)

Ve gusta? --RR 22:48, 8 gen 2008 (CET)

No, perché quanto sostiene è palesemente non vero Werther 22:53, 8 gen 2008 (CET)

Guarda che il 99% degli studiosi laicisti, ovvero non credenti, che leggono i vangeli, la pensano come Bultmann (l'altro 1% dice proprio che Gesù non è esistito) --RR 22:56, 8 gen 2008 (CET)

Davvero hai fatto un sondaggio? Io però preferisco Matteo 19, 23. Parola del Signore, dovrebbe piacere anche a te. Werther 23:01, 8 gen 2008 (CET)

Questo è uno dei motivi per cui avevo paura a metter mano a sta voce: citi il passo (forse) più significativo del vangelo, non va bene. Citi il passo del (a me) più noto critico, non va bene ancora. Ad ogni modo, lasciare quel quote che così estrapolato fa sembrare Gesù la porta di uno stalletto, proprio mi sembra fuori. --RR 23:28, 8 gen 2008 (CET)

Ero sicurissimo che non avresti accettato quel versetto (anche se non so cosa sia uno stalletto, ma m'informerò). E pensare che forse Gesù - se è esistito - è finito in croce proprio perché (o anche perché) diceva cose del genere. Buonanotte Werther 23:40, 8 gen 2008 (CET)

Scusate se mi intrometto, ma una cosa tipo:

«vi do un comandamento nuovo che vi amate gli uni gli altri come io ho amato voi»

(Da qualche parte nei vangeli, e non so neppure se il testo sia corretto)

Non va proprio bene? --Hal8999 04:26, 9 gen 2008 (CET)

Nessuna intromissione, i duetti sono orribili. E' la versione da schitarrata di

« Vi do un comandamento nuovo: che vi amiate gli uni gli altri; come io vi ho amato, così amatevi anche voi gli uni gli altri. »   ( Gv 13.34, su laparola.net.)

a me sta bene --RR 07:33, 9 gen 2008 (CET)

buondì a tutti. si RR, scherzavo, ma dicevo pure sul serio. cmq "amatevi gli uni e gli altri" è eccellente. --fabella 08:02, 9 gen 2008 (CET)

L'altro quote l'ho eliminato io. Preferisco di gran lunga la proposta di Hal8999. E ricordo che le linee guida indicano come sia preferibile avere un solo quote. Visto che anche RR non ha nulla in contrario sostituisco al quote attuale, quello proposto. --Pap3rinik 10:09, 9 gen 2008 (CET)

Per quel che può contare: ben fatto. :-) --Piero Montesacro 12:03, 9 gen 2008 (CET)

Paragrafo "Nome ed epiteti di Gesù"

Due questioni:

• visto che esiste la voce apposita mi sembra che la sezione sia fin troppo ampia e IMHO andrebbe semplificata notevolmente spostando eventualmente quanto lì non riportato nella voce correlata.
• uso del bold: secondo quanto indicato qui sarebbero da eliminare tutte le evidenziazioni dei deiversi epiteti, lasciano il "plain text".

--Pap3rinik 12:50, 9 gen 2008 (CET)

D'accordo per spostare nella voce apposita (vedi [3]). Ok anche per togliere il grassetto --RR 12:57, 9 gen 2008 (CET)

Ok. Attendo fiducioso il fine lavori per lo spostamento. Per il bold semmai procedo appena posso. :) --Pap3rinik 13:22, 9 gen 2008 (CET)

Avrei finito il paragrafo. --RR 19:09, 12 gen 2008 (CET)

Bene: personalmente lascerei il titolo ed esclusivamente un {{vedi anche}}:

trasferendo tutto il contenuto del paragrafo alla voce correlata. Attendo pareri. --Pap3rinik 10:51, 14 gen 2008 (CET)

Sì in effetti è ancora troppo lungo ma non toglierei tutto (tra l'altro il contenuto è già nella voce correlata, non c'è nulla da trasferire). Magari lasciamo solo Gesù, Cristo, figlio dell'uomo, figlio di Dio --RR 13:02, 14 gen 2008 (CET)

Ok. L'esperto sei tu: cerca di mantenere solo quelli strettamente indispensabili; si presume che qui si abbia solo un riassunto e chi è interessato all'argomento legga la voce apposita (si, ho visto - solo dopo aver inserito il post precedente - che il contenuto è già nella voce specifica). --Pap3rinik 13:24, 14 gen 2008 (CET)

Profeta e predicatore?

Premesso che parlo da ignorante in materia (soprattutto di usanze wikipediane):

Nell'incipit della pagina leggo: "Gesù[1] di Nazaret (Betlemme,[2] 7-2 a.C.[3] - Gerusalemme 26-36 d.C.[4]) è stato un profeta e predicatore ebreo, attivo negli ultimi anni della sua vita[5] nella Palestina romana."

ma non sarebbe più logico scrivere che "Gesù...secondo il cristianesimo è il figlio di Dio ed è stato..." perché è profeta per un musulmano, credo invece che qualunque cristiano (cioè il maggiore seguace) alla domanda "chi è gesù?" risponderebbe "è il figlio di Dio". Eltharion ^Scrivimi 12:05, 10 gen 2008 (CET)

No, non sarebbe più corretto. In un'enciclopedia vanno anzitutto riportati quelli che sono (o sono ritenuti dalla maggior parte degli studiosi) dei fatti storici acclarati. Successivamente è certamente lecito riportare anche i diversi "punti di vista" e le diverse "credenze" che diversi gruppi hanno riguardo a un dato personaggio. In questo caso l'incipit della pagina è in linea con quanto detto. Nel seguito della voce può trovare spazio anche la frase che proponi (non c'è, non in maniera così esplicita, perlomeno), come anche la specificazione che per i musulmani Gesù è stato un profeta. Ciao -- Pap3rinik^Quack 12:36, 10 gen 2008 (CET)

beh infatti avevo chiaramente detto che bisogna scrivere "secondo il cristianesimo", perchè essendo l'unica religione sua seguace sarebbe stato normale inserirlo...poi per quello che hai detto tu, bisognerebbe togliere "profeta" perchè altrimenti si da solo il punto di vista islamico, per questo dicevo di aggiungere che è il figlio di Dio, non vedo perchè dobbiamo fare disparità--Eltharion ^Scrivimi 15:35, 10 gen 2008 (CET)

La prima frase per me va bene così. Gesù=profeta non è solo il pdv islamico, ma anche cristiano ed ebraico, nonchè laico. --RR 16:27, 10 gen 2008 (CET)

Infatti su questa versione dell'incipit non è mai mancato il consenso. Chiudo la questione. --Pap3rinik 16:43, 10 gen 2008 (CET)

ci credo che non è mai mancato il consenso, se ogni volta avete chiuso la questione in questo modo... Eltharion ^Scrivimi 18:17, 10 gen 2008 (CET)

No, non è una questione di 'censura', converrai che così è più pratico per vedere su quale aspetto specifico si discute. Puoi sempre togliere il casstto quando vuoi per segnalare qualcosa.

Circa Gesù profeta, questi sono i passi del NT dove è definito così: Mt13,57;14,5;21,11;21,45;Mc6,4;6,15;Lc1,76;4,24;7,16;7,39;13,33;24,19;Gv4,19;4,44;6,14;7,40;9,17. Non è solo un attributo islamico. --RR 18:24, 10 gen 2008 (CET)

Inoltre che è Figlio di Dio c'è nell'incipit, vedi "ed è descritto come il Figlio di Dio fatto uomo." --RR 18:26, 10 gen 2008 (CET)

no lo sono è un problema di cassetto, non mi è piaciuto vedere "questione chiusa", e se uno fa una domanda la questione si chiude solo quando chi ha chiesto non ha altri dubbi...cmq venendo a noi, non metto in dubbio il fatto che sia stato citato così nel NT, e infatti non dicevo di cancellarlo, ma di aggiungerlo visto che chiunque cristiano e non, direbbe che Gesù è il Figlio di Dio, anche perchè lui stesso si è definito così mica come profeta. Inoltre conoscendo il particolare concetto di POV su wikipedia, mi ha fatto nascere altri sospetti...cmq se la cosa è già stata dibattuta non era mia intenzione riaprire vecchie polemiche, cmq ripeto da cattolico medio quale sono, questo incipit lascia perplessi, tu sei teologo quindi è chiaro che a te non sembra strano vedere come prima definizione quella di profeta e diversi righi dopo che è "anche" il Figlio di Dio

ora la questione si può dire chiusa! Eltharion ^Scrivimi 19:39, 10 gen 2008 (CET)

in effetti i cassetti chiusi son proprio brutti brutti brutti. --fabella 19:42, 10 gen 2008 (CET)

impero romano

a me non piace sta frase "diffusero il messaggio della sua predicazione soprattutto all'interno dell'impero romano, dove arrivò a diventare la religione ufficiale, e ha permeato per secoli la cultura, la civiltà e l'arte europea." perchè arrivò anche in etiopia, e anche lì la fu regione ufficiale e ha permeato cultura civiltà e arte. e l'armenia? --fabella 19:26, 10 gen 2008 (CET)

infatti c'è scritto soprattutto non solo ;) --Eltharion ^Scrivimi 19:41, 10 gen 2008 (CET)

siccome non ho risposta mi accingo a cancellarla. --fabella 14:03, 11 gen 2008 (CET)

? Cancellare cosa? Personalmente non ti ho risposto perchè sono d'accordo con Eltharion. Nell'incipi specificherei solo l'impero romano, senza aggiungere Armenia, Etiopia o Isole di Faer-Oer. --RR 14:16, 11 gen 2008 (CET)

bah a me non soddisfa. io la trminerei con diffusero il messaggio della sua predicazione. --fabella 14:22, 11 gen 2008 (CET)

Dal punto di vista storico è fondamentalmente significativo specificare che si diffuse soprattutto nell'impero romano, che include ovviamente "fuori dall'ambiente ebraico". Se ci sono discussioni aperte, per favore non modificare la voce. --RR 16:07, 11 gen 2008 (CET)

no: è "fuori dall'ambiente ebraico" che include "soprattutto nell'impero romano", non viceversa.

Due appunti:

• dire "soprattutto nell'impero romano" è una specificazione che non esclude altro ("soprattutto" significa che c'è anche dell'altro); dire "fuori dall'ambiente ebraico" invece è una generalizzazione estrema che include potenzialmente tutto il mondo; personalmente preferisco la formulazione precedente;
• da qualche giorno stiamo procedendo prima trovando un accordo su questa pagina e poi, a questione chiusa, modificando la voce; non è che potresti fare anche tu alla stessa maniera? sarebbe d'aiuto, grazie (per questo, e solo per questo, ripristino la versione precedente).credo che se non fosse stato per due righe che ho scritto il 7 gen, tu e RR avreste rb ulteriormente portando al blocco la pagina, quindi stai down

--Pap3rinik 17:20, 11 gen 2008 (CET)

ma scusate, i "discepoli" chi sarebbero? se son quelli che hanno conosciuto direttamente gesù, allora la frase non è proprio proprio giusta: divenne religione di stato con costantino, cioè qualche secolo più tardi. e allora perchè parlare dell'impero romano? a sto punto mettiamoci pure l'america che trust in god! Non è una frase correttamente posta. e siccome chi tace acconsente, mi son permesso di cambiarla. --fabella 17:39, 11 gen 2008 (CET)

"Dove arrivò a diventare" si riferisce al periodo successivo agli apostoli. Se non è chiaro si può aggiungere "diffusero il messaggio della sua predicazione soprattutto all'interno dell'impero romano, dove arrivò a diventarne la religione ufficiale con l'Editto di Tessalonica del 380, e ha permeato per secoli la cultura, la civiltà e l'arte europea.--RR 22:39, 11 gen 2008 (CET)

non ci siamo capiti: la voce è su gesù, non sul cristianesimo. non è utile in un incipit su gesù dire che la religione da lui non fondata si è diffusa nel corso di duemila anni di storia, nell'impero romano. si può mettere in un paragrafetto tipo gesù#cristianesimo ma che senso avrebbe? non è meglio dire che la dottrina di gesù si è diffusa in tutto il mondo punto e basta? perchè citare solo tessalonica? non è un po' eurocentrico?

--fabella 09:08, 12 gen 2008 (CET) non avendo riscontri, cambio.
d'altronde la voce è su un predicatore ebreo, ed è più importante che nell'incipit venga precisato che il suo messaggio divenne religione a sé stante perché fu diffuso anche fuori dall'ambiente ebraico, tra i gentili, e non perché divenne religione di stato di un'impero che dopo meno di un secolo crollò. e se tale religione ha permeato la cultura europea forse lo ha fatto grazie ad altre persone come benedetto e i benedettini, che non grazie a un impero moribondo. --fabella 22:05, 12 gen 2008 (CET)

Io lascerei la fine dell'incpit così com'è, come mi pare ci sia accordo, sentiamo eventualmente altri pareri o chiudiamo. --RR 22:19, 12 gen 2008 (CET)

probabilmente se ti sto scrivendo vuol dire che non c'è accordo. e non vedendo ancora alcun vero parere contrario, tranne semplici "a me va bene", perchè dovrei lasciarlo così com'è? --fabella 22:53, 12 gen 2008 (CET)

fatto. è assurdo che ti chiedo di discutere ma non rispondi se non quando preannuncio il mio intervento. bah! :? --fabella 19:38, 13 gen 2008 (CET)

Così dall'incipit non si capisce la differenza tra l'imoprtanza storica che ha rivestito Gesù e un qualunque altro predicatore giudaico che fosse stato conosciuto da i gentili. L'incipit spagnolo dice "Es uno de los personajes que han ejercido una mayor influencia en la cultura occidental." Dire che ha converito l'impero romano mi sembra il modo + soft per dire sto concetto. O altrimenti possiamo aggiungere questa frase spagnola pari pari.--RR 19:52, 13 gen 2008 (CET)

lo spagnuolo va bene. niente impero romano, però: ha convertito l'impero romano è un concetto sbagliato, che fila solo per l'equazione gesù=cristo e che va bene nella voce sul cristianesimo, non su gesù. quantomeno nell'incipit. --fabella 20:58, 13 gen 2008 (CET)

Tentativo di sintesi, spanish like: «Dopo la sua morte i suoi seguaci ne sostennero la resurrezione e diffusero il messaggio della sua predicazione facendo di Gesù uno dei personaggi che hanno esercitato maggiore influenza sulla cultura occidentale.» -- Pap3rinik^Quack 10:58, 14 gen 2008 (CET)

per me ok. ma i "gentili" non vanno proprio giù? cmq si può fare. :n) --fabella 12:14, 14 gen 2008 (CET)

Ok. Per parte mia, gentili non è che non va bene ma è troppo teologico, qui il discorso dovrebbe essere storico-sociale. --RR 13:01, 14 gen 2008 (CET)

Composizione dei Vangeli canonici

Nell’incipit e poi nella I sezione della voce si sostiene che i quattro Vangeli canonici «sono stati definitivamente redatti approssimativamente tra il 60 e il 100 d.C., in epoca relativamente vicina agli eventi narrati».

La cosa è contestata dai laici. Cito solo Loisy, Le origini del cristianesimo, Il Saggiatore 1964:

• Il vangelo di Marco: «la data di composizione di tale documento può essere anteriore al 70; mentre il successivo lavoro di redazione è posteriore alla caduta di Gerusalemme ... può darsi che la sua attribuzione a Marco abbia coinciso con l’ultimo rimaneggiamento dell’opera ... abbastanza prima del 150 – 160 (p. 55)

• Il vangelo di Matteo: «potrebbe essere non molto anteriore al 125» (p. 57)

• Luca e gli Atti: «assunsero la loro forma definitiva nella prima metà del secolo II» (p. 59)

• Il quarto vangelo: «ci fu, verso la fine del I secolo, probabilmente a Efeso, venutovi forse dalla Siria, un profeta mistico, maestro di gnosi cristiana più che apostolo della fede ... Sembra che nella redazione del quarto vangelo si debbano distinguere due momenti fondamentali: verso il 135-140, una prima edizione ufficiale ... verso il 150-160 una seconda edizione, l’edizione canonica, all’incirca contemporanea delle ultime edizioni dei vangeli di Matteo e di Luca» (p. 161) --Werther 22:43, 10 gen 2008 (CET)

Quel testo, che non ho, è del 1933, e la datazione proposta da Loisy credo neanche allora fosse condivisa. Non ho sentito nessun biblista o storico contemporaneo dissentire dall'intervallo (approssimativo) 60-100 d.C. Cerca pure nelle varie voci delle wiki. Se non ho letto male, anche Odifreddi a p. 99 accetta 70-100. --RR 23:07, 10 gen 2008 (CET)

Che i biblisti cattolici (e magari anche protestanti) non condividano, non dubito. Anche Donini afferma la stessa cosa (quello ce l'hai) e se leggi bene Loisy scrive di edizione definitiva (rimaneggiamenti, tagli, cuciture, interpolazioni ...) Anche il mio testo di filosofia - Dal Pra - mette Giovanni nel II secolo. Non so di Odifreddi (che non mi sembra un biblista). Delle wiki non mi fido: immagino siano conformi alla Enciclopedia britannica o cattolica del 1911 ... Werther 23:34, 10 gen 2008 (CET)

Se vuoi inserire la datazione di Loisy, parecchio datata e che non mi risulta sia attualmente condivisa, aggiungi perfavore anche nell'incipit di Encefalo che per Aristotele serviva per raffreddare il sangue (stesso discorso: teoria datata e attualmente non condivisa).

Circa Donini, converrai che è un po' ambiguo: "Le notizie raccolte nei quattro vangeli.... sono state riconosciute valide e codificate soltanto verso la fine del II seoclo" (p. 246). In effetti il + antico documento che testimonia la canonicità dei 4 vangeli è il canone muratoriano, del 170 circa. Ma lì Donini non parla di redazione = scrittura = composizione, bensì di canonizzazione.

Circa Dal Pra, non lo conosco, non credo però che riporti come redazione definitiva di Gv il II secolo: molti biblisti dicono che l'appendice di Gv, il cap. 21, è a cavallo del fine I - inizio II secolo (100-125 d.C.), ma questo non ti può far catalogare tutti e 4 i canonici al II secolo.

Propongo pertanto: "Da biblisti e storici sono generalmente considerati come redatti definitivamente tra il 60 e il 100 d.C.". Se trovi storici contemporanei che propongono datazioni tardive (ma non credo) sono d'accordo ad aggiungerlo, se molti nel corpo della voce, se pochi in nota. Ok? --RR 14:00, 11 gen 2008 (CET)

Cominciano a essere un po’ tante le cose che non conosci ... e non ho ancora capito chi sarebbero questi biblisti "moderni" cui fai riferimento – gli apologeti padre Ricciotti, l’immancabile Messori, i cardinali Biffi e Ratzinger? (guardo la bibliografia) - essendo i quali tutti tomisti, parlerei anche con più rispetto del vecchio Aristotele, loro maestro involontario ....

L’analisi delle fonti cristiane, iniziate nella prima metà dell’Ottocento, si è conclusa di fatto negli anni ’20 – i Manoscritti del Mar Morto, che i nostri apologeti sembrano temere molto, sono un discorso a parte – e quindi è inutile andar chiacchierando di "moderni biblisti e storici", che in realtà rimasticano da tempo dati ormai noti a tutti. È chiaro che l’apologetica cristiana – cattolica in particolare – cerca di presentare i Vangeli prossimi il più possibile agli anni di vita di Gesù, perché questo dovrebbe dar loro maggiore credibilità, e pubblica un numero enormemente maggiore di libri, rispetto agli storici laici. Ma questo non significa maggiore autorevolezza.

Quanto alle citazioni di Donini, quella riportata da te si riferisce alla canonizzazione dei vangeli, ed è pertanto chiarissima; se tu fossi andato poche righe più in giù, avresti letto della loro redazione, e quindi costretto a riportare, senza ambiguità alcuna, che (sempre p. 246) « il primo dei vangeli a noi noti è certamente posteriore al 70 d. C. – gli altri sono stati redatti ancora più tardi, nel II secolo d. C. ». Non vedo dunque nessuna discordanzae con Loisy e aggiungo che, nella nota a p. 243, il Donini, fra gli studi che considera più completi e seri, cita il Gesù di Guignebert, del 1933: se vuoi, d’ora in poi ti citerò quello ....

In conclusione, l’affermazione riportata nella voce – redazione definitiva dei vangeli entro il I secolo - è del tutto inaccettabile. --Werther 18:31, 11 gen 2008 (CET)

Hai ragione circa Donini che parla del II secolo. Visto che la tua indicazioe era po' generica (Donini dice...), ho sfogliato il libro, visto il paragrafo ad hoc mi sono fermato a quella prima citazione. Abbi pazienza. Sono d'accordo ad aggiungere questa precisazione che si basa su un testo del 1933. Aggiungo la data 60-100 dalla Bibbia TOB, che personalemnte considero la migliore per apparato critico e note. Propongo:

"Da biblisti e storici cristiani sono generalmente considerati come redatti definitivamente tra il 60 65 e il 100 d.C., in epoca relativamente vicina agli eventi narrati. [nota: Vedi Bibbia TOB (1975-1976): Matteo 80-90 d.C. (p. 2175); Marco 65-70 (p. 2261); Luca 80-90 (p. 2317); Giovanni fine I secolo (p. 2414)]. Da alcuni studiosi che negano valore storico ai vangeli[nota: Vedi Ambrogio Donini, Breve storia delle religioni, 1991, p. 246] sono proposte datazioni più tarde, tra il 70 e il II secolo. Raccontano dettagliatamente..."

Modificherei anche l'incipit, togliendo "composti all'interno del I secolo". --RR 19:56, 11 gen 2008 (CET)

Forse ci siamo, ma per evitare la piaga, comune a tante nostre voci, anche di diversa natura, in cui si dice una cosa e un rigo dopo una cosa del tutto diversa, cercherei di scrivere il tutto in un’unica frase: per es.: « I vangeli canonici sarebbero stati redatti nella loro forma attuale, secondo gli storici di ispirazione cristiana, dal 60 al 100 a. C.d.C.,[nota date TOB con pagine] mentre per la maggioranza degli storici laici avrebbero raggiunto la loro forma definitiva solo intorno alla prima metà del II secolo[nota date Loisy con pagine] ». O qualcosa di simile.

In un’unica nota metterei le date dei 4 vangeli secondo le due diverse interpretazioni: Bibbia TOB da una parte e, visto che sono molto esplicite e sono riportate più sopra, quelle del Loisy, che corrispondono a quelle del Guignebert e del Donini. --Werther 21:52, 11 gen 2008 (CET)

Ok ma separerei le note, vedi modifiche sopra --RR 22:35, 11 gen 2008 (CET)

OK --Werther 22:46, 11 gen 2008 (CET)

Nella nota della TOB ho aggiunto anche Odifreddi, in quella di Loisy anche Donini. Se non ci sono obiezioni cassettiamo. --RR 19:34, 12 gen 2008 (CET)

Sì, c'è un'obiezione: occorre togliere il riferimento a Odifreddi - matematico e polemista anticlericale, al quale sono indifferenti le date di redazione dei Vangeli - e aggiungerei, per correttezza d'informazione, la parte che indico in corsivo in «mentre per la maggioranza degli storici laici avrebbero raggiunto, in successive elaborazioni, la loro forma definitiva solo intorno alla metà del II secolo» (altrimenti sembra che si sostenga che siano stati redatti ex-abrupto nel II secolo). Werther 22:42, 12 gen 2008 (CET)

Odifreddi lo lascerei. Speriamo in altri pareri. Che ci fossero successive elaborazioni è implicito in "forma definitiva", se vuoi cmq aggiungi il corsivo. --RR 22:54, 12 gen 2008 (CET)

Piccolo commento: la cosa curiosa è che il libro di Odifreddi, Perché non possiamo ecc, nella voce di WP che lo riguarda [4], viene definito da parte cattolica «un insieme di critiche imprecise, errate o comunque datate e ingenue. Lo studioso di religioni Massimo Introvigne lo ha definito, in particolare per quanto riguarda le sezioni bibliche e storiche, "un libro nato già vecchio e moribondo", un insieme di "vecchiumi, fatti a pezzi dalla storiografia e dalla sociologia storica più recenti"». Per la voce Gesù, invece, sembra tornare utile e autorevole. Tutto fa brodo, evidentemente. Complimenti. Werther 00:33, 13 gen 2008 (CET)

Sì l'ho aggiunto io quel commento nella voce del libro perchè in effetti biblicamente parlando dice un notevole cumulo di vaccate. Se ti interessa, lo cito anche in Errori attribuiti alla Bibbia. Mi ha stupito non poco che il buon Odi sia d'accordo con la "pretaglia" almeno sul dato della datazione evangelica, per questo mi sembra doveroso metterlo. --RR 00:38, 13 gen 2008 (CET)

Ti ricordo che una consolidata tradizione ecclesiastica impone di emettere le flatulenze in sagrestia e non sull’altare, quali invece appaiono nel tuo ultimo commento. Se entrambi non consideriamo Odifreddi un biblista – ed egli stesso non si considera tale - questi non si può citare, altrimenti potremmo a egual diritto riportare, che so, le opinioni di Guido Podrecca, di Irene Pivetti, della sorella suora di Berlusconi, di Giorgio Armani o di Francesco Totti. Considero chiusa la questione: attendo le tue correzioni per porre (forse stasera) altre questioni. --Werther 15:12, 13 gen 2008 (CET)

Non ho capito la cosa delle flatulenze, credo cmq non c'entri con la datazione dei vangeli. Quando la sorella suora di Berlusconi scriverà un saggio su Gesù e avrà la stessa eco che ha avuto Odifreddi, sarò d'accordo a citarla. --RR 15:20, 13 gen 2008 (CET)

Indubbiamente, darsi la zappa sui piedi è doloroso, e il dolore provoca contorcimenti ... --Werther 18:00, 13 gen 2008 (CET)

? Non ti capisco: mi sarei dato la zappa sui piedi se avessi citato un biblista cristiano che parla di II secolo... Ordunque, non ho ancora capito se ti va bene --RR 19:11, 13 gen 2008 (CET)

Io, l’unica cosa che non ho ben capito, è se ci sei o se ci fai. Provo a rigirarla in un linguaggio forse a te più comprensibile.

• Odifreddi è un matematico, anche di valore, assolutamente non un biblista. Su questo sono tutti d’accordo
• Infatti, quando Odifreddi parla o scrive di Vecchio e Nuovo Testamento, dice solo cazzate. Questa, almeno, è l’opinione tua e dei tuoi sodali.
• Io avevo già scritto – prima dei tuoi ultimi interventi – di non considerarlo fonte autorevole e non essere fonte autorevole significa non essere fonte tout court.
• Deduco, da tutte queste premesse, che non possa essere considerato una fonte da nessuno di noi due.
• Sorge allora spontanea la domanda conclusiva: per quale cazzo di motivo pretendi di citarlo come fonte, se fonte non è? Perché, in modo del tutto estemporaneo, porta acqua al tuo mulino? Va bene che sei andato alla scuola dei preti e tuttora li frequenti, e questo dovrebbe averti segnato profondamente, ma un limite all’ipocrisia e al cinismo persino loro dovrebbero avertela insegnata.

PS. Parlando di flatulenze e di zappate sui piedi, naturalmente intendevo riferirmi alla dimostrazione di trasparente cinismo che hai dato. Se poi credi, dall’alto di una presunzione che traspare da ogni lettera che scrivi, ma che è in realtà fondata sul nulla, di potermi prendere impunemente per il culo, ti assicuro che, con me, sei caduto decisamente male. --Werther 22:56, 13 gen 2008 (CET)

Capito --RR 23:10, 13 gen 2008 (CET)

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ma che finezza, davvero complimenti werther!
ma lo sapevi che si può discutere anche senza tutti questi latinismi e senza tutta questa aggressività?
stai dando un ottimo contributo alla voce, ma il tuo comportamento lascia alquanto a desiderare, ti consiglio di discutere con un tantino più di umiltà e di "compatire" chi non è al tuo "livello". Infine non voglio difendere roberto, perché ognuno qui su wiki è avvocato di sé stesso, ma dubito fortemente che dai suoi messaggi "traspare presunzione" perchè come ogni buon wikipediano credo che abbia bene a mente questo concetto e quindi credo che non abbia mai postato per "prenderti per i fondelli" (come vedi, si può dire la stessa cosa senza essere volgare e di conseguenza infrangere le linee guida). Grazie e scusate se ho interrotto la discussione Eltharion ^Scrivimi 00:05, 14 gen 2008 (CET)

Sull'invito a cercare di moderare i toni (rivolto a tutti indistintamente) mi trovi concorde, sul resto meno. --Pap3rinik 11:25, 14 gen 2008 (CET)

Su cosa, di preciso, non sei concorde?--RR 12:59, 14 gen 2008 (CET)

(fuori cron) Non sono concorde su quanto dice Eltharion quando sostiene che tu abbia ben a mente questo concetto o che (cito) «non abbia mai postato per "prendere per i fondelli"»; in almeno un caso, infatti, su questa stessa pagina hai dato - nemmeno troppo velatamente - del cretino al sottoscritto perché non era concorde con una versione del testo da te proposta, e proposta e proposta. Ora, se intendi replicare fai pure: visto che non mi pare che la cosa qui possa interessare nessuno né sia in alcun modo funzionale alla redazione ed al miglioramento della voce direi di finirla qui o - se proprio lo ritieni indispensabile - continuiamo in discussione utente, qui non risponderò. --Pap3rinik 17:49, 14 gen 2008 (CET)

Ah, ti riferisci a questo, pensavo che non ti andasse qualcosa circa la voce --RR 18:22, 14 gen 2008 (CET)

A Eltharion, simpatico maestro di galateo nonché cultore della paralessi – premetti di non voler fare l’avvocato difensore ma poi vesti la toga e dai fiato all’arringa – faccio notare che RR sembra aver violato una qualche linea guida, prima inserendo nella voce una nota in una forma per la quale non vi era accordo e rifiutando poi di modificarla. Quanto alla presunta scurrilità del mio linguaggio, ti rivelo che tale nozione è ambigua e soggetta a mutamenti nel tempo che, inesorabilmente e orazianamente, rovina (nel senso di scorre velocemente): direi invece di aver utilizzato, dopo lunga riflessione, un espediente oratorio molto noto tanto nei più esclusivi ambienti accademici quanto, più frequentemente, nei nostri popolari talk-show, passando da un linguaggio medio a uno basso, nella persuasione che il cambiamento di tonalità avesse benefiche conseguenze sulle cellule grigie del mio interlocutore, che in effetti, dopo attenta lettura, ha dichiarato di aver finalmente compreso la materia del nostro contendere, pur continuando, con una imperturbabilità superiore a quella di un fachiro, a mantenere le cose come stanno. Con i saluti più cordiali, tuo --Werther 15:42, 14 gen 2008 (CET)

per comodità "recinto" la discussione con le due linee...

venendo a noi...noto con dispiacere che nonostante il tuo errore sia davvero palese non lo vuoi accettare :O

1)non siamo in strada o al bar dove può valere il galateo (che però non è legge), ma su wikipedia e le linee guida prevedono di non usare un linguaggio scurrile così come di non fare attacchi personali. Il fatto che roberto non riusciva a comprendere i tuoi discorsi non ti da il diritto di violare le linee guida per fargli capire cosa volevi dire, anche perchè, sarò anormale io, ma non si facilità la comprensione di un discorso usando come intercalari vari sinonimi fallici.

2)Riguardo il discorso della "toga", io nella vita indosso il camice quindi non potrei fare chissà quali arringhe, come ti avevo fatto notare devi sempre è in ogni caso "presumere la buona fede", e nel tuo ultimo messaggio sei nuovamente caduto in errore, cioè hai presunto che il mio fosse un maligno attacco nei tuoi confronti: non puoi dirti che la mia era paralessi, perchè era ovvio che mi importava di difendere roberto, ma piuttosto volevo difendere questa pagina di discussione, poi se vai nella pagina di discussione di roberto e lo insulti, stai certo che non verrò a fermarti, perchè quella è la sua pagina e si arrangia da solo, inoltre avrei detto le stesse identiche cose se al posto di roberto ci fosse stato un qualsiasi altro utente, perchè il succo del discorso non è roberto ma il tuo comportamento. Se poi dobbiamo per forza analizzare il comportamento di roberto mi diresti quale linea guida vieta di apportare una modifica ad un pagina senza il consenso della "comunità"?. Riguardo la sua di buona fede, ammetto di non sapere come si sia comportato in precedenza, ma da quello che ho letto in questo paragrafo, mi è sempre sembrato un discorso abbastanza tranquillo, e non ho intravisto nei suoi messaggi, insulti velati (al contrario i tuoi sono ben espliciti) o chissà quale maligna frecciatina. In ogni caso anche se roberto avesse offeso paperinik, ormai è passato e il passato non si può cambiare (quindi mi spiace per paperinik ma se volevi "rimproverarlo" ci dovevi pensare prima), mentre il presente si può cambiare e il problema attuale è il comportamento di werther, quindi vedi di non scaricare la colpa su altri, come ho detto all'inizio il tuo errore è evidente, e ripeto non voglio inquisirti, ma avvisarti che un linguaggio così basso e soprattutto questa aggressività nei confronti di altri utenti sono cose che "nuocciono gravemente alla salute del tuo account". Nella speranza che accoglierai il mio consiglio, ti saluto

Ciao Eltharion ^Scrivimi 23:04, 14 gen 2008 (CET)

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Tornando on topic: dal momento che, al di là delle schermaglie verbali, mi pare vi fosse accordo sul fatto che Odifreddi non sia un biblista e che quindi non sia una fonte autorevole, a meno di motivata contrarietà alla cosa a breve passo ad eliminarlo, così magari andiamo oltre. --Pap3rinik 17:49, 14 gen 2008 (CET)

Che non sia un biblista, non ci piove. Come anche che quel saggio parla di Gesù e in Italia è parecchio autorevole, specie tra i laicisti. Sicuramente lo lascerei, come lascerei anche eventualmente una citazione di un biblista cristiano che parla di II secolo. --RR 18:01, 14 gen 2008 (CET)

Mi spieghi, per piacere, come da un non biblista, quindi un non esperto in materia, possa uscire un "saggio autorevole"? forse intendevi saggio molto conosciuto o molto diffuso? Il che però non sposta di una virgola la cosa: se Odifreddi non è fonte autorevole perché ce lo dovremmo mettere? Perché tra le varie "vaccate" (cito, parole tue) che dice questa è in linea con una determinata interpretazione? Insomma: sembra proprio che sia messo lì per dire: vedi? se lo dice pure Odifreddi, paladino della laicità, allora sarà ben vera questa datazione. Se proprio trovi necessario inserire un riferimento di un autore laico che dati i vangeli tutti entro il primo secolo suppongo se ne possano trovare di più autorevoli. Come di autori cristiani che datano i vangeli canonici nel secondo. --Pap3rinik 18:29, 14 gen 2008 (CET)

"suppongo se ne possano trovare di più autorevoli". Bene, allora cerchiamo pure tra storici/biblisti laicisti autorevoli e aggiungiamo la citazione. Fino ad allora direi di lasciare Odifreddi. --RR 18:36, 14 gen 2008 (CET)

«Che non sia un biblista non ci piove». Tolto riferimento Werther 19:44, 14 gen 2008 (CET)

Nella mia citazione ti sei scordato della frase seguente: "Come anche che quel saggio parla di Gesù e in Italia è parecchio autorevole, specie tra i laicisti. Sicuramente lo lascerei". --RR 19:55, 14 gen 2008 (CET)

Va bene citare Augias-Pesce, p. 15-16, che li colloca entro il I secolo?--RR 20:24, 14 gen 2008 (CET)

Torno ancora all'attacco: visto che i due più recenti saggi su Gesù scritti da laici (Odifreddi 2007 e Pesce 2006) parlano entrambi di I secolo per i vangeli, metteri: "Secondo gli storici di ispirazione cristiana e alcuni di orientamento laico sono stati redatti nella loro forma attuale...", mettendoli entrambi in nota. --RR 17:50, 15 gen 2008 (CET)

I due più recenti saggi su Gesù scritti da biblisti laici? No. Quindi, direi di no ad entrambi in nota. --Pap3rinik 18:31, 15 gen 2008 (CET)

Non sono biblisti laici, sono storici laici. E la datazione dei vangeli è un fatto storico. Perchè vuoi privarli di valore? (O raga, io che difendo Odifreddi... la fine del mondo è vicina). CHIEDEREI AI LURKATORI DI DIRE LA LORO ('urlo' perchè così sentono da fuori la porta), sto duetto non porta da nessuna parte --RR 18:37, 15 gen 2008 (CET)

Wikipedia:Fonti attendibili (o qualche altra pagina): Paperinik, dimmi quale punto della policy sosterrebbe il tuo rifiuto a inserire quelle 2 fonti laiche --RR 21:10, 15 gen 2008 (CET)

Certo che ce vo' pazzzienzaaa...

Allora: per tua stessa affermazione, il signor Odifreddi NON è uno storico della bibbia, di più, proprio NON è uno storico e quindi l'inserimento dello stesso come "fonte attendibile" in merito ad argomenti non inerenti il suo campo di studi vìola proprio la prima frase della policy che tu stesso richiami; te la cito per comodità: «Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame» (grassetto mio). Guarda caso due righe più sotto, stessa pagina, ad una più attenta lettura avresti potuto trovare questa illuminante frase «L'attendibilità di una fonte dipende dal contesto: un matematico ben conosciuto non è una fonte attendibile per ciò che concerne la biologia» (grassetto mio). Allora a che gioco giochiamo? L'impressione è non certo che tu stia difendendo Odifreddi (qualcuno direbbe: che c'azzecca?) quanto, e siamo in due a dirtelo, che tu voglia "utilizzare" un saggio di un laico (non già di un biblista laico, ma solo di un laico molto noto) per rafforzare la tesi di altra corrente. Sai perfettamente che non è corretto, dunque perché mai insisti? Vuoi citare un laico su quelle posizioni? Hai indicato Mauro Pesce, bene: Pesce è storico e biblista, cita Pesce (magari in uno dei suoi lavori più seri, non in un libro-intervista divulgativo dove il lavoro di esegesi è, giocoforza, messo in secondo piano), ma lascia perdere Odifreddi: in questo ambito Odifreddi non è fonte attendibile. --Pap3rinik 10:41, 16 gen 2008 (CET)

P.S. minuzia, ma giusto per amor di precisione: il mio username è Pap3rinik con un tre al posto della "e".

Molto bene su Odifreddi, il suo saggio su Gesù non è attendibile e su questo siamo tutti d'accordo (te lo leggi un eventuale titolo giornalistico: "wikipedia giudica Odifreddi storicamente inattendibile"!). Allora non ci sono problemi a mettere Pesce. A dire il vero non nessuno dei suoi "lavori più seri", per ora sembra cmq non ci siano problemi a citare l'ultimo. --RR 12:25, 16 gen 2008 (CET)

Vedo che RR continua nel tentativo di "portar acqua al proprio mulino", avendo cercato in un primo tempo d’inserire nuovamente il professor Odifreddi – già da lui stesso dileggiato e poi scartato – e ora proponendo una new entry, Mauro Pesce che, va ricordato, è professore di Storia del Cristianesimo all’Università di Bologna, forse scoperto in queste ultime ore, sperando che questi possa confermare una certa sua tesi. Ma qual è, infatti, la tesi di RR, qui mai esplicitamente espressa, ma per la quale cerca così disperatamente conforto presso storici non confessionali?

La tesi di RR, e soprattutto della Chiesa cattolica, della quale egli, convinto sostenitore, cerca di far passare nella voce come la più valida, è che i 4 vangeli canonici sono stati composti tutti entro il I secolo e, - ma questo non lo dice esplicitamente - a quel punto, mai più toccati, manomessi, rimaneggiati: insomma, rimasti, dopo la loro prima stesura, vergini come li fece papà loro.

A questo scopo egli ha ambiguamente scritto nella voce che Secondo gli storici di ispirazione cristiana sono stati redatti nella loro forma attuale tra il 65 e il 100 d. C., in epoca relativamente vicina agli eventi narrati, mentre per la maggioranza degli storici laici avrebbero raggiunto la loro forma definitiva solo intorno alla metà del II secolo.

Come si vede, egli ha evitato di prendere posizione su eventuali rimaneggiamenti di quei testi, se più persone vi abbiano messo le mani, se abbiano avuto due o più edizioni. Chi legge, interpreta: così sono stati scritti una volta, così io oggi li leggo.

Cosa dicono invece gli storici "laici" che io avevo citato? Dicono certamente che i Vangeli che noi conosciamo hanno « raggiunto la loro forma definitiva solo intorno alla metà del II secolo », ma non dicono che non siano stati composti – almeno in prima stesura - nel I secolo. Chi va a leggere più sopra quanto avevo riportato in questa discussione, trova indicato che Marco aveva già scritto poco prima del 70 e uno pseudo-Giovanni, cui si fa risalire l’ultimo Vangelo, era già attivo alla fine di quel I secolo. Dicono dunque che i 4 Vangeli sono stati variamente ritoccati fino a raggiungere la loro forma attuale intorno alla metà del II secolo.

La Chiesa cattolica si oppone decisamente alla teoria delle interpolazioni – che non riguardano del resto solo i Vangeli – perché questo contaminerebbe la sacralità di quei testi ed RR, fedelmente, ha fatto passare il problema come se si trattasse semplicemente di date diverse di composizione e non di rimaneggiamenti e interpolazioni. Torniamo allora a Mauro Pesce. Perché RR è ora così entusiasta all’idea di inserirlo nella voce? Perché ha letto superficialmente che nel libro Inchiesta su Gesù, libro che si occupa di ben altro che di date di composizione dei Vangeli ed è ferocemente attaccato dagli esegeti cattolici, il Pesce scrive incidentalmente, a pag. 21 della mia edizione (agosto 2007) che « il Vangelo di Luca è stato scritto, si ritiene, all’incirca negli anni Ottanta del I secolo » e che « l’autore del Vangelo detto di Giovanni, scritto forse dieci, forse anche venti o venticinque anni dopo ... », la qual cosa, con un facile calcolo aritmetico, porta la stesura intorno al 95 - 110 d. C.. Non solo: proseguendo, si parla (p. 24) di un « ultimo redattore del Vangelo di Giovanni » e poi (pag. 25) che il Vangelo di Giovanni « è stato riscritto molte volte da persone appartenenti a diverse correnti delle scuole giovanniste » e ancora (stessa pagina) « Chi ha redatto per ultimo il Vangelo di Giovanni ... ».

Insomma, in quel libro, è scontata la tesi di un continuo rimaneggiamento almeno del Vangelo di Giovanni, perché di quello e dei suoi rapporti con i vangeli apocrifi e in particolare con quello di Tommaso si occupa. Non so se al buon RR sia convenuto averlo citato ... --Werther 16:39, 16 gen 2008 (CET)

Piccolo richiamo generale metodologico indirizzato ai noi tutti e a nessuno in particolare: ricordiamoci cosa si presume facciamo qui e secondo che criteri. Pertanto, invito a commentare metodologicamente il contenuto e non l'autore, ossia ad evitare di personalizzare le discussioni scambiandosi accuse reciproche indirizzate all'autore dell'intervento piuttosto che a quanto va sostenendo (mi pare di poter dire che sia Werther, sia RR dimostrino una almeno buona preparazione specifica sull'argomento e il loro POV opposto - se indirizzato entro un comune metodo - può essere ragione di arricchimento e crescita dell'enciclopedia). Parimenti, una volta trovato accordo sugli storici degni di nota, si riporti fedelmente ed asetticamente quanto sostenuto dai predetti autori, spettando il giudizio sul merito al lettore e non all'enciclopedia. Nella fattispecie mi pare di capire (correggetemi se sbaglio) che, citando Pesce e gli altri "adottati", si potrebbe forse dire: Secondo gli storici di ispirazione cristiana sono stati redatti nella loro forma attuale nella seconda metà del I secolo, in epoca relativamente vicina agli eventi narrati, mentre per la maggioranza degli storici laici la loro redazione si sarebbe sviluppata a partire dall'ultimo scorcio del I secolo, raggiungendo la loro forma definitiva entro la prima metà del II secolo. --Piero Montesacro 16:57, 16 gen 2008 (CET)

Non va benissimo: occorre chiarire se, "per gli storici di ispirazione cristiana", siano stati redatti in un'unica e definitiva versione. Werther 17:28, 16 gen 2008 (CET)

@Werther:"Non so se al buon RR sia convenuto averlo citato": non è una questione di convenienza o meno. Io sono d'accordo a mettere tutti gli autori che reputo autorevoli, sia che dicano una cosa che mi pare scomoda o meno.

Circa i vangeli, sia per studiosi laici che cristiani ci sono state più versioni, precedute da una decennale tradizione orale o di appunti scritti. La datazione al I secolo (o II secolo per Donini) si riferisce alla versione definitiva che ci è pervenuta. Dici che c'è stata una interpolazione successiva? , e l'aggiungiamo --RR 17:55, 16 gen 2008 (CET)

Io non so se, secondo gli studiosi cristiani, i testi dei 4 vangeli ci siano pervenuti, nell'attuale redazione, dopo interpolazioni di precedenti versione scritte - non so cosa significhi interpolare una tradizione orale - per questo lo chiedevo a te. Quanto a Mauro Pesce, non so dove, a che proposito e in che forma vorresti inserirlo. Quanto alla convenienza, prendo atto che tu lo ritieni una fonte autorevole. --Werther 18:08, 16 gen 2008 (CET)

"Non so dove vorresti inserirlo". Questo non è il punto, quello si sistema. Tu dici che i vangeli dopo il I-II secolo sono stati interpolati. Se lo pensi tu, cavoli tuoi. Se dici che gli studiosi dicono che è così devi citarne almeno uno che lo dica. Altrimenti shut up --RR 18:14, 16 gen 2008 (CET)

NB: la versione proposta da Piero Montesacro ovviamente mi sta bene perchè non cambia nella sostanza quella che c'è già. --RR 18:16, 16 gen 2008 (CET)

Pare che io non mi spieghi: che i 4 vangeli abbiano interpolazioni, non lo penso io, ma gli studiosi "laici". A te chiedevo se sai se gli studiosi "cristiani" ritengano che i vangeli, nella loro attuale redazione, contengano interpolazioni, Hai tre possibilitò di risposta: sì, no, non so. Grazie. Werther 18:21, 16 gen 2008 (CET)

Citazione necessaria, plìs. --RR 18:23, 16 gen 2008 (CET)

Ottimo, il tuo inglese. Non rispondi. Possiamo chiudere qui, Buon appetito. --Werther 18:25, 16 gen 2008 (CET)

"i vangeli, nella loro attuale redazione, contengano interpolazioni": no per studiosi cristiani. Dimmi quale laico lo sostiene. --RR 18:30, 16 gen 2008 (CET)

Veramente, te l’avevo già data la citazione, fin dalla settimana scorsa, nel post a mia firma delle 22,43, addì 10 gennaio 2008. Quella nota, qualora la cosa non ti fosse chiara, non significa altro che i Vangeli e gli Atti ma, posso aggiungere, tutta la letteratura neo-testamentaria contiene interpolazioni e adattamenti (vedi anche il breve passo in Donini, p. 246), come in particolare un’aggiunta tarda sono i vv. 9-20 in Marco, 16, già indicato nella nota 20 di questa voce, che non esistono nei manoscritti più antichi – il Vaticanus, il Sinaiticus graco e quello siriano – come era ben noto già nell'antichità, confermato dall’ Ad Marinum di Eusebio e persino dall’ Ad Hedibiam di Gerolamo.

Un'altra citazione è quella di ieri, delle ore 16,39, dove Pesce riferisce delle diverse redazioni del Vangelo di Giovanni - « è stato riscritto molte volte da persone appartenenti a diverse correnti delle scuole giovanniste » e ancora (stessa pagina) « Chi ha redatto per ultimo il Vangelo di Giovanni ... » - (ma tu leggi quello che uno ti scrive?). E l’elenco sarebbe lungo e il fatto non scandalizza nessuno: se vi erano esigenze di coesione comunitaria e di coerenza dogmatica, non si potevano certo avere scrupoli filologici.

E l'elenco sarebbe lungo, corredata da nomi e numeri pagine di libri (cosa che tu non fai mai) ma non ho nessuna intenzione di perdere altro tempo. Naturalmente mi aspetto invece una tua citazione all’affermazione che i biblisti cristiani (non solo cattolici) non ammettano aggiustamenti e interpolazioni nella letteratura neotestamentaria. Ma non aver fretta: per conto mio, ho già poco tempo da dedicare a Wp e, avendo compreso l’inconcludenza di questa discussione, dovuta al tuo dogmatismo apologetico, la termino definitivamente qui, preferendo occuparmi di altro. Buon lavoro. --Werther 17:12, 17 gen 2008 (CET)

• Per Pesce chi ha redatto il vangelo di Giovanni per ultimo, dopo le varie riedizioni, lo ha fatto alla fine del I secolo, non parla di riedizioni successive al I secolo. Ma tu leggi quello che citi? Se non lo capisci in Pesce-Augia, è esplicito in Mauro Pesce, Le parole dimenticate di Gesù, 2004, pp. 814, vedi a pagina XVIII: "L'autore dell'ultima riscrittura del Vangelo di Giovanni, che va collocata alla fine del I secolo o addirittura agli inizi del II secolo...".
• "mi aspetto invece una tua citazione all’affermazione che i biblisti cristiani (non solo cattolici) non ammettano aggiustamenti e interpolazioni nella letteratura neotestamentaria": io non trovato finora autori cristiani che dicono che i vangeli sono stati redatti ancora dopo il I secolo (a parte aggiunte - non interpolazioni=modifiche - di qualche versetto, come gli 11 versetti della seconda finale di Marco). Ti devo dire: non ho trovato l'informazione di interpolazioni in questo e quest'altro libro? Sei ridicolo--RR 17:45, 17 gen 2008 (CET)
• "E l'elenco sarebbe lungo, corredata da nomi e numeri pagine di libri (cosa che tu non fai mai) ma non ho nessuna intenzione di perdere altro tempo." Non dire: "Ho ragione io, lo dicono in tanti ma non ho tempo di dirti chi e dove", non fai una bella figura. Io tutte le cose che dico te le cito. Cosa non avrei citato???? --RR 17:48, 17 gen 2008 (CET)
• Donini a p. 246: "l'analisi filologica ha rivelato le interpolazioni e le correzioni che sono state introdotte negli originali: quali, di grazia? 11, o 21, o 31 versetti su 3783 dei vangeli? Questo ti porta a dire in blocco che sono stati tutti manipolati? --RR 17:54, 17 gen 2008 (CET)

Se non ci sono altri contributi, con opera e pagina, che chiariscano la natura delle interpolazioni evangeliche citate da Donini (10 versetti / tutti i vangeli in blocco) direi di cassettare sta discussione, lasciando invariato il testo nella voce. Aggiungo cmq la nota di Pesce. --RR 23:06, 18 gen 2008 (CET)

7q5

Questione chiusa|testo=parlo nuovamente da ignorante ... ho letto un pò di tempo fa un libro sui manoscritti di qumram(spero si scriva così) che pongono il vangelo di marco circa vent'anni(se non ricordo male) dopo la morte del Cristo ... non bisognerebbe tener conto anche di questo? --Eltharion ^Scrivimi 16:35, 11 gen 2008 (CET)

Dopo il prudente entusiasmo iniziale, sembra che 7Q5 non sia Marco--RR 16:40, 11 gen 2008 (CET)

Incipit-traslitterazione Gesù

Avevo inserito dopo Gesù la nota con le traslitterazioni del nome nelle principali lingue=tradizioni antiche. Poi però, siccome ci sono anche nel paragrafo appostio Nome ed epiteti, l'avevo tolto, poi rimesso da Paperinik ([5]). Direi di lasciarli solo nel paragrafo apposito, che dite? --RR 14:03, 11 gen 2008 (CET)

Mi era sembrato un errore. L'ho rimesso per quello. Tieni conto però che il paragrafo su nome ed epiteti andrà poi estrapolato. Fai tu. --Pap3rinik 16:54, 11 gen 2008 (CET)

Ho messo le varie traslitterazioni in nota a Gesù nel paragrafo "nome ed epiteti". Se va bene chiudo. --RR 19:11, 12 gen 2008 (CET)

Fonti storiche - Lettere paoline

La wiki tedesca (da vetrina) aggiunge anche, come fonti storiche, le lettere di Paolo:

"Die Paulusbriefe entstanden zwischen 50 und 64. Sie enthalten nur wenige biografische Daten und Jesusworte, zitieren aber einige Glaubensformeln aus der Jerusalemer Urgemeinde, die von Anhängern Jesu aus Galiläa gegründet wurde."

cioè:

"Le lettere di Paolo, scritte tra il 50 e il 64. Contengono solo pochi dati biografici e detti di Gesù [ma contengono espressioni di fede della comunità di Gerusalemme fondata da Gesù]"

L'aggiungere nel paragrafo sulle fonti storiche. Le date 50-64 mi tornano. Se a qualcuno non tornano dica pure. --RR 23:20, 18 gen 2008 (CET)

Beh, sarebbe come leggere una biografia di Hitler scritta da Göring, da prendere con pinze, molle e guanti antizyklon-B: non molto affidabile, considerato che fu proprio Paolo colui che sfruttò il mito di Gesù per fondare una nuova religione... Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 00:32, 20 gen 2008 (CET)

I paragoni tra Gesù e Hitler risparmiamoceli, grazie; e i paragoni tra Paolo di Tarso e Goring qualificano chi li fa. Si sta cercando di lavorare come è previsto in Wikipedia, ossia con uno spirito collaborativo. Le opinioni personali non hanno interesse qui, si discute di fonti che vanno pesate. Fine del messaggio sperando venga capito e sia sufficiente. Altrimenti si farà in modo sia sufficiente. --Piero Montesacro 01:16, 20 gen 2008 (CET)

Non si tratta di paragone ma di metafora (c'è la voce relativa, l'ho messa tra wikilink), e mi prendo la libertà di usare le figure retoriche che meglio mi aggrada. Ripeto che Paolo non è fonte attendibile. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 10:04, 21 gen 2008 (CET)
P.S.: Risparmiamoci intimidazioni oblique, che ho già detto che non mi piacciono affatto, grazie.

Dal paragrafo: "non contengono dati biografici su Gesù che possano risultare utili per studiarne la figura storica". Va bene sì o no?--RR 12:18, 21 gen 2008 (CET)

Se le lettere paoline "non contengono dati biografici su Gesù che possano risultare utili per studiarne la figura storica" mi spieghi (spiegalo, cortesemente, in parole povere e termini semplici ché anche io possa comprenderlo) perché dovrebbero essere utilizzate come fonte storica? ho in animo di modificare il titolo del paragrafo in "fonti testuali", forse si eviterebbe qualche fraintendimento lo faccio direttamente, mi sembra meno ambiguo. --Pap3rinik 12:51, 21 gen 2008 (CET)

Ha risposto Paperinik: se non servono non si usano né si citano, è tutto superfluo (e inutile). Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 12:54, 21 gen 2008 (CET)

Sono fonti storiche che dicono che Gesù è esistito, e che per i primi cristiani è morto e risorto, ha salvato l'umanità ed era Dio.

A parte questo, del Gesù storico (chi era, com'era, cosa faceva, cosa diceva) non ci dicono quasi nulla. --RR 12:55, 21 gen 2008 (CET)

No non vanno tolte: sono i + antichi documenti su Gesù, se non sono utili allo studio del Gesù storico va detto, ma non vanno tolte.--RR 12:57, 21 gen 2008 (CET)

Appunto, se sono fonti che dicono che Gesù è esistito e servono a rafforzarne il mito, non sono fonti attendibili, forse non è chiaro questo punto. Comunque non te le passo buone. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 13:00, 21 gen 2008 (CET)

Che TU non le consideri attendibili è chiarissimo. Ma la voce non deve parlare di cosa pensi tu su Gesù ma quali sono i documenti storici che parlano di Gesù e che uno storico, che per definizione si basa sulle fonti storiche, deve considerare. --RR 13:05, 21 gen 2008 (CET)

Ho modificato in "fonti testuali", così dovrebbe essere meno ambiguo e controverso. In un paragrafo con tale titolo - e con le precisazioni già inserite (non utilizzabilità ai fini dell'individuazione di un eventuale Gesù storico) - per me il riferimento può rimanere. --Pap3rinik 13:13, 21 gen 2008 (CET)

Per me ok --RR 13:14, 21 gen 2008 (CET)

Cosa penso io delle fonti non ha rilevanza. Cosa sono le fonti sì. Servono a spiegare o ad avvalorare la tesi della storicità di Gesù? E' doveroso metterle. Servono a smentirla? E' doveroso metterle. Aggiungono o tolgono nulla? Sono inutili. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 13:16, 21 gen 2008 (CET)

"Servono a spiegare o ad avvalorare la tesi della storicità di Gesù?" sì, lo descrivono come esistente. -> "E' doveroso metterle". --RR 13:20, 21 gen 2008 (CET)

Su cosa si basano? Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 13:22, 21 gen 2008 (CET)

Sull'autore. --RR 13:32, 21 gen 2008 (CET)

Che, se è Paolo, aveva interesse a spargere fesserie visto che ne ha tratto vantaggio. Ergo, fonte non affidabile. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 13:39, 21 gen 2008 (CET)

Autore. Opera. Pagina. Altrimenti basta polemica. PS: "visto che ne ha tratto vantaggio": 2Cor11,23-27; Paolo di Tarso#Ultimo viaggio per l'Oriente: fu decapitato nel 67. Gran vantaggio.--RR 17:05, 21 gen 2008 (CET)

Cambio incipit

Ho cambiato l'incipit (a parte che "è stato" per una roba che si presume avvenuta 2.000 anni fa è un pugno alla lingua italiana: meglio "fu"): ho lasciato il dato oggettivo (predicatore) e ho puntualizzato che la qualifica di "profeta" viene attribuita. Questo ovviamente volendo dare per scontata - che scontata non è affatto - la storicità del personaggio. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 00:27, 20 gen 2008 (CET)

Nessuna obiezione circa il fu, che ho lasciato. Puntualizzazione rimossa, in quanto inutile e ridondante, derivante, immagino, da una lettura personale del termine profeta che, stando all'incipit della voce che lo descrive, non crea alcuna ambiguità in quanto tale, se non in chi abbia idee sue differenti circa il termine (e non si tratta di un problema dell'Enciclopedia e, nel caso, andrebbe eventualmente discusso il problema nella voce profeta). Quanto al resto, conviene raccomandare la lettura di Wikipedia:Niente ricerche originali (e per quanto sia ragionevole discutere, se ne discute già altrove nella voce e nella discussione, nel luogo giusto). --Piero Montesacro 02:32, 20 gen 2008 (CET)

Circa il profeta, d'accordo con Piero. Circa il tmpl Bio, fino a che qualcuno non aggiunge nella lista la nazionalità ebraica, come ho gìà chiesto inutilmente di fare, non si può applicare e direi di togliere l'avviso per questioni estetiche. --RR 09:16, 20 gen 2008 (CET)

Diciamola francamente: tutta la parte storica è un profluvio di "si dice", "sarebbe" ed è una cosa a metà tra l'aneddotica e la favolistica. Se il personaggio-Gesù ha qualche importanza è per l'impatto sulla cultura popolare dei secoli a venire, non tanto per la figura in sé. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 10:06, 21 gen 2008 (CET)

Ok. A parte questa tua opinione, cosa non ti va bene nell'incipit (o cassettiamo sta sezione)? --RR 12:19, 21 gen 2008 (CET)

Tutto. Si sta parlando di un personaggio la cui veridicità storica è lungi dall'essere definita, e che, ripeto, ha più interesse per l'impatto sulla cultura popolare che non per il personaggio in se. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 12:56, 21 gen 2008 (CET)

Proponi qui una tua versione dell'incipit, sulla quale fin'ora c'era accordo --RR 12:58, 21 gen 2008 (CET)

Guarda, basterebbe l'incipit che ne hanno proposto i nostri colleghi di lingua spagnola, che è molto più equilibrato e pone l'accento sul ruolo della figura di Gesù e non tanto sulla persona: Jesús de Nazaret, llamado también Cristo o Jesucristo, es la figura central de las iglesias cristianas, cuyo credo establece como dogma de fe que es el hijo de Dios, redimió con su muerte al género humano y resucitó al tercer día después de su muerte. El Islam, donde es conocido por el nombre de Isa, lo considera también uno de sus profetas más importantes. Es uno de los personajes que han ejercido una mayor influencia en la cultura occidental. Si eviterebbero balletti e pietosi aggiustamenti per spacciare per veritiero quello che è altamente improbabile. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 13:03, 21 gen 2008 (CET)
P.S.: Notare che correttamente es.wiki lo definisce "personaggio" e non "persona"

Nella tua citazione ti sei dimenticato di riportare gli altri due paragrafi dell'incipit spagnolo. e tutti e 3 corrispondono come contenuto all'attuale incipit. --RR 13:08, 21 gen 2008 (CET)

Non l'ho dimenticato. Ma ho riportato l'incipit, non l'intero articolo, e l'incipit mette bene in chiaro che trattasi (neutralmente) di personaggio che per una tra le più diffuse religioni monoteistiche rivelate è figlio di Dio, e per un'altra di esse è un profeta (che poi le due religioni in questione si sgrugnino tra di loro è un problema loro, semmai non vorrei andarci di mezzo io); seguono poi le disquisizioni. Qualsiasi altro incipit è non neutrale. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 13:14, 21 gen 2008 (CET)

Che Gesù è il Figlio di Dio non lo dice la chiesa ma i vangeli. Che questi non siano considerati affidabili va, ed è, specificato (quarta riga) --RR 13:18, 21 gen 2008 (CET)

(conflittato) Ahem.... In nessuno dei Vangeli canonici Yehoshua ben Yosef (come lo chiamo io) e' indicato come Profeta (Nabi) bensi' e' indicato come Rabbi (difatti questo e' l' originale aramaico/ebraico della parola oggi riportata come "maestro". Anche se presumo che il Reggi dissenta, forse sarebbe estto indicarlo come Rabbino, ma in questo caso chi avrebbe da dire sarebbero gli Ebrei ortodossi ed ultraortodossi (io come Ebreo sono liberale e per me Yehoshua ben Yosef era uno dei più grandi Rabbi del suo periodo) Saluti, e le mie Benedizioni )O( dott.piergiorgio - commentami 13:22, 21 gen 2008 (CET)

Vedi Nome ed epiteti di Gesù#Profeta: "Profeta" (προφήτης, profètes) è applicato a Gesù 16 volte (Vedi Mt13,57;21,11;21,45;Mc6,4;6,15;Lc1,76;4,24;7,16;7,39;13,33;24,19;Gv4,19;4,44;6,14;7,40;9,17.). --RR 13:27, 21 gen 2008 (CET)

(fuori cron.) Piergiorgio, ma pure voialtri ebrei potevate evitare di inchiodarlo, sai i casini (con la "c" minuscola ma volendo pure majuscola) che ci avreste risparmiato ... ^____^ Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 13:31, 21 gen 2008 (CET)

Quindi mi stai confermando che una - o entrambe - le religioni monoteistiche rivelate più grandi si basano su testi non affidabili. Ti ringrazio perché se l'avessi detto io sarebbe stato vieto anticlericalismo. Ma allora di cosa stiamo discutendo? Taglia tutta la parte relativa alla storicità presunta di Gesù e passa agli effetti del personaggio, ecco perché ti ho detto che l'incipit spagnolo è più aderente a un punto di vista neutrale (o "non coinvolto"): perché affronta il Gesù-effetto, non il Gesù-causa. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 13:26, 21 gen 2008 (CET)

Ovviamente non ti ho detto che i vangeli non sono affidabili, ma ti ho rimandato alla quarta riga: "Con lo svilupparsi del moderno metodo storico-critico sono comparsi numerosi studi volti a valutare l'effettiva attendibilità storica dei vangeli, in particolare relativamente agli elementi soprannaturali e miracolistici, e a ricostruire il reale Gesù storico. Alcuni studiosi ne negano l'esistenza, relegandolo alla sfera del mito." --RR 13:29, 21 gen 2008 (CET)

Ah, quindi li consideri affidabili? Ne va della neutralità complessiva della voce, allora. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 13:31, 21 gen 2008 (CET)

Sì, li considero affidabili, come anche inaffidabili gli apocrifi. Ma non propongo di cancellarli, bensì ho citato studiosi, con opera e pagina, che dicono che sono inaffidabili. Abbiamo un modo parecchio diverso di lavorare su WP, come vedi --RR 13:35, 21 gen 2008 (CET)

Sì, hai ragione. Infatti io uso fonti verificabili, e i Vangeli non lo sono. Molto diversi, grazie per rimarcarlo. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 13:41, 21 gen 2008 (CET)

Autore. Opera. Pagina. Altrimenti basta polemica. --RR 17:00, 21 gen 2008 (CET)

Passo di qui e vorrei solo dire che, comunque vada, secondo me sta venendo un buon lavoro, e che non dovremmo cercare di vedere il POV ovunque: grazie al lavoro di tutti la voce adesso mi sembra (almeno all'inizio) scritta in modo rigoroso e densa di informazioni utili. Si può anche impostare come gli spagnoli, ma cambia solo l'impostazione e non il POV: tempo fa un utente chiaramente non cattolico chiedeva a gan voce qui che la si impostasse da un punto di vista storico (come è ora), per motivi di POV completamente opposto... una impostazione vale l'altra, purché il contenuto sia fatto i modo rigoroso. Bye, Ylebru dimmela 18:11, 21 gen 2008 (CET)

;-) --RR 00:16, 22 gen 2008 (CET)

Ma sì, ma sì, mettete tutti i POV che vi pare, tanto tutti di qui dovete passare... Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 13:00, 22 gen 2008 (CET)

Portale Gesù

Con la revisione c'è ancora parecchio da fare ma mi faccio avanti: mi piacerebbe creare, visto che un normale tmpl d navigazione non si può, un portale che raccolga tuuuuutte le voci su Gesù. Ho riciclato lo schema già usato per Bibbia e Apocrifi: vedi Utente:RobertoReggi/sand2 (solo le prime 5 righe). NB: ho il senso estetico del perito elettronico che sono e le competenze informatiche dell'umanista che sono (intendi: graficamente fa schifo ma non son buono di abbellirlo). Pareri e/o consigli? --RR 19:34, 28 gen 2008 (CET)

Sono ancora Marcus90 21:57, 1 feb 2008 (CET). Guardando nella versione inglese di questa voce (en:Jesus, ho visto un bellissimo template di navigazione. Perché non lo mettiamo anche in italiano (ma in alto alla pagina), così da facilitare la navigazione tra tutte le voci collegate a Gesù??? Ecco come viene in inglese:

bello :n) --fabella 22:04, 1 feb 2008 (CET)

Che serva un template di navigazione ne sono straconvinto anch'io. La en.wiki a dire il vero ne ha un'altro oltre questo che tratta degli eventi della vita di Gesù. Farne due mi sembra inutilmente casinesco, ne farei uno mettendo tutto assieme spaziando dalla data di nascita alla sindone, includendo miracoli e parabole. Come ho proposto sopra, siccome non sono graditi template di navigazione lunghi nelle voci direi di creare il portale Gesù. --RR 23:07, 1 feb 2008 (CET)

Sposa di Gesù

Solo un consiglio riferito a questa pagina: la favola della sposa di Gesù è raccontata due volte: una volta più o meno ad 1/3 della pagina e una volta alla fine. Io non la ritengo enciclopedica, ma quanto meno si potrebbero dimezzare le citazioni. Saluti. Paolotacchi 19:53, 28 gen 2008 (CET)

Per parte mia, nella revisione sto procedendo a bulldozer e il fondo della pagina è lontano. Cmq lo lascerei nel paragrafo vita pre-pubblica e mettendo le debite citazioni: "Secondo alcune leggende", quali, a parte Dan Brown? --RR 22:30, 28 gen 2008 (CET)

Secondo chi Gesù è un santo???

Rimando alla discussione sul progetto Santi la mia proposta di eliminare Gesù dalla categoria dei Santi. Discussioni_progetto:Santi#Secondo_chi_Ges.C3.B9_.C3.A8_un_santo.3F.3F.3F Marcus90 19:05, 2 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo a toglierlo --RR 19:17, 2 feb 2008 (CET)

Se può essere d'aiuto, il Catechismo della Chiesa Cattolica al n. 957 dice "la comunione dei santi ci unisce a Cristo...": per i cattolici i santi sono persone che hanno particolarmente imitato Gesù. Gesù non è un santo (per i protestanti, non so) --RR 21:44, 2 feb 2008 (CET)

Cristologia

Nelle info cristologiche mi baso sul Catechismo della Chiesa Cattolica. Prima di essere accusato di nNPOV, preciso: cattolici e protestanti (e tutti gli altri) dicono la stessa cosa. Sarebbe opportuno mettere qualche ref di un catechismo di una delle mille mila chiese protestanti, ma non è il mio orto e non saprei dove cercare. Attendiamo che passi di qui qualche luterano. --RR 13:49, 3 feb 2008 (CET)

Archiviazione discussioni pregresse

non penso sia giusto per ora archiviare tutto il lavoro che si sta facendo. --fabella 22:12, 4 feb 2008 (CET)

Le discussioni sono state ripristinate --Pap3rinik 14:51, 5 feb 2008 (CET)}}

Incipit#3

Quote iniziale#2

Raccolgo la proposta di Avemundi come secondo quote iniziale (che dice chi è Gesù per i cristiani) oltre al primo attualmente presente (che dice cosa ha detto Gesù):

« Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». »   ( Mt 16,15-16, su laparola.net.)

--RR 18:25, 28 gen 2008 (CET)

Veramente nell'incipit della voce c'è già testualmente (ultima frase del terzo capoverso) quello che Avemundi chiede: «La successiva tradizione cristiana lo ha dichiarato seconda persona della Trinità, assieme al Padre e allo Spirito Santo, e "vero Dio e vero uomo"». Se proprio si vuole riformulare l'incipit personalmente preferirei allora muovermi più verso la versione spagnola. Inoltre come quote si tende, generalmente, a mettere qualcosa detto "dal" personaggio in questione, piuttosto che qualcosa "sul" personaggio (a prescindere dal fatto che la frase proposta è leggerissimamente POV) --Pap3rinik 19:04, 28 gen 2008 (CET)

D'accordo che quello che chiede c'è già, presumo sia per qs che ha cancellato il suo edit quando se n'è accorto. Sono tornato (vedi sopra, paragrafo citazione iniziale) all'idea di quotare che è figlio di Dio. Sopra era stato bocciato come nPOV, ma dire: "Pietro ha detto (e i cristiani con lui dicono) che è Figlio di dio" mi sembra neutro... --RR 19:28, 28 gen 2008 (CET)

Se ritieni necessario introdurre quel quote personalmente preferirei inserirlo in nota, così: «La successiva tradizione cristiana lo ha dichiarato seconda persona della Trinità, assieme al Padre e allo Spirito Santo, e "vero Dio e vero uomo"»

^ At17,22-32;1Cor15,12-17, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

^ 1Cor1,18;1,23, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

^ Mt13,57;14,5;21,11;21,45;Mc6,4;6,15;Lc1,76;4,24;7,16;7,39;13,33;24,19;Gv4,19;4,44;6,14;7,40;9,17, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

^ 2Cor11,23-27, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

^ Mt13,57;21,11;21,45;Mc6,4;6,15, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

^ Lc1,76;4,24;7,16;7,39;13,33;24,19, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

^ Gv4,19;4,44;6,14;7,40;9,17, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

^

« Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». »   ( Mt 16,15-16, su laparola.net.)

Meglio se specificando nella nota stessa - oltre al quote - che la "dichiarazione" di Gesù come seconda persona di una trinità, così come la dichiarazione di consustanzialità non erano pacifiche ma sono state oggetto di apposite e specifiche "decisioni" conciliari, e di (o, a seguito di) scissioni (o eresie, a seconda dei punti di vista) all'interno del cristianesimo (probabilemnte sei in grado meglio di me di trovare riferimenti più corretti, rispetto a quelli che ho inserito). --Pap3rinik 11:17, 30 gen 2008 (CET)

Quale incipit per questa voce???

Questione chiusa

il testo scritto che tramanda tale racconto: vangeli canonici, quelli di Matteo, Marco, Luca, Giovanni, che sono stati riconosciuti come autentici dalla tradizione cristiana e perciò inclusi nel canone del Nuovo Testamento; vangeli apocrifi, quelli a carattere prevalentemente leggendario che non sono stati inclusi nel canone del Nuovo Testamento

Versione 3

Discussione

Rispondendo a Ylebru, ritengo che la versione attuale sia abbastanza completa (soprattutto adesso con i POV delle altre religioni), ma assolutamente disordinata e disorganica: secondo quale ordine sono riportate le informazioni? Con le mie proposte (2A, 2B e ora 3), l'ordine delle informazioni è quello il più possibile cronologico (il che è anche il più logico, perché chi viene dopo si basa su quello che viene prima). In questo nuovo modo trovano maggiore coesione le varie presentazioni: quella evangelica (prima interrotta da varie digressioni), quella cristiana (condivisa dal 99.9% dei cristiani attuali, in quanto derivante dai concili di Nicea e Costantinopoli), e anche quella storico-critica (prima spezzettata in vari punti). Giusto mi è sembrato anche rendere più esplicite alcune notazioni sul Gesù presentato dai Vangeli.

Versione 3

Gesù di Nazaret (…) è la figura centrale del Cristianesimo.

Secondo i quattro vangeli canonici, fonte primaria per la ricostruzione della sua vita, egli è «il Cristo, il Figlio del Dio vivente» (Mt 16,16), «il Figlio di Dio» (Mc15,39;Lc22,70); il Vangelo di Giovanni afferma esplicitamente che egli è Dio (Gv 20,28). Dopo il racconto della nascita verginale di Gesù da Maria (attestata soltanto da Matteo e Luca), i Vangeli narrano la sua predicazione, focalizzata sul Regno di Dio e sull'amore al prossimo, realizzata con discorsi e parabole accompagnati da miracoli; testimoniano poi la sua passione e morte in croce, ma anche la risurrezione e le apparizioni ai discepoli; Marco e Luca attestano anche la sua ascensione al cielo.

Il corpus del Nuovo Testamento — in particolare le lettere paoline — concorre a chiarire ed esaltare il valore salvifico della missione di Gesù, culminata nella sua crocifissione e risurrezione. I Cristiani in seguito codificarono la loro professione di fede nel Credo Apostolico, che afferma la divinità del Cristo: egli è la seconda Persona della Santissima Trinità, insieme con il Padre e lo Spirito Santo. È vero Dio e vero uomo, e verrà ancora alla fine dei tempi «per giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine».

Tale visione non è però accettata dalle altre religioni: secondo l'Ebraismo, Gesù è stato un rabbino e predicatore itinerante, ma non il Messia atteso; non era Figlio di Dio, non ha compiuto miracoli e, dopo la morte in croce, non è risorto né asceso al cielo. Secondo l'Islam, invece, Gesù è stato il più grande dei profeti venuti prima di Maometto; nacque verginalmente, compì miracoli, ma non era Dio, non morì in croce e non risorse.

A detta di buona parte della storiografia moderna, che, valendosi del metodo storico-critico, ha messo in dubbio l'effettiva attendibilità storica dei vangeli, in particolare relativamente agli elementi soprannaturali e miracolistici, la sua figura storica è quella di un profeta e predicatore itinerante, da iscriversi nel panorama dell'Ebraismo, che non è stato compreso nel suo messaggio, e ha concluso fallimentarmente (sulla croce) la sua esistenza; secondo altri studiosi, la sua stessa esistenza non è reale, e va ad ascriversi alla sfera del mito.

A prescindere dall'interpretazione della sua persona, è universalmente riconosciuta l'amplissima influenza che la figura e il messaggio di Gesù hanno esercitato sulla cultura occidentale, e non solo.

-- Raminus «…» 17:05, 2 mag 2008 (CEST)

Allora.

• Anthos sostiene che, a differenza di Budda, qui nell'incipit non sta scritto che "Gesù che è la figura principale del cristianesimo, il fondatore della chiesa, ed una tra le più importanti figure della storia spirituale di tutti i tempi e soprattutto dell'occidente." Però io vedo che il primo paragrafo finisce proprio con "È la figura centrale del Cristianesimo.", mentre il quarto finisce dicendo che è "una delle figure che hanno esercitato maggiore influenza sulla cultura occidentale, e non solo". Boh, continuo a non capire.
• RaminusFalcon sostiene che la versione attuale è "disordinata e disorganica". Può essere. Possiamo attenerci a quanto fatto per Maometto e Gautama Buddha: solo un breve incipit, e tutto il resto sotto. Però io trovo che l'attuale incipit sia comunque utile e lo terrei. La versione di RaminusFalcon mi piace meno perché
  1. Le voci su Budda, Lao Tzu, etc. partono un po' più dubbiose sulle fonti, qui invece vengono subito definite perentoriamente "fonti primarie" (il cui significato preciso non mi è chiaro). L'attuale paragrafo che inizia con "Le principali fonti testuali..." spiega bene questo aspetto centrale, ed è giusto che stia all'inizio.
  2. Non capisco perché si debba iniziare dicendo 3 volte che le scritture sostengono che è figlio di Dio: sinceramente, un tale inizio è più adatto ad un libro di catechismo che ad una enciclopedia. Molto più precisa e interessante è la versione attuale, che dice che è la tradizione cristiana ad aver optato successivamente per la consustanzialità. Inoltre andrebbero evitati i collegamenti a siti esterni, soprattutto nell'incipit.
  3. "Il corpus del Nuovo Testamento — in particolare le lettere paoline — concorre a chiarire ed esaltare il valore salvifico..." Preferisco il linguaggio usato nell'incipit attuale, più semplice, chiaro e distaccato.
  4. Il paragrafo attuale "I vangeli narrano...", come ho già detto, è secondo me perfetto. In particolare, il verbo "narrare" nella versione proposta non viene usato: nella versione proposta, il vangelo di Giovanni "afferma". Meglio descrivere la Bibbia e qualsiasi altro testo sacro o tradizionale come narrazioni che come affermazioni perentorie.
  5. "A prescindere dall'interpretazione della sua persona," frase bruttina e poco utile.
  6. "I Cristiani in seguito codificarono la loro professione di fede nel Credo Apostolico": ma non erano solo i cattolici a cantare il Credo? Non capisco. Il link rimanda ad una disambigua e non aiuta.
  7. Il paragrafo recentemente aggiunto da RR su ebraismo e islam mi sembra scritto meglio di quello proposto. Roberto è un wikipediano esperto oltre che competente, e ha messo le parole giuste al posto giusto.

Ylebru dimmela 19:58, 2 mag 2008 (CEST)

Ylebru mi ha tolto le parole dalla tastiera: avrei sottolineato i medesimi aspetti. --Pap3rinik (msg) 22:24, 2 mag 2008 (CEST)

Pazienza, ripetiamo ciò che non siamo riusciti a spiegare forse perchè poco competenti e non esperti wikipediani:

Incipit attuale: Gesù di Nazaret (…) - fu un profeta e predicatore ebreo--, (....) . È la figura centrale del Cristianesimo.

è qui il punto: Gesù non è -un profeta- e -un predicatore ebreo-. Gli Ebrei del suo tempo (la religione ufficiale, non il popolino) non lo riconobbero come tale: I romani neanche.

I suoi seguaci invece lo riconobbero come Figlio di Dio e Messia (o Cristo) e questa definizione è rimasta valida per tutto il cristianesimo da duemila anni ad oggi. Egli quindi è il fondatore del Cristianesimo (come attestano apertamente i documenti più diffusi, controllati e contestati ma autentici cioè i Vangeli) e per tutti i cristiani è il Figlio di Dio e la seconda persona della Trinità; questo è comprovato dai documenti teologici ufficiali del cattolicesimo ( Vedi il Catechismo della Chiesa Cattolica pubblicato sotto Giov.Paolo II, lo è per la confessione Battista, lo è per la Dottrina ufficile della Chiesa Ortodossa, lo è nelle confessioni ufficiali di tutte le chiese evangeliche fondamentaliste, etc. (che personalmente lo si creda o no questo è un altro paio di maniche). Che poi una corrente moderna di studiosi di matrice agnostica, scettica o protestante liberale abbia dato altre interpretazioni della figura di Gesù, come quella di profeta , o Rabbi ebreo, o di esaltato, o di zelota illuso questo è un parere che va inserito nel contesto per dovere di informazione MA NON nell'incipit e soprattutto NON in primis perchè rappresenta se no una violazione della neutralità del testo assumendo una posizione sfacciatamente di parte. Spero di essermi spiegato.

Allora riassumendo: un incipit wikipedianamente corretto DEVE contenere quella che è la definizione più importante PER PRIMA e non per inciso, o in qualche capoverso successivo o come finale di un excursus espositivo: è la figura centrale del Cristianesimo è senz'altro da mettere prima. per il resto vi invito a rileggere la mia precedente proposta di sintesi.--Anthos (msg) 10:58, 3 mag 2008 (CEST)

Anthos, personalmente credo che "un incipit wikipedianamente corretto DEVE" contenere la definizione il + oggettiva possibile, non quella "+ importante" (per me? per te? per lui?) --RR 11:11, 3 mag 2008 (CEST)

@Robertoreggi, infatti è quello che sto dicendo. Non è oggettiva ma di parte la definizione primaria di profeta e predicatore ebreo: questa è solo un'opinione di un gruppo di studiosi ma non quello di tutti: il dato oggettivo innegabile è che Gesù -è- la figura centrale del cristianesimo è lo è sia per chi è cristiano che per chi non lo è: lo è semplicemente. Che i cristiani lo ritengano poi figlio di dio è un dato di fatto e non un'opinione:lo scrivono nei loro testi, nelle dichiarazioni di fede , nei loro libri di teologia , nelle loro enciclopedie, nei loro trattati.Non credi?--Anthos (msg) 20:59, 3 mag 2008 (CEST)

No, dire "figura centrale del c.o" non è una definizione oggettiva, profeta e predicatore è una definizione oggettiva. Penso io. --RR 23:22, 3 mag 2008 (CEST)

Guarda che non me la invento io l'espressione:

1. Il Catechismo della Chiesa cattolica-1992 a pag 120. punto 426 così afferma:" Al centro della catechesi noi troviamo essenzialmente una persona quella di Gesù di Nazareth,unigenito del Padre...- Al punto 435: "Il nome di Gesù è al centro della preghiera cristiana...." . Punto 442 "...proclamava Gesù Figlio di Dio. Questo sarà fin dagli inizi il centro della fede apostolica....Punto 450 ..."La Chiesa crede di trovare nel suo Signore e Maestro la chiave,il centro e il fine di tutta la storia umana."
2. Dal dizionario enciclopedico Religioni e Miti Bompiani vol.1: Gesù Cristo (gr...lat..),Fondatore del Cristianesimo.Secondo la dottrina cattolica G.C. è l'unigenito F.di Dio,il logos divino fatto uomo,seconda pers. d.Trinità;.....etc
3. Dal vocab della l.italiana Zingarelli: Gesù m. Iesus..seconda persona della Trinità, Il Figlio. Gesù Nazareno, Gesù Cristo,il salvatore, il Redentore

Profeta e Rabbino

Discussione

Nuove versioni

Io riproporrei questa sintesi di incipit (pur con qualche aggiustamento formale):

<<Gesù di Nazaret è la figura centrale del Cristianesimo. I cristiani, suoi seguaci, credono quanto affernato dai vangeli canonici che egli è «il Cristo» (Mt 16,16), è «il Figlio di Dio» (Mc15,39;Lc22,70) incarnato inviato nel mondo dal Padre per l'opera della redenzione, è la seconda Persona della Trinità. Dai suoi contemporanei fu considerato in maniera antitetica: un profeta, un Rabbi un taumaturgo o un mistificatore e bestemmiatore; fu attivo negli ultimi anni della sua vita nella provincia romana della Giudea. L'Ebraismo non gli attribuisce nessuno dei titoli di Figlio di Dio, di Messia o di profeta. Per l'Islam egli è stato uno tra i grandi profeti anteriori a Maometto. Gli studiosi moderni che adottano il metodo storico-critico mettono in dubbio la piena attendibilità storica dei vangeli e gli elementi soprannaturali riferibili a Gesù. Egli è per essi un profeta o un predicatore itinerante ebreo che non è stato compreso nel suo messaggio, e ha concluso fallimentarmente (sulla croce) la sua esistenza; secondo altri la sua stessa esistenza non è reale, e va ad ascriversi alla sfera del mito. A prescindere dall'interpretazione che si da alla sua persona, la figura e il messaggio di Gesù sono riconosciuti da tutti essere uno degli elementi fondamentali della cultura occidentale.>>

Dopo è possibile sbizzarrirsi ad elencare e dettagliare tutte le singole visioni e definizioni che si voglia... penso..--Anthos (msg) 19:38, 5 mag 2008 (CEST)

Credo che l'incipit di Anthos sia abbastanza ben fatto, ma troppo breve rispetto all'attuale — anche in considerazione della vastità della voce, e della conseguente necessità di dare un quadro di insieme abbastanza chiaro. Riprendendo soprattutto la versione attuale, con elementi della mia versione 3, propongo una versione 4, che tiene conto dei rilievi fatti nel corso della discussione (dunque la evidenziazione del pov storico-critico, la chiarificazione delle definizioni "Cristo" e "Figlio di Dio", il mantenimento dell'attuale paragrafo sui Vangeli, la semplificazione del lessico, la sinteticità, per quanto possibile, l'ordine nell'esposizione):

Gesù di Nazaret (…) è la figura centrale del Cristianesimo. I cristiani, sulla base dei quattro vangeli canonici (Matteo, Marco, Luca, Giovanni) — principale fonte per la ricostruzione della sua vita —, credono che egli è il Cristo e il Figlio di Dio.

Con lo svilupparsi del moderno metodo storico-critico sono comparsi numerosi studi volti a valutare l'effettiva attendibilità storica dei vangeli, in particolare relativamente agli elementi soprannaturali e miracolistici, e a ricostruire il reale Gesù storico. Alcuni studiosi ne negano l'esistenza, relegandolo alla sfera del mito.

I vangeli narrano la nascita di Gesù da Maria vergine, la predicazione focalizzata sul Regno dei Cieli e sull'amore al prossimo e realizzata con discorsi e parabole accompagnati da miracoli, e narrano infine la sua passione, morte in croce, risurrezione e ascensione in cielo. Le neotestamentarie lettere paoline esaltano il valore salvifico della missione di Gesù, culminata nella sua crocifissione e risurrezione. I Cristiani in seguito hanno codificato la loro fede nel Credo Apostolico — che afferma che Cristo è vero Dio e vero Uomo, è la seconda Persona della Trinità, insieme con il Padre e lo Spirito Santo, e verrà ancora alla fine dei tempi «per giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine».

Secondo l'Ebraismo, Gesù non è stato né Figlio di Dio, né il Messia, né un profeta. Non ha compiuto miracoli e, dopo la morte in croce, non è risorto né asceso al cielo. Secondo l'Islam, Gesù è il più grande dei profeti venuti prima di Maometto; nacque verginalmente, compì miracoli, ma non era Dio, non morì in croce e non risorse. Anche molti degli altri principali movimenti religiosi contemporanei prendono variamente posizione sulla figura di Gesù.

La figura di Gesù e il suo messaggio hanno esercitato una fondamentale influenza sulla cultura occidentale, e non solo.

Che ne dite? -- Raminus «…» 20:51, 5 mag 2008 (CEST)

Personalmente continuo a preferire la versione attuale. Delle due varianti proposte la prima mi pare più equilibrata; la seconda - oltre ad almeno un congiuntivo mancante - mi sembra troppo sbilanciata: in alcuni punti pare ricalcare, ancor più che il testo attuale, un catechismo cattolico. --Pap3rinik (msg) 00:41, 6 mag 2008 (CEST)

Il punto della situazione

Versione A (attuale)

Gesù di Nazaret (…) fu un predicatore ebreo, attivo negli ultimi anni della sua vita nella provincia romana della Giudea. È la figura centrale del Cristianesimo che lo considera Dio fatto uomo.

Le principali fonti testuali relative a Gesù sono i quattro vangeli canonici (Matteo, Marco, Luca, Giovanni). Con lo svilupparsi del moderno metodo storico-critico sono comparsi numerosi studi volti a valutare l'effettiva attendibilità storica dei vangeli, in particolare relativamente agli elementi soprannaturali e miracolistici, e a ricostruire il reale Gesù storico. Alcuni studiosi ne negano l'esistenza, relegandolo alla sfera del mito.

I vangeli narrano la nascita di Gesù da Maria vergine, la predicazione focalizzata sul Regno dei Cieli e sull'amore al prossimo e realizzata con discorsi e parabole accompagnati da miracoli, e narrano infine la sua passione, morte in croce, risurrezione e ascensione in cielo. Dai vangeli e dagli altri scritti del Nuovo Testamento Gesù viene identificato con il Messia o Cristo atteso dal popolo ebraico, ed è descritto come il Figlio di Dio fatto uomo. Le neotestamentarie lettere paoline esaltano il valore salvifico della sua morte e risurrezione. La successiva tradizione cristiana lo ha dichiarato seconda persona della Trinità, assieme al Padre e allo Spirito Santo, e "vero Dio e vero uomo".

Dai vangeli appare come la predicazione e l'operato di Gesù riscossero nella società ebraica del tempo un limitato successo, principalmente tra i ceti più bassi. Il breve periodo della sua predicazione si concluse con la morte in croce voluta, secondo i vangeli, dalle autorità del Sinedrio e suggellata dalla decisione finale del prefetto romano Ponzio Pilato. Dopo la morte i seguaci di Gesù ne sostennero la risurrezione e diffusero il messaggio della sua predicazione, facendone una delle figure che hanno esercitato maggiore influenza sulla cultura occidentale, e non solo.

Secondo il punto di vista ebraico Gesù è stato un predicatore itinerante ma non il Messia atteso, non era Figlio di Dio, non ha compiuto miracoli e dopo la morte in croce non è risorto né asceso al cielo. Secondo l'Islam Gesù è stato uno dei maggiori profeti venuti prima di Maometto, nacque verginalmente, compì miracoli ma non era Dio, non morì in croce e non risorse.

Anche molti degli altri principali movimenti religiosi contemporanei hanno variamente elaborato una specifica interpretazione su Gesù

Versione B (proposta da Anthos)

Gesù di Nazaret (…)è la figura centrale del Cristianesimo. I cristiani, suoi seguaci, credono quanto affernato dai vangeli canonici che egli è «il Cristo» (Mt 16,16), è «il Figlio di Dio» (Mc15,39;Lc22,70) incarnato inviato nel mondo dal Padre per l'opera della redenzione, è la seconda Persona della Trinità.

Dai suoi contemporanei fu considerato in maniera antitetica: un profeta, un Rabbi un taumaturgo o un mistificatore e bestemmiatore; fu attivo negli ultimi anni della sua vita nella provincia romana della Giudea.

L'Ebraismo non gli attribuisce nessuno dei titoli di Figlio di Dio, di Messia o di profeta. Per l'Islam egli è stato uno tra i grandi profeti anteriori a Maometto.

Gli studiosi moderni che adottano il metodo storico-critico mettono in dubbio la piena attendibilità storica dei vangeli e gli elementi soprannaturali riferibili a Gesù. Egli è per essi un profeta o un predicatore itinerante ebreo che non è stato compreso nel suo messaggio, e ha concluso fallimentarmente (sulla croce) la sua esistenza; secondo altri la sua stessa esistenza non è reale, e va ad ascriversi alla sfera del mito.

A prescindere dall'interpretazione che si da alla sua persona, la figura e il messaggio di Gesù sono riconosciuti da tutti essere uno degli elementi fondamentali della cultura occidentale.

Versione C (proposta da RaminusFalcon, con piccole modifiche rispetto alla 3B)

Gesù di Nazaret (…) è la figura centrale del Cristianesimo. I cristiani, sulla base dei quattro vangeli canonici (Matteo, Marco, Luca, Giovanni) — principale fonte per la ricostruzione della sua vita —, credono che egli sia il Cristo e il Figlio di Dio incarnato, inviato nel mondo dal Padre per l'opera della redenzione.

Con lo svilupparsi del moderno metodo storico-critico sono comparsi numerosi studi volti a valutare l'effettiva attendibilità storica dei vangeli, in particolare relativamente agli elementi soprannaturali e miracolistici, e a ricostruire il reale Gesù storico. Alcuni studiosi ne negano l'esistenza, relegandolo alla sfera del mito.

I vangeli narrano la nascita di Gesù da Maria vergine, la predicazione focalizzata sul Regno dei Cieli e sull'amore al prossimo e realizzata con discorsi e parabole accompagnati da miracoli, e narrano infine la sua passione, morte in croce, risurrezione e ascensione in cielo. Le neotestamentarie lettere paoline esaltano il valore salvifico della missione di Gesù, culminata nella sua crocifissione e risurrezione. I Cristiani in seguito hanno codificato la loro fede nel Credo — che afferma che Cristo è vero Dio e vero Uomo, è la seconda Persona della Trinità, insieme con il Padre e lo Spirito Santo, e verrà ancora alla fine dei tempi «per giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine».

Secondo l'Ebraismo, Gesù non è stato né Figlio di Dio, né il Messia, né un profeta. Non ha compiuto miracoli e, dopo la morte in croce, non è risorto né asceso al cielo. Secondo l'Islam, Gesù è il più grande dei profeti venuti prima di Maometto; nacque verginalmente, compì miracoli, ma non era Dio, non morì in croce e non risorse. Anche molti degli altri principali movimenti religiosi contemporanei prendono variamente posizione sulla figura di Gesù.

La figura di Gesù e il suo messaggio hanno esercitato una fondamentale influenza sulla cultura occidentale, e non solo.

• Ribadisco cosa trovo che non vada nella A:

1. la mancanza del termine "Cristo" (ma anche, volendo, "Figlio di Dio") nella prima riga: non è pensabile che il lettore debba scendere di una decina di righe per trovare, in mezzo a un paragrafo, la frase: «Dai vangeli e dagli altri scritti del Nuovo Testamento Gesù viene identificato con il Messia o Cristo atteso dal popolo ebraico». Prendo come spunto soltanto la voce della Britannica su Gesù: lì è addirittura intitolata "Gesù Cristo"! Al di là del riconoscimento della messianicità, il titolo "Cristo" è soltanto secondariamente sinonimo di "Messia": il secondo termine si riferisce al personaggio atteso dall'ebraismo (e infatti è un termine ebraico); il primo, invece, è primariamente un titolo di Gesù di Nazaret, il nome con cui più spesso lo si chiama;
2. la frase «La successiva tradizione cristiana lo ha dichiarato…»: non è una vaga tradizione cristiana, è il Credo niceno-costantinopolitano, prodotto di due concili ecumenici (=assemblee universali) della cristianità unita, su cui si basa la fede di (quasi) tutte le confessioni cristiane oggi esistenti;
3. il periodo «Dai vangeli appare come…» mi sembra una considerazione non da incipit: potrebbe benissimo stare qualche paragrafo più in basso: ripete l'evento della risurrezione; fa dei riferimenti (al sinedrio e a Pilato) che non sembrano così fondamentali per quella posizione; venendo meno questo periodo, la frase conclusiva (sull'influenza culturale) potrebbe benissimo (meglio) andare a concludere l'incipit stesso;

Credo dunque che la versione versione C risolva abbastanza questi inconvenienti, non introducendone di altri (a mio avviso): ma naturalmente si può lavorarvi insieme. Intanto, siete d'accordo con i miei rilievi? -- Raminus «…» 17:56, 8 mag 2008 (CEST)

Scusa Raminus, personalmente non ho risposto perché nono trovo opportuno modificare l'incipit --RR 17:58, 8 mag 2008 (CEST)

Censimento di Quirinio

Segnalo qui come al solito perché + visibile. Sto finendo la voce (tra poco esame di Storia Biblica alla PCB, prendo 2 piccioni con una fava). Per chi avesse dubbi sono POVvamente convinto della storicità del racconto evangelico, invito i laicisti in ascolto (Barbara I want you) a dare un'occhiata e apportare motifiche/critiche/osservazioni COSTRUTTIVE. --RR 10:13, 26 apr 2008 (CEST)

P52 vs 7Q5

Quanto a questo edit potato con RB da Barbara, a mio modesto parere ci stava quell'accenno al "controverso" 7Q5. A parte qualche esegeta di stampo apologetico nessuno oggi lo crede Marco (e neanch'io), ma quell'accenno di 6 parole credo ci stesse bene. --RR 19:10, 1 mag 2008 (CEST)

Ci sta, ci sta:7Q5 è ancora una questione non del tutto chiusa... (A proposito pareri per l'incipit proposto?)--Anthos (msg) 20:43, 1 mag 2008 (CEST)

Per l'incipit lascerei l'attuale con l'integrazione su islam ed ebraismo --RR 07:34, 2 mag 2008 (CEST)

Su 7Q5 il dibattito è apertissimo. Paolotacchi (msg) 12:25, 3 mag 2008 (CEST)

Io e Barbara ci siamo chiariti in talk. Anche a me il dibattito risulta aperto, non sono al corrente di sviluppi recenti che abbiano cambiato la situazione (se ce ne sono mi piacerebbe saperlo). --Gerardo 12:45, 5 mag 2008 (CEST)

Sviluppi veri e propri dal '97 non ce n'è, i (tanti) prof biblisti che ho incontrato in sti anni pensano tutti a Enoch, no Mc --RR 13:13, 5 mag 2008 (CEST)

E' logico che i biblisti tendano a rifiutare Marco, che li costringerebbe a rivedere tutte le loro teorie sulla redazione dei Vangeli, mentre Enoch gli va bene perche' non crea problemi. Noto, pero', che mentre qui (di gran lunga il piu' approfondito tra i collegamenti esterni di 7Q5) discute diverse altre ipotesi, quella di Enoch non la trovo, dice solo che per altri frammenti della grotta 7 e' stato proposto Enoch. Sei sicuro che esista un'identificazione con Enoch anche per 7Q5? Mi viene da pensare che i tuoi biblisti abbiano fatto un po' di confusione... --Gerardo 09:46, 6 mag 2008 (CEST)

"Considerando i tre frammenti come parte di un’unica opera e rivisitando le identificazioni proposte in passato si può ragionevolmente ritenere che la pagina in questione contenga non brani del Nuovo Testamento, bensì parti dal I Libro di Enoch e precisamente brani dal capitolo 103 (i capitoli 91-108 vengono denominati anche “Epistola di Enoch”). Una foto convincente di questo tipo di ricostruzione si può vedere alla fine dell’articolo di Ernest A. Muro apparso in Revue de Qumran 18 (1997), p. 312. Uno studio successivo di E. Puech (articolo in Revue de Qumran 18 (1997), pp. 313-323) ha identificato altri frammenti della stessa grotta come appartenenti al corpus enochico greco: in totale abbiamo dunque 7 frammenti appartenenti a questo corpus nella grotta 7." http://www.christusrex.org/www1/ofm/sbf/essays/essay13.pdf Direi però di finirla qui o al max continuare in Discussione:7Q5 --RR 14:07, 6 mag 2008 (CEST)

Gesù storico

(so che non c'entra qui ma è + visibile agli interessati) Come già proposto millanta anni fa nella relativa talk, se non ci sono obiezioni penso di smantellare l'attuale orrenda pagina. Come ho già detto altre volte, non esiste un Gesù storico, esistono n+1 punti di vista per n studiosi laici o cattolici. Metterei le cose che non ci sono già nelle pagine relative (data/luogo di nascita...), lasciando un'ossatura tipo disambigua. E' chiaro che entro breve (qualche era geologica) avrei intenzione di mettere un paragrafo sulla storicità dei vari aspetti-eventi come miracoli, predicazione... (p.es. ho abbozzato Risurrezione di Gesù#Storicità dell'evento) --RR 14:15, 6 mag 2008 (CEST)

La voce che indichi è da unire a Gesù storiografia e Storicità di Gesù. Terrei quest'ultima come voce cancellando, alla fine del processo di unione/revisione, le altre due.

P.S. Off topic ma non troppo: so che sono (stato) io per primo a dar corda alla cosa, ma mi parrebbe più corretto inserire questo tipo di post, relativi alle voci sul personaggio Gesù in generale, al bar dell'apposito progetto (o al limite - vedo che è più seguito - dell'apposito portale). O no? --Pap3rinik (msg) 14:34, 6 mag 2008 (CEST)

Sull'unione delle tre voci non sono d'accordo, vedi quanto ho gia' scritto qui. Per il resto, se la voce e' "orrenda", senz'altro va sistemata. --Gerardo 16:14, 7 mag 2008 (CEST)

La questione non è se il "contenuto" delle tre voci sia diverso, le avevo lette e lo è, almeno in parte, ma se ciò di cui trattano è o meno riconducibile ad un unica voce (e ciò soprattutto per non ingenerare confusione e non disperdere in una miriade di voci argomenti strettamente correlati): secondo chi ha apposto quei template e secondo il sottoscritto si: si tratta di contenuti che possono benissimo costituire l'ossatura di tre diversi paragrafi di una voce intitolata "Storicità di Gesù": il primo che tratti della questione dell'esistenza storica del personaggio, il secondo che - supposta reale tale esistenza - tratti del personaggio storico estrapolandolo dal contesto religioso ed il terzo che, a mò di bibliografia, riporti le fonti storiografiche (al limite quest'ultima potrebbe rimanere come voce separata, spostata al titolo corretto indicato da Gerardo) --Pap3rinik (msg) 16:31, 7 mag 2008 (CEST)

Gerardo, cominciamo a togliere dalle voci quello che c'è già in altre apposite. Quando p.es. togli da Storicità di Gesù le info sui vangeli e le fonti non cristiane su Gesù, per le quali ci sono le apposite voci, vedrai che ci rimane ben poco --RR 20:06, 7 mag 2008 (CEST)

Se per voi e' meglio unire le voci, non perche' doppioni, ma perche' i tre argomenti sono collegati, va bene anche a me. Ma perche' dovresti togliere i vangeli e le fonti non cristiane? Io non condivido (e te ne ho gia' parlato altrove) l'idea che quando ci sono delle voci di approfondimento la voce "generale" non abbia ragione di essere. La voce generale e' utile per presentare, appunto, il quadro generale al lettore che non ha intenzione di approfondire. Inoltre cosi' il lettore trova tutto in una sola voce e non e' costretto a cercare un pezzo qui e uno la' in una miriade di voci piu' o meno strettamente collegate delle quali magari ignora anche l'esistenza (per riprendere il tuo esempio, a quanti verrebbe in mente di cercare Risurrezione di Gesù#Storicità dell'evento?). Naturalmente non deve essere una copia delle voci di approfondimento, ma neanche un semplice elenco di link. --Gerardo 09:41, 8 mag 2008 (CEST)

La voce generale serve e non va amputata o cancellata, ma casomai risistemata. Per cui la ripristino, come era prima dei tagli e chiedo che le sue successive modifiche siano discusse nella sua pagina di discussione come avviene per tutte le altre voci di wikipedia, senza por fretta, che nessuno muore.--Bramfab Discorriamo 09:59, 8 mag 2008 (CEST)

@Bramfab: Senza fretta? Avevo proposto di ridurla a una raccolta di link alle sottopagine relaitve (p.es. appunto Risurrezione di Gesù#Storicità dell'evento) il 12 marzo, 2 mesi fa, e da allora nessuno ha detto niente... Sono assolutamente convinto che la voce Gesù storico non ha senso di esistere se non come raccolta di link. --RR 10:38, 8 mag 2008 (CEST)

Una pagina di soli link non ha senso in wikipedia (in altri siti della rete viceversa lo avrebbe), una pagina descrittiva generale con link ha senso, come indicato da Gerardo--Bramfab Discorriamo 10:51, 8 mag 2008 (CEST)

Una pagina con informazioni doppie invece ha senso? Invece di fare RB a random, prova a guardare le info presenti in Gesù storico: quali di queste non sono presenti nelle voci specifiche? Se non va bene una raccolta di links (vedi en:Jesus_and_history), la lasciamo come redirect a Storicità di Gesù, come proposto da Pk sopra. Ma lasciarla così com'è non ha senso!!! --RR 12:45, 8 mag 2008 (CEST)

Il senso e' spiegato sopra, le info non sono doppie: essendo poche righe riassuntive in una voce, e ben due relativamente ponderose voci ben in due voci distinte. --Bramfab Discorriamo 13:37, 8 mag 2008 (CEST)

Uff... vedo che non ci schiodiamo. Aspettiamo altri pareri, magari in Discussione:Gesù storico#Il senso della pagina --RR 13:46, 8 mag 2008 (CEST)

Torniamo all'incipit

E l'incipit proposto? il tema presente non era ancor finito. Rispettosamente attendevo...boh! --Anthos (msg) 16:29, 8 mag 2008 (CEST)

Invito tutti a guardare qui sopra il punto della situazione "incipit". -- Raminus «…» 18:00, 8 mag 2008 (CEST)

Io lo accorcerei un po', inoltre i vangeli non li metterei nella primissima frase, ma dopo:

Versione D

Gesù di Nazaret (...) è la figura centrale del Cristianesimo. I cristiani credono che egli sia il Cristo e il Figlio di Dio incarnato, inviato nel mondo dal Padre per l'opera della redenzione.

I quattro vangeli canonici (Matteo, Marco, Luca, Giovanni) sono la principale fonte per la ricostruzione della sua vita. Con lo svilupparsi del moderno metodo storico-critico sono comparsi numerosi studi volti a valutare la loro effettiva attendibilità storica, in particolare relativamente agli elementi soprannaturali e miracolistici, e a ricostruire il reale Gesù storico. Alcuni studiosi ne negano l'esistenza, relegandolo alla sfera del mito.

Secondo la dottrina cristiana, basata sui vangeli e sugli altri scritti del Nuovo Testamento, Gesù nacque da Maria vergine, fu messo a morte, risuscitò e ascese al cielo; egli è vero Dio e vero Uomo, è la seconda Persona della Trinità, insieme con il Padre e lo Spirito Santo, e verrà ancora alla fine dei tempi «per giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine».

Secondo l'Ebraismo, Gesù non è stato né Figlio di Dio, né il Messia, né un profeta. Non ha compiuto miracoli e, dopo la morte in croce, non è risorto né asceso al cielo. Secondo l'Islam, Gesù è il più grande dei profeti venuti prima di Maometto; nacque verginalmente, compì miracoli, ma non era Dio, non morì in croce e non risorse. Anche molti degli altri principali movimenti religiosi contemporanei prendono variamente posizione sulla figura di Gesù.

La figura di Gesù e il suo messaggio hanno esercitato una fondamentale influenza sulla cultura occidentale, e non solo.

--Gerardo 12:29, 9 mag 2008 (CEST)

• Non ho trovato una sura in cui si affermi che Gesù' fu il piu' grande dei profeti, il suo nome si trova citato assieme ad una serie di profeti e patriarchi biblici (forse, ma è solo la mia impressione, se qualcuno fra questi gode di una posizione preminente questo e' Abramo)--Bramfab Discorriamo 13:57, 9 mag 2008 (CEST)

• Infatti: avevo modificato sotituendo ad "il più grande dei" la frase "uno dei maggiori" --Pap3rinik (msg) 15:04, 9 mag 2008 (CEST)

• Ora però non capisco io: siamo tutti d'accordo su tante cose che nell'incipit sintetico da me proposto sono gia scritte proprio nella forma conciliante perchè allora non lo adottiamo? Roberto...mio competente (dico sul serio) eretico avversario cattolico(per celia) perchè induri il tuo orecchio?--Anthos (msg) 17:04, 9 mag 2008 (CEST)

• Direi che questa versione D di Gerardo è ottima: è molto bilanciata nelle lunghezze dei vari POV, mantiene le modifiche proposte nella mia C ma più sinteticamente, riuscendo tuttavia a non trascurare una breve vita di Gesù. -- Raminus «…» 17:15, 9 mag 2008 (CEST)

Siamo a buon punto: due incipit sintetici e allo stesso tempo abbastanza completi,(il secondo meno confessionale..)..si può fare un passo avanti?

Versione D (proposta da Gerardo)

Gesù di Nazaret (...) è la figura centrale del Cristianesimo. I cristiani credono che egli sia il Cristo e il Figlio di Dio incarnato, inviato nel mondo dal Padre per l'opera della redenzione.

I quattro vangeli canonici (Matteo, Marco, Luca, Giovanni) sono la principale fonte per la ricostruzione della sua vita. Con lo svilupparsi del moderno metodo storico-critico sono comparsi numerosi studi volti a valutare la loro effettiva attendibilità storica, in particolare relativamente agli elementi soprannaturali e miracolistici, e a ricostruire il reale Gesù storico. Alcuni studiosi ne negano l'esistenza, relegandolo alla sfera del mito.

Secondo la dottrina cristiana, basata sui vangeli e sugli altri scritti del Nuovo Testamento, Gesù nacque da Maria vergine, fu messo a morte, risuscitò e ascese al cielo; egli è vero Dio e vero Uomo, è la seconda Persona della Trinità, insieme con il Padre e lo Spirito Santo, e verrà ancora alla fine dei tempi «per giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine».

Secondo l'Ebraismo, Gesù non è stato né Figlio di Dio, né il Messia, né un profeta. Non ha compiuto miracoli e, dopo la morte in croce, non è risorto né asceso al cielo. Secondo l'Islam, Gesù è il più grande dei profeti venuti prima di Maometto; nacque verginalmente, compì miracoli, ma non era Dio, non morì in croce e non risorse. Anche molti degli altri principali movimenti religiosi contemporanei prendono variamente posizione sulla figura di Gesù.

La figura di Gesù e il suo messaggio hanno esercitato una fondamentale influenza sulla cultura occidentale, e non solo.

Versione (proposta da Anthos)

Gesù di Nazaret (…)è la figura centrale del Cristianesimo. I cristiani, suoi seguaci, credono quanto affernato dai vangeli canonici che egli è «il Cristo» (Mt 16,16), è «il Figlio di Dio» (Mc15,39;Lc22,70) incarnato inviato nel mondo dal Padre per l'opera della redenzione, è la seconda Persona della Trinità.

Dai suoi contemporanei fu considerato in maniera antitetica: un profeta, un Rabbi un taumaturgo o un mistificatore e bestemmiatore; fu attivo negli ultimi anni della sua vita nella provincia romana della Giudea.

L'Ebraismo non gli attribuisce nessuno dei titoli di Figlio di Dio, di Messia o di profeta. Per l'Islam egli è stato uno tra i grandi profeti anteriori a Maometto.

Gli studiosi moderni che adottano il metodo storico-critico mettono in dubbio la piena attendibilità storica dei vangeli e gli elementi soprannaturali riferibili a Gesù. Egli è per essi un profeta o un predicatore itinerante ebreo che non è stato compreso nel suo messaggio, e ha concluso fallimentarmente (sulla croce) la sua esistenza; secondo altri la sua stessa esistenza non è reale, e va ad ascriversi alla sfera del mito.

A prescindere dall'interpretazione che si da alla sua persona, la figura e il messaggio di Gesù sono riconosciuti da tutti essere uno degli elementi fondamentali della cultura occidentale.

--Anthos (msg) 17:51, 9 mag 2008 (CEST)

Gli interventi fuori tema sono consultabili nell'archivio. --(Y) - parliamone 12:02, 12 mag 2008 (CEST)

(ricopio il mio commento) io ero d'accordo sulla versione di raminus, quindi questi due essendo più sintetici sono anche meglio, tra i due preferirei il primo che è un pò più discorsivo, ma se si vuole usare un incipit più "incipit" allora quello di anthos -- Eltharion ^Scrivimi 12:35, 12 mag 2008 (CEST)

Vorrei far notare la differenza che corre tra l'incipit (le prime righe che definiscono un argomento) e la sezione introduttiva (sezione 'zero') della voce. L'incipit attuale, molto obiettivo e riassuntivo, è :

«Gesù di Nazaret (Betlemme o Nazaret[1], 7-2 a.C.[2] – Gerusalemme, 26-36[3]) fu un predicatore ebreo, attivo negli ultimi anni della sua vita[4] nella provincia romana della Giudea. È la figura centrale del Cristianesimo che lo considera Dio fatto uomo.»

Noto che è stata rimossa la definizione di 'profeta', ma effettivamente è meglio, essendo una definizione controversa. Quelle righe di incipit devono essere in grado di definire il personaggio in modo univoco, e mi pare assolvano la loro funzione. Nel prosieguo della sezione introduttiva is approfondisce berevemente l'introduzione al personaggio, e mi pare che tutte le info proposte siano già presenti. Se non lo fossero, si possono integrare, nel più puro stile wiki. --(Y) - parliamone 15:36, 16 mag 2008 (CEST)

Non posso concordare a rigor di logica: ---Esempi di incipit secondo il criterio suggerito: *Alessandro Magno è un guerriero macedone...,

• Adolf Hitler, caporale austriaco...,
• Leonardo da Vinci, progettista di aquiloni e gadget.

poi nel testo si aggiungerà....
Scusate, ma non vi seguo in questa logica riduttiva; Gesù è in primis la figura centrale del cristianesimo, di cui non è un profeta (che solo dopo aspra battaglia è stato tolto) e non è un predicatore, dato che è il fondatore riconosciuto, il sine qua non della fede cristiana. Perchè questo immotivato riduttivismo? La definizione in atto non qualifica WIKIP: la degrada soltanto. Non rende onore all'obbiettività dell'informazione resa: la settorializza, la rende di parte. Non chiarisce al frettoloso lettore, nell'incipit, la levatura del personaggio Gesù:la opacizza al massimo rendendola vaga. Se questo è quanto volete..cari amici: auf wiedersehen, au revoir, hasta la vista...errare humanum est..perseverare...--Anthos (msg) 09:34, 19 mag 2008 (CEST)

D'accordissimo. Queste definizioni "riduttiviste" sono una diretta conseguenza del Template:Bio e delle convenzioni del Progetto:Biografie, che hanno deciso che ogni personaggio va incasellato in una professione e una nazionalita'. Per la maggior parte dei personaggi va bene, ed e' lodevole l'intento di uniformare lo stile delle voci, peccato pero' che figure come Gesu' naturalmente sfuggono alle categorie normali. Come ho gia' detto precedentemente in questa discussione, il Template:Bio non deve diventare una gabbia entro la quale forzare la descrizione dei personaggi affinche' si adatti alle regole. Il sabato e' fatto per l'uomo, non l'uomo per il sabato (o, per usare una citazione meno autorevole, fanculo il template bio!). Il motivo per cui Gesu' e' cosi' famoso e' che e' "la figura centrale del cristianesimo", non un generico "predicatore ebreo" come ce ne sono stati tanti e quasi tutti sono stati dimenticati. L'incipit deve dire questo. --Gerardo 13:08, 20 mag 2008 (CEST)

L'incipit lo dice. Già adesso. O, piuttosto, vorreste che dicesse solo quello? :S :| --Pap3rinik (msg) 13:15, 20 mag 2008 (CEST)

no un attimo anch'io sono d'accordo con Anthos, ma voglio fare notare che per dire "f.. il template bio" basta riempire la sez. "FineIncipit" in questo modo nella voce Adolf Hitler non troviamo "è un politico tedesco" ma il cancelliere del Reich etc. etc.poi è ovvio nelle categorie Hitler viene catalogato tra i "politici tedeschi" ma nell'incipit non si trova scritto questo...per fare un esempio pratico se si scrive {{Bio |Nome=Gesù |Attività=predicatore |Nazionalità=ebreo |FineIncipit=è la figura centrale del Cristianesimo etc. etc. }} il risultato sarà

Gesù (...) è la figura centrale del Cristianesimo etc. etc..

 Eltharion ^Scrivimi 13:19, 20 mag 2008 (CEST)

Vorrei semplicemente che la prima frase dicesse la cosa piu' significativa. Il predicatore ebreo si puo' mettere dopo, se si vuole. --Gerardo 16:51, 20 mag 2008 (CEST)

L'"Encyclopædia Britannica" inizia così:

Jesus Christ (also called Jesus of Galilee or Jesus of Nazareth) (…) [was the] founder of Christianity, one of the world’s largest religions, and the incarnation of God according to most Christians.

[Gesù Cristo (chiamato anche Gesù di Galilea o Gesù di Nazaret) (…) [fu il] fondatore del Cristianesimo, una delle principali religioni del mondo, e l'incarnazione di Dio, secondo la maggior parte dei Cristiani.]

L'"Encyclopedy of World Biography" inizia così:

Jesus of Nazareth (ca. 4 B.C.-A.D. 29), also known as Jesus Christ, was the central personality and founder of the Christian faith.

[Gesù di Nazaret (…), conosciuto anche come Gesù Cristo, fu la personalità centrale e il fondatore della fede cristiana.]

Incipit completi:

Britannica:

Jesus Christ (also called Jesus of Galilee or Jesus of Nazareth) (born c. 6–4 bc, Bethlehem died c. ad 30, Jerusalem) founder of Christianity, one of the world’s largest religions, and the incarnation of God according to most Christians. His teachings and deeds are recorded in the New Testament, which is essentially a theological document that makes discovery of the “historical Jesus” difficult. The basic outlines of his career and message, however, can be characterized when considered in the context of 1st-century Judaism and, especially, Jewish eschatology. The history of Christian reflection on the teachings and nature of Jesus is examined in the article Christology.

World Biography:

Jesus of Nazareth (ca. 4 B.C.-A.D. 29), also known as Jesus Christ, was the central personality and founder of the Christian faith. It is likely that Jesus was born not later than 4 B.C., the year of King Herod's death. Jesus' crucifixion was probably in A.D. 29 or 30. (The term Christ is actually a title, not a proper name; it comes from the Greek Christos,meaning the anointed one; in the Bible it is the Greek equivalent for the Hebrew word Messiah.) Information about Jesus is in some ways scant, in other ways plentiful. Although such ancient historians as Tacitus and Suetonius mention him, as does the Jewish Talmud, the only detailed information comes from the New Testament. There are a few other ancient accounts of Jesus' life, called Apocryphal Gospels because of their poor historical reliability; and in 1946 a Gospel of Thomas, actually a collection of sayings attributed to Jesus, was discovered in Upper Egypt. But none of these sources adds significantly to the New Testament. The letters of Paul are the earliest biblical records that tell about Jesus. But the four Gospels by Matthew, Mark, Luke, and John, although written later, used sources that in some cases go back very close to the time of Jesus.

Gli elementi che questi incipit mettono in evidenza sono:

1. la presenza del nome "Gesù Cristo" a fianco di "Gesù di Nazaret" (addirittura, per la Britannica è prevalente)
2. l'elemento-chiave: "fondatore del Cristianesimo" (anche con "personalità centrale del Cristianesimo")
3. l'eventuale affermazione che: "secondo la maggior parte dei Cristiani, è l'incarnazione di Dio

Riassumendo questi elementi in un'unica frase, questa potrebbe essere:

Gesù di Nazaret (chiamato anche Gesù Cristo) è stato il fondatore e la figura centrale del Cristianesimo; la maggior parte dei Cristiani crede che egli sia il Figlio di Dio fatto uomo.

Poi tutto il resto. Condividete? -- Raminus «…» 17:21, 20 mag 2008 (CEST)

"L'incipit lo dice. Già adesso. O, piuttosto, vorreste che dicesse solo quello?" (cit) --(Y) - parliamone 19:06, 20 mag 2008 (CEST)

Non mi sembra che l'incipit attuale dica proprio questo: non dice neanche, __nella frase iniziale__, che Gesù di Nazaret è detto anche Gesù Cristo, che è il fondatore del Cristianesimo. E dice altre cose che __queste due enciclopedie__ non dicono nella frase iniziale. -- Raminus «…» 19:22, 20 mag 2008 (CEST)

Non mi sembra che ci sia alcuno che voglia solo quello: qui si sta dicendo che si deve precisare nell'incipit l'essenziale e il precipuo, non il secondario o l'opinione alla moda (come è nel caso di..un predicatore..) Dopo si può inserire ciò che si vuole, ma dopo..--Anthos (msg) 21:08, 20 mag 2008 (CEST)

come ho gia' detto qualche Mb piu' sopra, a me l'incipit sta bene cosi' com'e'. Giusto per la cronaca. --Hal8999 (msg) 07:08, 21 mag 2008 (CEST)

(fuori cron)Per la cronaca: anche a me l'incipit va bene così, e - se non ricordo male - anche a RR (forse anche perché l'ha scritto ;)). Disposto a continuare a parlarne, comunque --Pap3rinik (msg) 11:03, 21 mag 2008 (CEST)

"Il fondatore" alcuni lo mettono in dubbio (ultimamente pare che vada di moda la teoria che il cristianesimo sia stato fondato da Paolo...). "La figura centrale" invece penso che nessuno possa discuterlo. Gesu' Cristo nella prima frase andrebbe bene, ma si puo' pure mettere anche dopo. --Gerardo 10:56, 21 mag 2008 (CEST)

Sì ribadisco che anche a me l'incipit va bene così. Sul "fondatore", ovviamente anche per me va bene, come dovrebbe andare bene per tutti i cristiani. Ma pes. Loisy, e molti dopo lui, disse che G non voleva fondare la Chiesa ("predicò il Vangelo, ne uscì la Chiesa") --RR 12:33, 21 mag 2008 (CEST)

Mirabile dictu, sono d' accordo con Reggi per quanto riguarda l' incipit :); sull' aver fondato o meno la Chiesa (intesa nel senso più ampio, cioe' il Cristianesimo) secondo me tutto ruota sul passo del Vangelo "Tu sei Pietro e su questa pietra fondero' la mia Chiesa". Quindi; anche ammettendo che fosse un aggiunta (che comunque risalirebbe minimo al periodo Niceano, in quanto e' presente sia nel Codex Sinaiticus che nel Codex Alexandrinus della fine del quarto secolo) di certo non sarebbe una mera "figura centrale" come (mi pare di capire) alla fine si sia arrivato come compromesso. Dissento pero' sulla rimozione del riferimento che era sicuramente un Rabbi. Saluti, dott.piergiorgio - commentami 14:10, 21 mag 2008 (CEST)

Questo risveglio di dotte espressioni(scusate l'ironia) maschera la sola pervicace volontà di lasciare l'attuale prima espressione dell'incipit estremamente riduttiva: Ma....

1. Tu sei Pietro e su questa pietra fondero' la mia Chiesa nella pur controversa esegesi del verso si intravede un'unica realtà di fatto: (Io Gesù) -fonderò- la mia Chiesa e dato che (a prescindere da alcune ipotesi lente a morire) il testo in oggetto risale al più tardi alla seconda metà del primo secolo è ovvio che secondo i vangeli e coloro che li diffusero, cioè i cristiani di tutte le tendenze dell'epoca la Chiesa era di Gesù Cristo in tutta evidenza con buona pace degli arrampicatori di specchi ( esegeti senza regola ermeneutica univoca). I vangeli mettono quindi in bocca a Gesù l'affermazione contestata dai miei dotti amici che lui sia il fondatore.
2. Che Gesù sia anche un Rabbi dello'epoca non ci piove ( Ma è riduttivo ed impreciso considerarlo un predicatore a giudizio di qualunque conoscitore di cose semitiche dell'epoca dato che tale figura è piuttosto quella di un Maestro di vita e di dottrina che enuncia, spiega, insegna e si circonda di discepoli, che non di un rabbino odierno).
3. Che per l'estensore della Lettera agli Ebrei sia anche un Sacerdote, Il Mediatore per eccellenza e Figlio di Dio è un'altra realtà tuttavia di tipo teologico e non adatta all'incipit ma al testo che segue.
4. Che ai nostri tempi una scuola critico-storica (sulla cresta dell'onda nonostante sia contestatissima) affermi che si tratta solo di un predicatore e un profeta è anch'essa una notizia da inserire ma -non nell'incipit- , e soprattutto non per prima, perchè e mi ripeto (rileggere prego quanto già scritto e riscritto fino alla (mia) noia pe vari Mb) Gesù è per tutti i teologi, biblisti, esegeti, studiosi e storici ufficiali della Chiesa Cattolica, della Chiesa ortodossa, della Chiesa Riformata, delle Chiese evangeliche etc... La figura centrale, il fondatore, il figlio di Dio, il Salvatore etc... E QUESTO è scritto nell'incipit di tutte le enciclopedie da me consultate di qualunque tendenza e confessione, laiche o religiose.

Chi o cosa legittima, quindi, tale ostinata reticenza a correggere l'incipit?--Anthos (msg) 16:44, 21 mag 2008 (CEST)

L'ostinazione - anche a me pare di aver insistito ad libitum - è duplice:

• in quanto al fatto che qualcosa sia da "correggere" è un tuo punto di vista; altri la pensano diversamente; dovresti, cortesemente, considerare valide anche le opinioni altrui;
• un punto che mi pare che ancora non (ti) sia chiaro è il fatto che questo sito è quello di un'enciclopedia: dunque, sebbene i vari punti di vista dei millemila gruppi che si sono variamente espressi sul personaggio oggetto della presente voce è corretto che siano riportati (e lo sono, ad abundantiam), è pur vero che la voce deve necessariamente essere impostata, per quanto possibile, in maniera neutrale: per dire chi era il personaggio in questione è dunque giocoforza seguire quello che gli storici ci indicano essere stato il personaggio storicamente ricustruibile e dopo, solo dopo, indicare cosa ha rappresentato e per chi.

Personalmente mi sembra che ostinazione e pervicacia vi siano, di contro, nel voler per forza spostare un qualcosa che viene detto nella frase successiva per metterlo nella frase precedente. Cui prodest?

--Pap3rinik (msg) 17:40, 21 mag 2008 (CEST)

Tutto è migliorabile, ovviamente... ma concordo con Paperinik: mi sembra corretto che un qualsiasi lemma relativo ad un personaggio con le caratteristiche (reali o apparenti) proprie di un individuo, ci dica innanzitutto di chi stiamo parlando (essendo le informazioni al riguardo disponibili) e in seguito che cosa ha rappresentato o rappresenta. Non è riduttivo. In questa voce a me piacerebbe parlare a 360 gradi di Gesù di Nazareth, è un argomento bellissimo, non solo dal punto di vista religioso. Pensiamo a tutto quello che significa questo personaggio, nella nostra cultura presente e passata: a cominciare da Gesù Bambino, il presepe, le favole popolari che raccontano di Gesù che infinocchia il diavolo, all'iconografia, fino al musical di Rice e Webber. Questo è l'argomento. La religione ha ovviamente un posto molto importante in questa voce, ma non è la sola cosa interessante di cui parlare. Ma se una persona curiosa capita su questa voce, pensate che abbia il diritto di avere a disposizione la conoscenza di cui ha bisogno? Oppure vogliamo che questa voce si presenti già dalle prime righe come un trattato teologico?

[Parzialmente OT] Per questo avevo sostenuto la necessità di una voce generale Gesù di Nazareth che ospiti tutte le informazioni più importanti, storiche, religiose, popolari; e Gesù Cristo in cui si approfondisca la figura divina del Cristo, che va ben oltre, e che sarebbe riduttivo (questo sì) confinare soltanto all'interno di questa voce. Questa è la strada intrapresa dalle principali wiki, un motivo ci sarà pure. --(Y) - parliamone 19:51, 21 mag 2008 (CEST)

Vedo che siamo tornati al dialogo tra sordi.

1. @Pap3rinik: Personalmente credo che il non correggere, semplicemente invertendo l'ordine di posizione di alcune espressioni già contenute (e non da aggiungere) sia vera ostinazione, credo solo per partito preso. Quanto a chi la pensa diversamente forse non ti sei accorto che NON TUTTI la pensano come te. Non fornite reali dimostrazioni della validità del volere mantenere lo status quo se non il solito richiamo a vaghe posizione di storici etc. etc. trita e ritrita. ( Il richiamo a miriadi di altri contrari ovviamente non vale...perchè lo affermate voi).
2. @Yuma--Tutto è migliorabile, ovviamente.. --purchè si lasci così com'è in sostanza, NO?--. Questo mi sembra il succo del discorso.....Oppure vogliamo che questa voce si presenti già dalle prime righe come un trattato teologico? ... ---Non credo che se riesci a rileggerti la mia proposta di incipit questa si possa definire un trattato teologico.. ---Altrettanto per quanto riguarda ...il presepe, le favole popolari che raccontano di Gesù che infinocchia il diavolo, all'iconografia..., Penso tu possa risparmiarti queste banalità che non ti fanno onore e NULLA aggiungono o tolgono alla validità delle mie osservazioni: sono semplicemente fuor di luogo. Che tu lo voglia o no se Gesù fosse quello che alcuni storici hanno dipinto ( pochi quelli che dicono qualcosa di originale il resto è solo il codazzo dei replicanti) non staremmo qui ancora a parlare di lui.

Ovviamente non è possibile dialogare con i sordi: Quindi con vostro sommo piacere, visto che siete voi soli a sapere come si fa un' Enciclopedia (Paperinik me lo ripete continuamente) fate pure: Per me il discorso è diventato noioso e improduttivo. Spero comprendiate, tuttavia, di non essere stati, affatto, collaborativi nella stesura del testo, io credo di non aver mostrato nè astiosità nè saccenza (forse solo un pò di competenza, ma ciò è ovviamente soggettivo). Lasciate pure le cose così come sono, wikipedia non ci farà buona figura, e sarà in buona compagnia dei tanti testi (che scrivono ca..volate)--Anthos (msg) 22:26, 21 mag 2008 (CEST)

Ero contento che questa discussione, una volta tanto, stesse procedendo civilmente e amichevolmente. Dovevo saperlo che sarebbe durato poco...

Che Gesu' sia stato un predicatore ebreo, penso che siamo tutti d'accordo. Che sia la figura centrale del cristianesimo, anche. Mi sembra che il punto di disaccordo sia su che cosa debba descrivere questa voce:

1. la figura di Gesu', ovvero quel personaggio, per alcuni mitologico, per altri reale, che sta alla base del cristianesimo;
2. Gesu' personaggio storico, ovvero quell'individuo vissuto duemila anni fa del quale, se non accettiamo i vangeli come fonte storica attendibile, sappiamo veramente poco o nulla.

Se descriviamo il "Gesu' numero 1", togliendo "predicatore ebreo" dalla prima frase, stiamo togliendo una notizia tutto sommato poco importante, e nell'ottica di una semplificazione dell'incipit (che, ne converrete, e' assai denso) ha pienamente senso toglierla. Ma se descriviamo il "Gesu' numero 2", allora stiamo togliendo praticamente l'unica cosa sicura che sappiamo di lui, cioe' l'essenziale.

Chi dei due deve descrivere la voce? Ovviamente tutti e due, ma io credo che sia giusto e doveroso dare un peso maggiore a Gesu' figura centrale del cristianesimo, perche' questo e' il Gesu' che tutti conoscono, che due miliardi di persone pregano ogni giorno, che ha ispirato duemila anni di arte e letteratura; mentre il predicatore ebreo, se non ci fosse il cristianesimo, non sarebbe rimasto neanche un pezzettino di papiro a farci sapere che era esistito.

Yuma propone di risolvere drasticamente il dilemma spezzando la voce in due. A me sembra un'idea sbagliata. Trovo contrario alla logica e al buon senso che si facciano due voci sulla stessa persona. Inoltre a quel punto Gesù dovrebbe essere una disambigua, e che cosa ci scriviamo dentro?

Gesù si può riferire a:

• Gesù di Nazaret (4 a.C.-30 d.C.), predicatore ebreo
• Gesù Cristo, personaggio venerato come Dio dai cristiani

Ditemi voi se 100 persone su 100, leggendo questo, non penserebbero che sono due persone diverse che non c'entrano nulla l'una con l'altra. --Gerardo 12:04, 22 mag 2008 (CEST)

@Yuma: "una voce su Gesù Cristo in cui si approfondisca la figura divina del Cristo": vedi Figlio di Dio (ovviamente parecchio da ampliare) --RR 13:08, 22 mag 2008 (CEST)

C'e' anche Cristologia. --Gerardo 14:24, 22 mag 2008 (CEST)

Nessuno risponde piu' nulla... immagino voglia dire che a tutti va bene lasciare l'incipit cosi' com'e'. Altre decine di kilobyte finiti in niente... --Gerardo 15:41, 28 mag 2008 (CEST)

Che e' successo?

Che e' successo alla pagina di discussione? E all'archivio? Si e' persa tutta la cronologia? --Hal8999 (msg) 11:58, 17 giu 2008 (CEST)

niente di strano, semplicemente la discussione è stata archiviata e l'archivio è stato rinominato prima era (2008/2) in Discussione:Gesù/2008 -- Eltharion ^Scrivimi 13:00, 17 giu 2008 (CEST)

Gesù, Gesù di Nazaret, Gesù Cristo...

Salve,
gironzolando mi sono accorto che la categoria che raccoglie le voci su Gesù e' intolata categoria:Gesù Cristo. Parendomi poco NPOV, ho chiesto "consulenza" alprogetto religione per rinominarla in categoria:Gesù, come la pagina del personaggio, Gesù. In discussione e' pero' emersa l'ipotesi di utilizzare categoria:Gesù di Nazareth. A mio avviso categoria, voce e a questo punto pure portale:Gesù dovrebbero essere nominati tutti allo stesso modo. Quale scegliere? --Hal8999 (msg) 14:17, 15 ago 2008 (CEST)

Concordo con l'opzione Gesù di Nazareth. Gesù è un nome proprio, Gesù Cristo è riferibile unicamente al cristianesimo. Ogniqualvolta ci dobbiamo riferire a Gesù in modo inclusivo (storia, teologia, religioni varie, biografia, etc.) opterei per il di Nazareth. --(Y) - parliamone 14:44, 15 ago 2008 (CEST)

Io sarei per unificare tutto a "Gesù": così infatti è chiamata anche la voce. È infatti vero che "Gesù" è un nome, ma – guardando nella voce apposita, si scorge che l'unica persona finora enciclopedica chimata Gesù è proprio lui. Considerato che le categorie dovrebbero godere anche della virtù della praticità (e dunque della massima essenzialità e brevità possibile), "di Nazaret" mi sembrerebbe pleonastico, almeno oggi – Se domani divenisse enciclopedico un certo Gesù da Castelfranco, tale da fare concorrenza all'altro, faremo a tempo a sistemare la disambiguità… -- Raminus «…» 14:49, 15 ago 2008 (CEST)

Concordo pienamente: e sottolineo che storicamente non è affatto accertato che Gesù sia nato effettivamente a Nazareth(a parte i dubbi sull'esistenza reale di Gesù, ci sono cmq seri dubbi sul senso del suo titolo "nazareno"). Sicchè rischieremmo anche un ulteriore imprecisione.--Antiedipo (msg) 16:46, 15 ago 2008 (CEST)

Faccio notare che l'intera questione è nata dalla proposta di rinominazione della Categoria:Gesù Cristo in Categoria:Gesù per il fatto che solo il cristianesimo riconosce che Gesù sia il Cristo. A quel punto io ho proposto di porre invece la Categoria:Gesù di Nazareth in linea con l'esatto titolo del libro del Papa su Gesù. Sarà forse un mio scrupolo ma «Gesù» è un appellativo molto personale (come dire «Giulio» invece che Giulio Cesare) ed è infatti usato molto dai cristiani. Se passiamo dal livello personale al livello culturale, è evidente che Gesù di Nazareth è molto più appropriato in quanto designa un personaggio storico ben preciso e in quanto tale non confondibile con i milioni di Yehoshuadel popolo ebraico, senza contare che fra i cattolici latinoamericani è tuttora usato come nome proprio. Fra gli esempi in Wikipedia ricordo solo Agostino d'Ippona o Atanasio di Alessandria, che pur essendo famosi hanno nel nome/titolo la specificazione della loro origine. Ricordo dunque che il titolo di questa voce andrà a dare nome alla categoria su Gesù, e credo che Categoria:Gesù di Nazareth sia molto più appropriata che Categoria:Gesù. @Antiedipo: l'imprecisione sarebbe mettere Gesù come se stessimo scrivendo la voce di un amico, gli storici e i teologi in sede di esegesi storica definiscono Gesù come Gesù di Nazareth, e noi non abbiamo il diritto di inventarci scuse per distaccarci da un modello storiografico ormai divenuto -non è una battuta- storico. Non abbiamo altre fonti che quelle che affermano la sua dimora e crescita a Nazareth (la famosa patria dove nessuno è profeta), quindi illazioni astoriche a parte è a questo che dobbiamo attenerci. Winged Zephiro ^Scrivimi 16:41, 15 ago 2008 (CEST)

E cito anche Eraclito di Efeso, Diogene di Apollonia, Anassimene di Mileto, Melisso di Samo, Parmenide di Elea, Ippia di Elide, Gregorio di Nissa, ecc ecc ecc... Winged Zephiro ^Scrivimi 16:58, 15 ago 2008 (CEST)

Silenzio=assenso? Winged Zephiro ^Scrivimi 00:24, 16 ago 2008 (CEST)

e' ferragosto, non aver fretta --Hal8999 (msg) 05:21, 16 ago 2008 (CEST)

A mio avviso cmq tutti gli esempi riportati non fanno testo: Gesù è noto ovunque come tale, a differenza degli altri che richiedono una specificazione proprio perchè esistono altri Diogene o altri Gregorio che potrebbero indurre in confusione. Insomma, servirebbe specificare "di Nazaret" se ci fossero motivi per confondersi o altri Gesù enciclopedici.--Antiedipo (msg) 07:52, 16 ago 2008 (CEST)

• Concordo con WZ, le sue motivazioni sono convincenti e ben spiegate... non si tratta di disambiguare o meno, si tratta di correttezza. Non ho motivo di dubitare ad esempio, che "gli storici e i teologi in sede di esegesi storica definiscono Gesù come Gesù di Nazareth". Così come non ho letto il libro di papa Ratzinger, ma se pure lui lo chiama per nome e 'cognome' un motivo ci sarà... --(Y) - parliamone 11:16, 16 ago 2008 (CEST)

Non siamo Ratzipedia: vorrei capire per quale motivo scrivendo semplicemente Gesù saremmo scorretti. In realtà secondo alcuni storici Nazaret non è mai stato il luogo di provenienza di Gesù(ammesso che Gesù sia mai esistito). Quando B16 scrive Gesù di Nazaret lo fa per un motivo POV: riaffermare la validità storica del vangelo, contro chi lo critica. Solo che noi dobbiamo essere NPOV e quindi dovremmo indicare Nazaret solo se questa indicazione fosse necessaria a disambiguare, o cmq a identificare correttamente il personaggio: ma credo che come Gesù sia noto e enciclopedico solo questo, quindi a che pro inserire una indicazione geografica che risulta storicamente dubbia? --Antiedipo (msg) 11:27, 16 ago 2008 (CEST)

Nessuno storico serio dubita di Nazareth come luogo di provenienza di Gesù per il semplice fatto che il dubbio o lo si ha a priori contro i Vangeli, e allora non è valido in quanto ideologico, o lo si ha sulla base di qualche fonte altra rispetto ai Vangeli, ad esempio una fonte che dica che ha abitato ed è cresciuto a Gerusalemme...la domanda è: esistono tali fonti su una diversa patria di Gesù? No, non esistono, dunque il dubbio, se dubbio esiste, è solo sulla veridicità dei Vangeli, e infatti è un dubbio che non può indicare nessun'altra patria possibile per lui, e quindi è un dubbio inammissibile almeno in questa sede di titolazione in quanto ideologico. Ogni fonte ci dice che Agostino è vissuto ed è stato vescovo di Ippona, quindi noi lo chiamiamo Agostino d'Ippona. Qualche storico mette in dubbio che le fonti ecclesiastiche siano valide? Peggio per lui, perchè le uniche fonti su Agostino che possediamo sono quelle, e infatti noi continuiamo a chiamarlo Agostino d'Ippona. Per non parlare delle fonti sui filosofi più antichi, che potrebbero essere molto più dubbie dei Vangeli eppure noi le accettiamo senza problemi (vedi Anassimene di Mileto). Qualcuno ha mai dubitato di Aristotele su di loro? Forse, ma peggio per lui dato che su di essi abbiamo solo Aristotele come fonte. Esattamente il medesimo discorso vale per Gesù di Nazareth. Raztinger ha scritto il suo libro da intellettualee non da Papa, ovvero da «teologo in sede di esegesi storica», come ho detto prima, altrimenti avrebbe titolato il libro come Gesù Cristo. I dubbi sull'esistenza di Gesù (*risata sommessa*) non c'entrano proprio nulla, perchè quand'anche non fosse esistito la sua patria rimarrebbe comunque Nazareth, così come la patria di Ulisse è Itaca anche se Ulisse non fosse mai esistito. A maggior ragione che poi quei dubbi sono sostenuti da una minoranza assoluta (per quantità e qualità) di storici, noi dobbiamo basarci sulla storiografiastorica, ufficiale e ormai consolidata nei secoli e non quella nata da una qualsivoglia «scuola del sospetto», che non può porre ostacoli a Nazareth come patria di Gesù per il semplice fatto che i Vangeli sono in tal senso le uniche fonti su tale patria. Non credo vi sia perciò alcun ostacolo che non sia ideologico sulla titolazione di questa voce come Gesù di Nazareth. A Hal8999 era indifferente Gesù o Gesù di Nazareth, ora invece si pongono polemiche inutili e pure infondate. +1 per Gesù di Nazareth. Winged Zephiro ^Scrivimi 12:34, 16 ago 2008 (CEST)

Come al solito prolisso e supponente: è veramente interessante leggere WZ quando argomenta, si ha modo di imparare tutta una serie di trucchi(in realtà già studiati da Schopenauer)tipici dell'arte di ottenere ragione(anche quando si ha torto). Interessante ad es. l'incipit, dove WZ afferma che i dubbi sull'origine nazarena o sono a priori, e quindi non validi, o sono a posteriori, e quindi non validi nemmeno quelli. Insomma sembra di sentire Don Ferrante mentre si becca la peste ripetendo a destra e manca che la peste non può esistere. Il resto del discorso continua su questa scia: dubbi sull'esistenza di Gesù non sono ammessi, dubbi sulle intenzioni di Ratzinger nemmeno, la storiografia ufficiale è tutta unanime e concorde sulla vita di Gesù, e non è ammesso nemmeno discutere sul miglior titolo, quello più adatto a una enciclopedia, semplicemente perchè WZ ha fretta di chiudere il discorso(che peraltro per lui non è forse mai nemmeno iniziato). --Antiedipo (msg) 13:03, 16 ago 2008 (CEST)

Mi sa che state sbagliando qualcosa... se 'gesù' è più laico o papalino di 'gesù di nazareth' va bene? o viceversa no? E se il libro fosse stato scritto da Mao? Andiamo, non si tratta di altro che di cercare una nomenclatura NPOV per un personaggio (ritenuto nientepopodimeno che un dio incarnato, ma questo non deve fuorviarci). Non importa se ci si crede o meno. Capisco che sia difficile, ma bisogna essere distaccati e chirurgici. gesu cristo non va bene, è nomea cristiana. gesù è la denominazione attuale, ma anche questa mi sembra 'cristiana', colloquiale e pure un po' imprecisa. Gesù-di-Nazareth mi sembra la migliore, non importa che lui sia nato lì, non importa neppure che sia mai esistito. Neanche Hokuto-no-Ken è mai nato a Hokuto. Ma nella storia che stiamo raccontando il personaggio è conosciuto universalmente come GdN. Non basta? --(Y) -parliamone 13:46, 16 ago 2008 (CEST)--(Y) - parliamone13:46, 16 ago 2008 (CEST)

Ma perchè, come Gesù invece non è conosciuto?Se scriviamo categoria:Gesù pensi che qualcuno si confonde?--Antiedipo (msg) 13:54, 16 ago 2008 (CEST)

@Yuma: Certo che basta, è evidente a chiunque che non sia troppo preso dall'analisi della mia ars oratoria. Quello che Antiedipo non ha ancora capito è infatti che da cattolico io lascerei la voce così com'è, perchè quando prego l'appellativo che uso è Gesù e non Gesù-di-Nazareth, ma è proprio da intellettuale (in senso lato) e in quanto tale neutrale che trovo le ragioni di spostarlo a Gesù di Nazareth, cioè dal punto di vista della cultura storica e non della fede (a partire dalla quale invece farei il contrario!). E' evidente che Antiedipo invece crede che «Gesù di Nazareth» sia «troppo cristiano» (non è una battuta), e ciò perchè non essendo cristiano non sa quanto sia lontana questa denominazione dalla mentalità di un cristiano, dotto o ignorante che sia. Io sto cercando di laicizzare la voce ma trovo solo polemiche eristiche che contestano il fatto che sono io a proporre questo cambiamento e che lo faccio con la mia propria dialettica (e con quale altra dovrei farlo?), se dicessi che la voce va assolutamente lasciata come «Gesù» direbbe che «Gesù di Nazareth» è molto meno POV. E ancora devo trovare un testo di storia, che non sia quello di elementari, medie o superiori, che chiami Gesù come «Gesù» invece che come «Gesù di Nazareth». Quindi quoto Yuma e faccio notare come alle mie ragioni esposte nel messaggio precedente non sia ancora stato risposto nulla se non con un argumentum ad hominem di bassa lega. Winged Zephiro ^Scrivimi 14:04, 16 ago 2008 (CEST)

Lasciamo perdere l'ipotesi che tu possa mai laicizzare alcunchè, per favore: un po' di serietà. Io penso che il principio che dovrebbe guidarci dovrebbe essere quello della maggiore semplicità possibile. E non vedo cosa ci sia di scorretto nel chiamare Gesù col nome con cui è conosciuto: Gesù. Spiegatemi dove starebbe questa scorrettezza che paventate, senza però descriverla.--Antiedipo (msg) 16:28, 16 ago 2008 (CEST)

Lasciamo invece perdere l'ipotesi che tu possa mai dirmi cosa io posso fare o non fare: un po' di educazione e di umiltà. E poi da quando in un'enciclopedia ci si lascia guidare dal «principio di semplicità» (?) invece che da quello di completezza e di esattezza? Perchè allora voglio rinominare la voce Mao Zedong come «Mao», dato che tanto è quello il nome con cui è universalmente conosciuto. Ma che razza di discorsi sono?? La scorrettezza te l'ho appena spiegata, è di segno storiografico, non è affatto una minuzia, si tratta di attenersi ai manuali di storia (cioè alle fonti storiche) e alla denominazione storica usata appunto sia da studiosi laici che da teologi cristiani (Raztinger ne è solo un esempio, il più eminente), nonchè ad un elementare buon senso culturale che non ha però nulla che fare con la simplicitas cristiana di cui Antiedipo vorrebbe proporre la versione laicizzata. Davvero, io ritengo questa una «polemica per la polemica», un puro esercizio dialettico che si sforza tanto per ottenere un nulla, dato che invece di presentare argomenti li esige da noi, peraltro come se non li avessimo già presentati e in gran numero. Davvero non si può immaginare cos'è l'ostruzionismo finchè non lo si prova sulla propria pelle... Winged Zephiro ^Scrivimi 19:03, 16 ago 2008 (CEST)

porre

La categoria si dovrebbe chiamare come la voce. Se si vuol chiamare la categoria in altro modo si cambi nome alla voce. --Crisarco (msg) 19:04, 16 ago 2008 (CEST)

Ma è appunto questo su cui si sta discutendo...cosa avevi capito? :) Winged Zephiro^Scrivimi 19:07, 16 ago 2008 (CEST)

mah, saro' stanco io...

ma nei miei ricordi d'infanzia il termine Gesu' di Nazareth divenne (forse ri-divenne) di uso comune solo in concomitanza con il film di Zeffirelli.

Non ricordo di essere mai andato a catechismo e avervi fatto particolare riferimento come a Gesu' di Nazareth. Ricordo anche che facevo catechismo alle medie quando Madonna divento' anche il nome d'arte di una cantante, e non escludo che un domani un cantante o altro si metta nome gesu', costringendo a un disambigua come per Madonna.

Gesu' di Nazareth potrebbe starci? ah, no, ovviamente c'e' gia' un disambigua con il film.. insomma, mi vedo d'accordo con Antiedipo (che nella sua laicita' stavolta mi pare in perfetta buona fede) e la vedo una discussione francamente inutile --Borgolibero (msg) 01:07, 17 ago 2008 (CEST)

Rigetto l'accusa di fare ostruzionismo: la voce, la categoria e il portale esistono già, si sta solo discutendo di uniformare e modificare la loro denonimazione. Tutto qui. Io sono per uniformarla a Gesù, perchè non credo ci siano dubbi su chi sia il personaggio. Temo che il principio di completezza invocato da WZ spingerebbe a riformare numerose denominazioni. Io sono per applicare invece la denominazione "minima" possibile, purchè univoca. --Antiedipo (msg) 10:03, 17 ago 2008 (CEST)

Mi ribadisco completamente d'accordo con Borgolibero e Antiedipo: si usi "Gesù" fintantoché non c'è ambiguità (nel titolo della voce, del portale, del progetto, della categoria). In più, con la scelta di "Gesù di Nazaret" mi sembrerebbe perfettamente inutile (e oneroso) eliminare tutte le migliaia di wikilink a

[[Gesù]]

e trasformarli in

[[Gesù di Nazaret|Gesù]]

. -- Raminus «…» 11:16, 17 ago 2008 (CEST)

Va be, a questo punto fate voi, io però rimango molto perplesso... Winged Zephiro^Scrivimi 12:32, 17 ago 2008 (CEST)

Gesu' e' universalmente noto col solo nome, non mi risultano altre persone di nome Gesu' di una pur che minima notorieta' per cui ci sarebbe bisogno di disambiguare. Se un giorno ci saranno ci porremo il problema, per adesso non vedo alcuna necessita' di aggiungere "di Nazaret". Comunque, se decideste di aggiungerlo, mi raccomando di usare la grafia italiana corretta, ovvero senza l'H finale (Nazaret, non Nazareth). --Gerardo 09:00, 20 ago 2008 (CEST)

Mi pare ci sia un certo consenso per uniformare tutto a Gesù. Procedo. Ho creato la nuova categoria e chiesto l'intervento di un bot per il trasferimento. --Raminus «…» 12:51, 22 ago 2008 (CEST)

Esistenza storica di Gesù

Nell'incipit della voce si legge che "alcuni studiosi" oggi negano l'esistenza storica di Gesù relegandola alla sfera del mito. Ma chi sarebbero questi studiosi? All'università, in Storia della Chiesa antica, ho studiato altro. E cioè che nel Settecento qualche studioso ha negato l'esistenza storica di Gesù, ma che nel Novecento nessuno discute più della storicità di Gesù, e il dibattito semmai si è spostato sulla storicità dei Vangeli, che è tutt'altra cosa. Anche il metodo storico-critico a cui si fa riferimento, non mi risulta che contesti la storicità della figura di Gesù, ma semmai alcuni degli eventi descritti nei Vangeli. Anche Bultmann, che ha vivisezionato le varie parti dei vangeli, non ha mai pensato di negare che Gesù sia esistito. Quindi, in assenza di riferimenti a studi rigorosi, eliminerei la frase o la modificherei indicando gli autori che in passato hanno dubitato della storicità spiegando che oggi il dibattito si è spostato su altro.--Aristarcodisamo (msg) 19:41, 21 ago 2008 (CEST)

Guarda con me sfondi una porta aperta, ma ti assicuro che ogni virgola (quasi) dell'attuale pagina è stata discussa (se hai tempo e voglia, ti rimando a Discussione:Gesù/2008). C'è stato, e c'è, qualcuno che dice che Gesù non è mai esistito, e bisogna lasciarlo indicato così com'è. --RR 21:39, 21 ago 2008 (CEST)

Sulla datazione dei vangeli

Cito testualmente un passo della voce attuale: Secondo gli storici di ispirazione cristiana e alcuni laici tali scritti sono giunti alla forma attuale nella seconda metà del I secolo, dopo essere stati redatti in più versioni e preceduti da una decennale tradizione orale o di appunti scritti, mentre per la maggioranza degli storici laici avrebbero raggiunto la loro forma definitiva, sempre a seguito di diverse redazioni, solo intorno alla metà del II secolo. Detto così sembra che nel mondo degli studiosi ci sia una frattura fra cristiani e laici (tranne qualche eccezione): i primi collocherebbero la redazione dei vangeli al I sec. (non si capisce perché) e gli altri al II sec. (non si capisce perché). Ora, i miei docenti universitari erano tutti orgogliosi della propria laicità, eppure nessuno sosteneva che la redazione definitiva dei vangeli fosse da collocare al II sec. d. C. La questione è un'altra, e riguarda la sinotticità dei vangeli. Già secondo Bultman i sinottici deriverebbero da due raccolte primitive: una dei detti e una dei fatti di Gesù. La presenza di queste primitive raccolte spiegherebbe l'uniformità dei sinottici, per arrivare ai quali bisogna attendere gli anni '70-80 del I sec. Ma chi, oggi, sostiene che tutt'e quattro i vangeli vadano datati al II sec. d. C. E con quali argomenti? In nota si cita un testo di Loisy, ma è vecchissimo, del 1964. E poi Donini, più recente, che sostiene come data anteriore il 70 e questa, in effetti, è anche la posizione che ho studiato all'università, ma con la precisazione che nessuno dei miei docenti si spingeva al di là dei primi decenni del II sec., nella peggiore delle ipotesi. Bisognerebbe, però, specificare che alcuni frammenti trovati a Qumran hanno agitato non poco il mondo degli studi (perciò il saggio del 1964 è da considerare troppo vecchio), basti pensare al caso del 7Q5, un frammento del vangelo di Marco (o che poi confluì nel vangelo di Marco), datato col radiocarbonio al 50 d. C.. Penso che l'intero paragrafo vada sistemato, altrimenti chi legge crederà a una spaccatura ideologica che a quanto mi risulta non esiste e tenderà a parteggiare per la posizione che sente immediatamente più congeniale senza capire le motivazioni degli studiosi.

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Aristarcodisamo (discussioni · contributi) 21 ago 2008 (CEST).

vedi commento sopra --RR 21:41, 21 ago 2008 (CEST)

Sulla spaccatura ideologica che non esiste sono d'accordo, studiosi che datano i vangeli al II secolo ce ne sono, ma presentare la cosa come se tutti gli studiosi "laici" fossero su questa posizione mi sembra sbagliato e inoltre, scritto in questa maniera, implicitamente suggerisce che gli studiosi dell'una e/o dell'altra parte si facciano influenzare dalle loro convinzioni religiose o antireligiose. Io non parlerei ne' di laici ne' di cristiani e scriverei semplicemente che una parte degli studiosi data i vangeli al I secolo e un'altra parte al II.

Del frammento 7Q5 abbiamo discusso qualche tempo fa e abbiamo convenuto che non e' il caso in questa voce di farne piu' che un brevissimo accenno, rimandando la questione a voci piu' specifiche come quelle sui vangeli. Comunque, per la precisione, la datazione di 7Q5 non e' stata fatta col radiocarbonio (che e' un esame distruttivo, per farlo occorrerebbe bruciare il frammento) ma paleograficamente, e non tutti accettano che sia un frammento di Marco. --Gerardo 12:42, 22 ago 2008 (CEST)

D'accordo per eliminare il riferimento ideologico. -- Raminus «…» 12:48, 22 ago 2008 (CEST)

Ok, fatto. --Gerardo 11:52, 27 ago 2008 (CEST)

Non so, gli studiosi cristiani, tutti, parlano di I secolo, mentre parlano di II secolo solo alcuni laici... non si tratta di ideologia, è così--RR 13:17, 27 ago 2008 (CEST)

Ho lasciato l'accenno in nota, credo che lì ci possa stare bene --RR 13:20, 27 ago 2008 (CEST)

Anch'io sono d'accordo sull'eliminazione di una presunta spaccatura "ideologica". Se, come dice RobertoReggi, solo "alcuni" laici datano II secolo, allora, nella nota si aggiunga che la datazione al I secolo è proposta anche dalla maggior parte degli studiosi "non credenti" (visto che la parola "laici" è piuttosto ambigua). Paolotacchi(msg) 10:55, 28 ago 2008 (CEST)

E' una deduzione logica fallace. Ci sono autori laici che datano al II secolo; si portino fonti a sostegno, se si vuole affermare che altri autori atei propongono la datazione al I secolo. --Antiedipo (msg) 10:57, 28 ago 2008 (CEST)

Comunque nel mio piccolo mondo ideale gli storici non dovrebbero dividersi in credenti e non, ma solo seguire un metodo rigoroso basato sull'analisi dei dati disponibili. Cosa si intende per "studioso cristiano"? Ylebru dimmela 11:13, 28 ago 2008 (CEST)

Il mio piccolo mondo ideale è uguale al tuo. Paolotacchi (msg) 15:51, 28 ago 2008 (CEST)

Ma visto che non viviamo in un "piccolo mondo ideale", o "migliore dei mondi possibili" secondo un'altra dizione, credo che un'accenno, almeno in nota, sia doveroso ;-)--RR 21:05, 28 ago 2008 (CEST)

Predicatore ebreo...

Questa definizione è inutile, sarebbe meglio lasciare che ogni lettore si faccia un'opinione leggendo tutta la voce. Si noti che:

1. Nessuna wikipedia inizia questa voce con una definizione
2. La definizione è piuttosto ambigua
3. La definizione è inaccettabile (almeno come definizione principale) per tutte le religioni
4. La definizione fornisce una risposta certa ad una domanda che non ha una risposta condivisa da tutti
5. La definizione fornisce una risposta immediata, ma gravemente incompleta, ad una questione che viene lungamente dibattuta in tutta la voce.

Visto che sono caduti i vincoli che imponevano l'attribuzione forzata di un'attività, propongo di abbandonare la definizione di "predicatore ebreo" come nelle altre wiki. AVEMVNDI (msg) 02:53, 29 ago 2008 (CEST)

Per parte mia, sono d'accordo. Come modificheresti l'incipit? Marcus90| talk 11:35, 29 ago 2008 (CEST)

Io lascerei solo quello che viene dopo: è la figura centrale del Cristianesimo bla bla bla. Tra l'altro è molto più conosciuto per questo che per essere stato un "predicatore" ebreo.Paolotacchi (msg) 14:26, 29 ago 2008 (CEST)

Mah, "figura centrale del cristianesimo"...stiamo parlando di un presunto Dio. Per me la voce dovrebbe dire esattamente questo: "è un uomo ebreo, che i cristiani riconoscono come Dio". --Antiedipo (msg) 14:30, 29 ago 2008 (CEST)

Non tuttii cristiani. p.s. chissò se in seguito all'esito del sondaggio bisognerà far precedere il suo nome nel titolo da "santo" (o "dio") ....--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore -(msg) 14:33, 29 ago 2008 (CEST)

Lascerei così. E' il massimo dell'oggettività. --RR 18:27, 31 ago 2008 (CEST)

Gesù in vetrina: perché no?

Ho dato un'occhiata «a sangue freddo» alla voce, e mi sembra nel complesso ben fatta, curata nei dettagli, corredata di buone immagini, dotata di tante voci secondarie (alcune ben fatte, altre meno), con tante citazioni e una bella bibliografia, nel complesso imparziale… ergo: vorrei proporla per la vetrina.
Mi chiedo se sia necessario fare un vaglio preliminare. Che ne dite? -- Raminus «…» 20:54, 2 set 2008 (CEST)

A margine: così era la voce quando fu proposta per la vetrina l'altra volta: 33 KB e piena di falle (ora abbiamo passato i 100!!) -- Raminus «…» 21:01, 2 set 2008 (CEST)

per me ok, ma non sono molto pratico dell'iter... --RR 23:30, 2 set 2008 (CEST)

Ho completato la mia revisione. Se c'è qualche problema, segnalatelo qui. Se non ci sono problemi, passiamo alla segnalazione per la vetrina. OK? --Raminus «…» 16:58, 20 set 2008 (CEST)

Procedo a chiudere il vaglio e aprire la segnalazione per la vetrina. -- Raminus «…» 20:49, 20 set 2008 (CEST)

perchè non aggiungere il vero nome di gesù e cioè "jeoshua ben (o bar) josip", prima di metterlo in vetrina? bois_guilbert

Il fatto è che non c'è nessuna fonte da me conosciuta che affermi che si chiamasse così. I vangeli sono in greco, e parlano di Ἰησοῦς. Se hai qualche fonte in merito, ne discutiamo.-- Raminus «…» 17:27, 26 set 2008 (CEST)

vera fonte no, però secondo me sarebbe come continuare a chiamare Giovanni Sebastiano Bach invece che Johann Sebastian. In ebraico o aramaico non si diceva in un altro modo?---bois_guilbert

Citazioni necessarie di Lussin

Abbi pazienza ma non capisco: i tuoi citazione necessaria sono soltanto provocazioni volte a screditare la pagina o inserimenti costruttivi per migliorare la voce? Pes circa risurrezione: "benché le fonti storiografiche parlino semplicemente di sepolcro vuoto e quindi di Apparizioni, Spirito Santo e Crisma" (En passant: Spirito Santo e Crisma dove li vedi?), non mi è chiaro cosa chiedi: se il sepolcro è vuoto e Gesù si è fatto vedere ai discepoli, come fa a non essere risorto? Che cosa/come modificheresti? Se vuoi si può ripetere quello che è detto nel paragrafo successivo: "La comunità dei suoi credenti, delusa per il suo fallimento, lo avrebbe poi divinizzato ed esaltato, attribuendogli miracoli e prodigi, in primis la risurrezione". O mettere quello che ho abbozzato in Risurrezione di Gesù#Argomenti a favore della non storicità. Ma non mi sembra il caso.--RR 18:19, 27 set 2008 (CEST)

PS: "Manca il Prepuzio di Bolsena". Dimmi che stai scherzando, per favore. Lo vuoi aggiungere nella voce principale? Se mettiamo quello le mettiamo tutte! Cmq è inReliquie_attribuite_a_Gesù#Resti_del_corpo_di_Ges.C3.B9, nonchè nella voce Santo Prepuzio --RR 18:22, 27 set 2008 (CEST)

1. toglierei in toto il rapporto tra Vita di Gesù (STORIA) e Risurrezione (RELIGIONE)... La risurrezione è un fatto di fede. Al massimo si può applicare uno stratagemma, mettere tutto sotto la morte, dal momento che la resurrezione si dà perché si dà la morte e l'umanità. Ad ogni modo vorrei solo sciogliere i tratti lasciati oscuri.
2. Gesù si è fatto vedere ai discepoli, e lo dicono i discepoli, nessun altro. E' poco oggettivo.
3. Credo che le reliquie vadano citate, almeno quelle che sono state oggetto di culto.
4. Vorrei solo segnalare i passi oscuri con le vare {{citazioni necessarie}}, ovvero dove almeno in nota si dovrebbe spiegare quello che si intende per X o Y (sacrificio, superamento etc...) Grazie --Lussin (msg) 18:30, 27 set 2008 (CEST)

"toglierei in toto il rapporto tra Vita di Gesù e Risurrezione". Sì in effetti non lo metterei che, "secondo i Vangeli", Gesù è risorto. Non è una cosa fondamentale di Gesù Cristo. Molto + utile aggiungere il prepuzio di Bolsena. Ti ripeto, dimmi che stai scherzando. O prova a esprimerti meglio perchè, abbi pazienza, ma non capisco.--RR 18:57, 27 set 2008 (CEST)

Non scaldiamoci, andiamo per ordine. Vediamo di sistemare il possibile, tra quello che ha segnalato Lussin. Ho iniziato sistemando la questione delle reliquie (le ho citate tutte, ora, almeno in breve). Non ho cambiato il titolo in «Culto delle reliquie» perché l'oggetto del paragrafo sono le «Reliquie» (di cui un aspetto è il culto, ma il punto fondamentale è la presenza di tali presunte reliquie). Vediamo di occuparci del resto. -- Raminus «…» 20:38, 27 set 2008 (CEST)

Stai scherzando tu RR??? Vuoi dire che la resurrezione è un fatto storico come gli altri fatti della vita? Il fatto che sia una rivelazione pubblica, e insisto suRI-VELAZIONE non implica che sia un fatto storico. Il paragrafo va certamente riformulato, non rimosso né reinterpretato. Sarebbe più sensato imparare ad ascoltare e a correggersi piuttosto che fare della facile ironia. Non sono qui per creare polemica ma per schiarire quelli che mi sono sembrati punti oscuri, contraddittori, e, qualcun'altro potrebbe dire, ideologici.--Lussin (msg) 00:48, 28 set 2008 (CEST)

Andiamo per ordine.

1. Reliquie: non c'è da cambiare il titolo, andava solo rimosso il concetto di "valore spirituale" che è ambiguo e di fatto sensa senso, e, secondo me, o affiancato al concetto di "culto delle reliquie", che nn va trascurato, o rimosso deltutto (senza che la voce ne perda, ma anzi...)
2. Resurrezione: scusate l'imprecisione... intendevo dire che il sottoparagrafo risurrezione va rimosso dal paragrafo vita (dal momento che la risurrezione poi non fa parte della vita, così intuitivamente, benché possa essere un interessantissimo argomento teologico...), e reso indipendente, oppure va incorporato col paragrafo morte (dal momento che la risurrezione è una conseguenza della morte di Gesù e della sua umanità, non della sua divinità, cosa che molti cristiani dovrebbero capire).--Lussin (msg) 00:52, 28 set 2008 (CEST)

Agnus Dei e NPOV

«Agnus Dei» e NPOV Riporto qua la discussione per la segnalazione in vetrina, da affrontare in un sencondo momento sennò non ci si capisce niente. Quando si parla nella sezione sulla cristologia dell'Agnus Dei a mio avviso molte cose sono lasciate in sospeso e meritano maggiori spiegazioni, non siamo davanti a un sermone ma ad una voce di Wikipedia.

1. si parla di vittima, senza spiegare cosa si intenda per vittima sacrificale.
2. si parla di sacerdote, senza spiegare cosa si intende per sacerdote nell A.T.; almeno in nota andrebbe fatto.
3. si parla di superamento dei "sacrifici tipici", senza spiegare in cosa consista questo superamento.
4. si parla di sacrifici tipici, senza che nessuno sappia quali siano questi sacrifici tipici dell'A.T.: si dà il fatto per scontato e basta.
5. si parla di religiosità dell'A.T. senza spiegare a cosa ci si riferisca correttamente (noto che l'A.T. oltre ad essere un testo sacro contene vari modelli di religiosità).
6. si parla ancora di sacrificio senza spiegare cosa sia questo sacrificio, che in nota andrebbe fatto (ovvero perché la morte è un sacrificio in questo caso e non, come per un laico, una semplice esecuzione).
7. si parla di genere umano senza dare ragione di cosa sia questo genere umano. Un'idea platonica? Una categoria aristotelica? Una specie animalesca? Una creazione di Dio?

A mio avviso tutta la voce risente di queste approssimazioni (ora + o - segnalate) --Lussin (msg) 01:01, 28 set 2008 (CEST)

Graal fra le reliquie come il Titulus e altre

• Ho aggiunto anche il Graal fra le reliquie ma al riguardo non sono molto preparato perciò se ci sono ragioni per rimuoverlo si tolga pure. Grazie --Lussin(msg) 01:12, 28 set 2008 (CEST)

Toglierei pari pari...

...il citazione necessaria da:

• "L'evento che sancì l'inizio della predicazione di Gesù è il battesimo". Prenditi la briga di aprire un qualunque vangelo sinottico e vedi che è il rpimo evento narrato della sua vita pubblica--RR 12:49, 28 set 2008 (CEST)

ho capito, e lo so. E' solo che quella è una «interpretazione», non è un «dato di fatto» storico. Basta mettere, secondo questa interpretazione della Bibbia il ministero di Gesù inizia col Battesimo. --Lussin (msg) 13:07, 28 set 2008 (CEST)

Aggiungere "Secondo i vangeli sinottici, l'evento..." va bene? --RR 13:18, 28 set 2008 (CEST)

No, i vangeli sinottici sono uno storico. Al massimo secondo la CEI, secondo papa Gelasio, secondo Papa Tizio, secondo Papa Caio, secondo Origene, «da quello che risulta dai Vangeli»... --Lussin (msg) 13:26, 28 set 2008 (CEST)

Spiegami la differenza tra "Secondo i vangeli sinottici" e "da quello che risulta dai Vangeli" (sinottici va aggiunto, Giovanni non ne parla). En passant: ho la vivissima impressione che tutte queste tue critiche non siano costruttive e per migliorare la pagina. --RR 13:43, 28 set 2008 (CEST)

En passant: la voce non è costruttiva per Wikipedia. Molto POV. 2) Quello che è un'interpretazione dei vangeli non è un «fatto storico». Che altro c'è da spiegare? Ripeto va messo così: «secondo la CEI, o secondo Tizio, Caio e Sempronio, il ministero di Gesù inizia dopo il battesimo, adducendo come prova il fatto che i Vangeli iniziano con questo episodio»--Lussin (msg) 13:46, 28 set 2008 (CEST)

Questo è davvero troppo. La realtà che i vangeli affermano che Gesù ha iniziato il ministero CON il battesimo. Punto. Che c'entra qui la CEI????????? Lussin, non perdiamo il contatto con la realtà. -- Raminus «…» 13:51, 28 set 2008 (CEST)

ho risposto sotto --Lussin (msg) 14:18, 28 set 2008 (CEST)

• "Secondo le tradizioni cattolica ed ortodossa, non accettate dai protestanti, esistono numerose reliquie attribuibili a Gesù". Vuoi una citazione che dica che nella tradizione cattolica ci sono le reliquie? La mettiamo anche in "il cielo è blu"?

certo, voglio dove è scritto che la chiesa cattolica e ortodossa riconoscono l'esistenza e la veridicità delle reliquie, non è difficile da trovare.--Lussin (msg) 13:07, 28 set 2008 (CEST)

Guarda che il testo non parla di "l'esistenza e veridicità delle reliquie". Parla di "numerose reliquie attribuibili a Gesù". Togliamo?--RR 13:18, 28 set 2008 (CEST)

diamine! Attribuibile che significa??? Io attribuisco una reliquia a qualcuno? La reliquia è «di qualcosa» o «di qualcuno», non «attribuibile a qualcuno». Chi l'«attribuirebbe» poi? Chi l'ha detto che sono «attribuibili»? Tertium non datur--Lussin (msg) 13:21, 28 set 2008 (CEST)

• da "Liturgia" il "Questa voce o sezione di Religione non riporta fonti o riferimenti". E' pieno di link blu, che citazioni vuoi? --RR 12:52, 28 set 2008 (CEST)

le citazioni sulle varie differenze fra le liturgie. Perdonami ma se io fossi un ignorante in teologia potrei pensare che quello che c'è scritto l'hai inventato tu, comprese le differenze fra le varie liturgie. --Lussin (msg) 13:07, 28 set 2008 (CEST)

Allora presumi la buona fede, leggiti i link blu, e se trovi qualcosa che ti lascia supporre che mi sono inventato quello che ho scritto (discordanza tra le info qui e nelle voci) segnalalo. Solo quello. Buona lettura. Togliamo? --RR 13:19, 28 set 2008 (CEST)

Io la buona fede la presumo pure, sennò nn stavo qua a discutere. E' che se qualcuno legge, come è lecito che sia, una voce in vetrina, ha bisogno delle spiegazioni delle note non dei link blu. --Lussin (msg) 13:23, 28 set 2008 (CEST)

• da "Dispute cristologiche" il "Questa voce o sezione di Storia è ritenuta da controllare.

Motivo: Non si possono equiparare le varie sette cristiane non cattoliche alla corrente di pensiero (o teologia) che sostenevano. In parole povere: o si parla di ebionismo e del pensiero degli ebioniti, o si parla degli ebioniti. E' scorretto affermare che una dottrina sia stata elaborata da un solo pensatore, che invece spesso è solo un esponente del movimento. Al massimo bisognerebbe affermare che la dottrina "fu difesa" oppure fu "trascritta", oppure "fu argomentata". A rigore poi l'elaborazione di termini come «monotelismo», «ebionismo» e la loro dottrina ci viene dai pensatori successivi e non dalle fonti dirette." Cosa vuol dire sto papiro? in poche parole, come lo metteresti?--RR 12:56, 28 set 2008 (CEST)

mi sembra chiaro quello che vuol dire. Non si può dire che il monotelismo fu elaborato da Tizio Caio. Dobbiamo dire invece, con tutte le citazioni necessarie, che il Monotelismo, per come ce l'ha tramandato Sempronio Valerio, è stata la dottrina di un movimento cristiano, il cui massimo esponente sarebbe stato Tizio Caio, che riteneva che Bacco non fosse il dio del vino ma il dio del solstizio. Chiaro? E' da riformulare, e per ora credo sia l'ultimo problema. --Lussin (msg) 13:07, 28 set 2008 (CEST)

Credo che per ognuna delle eresie i ref ci vadano. Nelle rispettive voci, non qui! Torno a quanto sopra: presumi la buona fede, leggiti i link blu, e se trovi qualcosa che ti lascia supporre che mi sono inventato quello che ho scritto (discordanza tra le info qui e nelle voci) segnalalo. Solo quello. Buona lettura. Togliamo?--RR 13:19, 28 set 2008 (CEST)

Qua non bastano i ref. Non fingere di non capire. E' chiarissimo quello che dico su.--Lussin (msg) 13:24, 28 set 2008 (CEST)

cosa manca

1. «Il sabato è fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato. 28 Perciò il Figlio dell'uomo è signore anche del sabato»: maggiori delucidazioni sulla questione dei farisei.--Lussin (msg) 13:08, 28 set 2008 (CEST)

«i vangeli affermano»

• Dimmi dove lo affermano. NB: affermare = «dichiarare apertamente e in modo deciso». Dove sta scritto nei vangeli che inizia il ministero col battesimo? Che i vangeli iniziano col battesimo nn significa certo che il ministero inizia col battesimo. Se l'Iliade inizia con l'ira di Achille, non significa che la guerra di Troia inizia con l'ira di Achille.--Lussin (msg) 14:04, 28 set 2008 (CEST)

  Tutti i vangeli lo affermano implicitamente; Luca lo afferma in maniera esplicita 3,21-38: «quando iniziò a insegnare…». La questione mi sembra chiara. --Raminus «…» 14:40, 28 set 2008 (CEST)

«implicitamente»? E chi lo rende esplicito poi? --Lussin (msg) 14:42, 28 set 2008 (CEST)

• Fatto, la frase era troppo ideologica. Ora a mio avviso è più ponderata. --Lussin (msg) 14:46, 28 set 2008 (CEST)

fonti

• Rivedere bene Wikipedia:Cita le fonti e applicare le regole relative a tutta la voce. --Lussin (msg) 14:17, 28 set 2008 (CEST)
• anche qua: Aiuto:Cita le fonti --Lussin (msg) 14:25, 28 set 2008 (CEST)

Risurrezione

"o di un'elaborazione teologica del concetto di «capro espiatorio», dovuta al sincretismo fra la cultura giudaica, iranica, greca e fenicia". Lussin, lo hai aggiunto citato da Frazer. Sei proprio sicuro? Se ti sagli, ti rendi conto che sta rompendo in maniera incommensurabile le balle altri inserendo citazione necessaria dove cavolo ti aggrada sul lavoro altri, mentre tu ti arroghi il diritto di inserire le frasi che più ti pare senza ref o con ref sbagliati???!!! In tal caso, come minimo, SEI RIDICOLO.--RR 15:58, 28 set 2008 (CEST)

non è un problema, la voce ne presenta molti di più. --Lussin (msg) 16:24, 28 set 2008 (CEST)

PS: se vuoi te ne trovo moltissime di fonti al riguardo, ma sono d'accordo con te, è superfluo parlare di «capro espiatorio» --Lussin (msg) 16:30, 28 set 2008 (CEST)

No guarda, sono due giorni che mi prendi per i fondelli. Adesso per cortesia mi citi dove Frazer dice quella cosa (nb: e non escludo che lo dica nel Ramo d'Oro, in quella stupenda opera c'è di tutto, può benissimo dirlo da qualche parte). Altrimenti ripeti con me: "ti sto chiedendo di mettere il ref anche alla frase per cui per i cristiani Gesù è risorto, ma io posso scrivere quello che mi pare senza ref". --RR 16:46, 28 set 2008 (CEST)

Cerca di evitare attacchi personali.. ok? --NaseThebest (msg) 16:48, 28 set 2008 (CEST)

Scusami RR, ho sbagliato a citare. Non ho fatto caso al ref. Può capitare no? Certo non volevo prendere per i fondelli nessuno, né imbrogliare, visto che fortunatamente chi collabora a wikipedia è attento e rispettoso delle citazioni. --Lussin (msg) 16:53, 28 set 2008 (CEST)

cmq è già segnalato fra i problematici. Non per l'insulto, ma perché sappia che non si deve permettere. --Lussin(msg) 16:55, 28 set 2008 (CEST)

"Questa voce o sezione di Storia è ritenuta non neutrale. Motivo: L'opinione e la testimonianza di una sola fonte cristiana, o anche più di una, non puù essere definita come fatto storico." FAMMI CAPIRE (SI' SO URLANDO): CHE FONTI CRISTIANE VUOI CHE TI METTA CHE CONFERMINO CHE "La successiva tradizione cristiana ammette la storicità dell'evento della risurrezione" ???? NON HO SCRITTO CHE E' RISORTO, MA CHE DICONO CHE E' RISORTO!!! TI HO MESSO LA FONTE STORICA + ANTICA, NON TI BASTA? DEVO METTERE TUTTE LE PAGINE DI TUTTE LE OPERE DI TUTTI I CRISTIANI CHE DICONO CHE GESU' E' RISORTO???? SMETTILA!!! --RR 16:59, 28 set 2008 (CEST)

la storia è fatta prima di fatti (sepolcro vuoto, apparizioni = sepolcro vuoto, apparizioni) e solo in un secondo momento di inerpretazioni di cristiani, moderni, atei, pagani (sepolcro vuoto, apparizioni => risurrezione; sepolcro vuoto, apparizioni => isteria etc...), che devono avere tutte lo stesso valore e non influenzare l'impostazione della voce. Poi mi pare autoevidente che la resurrezione va fuori dal paragrafo sulla vita.--Lussin (msg) 17:03, 28 set 2008 (CEST)

Cominciamo dalle cose + semplici: "La risurrezione o resurrezione è il ritorno alla vita". E' vita. E' descritta nei vangeli. Ergo deve stare in "Vita di Gesù secondo i vangeli canonici".

In quel paragrafo non si dice che è risorto. Ma che per i vangeli e la tradizione cristiana è risorto. Per altri no. Niente POV. --RR 17:40, 28 set 2008 (CEST)

• rivisto e rimosso il POV. Cmq dire che la resurrezione è Vita è POV quindi a mio avviso è bene tenere fuori dal paragrafo Vita la sottovoce risurrezione.--Lussin (msg) 17:58, 28 set 2008 (CEST)

  Teniamo fuori da Vita.. Meglio.. Evitiamo rischi.. --NaseThebest (msg) 18:01, 28 set 2008 (CEST)

"secondo un linguaggio simbolico giudaico, i Vangeli dicono che Gesù ascese al cielo". No guarda, secondo il NT è proprio asceso. Non c'è niente di simbolico.

"La successiva tradizione cristiana ha creduto pure nella storicità dell'evento della risurrezione". Mi spieghi quel pure? Forse ci starebbe meglio un "addirittura".--RR 18:10, 28 set 2008 (CEST)

simbolico riguarda i 40 giorni, per il pure fai come vuoi, toglicelo lasciacelo. Cioè non è un romanzo... NB però: credere alla risurrezione (rivelazione) e credere nellastoricità della risurrezione sono cose diverse. --Lussin (msg) 18:13, 28 set 2008 (CEST)

mettici anche...--Lussin (msg) 18:14, 28 set 2008 (CEST)

Mi inserisco nella discussione per far notare che esiste una prova indiretta della storicità della Resurrezione. Come sappiamo dalle fonti storiche (che non sono solo i vangeli), dopo la morte di Gesù, tutti gli apostoli scappano e si nascondono per paura di fare la stessa fine. Coloro i quali pensavano fosse il Messia se ne vanno sconsolati (vedi discepoli di Emmaus). Nessuno ci crede più. Cristo è morto. È stato sconfitto. Era un abbaglio. È morto. Poi succede QUALCOSA di inaspettato la cui conseguenza è che gli apostoli si mettano a girare il mondo rischiando la vita per raccontare chi hanno conosciuto. Paolotacchi (msg) 08:50, 29 set 2008 (CEST)

Scusa Paolotacchi, il fatto storico è che si è diffuso il Cristianesimo con Gesù e dopo la morte di Gesù. Ma questo non rende automatico il fatto che Gesù risorto = fatto storico. Se così fosse dovrebbe essere un fatto universalmente riconosciuto, come la bomba atomica, e così non è. Cfr: storiografia. --Lussin (msg) 20:19, 29 set 2008 (CEST)

Uno dei due principali interlocutori è stato bloccato una settimana e questo non è una buona notizia per il proseguio della discussione. Io comunque ho una domanda: perché il paragrafo sulla resurrezione deve essere estrapolato dalla sezione "Secondo i vangeli canonici"? La voce inglese dice che la resurrezione è esplicitamente raccontata dai vangeli, e quindi che fa parte del racconto. Se è così, non vedo vantaggi nel creare una sezione a sé. Ylebru dimmela 10:32, 29 set 2008 (CEST)

Concordo in pieno con Ylebru: la risurrezione, come le apparizioni e l'ascensione, fanno parte della vita di Gesù per come la vedono i vangeli: dunque, secondo l'evangelista, essa gode della stessa storicità di cui gode, p.e., il battesimo da Giovanni, come la risurrezione di Lazzaro. E dato che il capitolo si chiama "La vita secondo i vangeli canonici" (e non "secondo gli storici moderni"), essa va reintegrata. Procedo. -- Raminus «…» 15:56, 29 set 2008 (CEST)

per come la vedono i vangeli??? Ma stiamo scherzando? Stiamo riportando l'interpretazione dei Vangeli su wikipedia o dei dati storici? Che centra che la wikipedia inglese imposta la voce in un certo modo. Se la wiki inglese è approssimativa nn è che ci dobbiamo uniformare --Lussin (msg) 20:14, 29 set 2008 (CEST)

E' segnalato da molti poi nella discussione riguardo la vetrina la tendenza POV della voce, cosa che è evidentissima nel titolo "Vita di Gesù secondo i Vangeli Canonici". A rigore non si può parlare di vangeli canonici senza POV. per chi sono canonici? Per gli storici? No di certo. Per i cristiani? Si, solo per loro. Ci sono i sinottici se proprio si vuol ridurre la vita alle conoscenze trasmesse dai vangeli. Andrebbe segnalato anche quello col template:P--Lussin (msg) 20:24, 29 set 2008 (CEST)

Reinserisco il Template:P perché il POV è stato riproposto. --Lussin (msg) 21:03, 29 set 2008 (CEST)

La sezione intitolata "La vita secondo i vangeli canonici" parla della vita di Gesù come raccontata dai vangeli. Si tratta quindi di un racconto, non di dati storici. Così è impostata la voce, e se vuoi cambiare devi prima convincerci del perché (possibilmente con più calma e umiltà: questa voce è già il frutto del lavoro di molte persone di vario credo diverso e per ogni scelta fatta c'è un motivo a monte che forse dovresti indagare prima di contestare). Il mio riferimento a en:wiki è un altro: en:wiki dice che, nel racconto dei vangeli, c'è anche la resurrezione. Se fa parte del racconto, si mette. Spero sia chiara la differenza fra narrazione e verità storica, altrimenti il dialogo non riesce neppure a partire. Ylebru dimmela 08:26, 30 set 2008 (CEST)

Liturgia:senza fonti?!

Ho visto che la sezione liturgia è segnata come senza fonti: a me non sembra affatto senza fonti, sia perché non dice niente di così ignoto e incredibile che necessita quindi del CN, sia perché ci stanno un sacco di wikilink che sono una fonte e soprattutto perché c'è il tl {{vedi anche}}, e come sappiamo di solito non è necessario mettere note perchè con il "vedi anche" stiamo citando wikipedia. Vorrei cmq che chi ha messo quel template (mi secca controllare in cronologia) dicesse esplicitamente in quali parti servono note (sono solo 6 punti indica in quale dei 6 serve una nota) così vediamo se si può rimediare Eltharion ^Scrivimi 11:21, 29 set 2008 (CEST)

• Wikipedia:Cita le fonti e Aiuto:Cita le fonti. Ora provvedo ad indicare. --Lussin (msg) 20:12, 29 set 2008 (CEST)

perfetto visto che Raminus vi ha posto rimedio, provvedo a levare la segnalazione...devo però ancora una volta fare notare che Lussin spesso interpreta il manuale e le varie regole comunitarie piuttosto che applicarle per quello che sono, un esempio è l'(ab)uso dei template C/P/CN etc. ad esempio usi il CN come se fosse una cosa negativa utile magari per contrastare qualche altro utente, io infatti ti avevo chiesto di elencarmi quali dei 6 punti della liturgia necessitavano di una fonte e tu invece di discutere hai agito mettendo i cn e poi ricordandomi come funzionano le fonti cosa che onestamente credo di conoscere abbastanza bene, al contrario di quello che hai interpretato, il cn è anzi una cosa positiva e serve per segnalare che in quella frase (e non in quel avverbio, in quelle due parole) o in un intero paragrafo serve una fonte non certo per rispondere ad una mia domanda fatta in discussione (se io non parlavo quei cn non spuntavano). Idem con patate quando alle modifiche di Raminus hai subito emesso la tua "sentenza" con un template P nella sez. resurrezione in modo così da far comparire la tua opinione (superflua) sull'argomento, mentre anche il template P serve per segnalare un errore a cui porre rimedio tramite una discussione non certo facendo monologhi e rispondendo template su template...non ti offendere ma non mi sembra utile e costruttivo per la voce questo tuo modo di fare --Eltharion ^Scrivimi 23:11, 29 set 2008 (CEST)

Edit:un altro esempio di abuso del Cn è quando si paragonano lo stile di Gesù di parlare/educare per parabole con quello di Platone che usava i miti, ora oltre ad essere una frase anche un pò superflua, di quelle che ci possono stare ma se non ci stanno forse è anche meglio, la parola mito rimanda al paragrafo che spiega che sono i miti di Platone e se il lettore non particolarmente colto per capirne di più clicca sulla parola mito, non penso avrà difficoltà a capire e condividere quella frase...--Eltharion ^Scrivimi 23:31, 29 set 2008 (CEST)

nessuna questione personale

Rimozione dei vari pov.

1. Secondo la testimonianza concorde dei vangeli, dopo tre giorni nel sepolcro, Gesù è risorto. I vangeli non descrivono l'evento, che non ha avuto testimoni, ma soltanto l'indizio della tomba vuota e le visioni delle discepole alle quali apparve.... (Contraddittorio. E' risorto ma l'evento non ha avuto testimoni). Riformulato a fatica.
2. L'evento che sancì l'inizio della predicazione di Gesù è il battesimo[senza fonte], che ricevette da Giovanni il Battista in una località imprecisata presso il fiume Giordano. Riformulato. Interpretazione non fatto.
3. Entrambi sono descritti come l'incarnazione di eoni divini (Soter e Sofia), mentre dalla loro unione sarebbero derivati gli angeli: il senso dei passi non è dunque storico[senza fonte], ma va inteso all'interno dell'elaborata teologia gnostica[36]. Riformulato. I Vangeli canonici sono storici in ogni passo invece gli altri sono frutto di interpretazioni teologiche?
4. stretto monoteismo ebraico (chi l'ha detto che è stretto?). Rimosso.

Questi per ora sono quelli che ho recuperato, già risolti. --Lussin (msg) 20:46, 29 set 2008 (CEST)

1. la predicazione di Gesù è in contrasto con tali precetti, e con la modalità esteriore e formale[senza fonte] con la quale le autorità farisaiche li applicavano e insegnavano ad applicarli. POV cristiano da risolvere. --Lussin (msg) 21:13, 29 set 2008 (CEST)

Risurrezione

Lussin ha scritto: «Il titolo è inappropriato perché si dà un fatto di fede per reale. SI TRATTA DI DISINFORMAZIONE. In più è incluso nella sezione della Vita che è basata solo sui vangeli "canonici", quindi solo su un punto di vista cattolico.»
Ripeto ciò che ho scritto qui sopra (evidentemente Lussin non l'ha visto): «la risurrezione, come le apparizioni e l'ascensione, fanno parte della vita di Gesù per come la vedono i vangeli: dunque, secondo l'evangelista, essa gode della stessa storicità di cui gode, p.e., il battesimo da Giovanni, come la risurrezione di Lazzaro. E dato che il capitolo si chiama "La vita secondo i vangeli canonici" (e non "secondo gli storici moderni"), essa [è stata] reintegrata»
Procedo a ribattere per punti:

• che sia un fatto di fede è da riferirsi non solo alla risurrezione, ma all'annunciazione da parte di un angelo, all'apparizione della stella, ai miracoli (tra cui le risurrezioni e le guarigioni), all'istituzione dell'Eucaristia; e poi, anche alle apparizioni e alle ascensioni. Ripeto: i vangeli attribuiscono la stessa storicità a tutti questi eventi: e il capitolo in cui la risurrezione è inserita è proprio la vita secondo i vangeli.
• il nome di una sezione non c'entra minimamente con la realtà di quello che è trattato. E neanche il titolo di una voce. Altrimenti se leggessi la voce Zeus che potresti dire? (non metto in dubbio che si possa credere a Zeus).
• tutta la vita è basata sui vangeli canonici per motivazioni ben esposte nel paragrafo sulle fonti storiche, ed è una scelta condivisa dalla storiografia di ogni tempo – e non minimamente «su un punto di vista cattolico». I vangeli canonici sono la base per qualsiasi analisi, anche distruttiva e critica finché vuoi, della vita di Gesù. Quello che poi dicono gli apocrifi di lui è ben spiegato nelle relative voci.

-- Raminus «…» 21:24, 29 set 2008 (CEST)

Che sia un atto di fede o che sia reale a noi ci deve importare poco, noi dobbiamo limitarci a dire le cose stanno e la resurrezione di Cristo, non mi pare che sia conosciuta con altri nomi, di conseguenza, il titolo è molto appropriato perché non è inventato da noi di wikipedia, ma allude ad un fatto che è universalmente conosciuto con questo nome, che poi ci sia gente che ci crede e gente che non ci crede non ha importanza. Sarebbe quindi disinformazione dare, al contrario, titoli diversi alla "Resurrezione". Quindi puoi lamentarti del fatto che "In più è incluso nella sezione della Vita che è basata solo sui vangeli "canonici", quindi solo su un punto di vista cattolico." ma non puoi sicuramente dire urlando: "Il titolo è inappropriato perché si dà un fatto di fede per reale. SI TRATTA DI DISINFORMAZIONE." sarebbe utile e intellettualmente onesto che questa frase venisse tolta dalla segnalazione --Eltharion ^Scrivimi 23:20, 29 set 2008 (CEST)

Ho dato una limatina formale ad alcune frasi del paragrafo. Per quanto riguarda il titolo concordo con la quasi totalità degli intervenuti, per concordo anche nel togliere il template POV (cosa che Bramfab ha già fatto, anche se era meglio forse aspettare un attimino). --Amon(☎telefono-casa...) 09:54, 30 set 2008 (CEST)

• mea culpa... son decaduto anch'io... può succedere. Per il resto continuo a pensare che sarebbe meglio imparare ad ascoltare. D'accordo con le modifiche di AmonSul. --Lussin (msg) 13:10, 30 set 2008 (CEST)

Interruzione procedura

Intanto ho annullato la procedura per la vetrina: avremmo dovuto votare oggi, e la versione non è sufficientemente stabile. Il link è qui.Ylebru dimmela 15:46, 30 set 2008 (CEST)

La votazione inizierebbe/sarebbe iniziata stasera. E allo stato attuale mancano soltanto 4 punti da sistemare:

1. una frase sulla storicità dei miracoli (manca citazione) Fatto
2. due parole in Cristologia (manca citazione) Fatto
3. un "Da controllare" sulle dispute cristologiche (ma lì mi sembra che vada tolto il template, non è assolutamente chiaro che cosa voglia scrivervi Lussin – se è chiaro a lui solo, può proporre lui le modifiche che crede necessarie)
4. un punto da aggiungere nel Gesù dell'ebraismo (posso procedervi in breve).

Fatto quello, non vedo nessun'altro problema al ripristino della procedura per la vetrina (anche entro stasera). Che ne dite? -- Raminus«…» 15:57, 30 set 2008 (CEST)

io direi di aspettare, non conviene perché indipendentemente dalle mie obiezioni molti utenti hanno ritenuto la voce imparziale. Vogliamo rispettare anche chi la pensa diversamente da noi? Il template Da Controllare non va rimosso, è chiaro quello che c'è scritto. Anche all'inizio dicevate che i vari cn erano chiari solo a me, invece poi si è visto bene dove stavano le fonti... --Lussin (msg) 16:49, 30 set 2008 (CEST)

Direi che la fretta è cattiva consigliera. Cerchiamo di assicurarci che tutto sia a posto. Ylebru dimmela 17:19, 30 set 2008 (CEST)

Può andare per il ritardo di qualche giorno: non muore nessuno se non parte stasera. Ora sono soltanto due le questioni da risolvere:

1. l'ebraismo
2. la cristologia (però forse è meglio che la sistemazione di quel paragrafo la faccia Lussin, cosicché possa verificare di rispettare le condizioni che ha posto nell'avviso)

Ci sarebbe il terzo punto (che Lussin segnala qui sotto) della "chiarificazione" di eventuali concetti oscuri. Qui però la cosa migliore sarebbe avere un "profano" che non avesse mai letto niente di Gesù, e che segnalasse tutti i passi «poco chiari», cosicché li si possa correggere. Io, da solo, farei fatica a trovarli (es. quello del «regno dei Cieli» vs «regno di Dio»), perché abituato all'argomento. Se qualcuno avesse la buona volontà anche solo di segnare i punti, provvedo volentieri a renderli più chiari. OK? --Raminus «…» 20:38, 30 set 2008 (CEST)

ok. Se mi aiutate sulla Cristologia ci sbrighiamo, è un lavoraccio e va fatto punto per punto. Non è difficile, bisogna solo rettificare le info e spulciare il web in cerca di ciò che serve. Ciao --Lussin (msg) 14:30, 1 ott 2008 (CEST)

Da fare: Dispute cristiologiche

• ecco cosa andrebbe fatto per migliorare la sezione «Dispute cristiologiche».--Lussin (msg) 17:43, 30 set 2008 (CEST)

Mettere le virgolette «» per i vari ismi non ha senso. Si tratta di etichette storiche ampiamente riconosciute (puoi tranquillamente cercare con Google), non ci vanno.

La differenza poi tra come era prima e come hai messo tu poi non la vedo proprio: per ogni corrente di pensiero vuoi specificare che è stata giudicata eretica (perchè questo di fatto è quello che hai aggiunto)? C'è già all'inizio, "giudicate eretiche dai primi concili ecumenici". Non ha senso. --RR 23:22, 7 ott 2008 (CEST)

Se non ci sono obiezioni rispristino il paragrafo come era prima. --RR 19:16, 8 ott 2008 (CEST)

Lussin, siamo da capo? Mi dici qui perfavore che senso ha, per ogni item della lista, ripetere che erano considerati eretici da questo e quest'altro? Per il senza fonte di Basilio di Ancira, vedi Jean Daniélou; Henri Marrou, Nuova storia della Chiesa, 1976, p. 308-309. Tra l'altro, si è persa l'indentazione dei 3 movimenti neo-ariani, che sono distinti. UFFA!!!--RR 17:58, 10 ott 2008 (CEST)

Perfavore leggiti: Wikipedia:Criteri per una voce da vetrina (che dovrebbe valere per ogni voce): "Avere una lunghezza appropriata. Dovrebbe rimanere strettamente focalizzata sull'argomento e, ove l'oggetto della voce lo consenta, senza entrare in dettagli eccessivamente dispersivi, usando il Template:vedi anche per rimandare opportunamente la descrizione di sottoargomenti importanti ad altre voci correlate.". Le info che insistentemente vuoi mettere sono già tutte nelle sottovoci. Rifaccio il RB--RR 18:23, 10 ott 2008 (CEST)

INCIPIT

propongo di cancellare lattuale incipit: "Gesù di Nazaret (Betlemme o Nazaret[1], 7-2 a.C.[2] – Gerusalemme, 26-36[3]) è stato un predicatore ebreo, attivo negli ultimi anni della sua vita[4] nella provincia romana della Giudea. È la figura centrale del Cristianesimo, che lo riconosce come il Cristo (Messia) atteso dalla tradizione ebraica e Dio fatto uomo." e di sostiuirlo con un incipit diverso, de seguente tenore: "Gesù è riconosciuto quale l'unico dio da oltre la metà della popolazione del pianeta Terra (fonti della divinità: la bibbia giudaica, la bibbia cristiana, i professori dela chiesa, i testimoni dell'epoca) luogo e data di nascita, logo e data di morte, luogo e data di resurrezione, luogo e data di ascensione al cielo col proprio corpo (fonti: oltre a quelle citate anche il corano, e tutte le altre fonti che esistono)"

Mah ti dico la mia, Wikipedia deve essere neutrale..la tua descrizione non sembra proprio così! Ciao --balloto 20:21, 3 ott 2008 (CEST)

nn esageriamo... --Lussin (msg) 20:30, 3 ott 2008 (CEST)

Ebraismo e Gesù, ancora sulla questione messianica

Molte pagine dei Vangeli contengono l'opinione di Gesù nei riguardi degli ebrei che non lo riconobbero come Messia. Pensavo di inserirli. Ci sono obiezioni? --Lussin(msg) 21:25, 5 ott 2008 (CEST)

Vedi Processo_di_Gesù#Motivazioni, il primo punto --RR 23:17, 7 ott 2008 (CEST)

Ho aggiunto un capoverso circa la condanna di Gesù e la jewish enciclopedia (leggendo la voce, circa il "non siamo stati noi" della condanna a morte, mi pareva di sentire rumore di dita che scivolano sugli specchi. PS: commento che, ovviamente, non implica che io consideri gli attuali ebrei come perfidi deicidi).

Circa la critica sull'ebraismo messianico: "si cita un autore in cui si dice che l'Ebraismo non può accettare Gesù come Messia e subito dopo si afferma che una parte dell'Ebraismo contemporaneo, pur non riconoscendone la divinità, accetta la possibilità che sia stato un Messia" basta avere la pazienza di cliccare la voce relativa, o ancora meglio la corrispondente inglese: i J4J non sono riconosciuti come ebrei dagli altri. --RR 19:15, 8 ott 2008 (CEST)

ok. Mi rendo conto che la questione è spinosa e controversa, per cui ad una prima occhiata sembra una buona soluzione la tua. Diciamo che la voce ha guadagnato parecchio, sia storiograficamente che teologicamente, dopo una bella rinfornata... Di Giovanni 7 e 8 mettiamo qualcosa? --Lussin (msg) 04:16, 9 ott 2008 (CEST)

Giovanni 7 e 8 ? --RR 07:50, 9 ott 2008 (CEST)

Ebraismo messianico: metterei una piccola nota in cui stringatamente dire che non sono riconosciuti come ebrei dagli ebrei. Questo per ovviare a confusioni e sovrastima delfatto, che e' piu' che altro una curiosita'. Chissa' quante sette s.l. sparse nel mondo con circa 300.000 adepti hanno le loro opinioni su Gesù. --Bramfab Discorriamo 10:24, 9 ott 2008 (CEST)

beh... la questione dell'ebraismo è, come dire, essenziale--Lussin (msg) 17:43, 10 ott 2008 (CEST)

Si... Gv 7, Gv 8 (in particolare Gv 8,42-49), mi sembra che tutta la voce è impostata sui vangeli, però si saltano parecchi passi di Giovanni, questi sì di rilevanza storiografica e teologica. --Lussin (msg) 17:49, 10 ott 2008 (CEST)

Sono curioso di vedere come e dove metteresti quei versetti in modo da farli apparire così importanti da essere citati nella voce principale. Proponi pure. Cmq mi sembra che sul rapporto tra Gesù e Ebrei ci sia abbastanza. E non mi dilungherei ad aggiungere altro. --RR 18:15, 10 ott 2008 (CEST)

Vedi Aiuto:Come scrivere una voce di qualità#Scrittura: "Citazioni ed episodi interessanti ma marginali non dovrebbero stare nel testo che sviluppa la descrizione della voce poiché rompono il ritmo di lettura e, se lunghi, rischiano di far scordare al lettore ciò che di importante ha letto prima (quel che si dice "perdere il filo del discorso"): mai mettere sullo stesso piano fatti ed elementi di importanza troppo diversa. Quindi, in questi casi, ricorrere a capitoli appositi da inserire al termine della voce o alle Note."--RR 18:20, 10 ott 2008 (CEST)

• Grazie, se ti sei impostato tutta la voce come un opuscolo del catechismo è logico che non c'è spazio per nient'altro se non questo POV--Lussin (msg) 18:29, 10 ott 2008 (CEST)

Guarda che ti ho citato una linea guida di WP, non il catechismo della CEI --RR 18:33, 10 ott 2008 (CEST)

Robertoreggi, non sei il padrone della voce, mentre ti comporti come se lo fossi, cancellando tutto quello che non piace a te. Nessuno è arbitro di nulla non ce lo dimentichiamo. --Lussin (msg) 18:43, 10 ott 2008 (CEST)

Hai letto la linea guida che ti ho riportato? L'hai capita? O forse non l'ho capita io.--RR 18:46, 10 ott 2008 (CEST)

(Sistemo la sezione sulle dispute cristologiche come modificata da me e da altri utenti. Se è troppo lunga per la vetrina non lo decide Robertoreggi ma la comunità al momento della segnalazione)--Lussin (msg) 18:47, 10 ott 2008 (CEST)

Template C e P

Inserisco i template perché non sono state risolte le obiezioni relative al POV mosse da me e da molti altri utenti nella pagina di segnalazione della vetrina.--Lussin (msg) 18:40, 10 ott 2008 (CEST)

E ci risiamo. Circa quest'avviso che hai rimesso nella sezione dispute cristologiche (Lussin hai incasinato anche l'indice. Sistemalo!):

Questa voce o sezione di Storia è ritenuta da controllare. Motivo: Non si possono equiparare le varie sette cristiane non cattoliche alla corrente di pensiero (o teologia) che sostenevano. In parole povere: o si parla di ebionismo e del pensiero degli ebioniti, o si parla degli ebioniti. E' scorretto affermare che una dottrina sia stata elaborata da un solo pensatore, che invece spesso è solo un esponente del movimento. Al massimo bisognerebbe affermare che la dottrina "fu difesa" oppure fu "trascritta", oppure "fu argomentata". A rigore poi l'elaborazione di termini come «monotelismo», «ebionismo» e la loro dottrina ci viene dai pensatori successivi e non dalle fonti dirette.

IO NON LO CAPISCO!!!! Cosa vuoi dire? Nelle tue modifiche hai solo aggiunto nei vari item per chi erano eretici quei gruppi!!! Hai letto sopra: "Dovrebbe rimanere strettamente focalizzata sull'argomento e, ove l'oggetto della voce lo consenta, senza entrare in dettagli eccessivamente dispersivi, usando il Template:vedi anche per rimandare opportunamente la descrizione di sottoargomenti importanti ad altre voci correlate.. Lo capisci che fa al caso tuo? --RR 18:58, 10 ott 2008 (CEST)

cmq non sono l'unico che ho editato in quel paragrafo. Evidentemente qualcun'altro ha capito... Ti faccio notare che tu dici di non capiri almeno il 90% delle mie obiezioni... con tutta la buona fede possibile...--Lussin (msg) 18:59, 10 ott 2008 (CEST)

Nelle tue modifiche hai solo aggiunto nei vari item per chi erano eretici quei gruppi! Hai letto sopra: "Dovrebbe rimanere strettamente focalizzata sull'argomento e, ove l'oggetto della voce lo consenta, senza entrare in dettagli eccessivamente dispersivi, usando il Template:vedi anche per rimandare opportunamente la descrizione di sottoargomenti importanti ad altre voci correlate.. Lo capisci che fa al caso tuo? --RR 19:01, 10 ott 2008 (CEST)

Se non me lo spieghi tu, e sarà la 10a volta che te lo chiedo, me lo può spiegare qualcun'altro? --RR 19:02, 10 ott 2008 (CEST)

Cristo e il Giudaismo

• Mancano ancora molte opinioni del giudaismo sul cristianesimo ma anche l'opinione di Gesù sugli ebrei che non credono alle sue parole --Lussin (msg) 18:49, 10 ott 2008 (CEST)

Ridaie. "Dovrebbe rimanere strettamente focalizzata sull'argomento e, ove l'oggetto della voce lo consenta, senza entrare in dettagli eccessivamente dispersivi, usando il Template:vedi anche per rimandare opportunamente la descrizione di sottoargomenti importanti ad altre voci correlate. --RR 18:58, 10 ott 2008 (CEST)

Vale per tutta la voce

• Wikipedia:Cita le fonti vale per tutte le voci, i link blu non bastano. Poi se si dimostra che le fonti non dicono quello che avevi scritto tu ma denotano maggiori "sfumature" e sono molto meno "ideologiche" di come vengono presentate, allora che c'è di male? Ho solo rettificato la sezione secondo quello che sta scritto nelle fonti, non c'è nulla di dispersivo. In secondo punto: la questione del giudaismo è esseziale. Era o no ebreo Gesù? Nella sua vita ha predicato solo quello che hai scritto tu nella voce o anche altre cose che, guarda caso, ci si è dimenticati di inserire... --Lussin (msg) 19:05, 10 ott 2008 (CEST)

Vale per tutta WP: "Dovrebbe rimanere strettamente focalizzata sull'argomento e, ove l'oggetto della voce lo consenta, senza entrare in dettagli eccessivamente dispersivi, usando il Template:vedi anche per rimandare opportunamente la descrizione di sottoargomenti importanti ad altre voci correlate" --RR 19:06, 10 ott 2008 (CEST)

• Certo perché secondo Robertoreggi il rapporto fra Gesù e gli ebrei oppure il fatto che non esiste una opinione univoca per "certe eresie" sono dettagli eccessivamente dispersivi...--Lussin (msg) 19:10, 10 ott 2008 (CEST)

• Non entro nel merito della voce, ma segnalo che si nota un nuovo accenno di edit-war: prego gli interessati di astenersi dall'animarla. Grazie. --Piero Montesacro 19:03, 10 ott 2008 (CEST)

Quoto Piero Montesacro --Melos ^(Merosu) 19:18, 10 ott 2008 (CEST)

Quoto Piero Montesacro: non si ricominci a guerreggiare, che i prerequisiti ci sono tutti per una nuova valanga di edit in contraddizione fra loro. --Roberto Segnali all'Indiano 19:19, 10 ott 2008 (CEST)

Abbiate pazienza, ma mi piacerebbe che qualcuno invece entrasse nel merito con qualche parere. Il suo avviso l'avete visto. Ha senso? nel senso basilare del termine: è comprensibile? cosa vuol dire? (--RR 19:20, 10 ott 2008 (CEST)

1. vuol dire questo. La rimozione dei template non è considerata vandalismo? --Lussin (msg) 19:24, 10 ott 2008 (CEST)

Con "questo" cosa intendi? Cosa vuol dire quel template? In quali punti precisi critichi la voce? --RR 19:31, 10 ott 2008 (CEST)

• Intanto ho bloccato la voce per 36 ore, alla versione sbagliata, come da manuale, per edit war. Invito a valutare ancheleggendo la mia talk e il mio invito qui sopra, precedente la edit war vera e propria, se sia il caso di tenerci la voce bloccata o piuttosto di bloccare gli utenti che costringono al blocco della voce. --Piero Montesacro19:33, 10 ott 2008 (CEST)

vuol dire che il template 1) deve essere reinserito da qualche amministratore perché l'hai rimosso in modo non regolamentare 2) mi pare che gli altri utenti avevano capito quello che significava e sono intervenuti al riguardo 3) perché devo ripetere qui quello che ho scritto nel template e che tu hai rimosso? @Piero Montesacro... mi sembra di essermi comportato correttamente e di non aver effettuato più interventi da quando sei intervenuto, no? --Lussin (msg) 19:36, 10 ott 2008 (CEST)

Le edit war si fanno in due, come minimo. Ho linkato già poco sopra quanto rilevante in proposito. Per il resto, vi consiglio di fare un passo indietro e riflettere sul fatto che la voce non è di vostra proprietà e che state rischiando seriamente di danneggiare Wikipedia per sostenere una vostra opinione. --Piero Montesacro 19:42, 10 ott 2008 (CEST)

Invece di dire "altri hanno capito" (chi?), prova a spiegare per bene cosa vuoi dire quell'avviso. Del resto, c'è rimasto 2 settimane. intendi: hai messo un avviso chiaro solo a te, hai aggiunto in qualche item che erano eretici, poi c'hai dato su)--RR 19:39, 10 ott 2008 (CEST)

senti mi sono stancato di spiegarti cosa vuol dire quell'avviso. Se invece di dedicarti a rb vandalici ascoltassi cosa ti si vuol dire sicuramente capiresti. Ci sono pagine e pagine di disccusione in cui fai finta con chiunque di non capire. Mi dispiace solo che ora passa un tuo vandalismo per una azione regolare, come quel rollback. Da parte mia ho fatto abbastanza passi indietro. Quando la pagina sarà sbloccata tornerò ad inserire le fonti che mancano. --Lussin (msg) 19:46, 10 ott 2008 (CEST)

beh, se farai così presumo RR rifarà lo stesso, e si arriverà di nuovo ad un blocco della voce, e magari anche vostro per edit-war. Suggerisco caldamente o di arrivare a qualcosa in questa pagina oppure mollarla al loro destino, che qualcun'altro ci passerà e ci lavorerà su. --Gregorovius (Dite pure) 19:50, 10 ott 2008 (CEST)

Se con "fonti che mancano" intendi che quelle dove pinco palla dice che gli Ebioniti erano eretici, allora no che non la finiamo: va detto, ma nella voce relativa. Chiedo altri pareri (se il nocciolo è questo si risolve così): queste "fonti", qui, ci devono stare si o no? Per cortesia discutiamo su sto punto --RR 19:53, 10 ott 2008 (CEST)

No non va detto nella voce relativa. Gli storici non usano il termine «ebionismo» da almeno 100 anni. Ma le fonti sono sempre importanti, in certe voci andiamo a sindacare pure sulle virgole e qui dovremmo seguire i link blu? E comunque vale il fatto che molte voci curate da alcune persone fanno della disinformazione, che potrebbero quasi definrsi ricerche originali perché impongono un solo punto di vista. Io, invito tutti a riflettere che 2 anni fa queste persone sarebbero state bloccate all'infinito. --Lussin(msg) 19:56, 10 ott 2008 (CEST)

la voce non verte sugli Ebioniti, e la parte su di loro è una piccola parte di questa cvoce. Basta il link blu oppure quella simpatica fascetta "Per approfondire, vedi anche:Ebioniti" --Gregorovius (Dite pure) 20:09, 10 ott 2008 (CEST)

riguarda tutto il problema delle Eresie. Era ambiguo quello che era scritto. Ecco questa solo la mia opinione, e non solo la mia (viste le discussioni infinite che sicuramente torneranno, non da parte mia). --Lussin (msg) 20:12, 10 ott 2008 (CEST)

allora basta linkare a Eresie_dei_primi_secoli --Gregorovius (Dite pure) 20:18, 10 ott 2008 (CEST)

si, finché quello che è scritto nella voce corrisponde a quello che dicono le fonti. --Lussin (msg) 20:19, 10 ott 2008 (CEST)

? Ti risulta che qualcosa in questa voce non corrisponda a quanto dicono le fonti? Ti reinvito a quanto dissi qua sopra tempo fa:

"Allora presumi la buona fede, leggiti i link blu, e se trovi qualcosa che ti lascia supporre che mi sono inventato quello che ho scritto (discordanza tra le info qui e nelle voci) segnalalo. Solo quello. Buona lettura. --RR 13:19, 28 set 2008 (CEST) " --RR 13:35, 11 ott 2008 (CEST)

Ripeto qua quello che avevo segnalato nel template

• «Non si possono equiparare le varie sette cristiane non cattoliche alla corrente di pensiero (o teologia) che sostenevano. In parole povere: o si parla di ebionismo e del pensiero degli ebioniti, o si parla degli ebioniti. E' scorretto affermare che una dottrina sia stata elaborata da un solo pensatore, che invece spesso è solo un esponente del movimento. Al massimo bisognerebbe affermare che la dottrina "fu difesa" oppure fu "trascritta", oppure "fu argomentata". A rigore poi l'elaborazione di termini come «monotelismo», «ebionismo» e la loro dottrina ci viene dai pensatori successivi e non dalle fonti dirette.» Rimosso da RR con un rollback ingiustificato ed indiscusso. cfr. [6] --Lussin (msg) 19:56, 10 ott 2008 (CEST)

sulla tua ultima osservazione: una discussione simile c'è già stata, e si è giunti alla conclusione di usare tranquillamente monotelismo e simili, poichè quello è il termine utilizzato dalla letteratura e storiografia. In fondo, anche "Crociata" è termine del XIII-XIV secolo, ma si usa normalmente anche per gli avvenimenti precedenti tale data. L'altra affermazione "Non si possono equiparare le varie sette cristiane non cattoliche alla corrente di pensiero" non l'ho capita --Gregorovius (Dite pure) 20:12, 10 ott 2008 (CEST)

non so. Io ho messo il template e ho modificato parte della voce in un senso. Poi un altro utente, non ricordo chi, ha seguito le mie indicazioni ed ha modificato secondo quel senso... voglio dire... la voce era wip... lungo. Ora siete tutti d'accordo con la rimozione del template, dal rollback di RR, mentre prima la questione era per lo più ignorata?--Lussin (msg) 20:21, 10 ott 2008 (CEST)

Protezione della voce per edit-war

• Faccio notare che sia Robertoreggi, sia Lussin, benché già protagonisti di edit-war, hanno ignorato l'invito a non ripetere la stessa tempestivamente emesso (vedi sopra) e hanno portato di nuovo al blocco totale della voce. Siccome non è ragionevole che la voce sia ostaggio di chi - in tutta evidenza - ignora le regole che abbiamo e gli inviti ad osservarle, credo sia il caso di valutare piuttosto un sostanzioso blocco delle utenze che un blocco della voce, che ho, non a caso, bloccato per sole 36 ore. --Piero Montesacro 20:00, 10 ott 2008 (CEST)

Ricordo che la protezione corrente della voce scade domattina presto. Consiglio vivamente, pertanto, di usare la pagina di discussione per risolvere qualsiasi disputa prima di rischiare una nuova edit-war che - qualora si verificasse - comporterebbe piuttosto il blocco delle utenze coinvolte, senza ulteriori avvisi, e non già quello della voce (per la quale va, al limite, ripristinata la protezione da modifiche apportate dai soli utenti anonimi). --Piero Montesacro 13:48, 11 ott 2008 (CEST)

Per parte mia, sono d'accordissimo (e mi dispiace se questo non è chiaro) nel dire di discutere prima qui in talk le modifiche da fare, senza inserire avvisi a random. E se questi avvisi sono chiari e puntuali sono anche d'accordo a metterli: non "voce tutta filo-cattolica" o "tutta filo-calvinista", ma "lì manca quest'affermazione di questo studioso", "là quella frase (che non ha una voce blu connessa) è senza fonti". --RR 19:52, 11 ott 2008 (CEST)

Apollinarismo

Ho inserito le fonti riguardanti l'Apollinarismo che non erano presenti in nessun'altra voce di wikipedia (come non lo sono in molti altri link «connessi»). Spero di fare la stessa cosa con le altre "eresie" restanti --Lussin (msg) 20:12, 24 ott 2008 (CEST)

alcune correzioni e aggiunte

• I testi buddhisti non sono solo il Tipitaka cingalese, ma vanno denominati come Tripitaka il che implica oltre a quelli cingalesi anche quelli tibetani e cinesi.
• Non tutte le correnti cristiane intendono Gesù Dio fattosi uomo.
• La didascalia islamica di Gesù portato in Cielo non indica la Resurrezione in quanto secondo questa fede Gesù non è mai morto, ma sulla croce venne "rapito" dagli angeli e portato direttamente in Cielo.
• Ho riportato testi cristiani presenti nel Canone buddhista cinese e l'incontro tra monaci avvenuto nel IV secolo in Asia centrale.
• Infine nel momento in cui i buddhisti (mahayana) considerano Gesù un bodhisattva automaticamente lo considerano un salvatore. La figura del bodhisattva è di colui che si sacrifica per salvare gli esseri dalla sofferenza. D'altronde i buddhisti sono disinteressati rispetto al tema della divinità o meno di Gesù, in quanto a loro avviso non è dalla divinità che arriva la risposta ultima ai temi della nostra presenza nel mondo. Negli antichi Agama-Nikaya lo Shakyamuni ammette senza indugio l'esistenza di divinità e ritiene che le offerte e i riti nei loro confronti siano assolutamente un fatto da eseguire in quanto positivo, ciò che egli contesta nella sua dottrina è che questi elementi siano fonte ultima di salvezza.

Cordialità --Xinstalker (msg) 11:07, 25 ott 2008 (CEST)

Grazie per i tuoi contributi e per le tue correzioni. Forse piano piano riusciamo a rendere la voce più tollerante verso una realtà molto più variegata di quella proposta.--Lussin (msg) 16:47, 25 ott 2008 (CEST)

Ancora su Dispute cristologiche

Lussin, nonostante io e anche Gregorovius qui sopra ti avessimo fatto notare che non ha senso mettere nella voce Gesù chi e dove ha giudicato eretiche quelle dottrine (deve stare nelle voci apposite), hai nuovamente proceduto a reinserire in questa voce quelle citazioni non pertinenti. Inoltre l'avviso POV che hai messo è li da 3 settimane e non hai completato il lavoro iniziato. Se sei interessato al bene e alla correttezza della voce avresti dovuto finire il lavoro dialogando con gli altri utenti. Inoltre hai reinserito per Basilio di Ancira un senza fonte, nonostante ti abbia già fatto notare che la fonte c'è due righe più sopra (Vedi: Jean Daniélou; Henri Marrou, Nuova storia della Chiesa, 1976, p. 308-309), all'inizio dell'elenco del quale hai tolto la formattazione.

Se non ci sono obiezioni, ripristino entro breve il paragrafo allo stato sul quale si era raggiunto accordo condiviso mesi fa --RR 12:54, 13 nov 2008 (CET)

Famiglia -Fratelli di Gesù

Nel paragrafo famiglia circa questo passo aggiunto da un anonimo:

«Nel Nuovo Testamento sono poi presenti diversi accenni a "fratelli" (Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda) e "sorelle" (anonime) di Gesù, che tuttavia non sono mai detti figli di Giuseppeo Maria. I vangeli accennano anche all'esistenza di sorelle di Gesù. Nelle lingue semitiche il termine che indica fratellanza ha una polisemia che consente di includere i primi cugini. Gli unici testi a noi pervenuti però sono in greco, e il termine usato, adelphos, indica solo i figli di una stessa madre. Non è certa l'esistenza di originali in ebraico o aramaico. Non essendo possibile risalire con certezza alla effettiva parentela con Gesù delle persone citate, sono state proposte diverse interpretazioni:»

Toglierei la ripetizione "I vangeli accennano anche all'esistenza di sorelle di Gesù". E modificherei così

«...figli di Giuseppe o Maria. Data la sporadicità degli accenni e la polisemia del termine nelle lingue semitiche (i testi neotestamentari sono scritti in un greco caratterizzato da ricorrenti semitismi), non è possibile risalire con certezza alla effettiva parentela di questi con Gesù, e sono state proposte diverse interpretazioni:»

Per le motivazioni rimando a Fratelli_di_Gesù#Premessa_terminologica --RR 09:56, 14 nov 2008 (CET)

Per parte mia, d'accordo con le tue proposte. -- Raminus «…» 15:48, 14 nov 2008 (CET)

L'anonimo che ha scritto la frase sono io, che per motivi tecnici non ero loggato. Io ritengo importante ribadire che il vangelo di cui si parla è un testo greco rivolto a lettori in lingua greca o perlomeno anche a comunità di parlanti greci. Non è pertanto lecito dare per scontato che si tratti di "semitismi". Si può ipotizzare in sede filologica, quindi nella sua voce dedicata. Non darlo per scontato qui come ipotesi "prevalente" a coprire le altre. Il semplice rimando "semitismi" è un'azione interpretativa. Il vangelo d'altro canto viene letto come fonte diretta, greca, anche da non cristiani - come me - e percepisco chiaramente il taglio sul significato esplicito del termine come una volontà di censura e di introdurre un "filtro" sulla fonte diretta- Interpretazione a coprire fonte. Pertanto si tratta di disinformazione. Inoltre, il lettore viene così privato delle note di testo. La "sporadicità degli accenni", infine, nell'ultimo aggiustamento diventa un "motivo per dubitare della effettiva parentela", e questo criterio è patentemente arbitrario dal momento che la "sporadicità" non viene citata come un fattore di dubbio su altre informazioni - non è la sopradicità in effetti, la ragione del dubbio sulla parentela con Gesù. Il motivo plausibile potrebbe essere esclusivamente il possibil "semitismo", che però è da dimostrare (non qui). Aki (msg) 22:51, 29 nov 2008 (CET)

Sono circa 1850 anni che i cristiani sono divisi su questi "fratelli" poiché una risposta chiara e definitiva non si può dare. Nessuno la può dare, ne io nè tu.

Il "il possibile "semitismo", che però è da dimostrare". Autore (serio, magari che conosca il greco e l'ebraico), opera, pagina. --RR 23:47, 29 nov 2008 (CET)

E infatti non intendo dare nessuna risposta, nemmeno affermare che ci sono "semitismi", invece voglio solo che si citi il testo greco (Vangelo). Dici che manca l'autore sul "semitismo" e appunto a maggior ragione questa osservazione la fai a chi questo giudizio nel nostro testo ce l'ha messo. Io avevo invece inserito note precise che sono state tolte, ed evitato ogni valutazione. Interpreto la tua critica girandola agli autori dell'ultima modifica, poichè evidenzia cheil testo precedente era migliore. Aki(msg) 02:05, 30 nov 2008 (CET)

"non intendo dare nessuna risposta": quando dici "sono fratelli perché il termine greco vuol dire fratelli" la risposta la dai ed escludi fratellastri e cugini.

Non dico che manca l'autore del semitismo. Se leggi il greco evangelico e conosci l'ebraico sai benissimo che ci sono dei semitismi. La mia richiesta è che tu mi indichi qualcuno che dica che non è un semitismo. --RR 08:04, 30 nov 2008 (CET)

PS: ti chiedo la cortesia, prima di replicare, di leggerti questo, che mi pare presenti esaurientemente la questione--RR 08:55, 30 nov 2008 (CET)

Ho inserito capitolo di Gesù visto dagli autori pagani

Sperando di fare cosa apprezzata. cordialità --Xinstalker (msg) 11:41, 14 nov 2008 (CET)

Per parte mia ok che ci possono stare. Però distinguerei per bene e con brevità e semplicità quello che riporta Porfirio che riporta Agostino:

• per l'oracolo di Apollo Cristo è stato solo un uomo disonesto, e non considera la sua risurrezione-immortalità
• per Ecate era un uomo molto devoto e è stato reso immortale anche per la sua predicazione
• per entrambi non era un Dio e non va adorato dai cristiani

Civitate Dei 19,23

23. 1. Nell’opera che intitola La filosofia degli oracoli Porfirio raccoglie e distribuisce i responsi ritenuti divini su

argomenti riguardanti la filosofia. Devo usare le stesse sue parole come risultano tradotte dal greco. Egli dice: A

uno che chiedeva quale dio doveva propiziarsi nel ricondurre la moglie dal cristianesimo, Apollo diede questa

risposta in versi. Queste sono le parole attribuite ad Apollo: Forse potrai più facilmente scrivere nell’acqua con

lettere stampate o, sbattendo delle leggere piume, volare come un uccello nell’aria, che dissuadere il sentimento

dell’empia moglie depravata. Prosegua come vuole, insistendo nelle insignificanti falsità e cantando di

compiangere con le falsità il Dio morto, che la morte più obbrobriosa, collegata con l’uso della lancia, ha ucciso

negli anni più belli perché condannato da giudici che agivano rettamente. Dopo questi versi di Apollo, tradotti in

latino senza metrica, Porfirio ha aggiunto le parole: Con questi versi egli ha svelato il fallimento della loro

credenza, perché afferma che i Giudei onorano Dio più dei cristiani. È il passo in cui, sfigurando il Cristo, ha

preferito i Giudei ai cristiani, perché sostiene che i Giudei onorano Dio. Così ha interpretato i versi di Apollo, nei

quali afferma che il Cristo fu fatto uccidere da giudici che agivano rettamente, come se Egli sia stato giustamente

365

punito da loro che giudicavano con onestà. Riflettano su che cosa ha detto di Cristo il menzognero aruspice di

Apollo e che Porfirio ha creduto, ovvero egli stesso forse ha immaginato che l’aruspice abbia detto ciò che non ha

detto. In seguito esamineremo com’è coerente con se stesso o come faccia corrispondere fra di loro gli stessi

oracoli. Al momento afferma che i Giudei, come difensori di Dio, hanno giudicato giustamente il Cristo, perché

hanno ritenuto che doveva essere straziato con la morte più obbrobriosa. Quindi si doveva ascoltare il Dio dei

Giudei, al quale rende testimonianza, quando dice: Chi sacrificherà agli dèi e non soltanto al Signore sarà votato

allo sterminio 66. Ma veniamo ad argomenti più evidenti e ascoltiamolo affermare che il Dio dei Giudei è un Dio

grande. Così, riguardo alla domanda con cui interrogò Apollo, che cosa sia meglio: la parola, il pensiero o la

legge, dice: Rispose in versi con queste parole. E aggiunge i versi di Apollo, fra i quali vi sono questi che io

riporterò quanto può bastare. Dice: Davanti a Dio, creatore e re prima di tutte le cose, tremano cielo e terra, il

mare, i luoghi occulti degli abissi e rabbrividiscono perfino i numi. Loro legge è il Padre che i santi ebrei molto

onorano 67. Con questo oracolo del suo dio Apollo Porfirio ha affermato che il Dio degli ebrei è tanto grande che

perfino gli dèi ne hanno timore. Avendo detto Dio: Chi sacrifica agli dèi sarà votato allo sterminio, mi meraviglio

che lo stesso Porfirio non l’abbia temuto e sacrificando agli dèi non abbia temuto di essere sterminato.

... con Ecate lo onora...

23. 2. Questo filosofo parla bene del Cristo, come se abbia dimenticato l’ingiuria di cui poco fa ho parlato, ovvero

come se i suoi dèi nel sonno abbiano oltraggiato il Cristo e svegliandosi lo abbiano ritenuto buono e lodato

secondo il merito. Poi, come se stesse formulando una verità sorprendente e incredibile, dice: Certamente al di là

di ogni aspettativa può sembrare quel che sto per dire. Gli dèi hanno considerato il Cristo molto devoto e hanno

ricordato che è stato reso immortale anche per la sua predicazione. Gli dèi – soggiunge – dicono che i cristiani al

contrario sono corrotti, depravati, avviluppati nell’errore e proferiscono molti oltraggi contro di loro. Aggiunge

poi altri brani come responsi degli dèi che oltraggiano i cristiani, e dopo di essi afferma: A coloro che chiedevano

se Cristo è Dio, Ecate rispose: Tu sai come l’anima umana dopo il corpo si perfeziona, ma separata dalla

sapienza è sempre in errore. Quell’anima è di un uomo insigne; essi lo adorano perché la verità non è in loro.

Quindi collegando, dopo questo responso, parole sue, dice: Dunque Ecate ha detto che era un uomo molto devoto

e che la sua anima, come quella degli altri uomini devoti dopo la morte, fu stimata degna dell’immortalità e

perciò i cristiani, che sono insipienti, lo adorano. E aggiunge: A coloro che interrogavano: Ma perché dunque è

stato condannato?, la dea diede questo responso: Il corpo è sempre soggetto a tormenti che lo spossano; invece

l’anima degli uomini devoti ha la propria dimora nella casa del cielo. Però quell’anima diede per fatalità ad altre

anime d’impigliarsi nell’errore e ad esse il destino non concesse di ottenere i doni degli dèi né di avere il

riconoscimento di Giove l’immortale. Sono perciò detestati dagli dèi perché, sebbene ad essi per destino non fu

dato di conoscere il Dio né di ricevere doni dagli dèi, Egli fatalmente permise loro d’impigliarsi nell’errore. Egli,

essendo devoto, come tutti i devoti, ebbe dimora in cielo. Quindi non lo biasimerai e avrai pietà della pazzia degli

uomini, facile pericolo in essi di cadere da lui con la testa all’ingiù 68.

... ma l'uno e l'altra sono contro il Cristianesimo.

23. 3. Non si può essere tanto stolti da non capire che questi oracoli furono contraffatti da un uomo astuto e

insieme grande avversario dei cristiani o con una eguale intenzione furono trasmessi dagli impuri demoni. Difatti,

poiché lodano Cristo, si può credere che con verità biasimano i cristiani e così, se ci riescono, sbarrano la via della

salvezza eterna in cui si diviene cristiani. Capiscono che non contrasta la loro svariata furbizia nel nuocere se si

crede a loro quando lodano il Cristo, purché si creda loro quando biasimano i cristiani. Difatti rendono colui, che

crede l’uno e l’altro, un tale elogiatore del Cristo da non voler essere cristiano in modo che il Cristo, da lui lodato,

non lo liberi dalla tirannia dei demoni, soprattutto perché essi lodano il Cristo in un senso che chi lo ritiene come

essi lo dichiarano non è un cristiano ma un eretico fotiniano. Questi ammette Cristo soltanto come uomo e non

anche come Dio, in modo che per la sua mediazione non si può avere la salvezza ed evitare o sciogliere i tranelli

di questi diavoli spacciatori di frottole. Noi non possiamo accettare né Apollo, che infama il Cristo, né Ecate che

lo decanta. Quegli infatti pretende che il Cristo sia ritenuto un disonesto, perché afferma che fu condannato da

giudici che agivano rettamente; questa afferma che fu un uomo molto devoto, ma uomo soltanto. Però una è la

mira di lui e di lei: adoperarsi cioè che gli uomini non siano cristiani perché, se non saranno cristiani, non

potranno essere liberi dal loro potere. Questo filosofo, o piuttosto coloro che accolgono simili così detti oracoli

contro i cristiani, ottengano prima, se ci riescono, che Ecate e Apollo si accordino nei confronti del Cristo e che

l’una e l’altro insieme o lo condannino o lo onorino. Se ci riuscissero, noi per lo meno eluderemmo i demoni

imbroglioni che oltraggiano e insieme lodano il Cristo. Poiché infatti un dio e una dea loro dissentono fra sé sul

Cristo, poiché quegli lo oltraggia, questa lo loda, gli uomini, se reagiscono giudiziosamente, non li credono

quando parlano male dei cristiani.

Mi sembra improprio poi per entrambi parlare di adozionismo: questo dice che Gesù fu investito della natura divina al momento del battesimo, ma entrambi gli negano natura divina. Non credo che qualche storico-studioso parli di pagani con posizioni adozioniste, ma se ne trovi sono d'accordo a metterlo. Aggiungere poi qualcosa sulla leggenda della conversione diSeneca al cristianesimo. Modifichi tu? --RR 13:08, 14 nov 2008 (CET)

Per Apollo lo aggiungo io, in sintesi, forse andrebbe sintetizzata anche Ecate... Mi sembra indubitabile tuttavia che le chiose riassuntive di Porfirio, riportate da Agostino e Esuebio siano solo su Ecate (per questo non ho citato Apollo che viene confrontato solo da Agostino e non da Porfirio..). Per quanto concerne il collegamento Porfirio-adozionismo (di Teodoto) è di Angelo Raffaele Sodano, per me si può togliere. Scegli tu e fammi sapere. Invece ho letto un grossolano errore sull'Islam, mi riferisco a Gesù morto di morte naturale: il verso III,55 è tradotto male da Bausani (pag.41 della edizione della Sansoni, 1978). Tieni conto che il Corano di Bausani non è considerato da nessuna comunità islamica pieno zeppo di errori com'è, molto meglio quello di Mendel della UTET rivisto da Khaled Fouad Allam che traduce 'ti finisco e ti porto a me' (pag.29, 2006; se capisci un po' di arabo c'è il testo a fronte), infatti come spiega Campanini nel suo dizionario dell'Islam per questo Gesù non è mai morto (vedi anche Muhammad Ataur-Rahim Jesus A profhet of Islam) per l'Islam. Aspetto le tue considerazioni per operare. ciao! --Xinstalker (msg) 16:59, 14 nov 2008 (CET) Seneca convertito al cristianesimo.. beh è un apocrifo cristiano medievale, non ce lo metterei... ;-) --Xinstalker (msg) 17:03, 14 nov 2008 (CET) a proposito sto per mettere mano a Teodicea arricchendola di molto su Classica, Ebraica e Buddhista, puoi metterla tra le voci da seguire così mi dai una mano? Grazie se lo vorrai fare. --Xinstalker (msg) 17:11, 14 nov 2008 (CET) Poi scusa, ma leggi meglio, la frase La posizione di queste opere pagane, rifiuto di Cristo come Dio ma rispetto di Cristo come maestro e santo, verrà poi ripresa da alcune correnti cristiane del IV secolo dette "adozioniste" non signidica pagani con posizioni adozioniste ma adozionisti che ricalcano posizioni pagane... ma leggendo meglio anch'io Angelo Raffaele Sodano questi sostiene che tali tesi (di Porfirio) erano già degli adozionisti all'inizio del III secolo. Boh non saprei chi ha parlato prima se Ecate o Teodato. Ma non credo si possa mai sapere. Ariciao --Xinstalker(msg) 17:52, 14 nov 2008 (CET)

Io li sintetizzerei entrambi, sia Apollo che Ecate. Magari mettere qualche citazione riassuntiva, ma non + di una frase. Converrai che la lunga citazione che hai messo è di epr sè un po' contorta e la comprensione non immediata.

Circa la morte di Gesù, a suo tempo ci lavorò Cloj che credo sia massimamente affidabile. Magari gli faccio un fischio.

Circa Seneca, se vogliamo parlare della considerazione di Gesù tar i pensatori pagani credo proprio che un accenno (2 righe) a lui ci stia. Vediqua

Circa l'Adozionismo, ti ribadisco che non lo metteri qui.

Per la teodicea, mo' me lo segno--RR 18:01, 14 nov 2008 (CET)

Guarda che Cloj ha usato Bausani, lo so perché è l'unico, nell'intero mappamondo, che traduce così... ;-) Su Seneca è una leggenda medievale perché metterla? non ha alcun fondamento storico. Non c'è autore che la consideri autentica. Che senso ha inserirla? Vabbé se insisti, metticela tu, ma contestualizzala bene come leggenda medievale, se ti servono fonti dimmelo. Per gli adozionisti li tolgo. Prima però fammi sapere di Cloj, così faccio una cosa unica. Ciao --Xinstalker (msg) 18:12, 14 nov 2008 (CET) Guarda la Wiki inglese che non usa Bausani, afferma: Islam states that Jesus was not killed nor crucified, but that he had been raised alive up to heaven. E c'è chi lo ha ristampato... --Xinstalker (msg) 18:36, 14 nov 2008 (CET)

Bausani

1) Che Bausani non sia impiegato dalle comunità islamiche non faccio fatica a crederlo. Le comunità islamiche hanno infatti la regola (che, a quanto ricordo, non conosce eccezione alcuna) di usare solo traduzioni di studiosi musulmani. E Bausani (se questo può essere un limite) musulmano non era. Ma io dico sempre: per parlare di Socrate bisogna essere greci per forza? Il lavoro bausaniano è stato condotto sulla Vulgata fu'adina con grandissima competenza filologica e islamistica (che non può accettare alcun serio raffronto con Kh. F. Allam, decisamente molti gradini culturali al di sotto di Bausani) ma ha sempre tenuto sott'occhio i tafsir di Tabari, di Razi, di Qurtubi, di Ibn Kathir e di Baydawi almeno. Forse dimentico infatti qualche altro esegeta ma questi sono sicuro di ricordarli. Ha tradotto con uno stile un po' libero ma non mi sembra abbia mai distorto il contenuto del Corano. Anche se - occorre dirlo - "tradurre è inevitabilmente tradire", tanto che i musulmani sono assai restii a usare traduzioni.
2) Massimo Campanini ha la mia totale stima, ma assai più in veste di storico contemporaneista e di profondo conoscitore del pensiero filosofico, che non in veste d'islamista e di esperto di teologia e di kalam. Vediamo quello che dice il più accreditato e recente Mohammad Ali Amir-Moezzi (Dizionario del Corano, Milano, Mondadori, 2007). Il grande islamista della Sorbonne ha invitato a scrivere il lemma su Gesù la sua connazionale Marie-Thérèse Urvoy, docente presso l'Università cattolica di Tolosa. Ella letteralmente scrive dunque, a proposito della questione relativa a Gesù: «Gli ebrei vollero uccidere Gesù crocifiggendolo (4,157), ma Dio non lo permise e "il suo sosia è stato sostituito ai loro occhi" (o anche "qualcuno fu reso ai loro occhi simile a Lui"). "Ma Dio lo innalzò a sé" (4,158); egli lo richiama a sé altre due volte (3,55-57; 5,117)».
Il che sembra significare che Gesù sarebbe asceso al Cielo senza passare per la morte, un po' come la Madonna per il Cristianesimo (somnium Mariae).
3)Il brano di cui a III:55 (Sūrat Āl ʿImrān), viene tradotto da Bausani: "O Gesù, io ti farò morire, e poi ti innalzerò fino a me, e ti purificherò dagli infedeli e porrò coloro che ti hanno seguito alti sopra agli infedeli fino al dì della Resurrezione...". Traduzione sbagliata? Vediamo cosa dice il testo coranico: "Idha qāla Allāhu ya ʿĪsā innī mutawaffīka wa-rāfiʿuka ilayyā wa-mutahhiruka min alladhīna kafarū wa-jāʿilu lladhīna ittabaʿūka fawqa alladhīna kafarū ilā yawm al-qiyāma...". La traduzione letterale è: Quando Allah disse[:] O Gesù io ti farò morire e ti eleverò fino a me e ti purificherò da quanti sono empi e metterò quanti t'hanno seguito al di sopra di quelli che sono increduli fino al Dì della Resurrezione". Dove mai ci sarebbero errori bausaniani? Non capisco. Concedendo la dovuta libertà stilistica di cui deve godere ogni traduttore, ciò che scrive Bausani è perfettamente in linea con l'originale arabo e, d'altronde, nessun tafsir da me visto dà diverse indicazioni in merito. Nel caso prego di indicarmele. A casa ho moltissimi tafsir e sono quasi certamente in grado di controllare.
Non riesco a capire dove sia il problema. Ci si chiede se per l'Islam Gesù è morto ed è poi stato assunto tra i beati oppure se è stato assunto direttamente in Cielo? O cos'altro?
Il problema sull'eventuale morte di Gesù, per l'Islam, non si pone minimamente, perché il Corano parla in modo straordinariamente chiaro: Gesù non è morto in croce (wa-lākin shubbika lahum, "ma sembrò loro" [agli ebrei]) e Dio l'ha elevato fino a Sé (IV:156-157) "... ché per certo non lo uccisero" ( wa-mā qatalūhu yaqīnan ).
Su cosa avvenne in seguito gli studiosi si rifanno ancora all'ottimo studio Michel Hayek, L'origine des termes ʿĪsā, al-Masīḥ (Jésus-Christ) dans le Coran, in: L'Orient chrétien, VII, 1962. In base alla tradizione islamica Gesù, fatto ascendere in Cielo da vivo, tornerà alla fine dei tempi, per morire - ma solo allora - di morte naturale, come d'altronde tutti gli uomini, Muhammad compreso. In merito si veda la sura XIX, versetto 33: "Salute a me il giorno in cui sono nato e il giorno in cui morrò e il giorno in cui sarò suscitato tra i vivi, wa-l-salām ʿalā yawma wūlidtu wa-yawm amūtu wa-yawm abʿathu hayyan" (trad. di Martino Mario Moreno, visto che Bausani non gode di unanime stima).--Cloj 01:35, 15 nov 2008 (CET)

Gentile Cloj, io credo che stiamo girando un po' intorno al problema. Non sto ponendo un problema filologico, ma di credenze. Il capitolo riguarda Gesù nell'Islam, non Gesù secondo il Corano di Bausani. Detto ciò tutto il discorso che fai, rispettabilissimo, diventa di contorno. Ora ti domando, ed è questa la domanda pregnante: conosci qualche musulmanto che ritiene Gesù morto di morte naturale prima di ascendere al cielo? Se sì non correggo. Se no, io correggo. Parlo di musulmani maggioritari non della setta minoritaria degli Ahmadiyya. Parlo di sciiti e sunniti per intenderci. Vedi è un po' come se un vangelo tradotto da un arabo riportasse le tesi cristiane docetiste come la credenza generalizzata del cristianesimo. Occorre che contestualizzare non credi? Bene occorre che lo facciamo anche noi. Se parliamo dell'Islam parliamone secondo il loro punto di vista, per favore. Si tratta di correttezza elemento fondamentale quando si trattano le credenze altrui. Peraltro, come ben sai, Gesù è un importante profeta dnell'Islam. Se sei su Roma facciamo un salto insieme alla Moschea centrale per domandare, è anche molto bella ;-) Su Campanini... beh ha insegnato 'Storia del mondo musulmano', 'Cultura araba' e 'Civiltà islamica', non liquidiamolo così... ;-) Dai correggi la voce, correggi che Egli invece, dopo una morte naturale, fu fatto ascendere in cielo da Dio, perché? perché i musulmani non credono in questo. Grazie! ciao! --Xinstalker (msg) 09:24, 15 nov 2008 (CET) P.s.: ti ricordo che la traduzione letterale che riporti è quella 'tipo' Bausani e degli Ahmadiyya dove metto termine è tradotto come morire, secondo i musulmani di tutto il mondo (tranne che per Bausani e gli Ahmadiyya) invece quel metto termine indica la fine della missione di Gesù non la sua morte. Qui non stiamo discutendo se hanno ragione i sunniti e gli sciiti vs. gli ahmadiyya. Se parliamo di Islam portiamo almeno anche l'opinione della stragrande maggioranza dei musulmani al riguardo, non solo quella di una setta molto minoritaria, contestualizzando il tutto. Proprio come fa la Wiki inglese, sempre uno spanno in avanti della nostra, purtroppo. Chissà perché poi... Cordialità --Xinstalker (msg) 09:38, 15 nov 2008 (CET)

Un aiuto per le tue correzioni: [7] --Xinstalker (msg) 13:31, 15 nov 2008 (CET)

Guarda, sono d'accordo che buona parte dei musulmani non creda nella morte di Gesù dopo la sua pretesa crocifissione. Ma una parte minoritaria dei musulmani invece lo crede. Si può correggere la frase troppo assertiva ma senza andare a capitombolare nell'errore opposto, di dare cioè per ufficiale e unitaria una posizione islamica circa la morte o meno di Gesù che invece non lo è. Anche perché - lo sai meglio di me - l'Islam è davvero plurale, ha molte opinioni e pochissimi dogmi e fra questi ultimi non si può annoverare la sorte di Gesù dopo la sua crocifissione, considerata solo apparente.

Su Campanini non mi sembra di averlo liquidato. Quando mai? Ma puoi chiedere a lui stesso (io lo vedrò la settimana prossima, ma so già la risposta) se si reputa un islamologo. Di certo Bausani lo è stato assai più di lui, anche se non incontra il tuo favore. Non si tratta comunque di una diminutio di Massimo. A ognuno il suo! Anch'io non potrei pretendere di essere un islamologo. In questo campo gioco talvolta, ma da riserva, anche se sono orgoglioso di giocare da titolare come storico.

Ho sempre bisogno di correzioni ma la tua pretesa di conoscere il vero significato del verbo r-f-ʿ mi appare alquanto azzardata. Se n'è discettato per secoli, senza soluzione, fra tanti esegeti che noi due faremmo davvero la figura dei presuntuosi alquanto vacui.

Un cordiale saluto. --Cloj 16:31, 16 nov 2008 (CET)

D'accordo su tutta la linea per il primo punto, infatti chiedo di contestualizzare attribuendo l'ascesa in cielo da vivo per la stragrande maggioranza dei fedeli musulmani. Poi alcuni studiosi (pochi a dire il vero) e qualche setta minoritaria invece sostiene sia morto prima dell'ascensione.

Per quanto concerne Campanini è lui che si dichiara islamologo non io che gli attribuisco questo. Islam e politica (Mulino 2003), Il Corano e la sua interpretazione(Laterza 2004), Introduzione alla filosofia islamica (Laterza 2004), poi Massimo Campanini ha insegnato "Storia del mondo musulmano", "Cultura araba" e "Civiltà islamica". Beh se non lo vogliamo indicare come islamologo, come lo vogliamo chiamare il povero Campanini? ;-) Mica è un titolo nobiliare? :-)

La mia non è una pretesa personale, è il riconoscimento, oggettivo, di come viene tradotto tale verbo nella stragrande maggioranza (quasi totalità in termini percentuali?) dei Corani utilizzati dai musulmani. In questo caso e in questa accezione non credo risulteremmo presuntuosi, né io né te. Sono i numeri ad essere schiaccianti. Invece attribuire all'intero Islam, tout court, le traduzioni del Bausani e le credenze qualche minoranza (davvero minoranza) sarebbe indubbiamente scorretto.

Vorrei ulteriormente ricordarlo: per me la traduzione di Bausani può anche essere filologicamente corretta, non è questo il punto, è che se si vuole indicare la credenza della stragrande maggioranza dei musulmani e la traduzione di quel verbo per come loro la intendono corretta, beh non ci siamo proprio Cloj, Bausani sbaglia traduzione. Se vogliamo fare un capitolo o una voce su questo accomodiamoci, ma questo paragrafo si intitola Gesù nell'Islam e afferma che L'Islam crede..., no! il 99,99% dei musulmani non crede questo e non legge così nel suo Corano. Questo tuttosommato mi sembra evidente.

Siccome vedo che mastichi bene la materia tutto ciò è indubbiamente da te conosciuto, allora perché hai dato spazio a quella traduzione generalizzandola come islamica e non contestualizzandola come minoranza? Sarei interessato a comprendere le motivazioni, sempre se vorrai comunicarmele. Perché immagino che tu sappia quando morirà Gesù e dove verrà seppellito per la stragrande maggioranza dei musulmani, e non è affatto un credenza secondaria per moltissimi di questi. Con massima cordialità e profondo rispetto. P.S. non scambiare la mia assertività come aggressività per favore, in realtà sono simpatico e pacioccone. :o) --Xinstalker (msg) 17:12, 16 nov 2008 (CET) P.S. se credi procedi quanto prima alle correzioni al riguardo. Wikipedia è molto utilizzata da studenti e scolari, sarebbe piuttosto antipatico che alcuni di questi (sempre più numerosi) di fede musulmana dovessero contraddire l'insegnamento religioso dei propri genitori perché leggendo il Bausani o il Cloj sulla Wiki scoprono che le credenze di intere generazioni erano sbagliate.. perché? perché lo dice Wikipedia babbo ignorante! ;-) Non interverrei in questo modo così assertivo su altro genere di voci, ma su quelle delle credenze religiose invito alla massima cautela e correttezza nel riportare le credenze altrui, anche se non si condividono. Per favore! grazie! --Xinstalker(msg) 17:20, 16 nov 2008 (CET)

Guarda, fai pure tu. Non ho ragione di dubitare della tua correttezza. Ricorderei anche di citare l'Encyclopédie de l'Islam (s.v. «ʿĪsā», del padre domenicano Georges Chehata Anawati) che, oltre a ricordare Bayḍāwī ( Anwār al-tanzīl wa-asrār al-taʾwīl ), riporta un contributo di Muḥammad Anwār Shāh al-Kashmīrī al-Hindī (non certo un Ahmadī ma un sunnita hanafita), inseribile nella cosiddetta letteratura apocalittica ( al-Taṣrīḥ bi-mā tawātara fī nuzūl al-Masīḥ, stampato ad Aleppo nel 1965/1385 dell'Egira) che dice che Gesù tornerà alla fine dei Tempi, che abbatterà il Dajjāl, che restaurerà la giustizia (islamica) e che regnerà 40 anni, prima di morire di morte naturale, come tutti gli uomini, e che infine sarà sepolto a Medina, proprio come il Profeta ultimo dell'Islam.
Su Campanini ti ricordo che insegna "storia contemporanea dei Paesi arabi". Quindi, a prescindere dalle sue competenze islamistiche, Massimo è essenzialmente storico e conoscitore del pensiero filosofico. D'altronde avrei difficoltà a ricordare un suo contributo di sapore islamologico (e, secondo me, anche tu l'avresti), ma questa non è, ripeto, una diminutiodi uno studioso che considero assai valido e della cui conoscenza non occasionale mi onoro. Con rinnovata cordialità. --Cloj 17:58, 16 nov 2008 (CET)

Preferirei ci pensassi tu, per due ragioni: la prima ti considero più competente di me; la seconda è che essendo ossessivo mi perderei per giorni intorno ad una nota... invece vorrei sistemare qui il capitolo sulle 'religioni classiche' e continuare il lavoro sulla Teodicea non cristiana. A tal proposito ti inviterei a scrivere sulla 'Teodicea islamica' a partire dalla 'Sura dell'Alba' (113), anche qui, non per essere rompiscatole (oddio lo sono... lo so... ;-) tieni conto che Bausani il 2° verso lo rende "dai mali del creato" mentre Mandel "dal male di colui che Egli ha creato". Insomma fai tu, ma penso sia una cosa molto interessante. Grazie se ti vorrai impegnare su questo! Giuro che non ti rompo più! :')--Xinstalker (msg) 19:19, 16 nov 2008 (CET)

OK. Farò entro un paio di giorni. Comunque ne vorrei davvero tanti rompiscatole come te! :-)) Ciao.--Cloj 00:35, 17 nov 2008 (CET)

Maitreya

Nel mentre ringrazio Cloj per l'ottimo intervento su 'Gesù nell'Islam', sono fortemente contrariato per il paragrafo Maitreya. Non credo sia opportuno riportare in WP ogni evento che riguarda qualcuno che una mattina si sveglia e nel retrobottega apre un tempietto dove dichiara di essere la reincarnazione di Gesù o di Napoleone. Aspettiamo almeno qualchemiracolo acclarato, una evidenza pubblicistica, una notorietà culturale affidabile. Altrimenti se dobbiamo inserire qui personaggi che si sono dichiarati Gesù, non la finiremo più... e che dire di quelli che si sono considerati Napoleone? Grazie :-) --Xinstalker (msg) 11:18, 19 nov 2008 (CET)

D'accordo anch'io a lasciare qui solo l'opinione su Gesù delle principali religioni --RR 13:32, 19 nov 2008 (CET)

Gia proceduto --Pap3rinik (msg) 15:33, 19 nov 2008 (CET)

Adozionismo e Chiesa cattolica

Ho visto che qualcuno ha meglio sistemato il mio paragrafo su Gesù nella religione classica. Grazie!! :-) Vedo presto di inserire le due fonti che mancano, comunque è sempre Agostino. Noto però che, relativamente all'Adozionismo, 'correnti maggioritarie' è stato reso come 'Chiesa cattolica'. L'adozionismo non fu condannato solo da quella che oggi noi denominiamo come Chiesa cattolica ma da tutte le chiese che a quella Chiesa di allora ancora oggi fanno riferimento, ivi comprese quella Ortodossa e Protestante. Va quindi corretta la correzione. In termini storici andrebbe denominata come 'Chiesa ortodossa' ma oggi ciò crerebbe confusione, quindi suggerisco di reinserire le 'correnti maggioritarie'. grazie!--Xinstalker (msg) 11:35, 1 dic 2008 (CET)

No, la chiesa maggioritaria si definiva come "cattolica" = universale. Dopo il grande scisma è diventato sinonimo della chiesa occidentale o latina, ma prima "cattolica" era tutta--RR 12:14, 1 dic 2008 (CET)

Va bene lo stesso. Ciò non toglie che ora questo termine indica solo la Chiesa che fa riferimento al primato pressoché assoluto (anche in ambito dottrinale) del vescovo di Roma e non anche alle altre Chiese sorelle. Va precisato comunque. Ciao. --Xinstalker (msg) 12:26, 1 dic 2008 (CET)

Per me ok, precisa pure magari in nota, ma il termine che va usato è cattolica --RR 13:11, 1 dic 2008 (CET)

Ok ma ora non ho tempo... Ogni tanto però salutami, mandami un sorriso, sembri sempre incavolato!! mica sarai un tipo antipatico ;-)con simpatia --Xinstalker (msg) 13:29, 1 dic 2008 (CET)

? No non sono incavolato, diciamo sobrio negli edit! --RR 13:56, 1 dic 2008 (CET)

Ah... beh... allora... come non scritto! --Xinstalker (msg) 14:15, 1 dic 2008 (CET)

dèi o Dèi?

Io suggerirei di uniformarci all'insigne studioso di cultura classica (peraltro cristiano) Giovanni Reale, o anche a Gadamer, che riportano come Dèi con la D maiuscola. I motivi li lascio intuire a chi li può intuire, ma sono solo di cultura, ambito così difficile da tutelare...in questi tempi e in tutti i tempi... Per quanto riguarda Ecate quando viene riportata solo come 'Dea' va la maiuscola come sostituto di nome proprio. E' grammatica signori! non ideologia! ma fate il favore...!!! :-D --Xinstalker(msg) 13:15, 1 dic 2008 (CET)