Discussione:Giampaolo Giuliani/Archivio 1

Avviso

Wikipedia non è un blog né un social network!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati. Grazie.

--Dedda71 (msg) 11:33, 9 apr 2009 (CEST)

Visti gli interventi vandalici di alcuni utenti anonimi anche nella pagina di discussione, è possibile restringere la modifica della pagina ai soli utenti registrati?

--Paulox (msg) 01:28, 10 apr 2009 (CEST)

affariitaliani

Dichiarazioni di Giuliani che smentiscono le versioni sul finto allarme di Sulmona:

«Mi sento responsabile della morte di 200 persone e chiedo scusa a tutta la cittadinanza... chiedo scusa a tutti i morti che ci sono stati perché sono stato io un coglione a cercare di seguire la strada che mi avevano imposto». Il giorno dopo il terremoto, il ricercatore Giampaolo Giuliani si sfoga con Affaritaliani.it e spiega che invece di dar retta al capo della Protezione Civile, Guido Bertolaso, e al direttore dell’Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia, Enzo Boschi, secondo i quali non è possibile prevedere i terremoti, avrebbe dovuto insistere nel lanciare l’allarme.

«Non sapevo che cosa fare - spiega lui - con la paura che mi era stata inculcata con questo avviso di garanzia. Io sono riuscito a mettere in salvo solo la mia famiglia. Vedevo dai dati che stava montando un terremoto fortissimo e non avevo neanche tanto tempo a disposizione ma me ne dovevo fregare dei Boschi e dei Bertolaso. Loro non sono a conoscenza delle possibilità della macchina che noi abbiamo messo in funzione e della nostra rete. Quindi capisco la loro ignoranza, non avendo informazioni precise. Con le loro conoscenze non possono dire diversamente perché non sanno».

Giuliani ha ricevuto un avviso di garanzia per procurato allarme dopo aver annunciato un terremoto per il 29 marzo, evento che poi non si è verificato. Sul balletto di date e luoghi fatto nei giorni scorsi, e sulle accuse di avere sì previsto un sisma, ma dieci giorni prima e a Sulmona, il ricercatore fornisce la sua versione con pignoleria: «Il 28 marzo mando un’e-mail al sindaco de L’Aquila e a uno dei responsabili della Protezione Civile, la sera verso mezzanotte-l’una, dicendo loro che nella mattina successiva, il 29, avremmo avuto un sisma di 2,2-2,4 all’Aquila perché il sindaco mi aveva chiesto di mandargli dei messaggi se avessi visto degli eventi che potevano superare una certa soglia di magnitudo. Avevo notato - prosegue Giuliani - un carico di energia che ci faceva prevedere un evento più forte ma a 50-60 km da L’Aquila per cui ho detto di dormire tranquilli e di non preoccuparsi. La mattina dopo c’è stato il terremoto a Sulmona e allora dico al mio sindaco di chiamare il suo collega di Sulmona dicendogli che abbiamo la possibilità di monitorare la situazione. Lui mi dice chiaramente di sì e di chiamarlo e di mettermi a disposizione». «Alle 15 dalle macchine vedo che il radon scende - aggiunge Giuliani - e alle 15 e 30 dico all’assessore alla Protezione Civile che dalle nostre macchine si evidenzia che c’è stato durante il terremoto un rilascio completo di energia. So che la popolazione è molto preoccupata ma può tranquillizzare tutti e andare a casa. Non li ho più chiamati - conclude Giuliani - e la mattina dopo ho avuto un avviso di garanzia per aver detto al sindaco che ci sarebbe stato un evento catastrofico più forte di quello della mattina. Voglio farlo sapere a tutti i cittadini, anche a quelli che sono morti, come sono andate le cose».

tratto dall'intervista su www.affaritaliani.it

La "previsione sbagliata" di Giuliani per Sulmona il 29 Marzo, che è stata presa come pretesto per denunciare Giuliani per "procurato allarme", in realtà non era affato sbagliata.

La previsione in realtà era giusta. La montatura della "previsione sbagliata" (probabilmente creata da Bertolaso o Boschi o dal sindaco di Sulmona) è stata smascherata da Vespa la sera del 7 Aprile 2009 (Porta a Porta, Rai 1, dopo mezzanotte, cioè già '8 Aprile) presenti in studio Di Pietro, La Russa, Piersanti dell'INGV. A quel punto il presidente dell'INGV, Boschi, contattato per telefono, si è irritato perché non sapeva come ribattere e ha buttato giù il telefono! Su Youtube si può trovare il filmato e chiunque può verificare come la previsione "sbagliata" fosse giusta e come ha reagito Boschi.

Chi ha ancora qualche dubbio e vuole approfondire la questione, oltre a vedere il video su Youtube di Porta a Porta, ecco il modo in cui la montatura è stata mascherata: http://www.affaritaliani.it/cronache/abruzzo_vespa_giuliani080409.html

Maurizio 87.16.200.218 (msg) 02:10, 12 apr 2009 (CEST)

Sono di Sulmona e posso confermare che la previsione di Giuliani si è dimostrata fasulla. Infatti, come afferma il nostro sindaco, la telefonata che avvertiva di un terremoto catastrofico nel pomeriggio si è avuta dopo la forte scossa delle 10:42, e come si può benissimo controllare nè nel pomeriggio, nè nei giorni seguenti a Sulmona si è avuta una scossa, neanche minima. Quanto affermano i giornali della paura terremoto è vero. Ho visto persone anziane in lacrime e molto impaurite. Non mi sembra per niente corretto far impaurire la popolazione facendo previsioni avventate scatenando panico e provocare infarti agli anziani, cosa che, per fortuna, non è accaduta.

XXX

sull'avviso di garanzia per procurato allarme, Giuliani da un 'altra versione dei fatti e sostiene, trasmissione di Porta a Porta del 07/04 che ha dei testimoni che avrebbero assistito alla telefonata tra lui ed il sindaco di Sulmona, e quindi quanto affermato da Enzo Boschi e da chi lo accusa di allarmismo sarebbe falso. Giuliani quindi non avrebbe mai predetto un evento sismico catastrofico nel pomeriggio del 29 Marzo a Sulmona.

la scienza non da certezze assolute, ma è una evoluzione continua di scoperte dovute a ricerche che devono essere comprovate, la prevedibilità di eventi sismici è comunque oggetto di ricerca, uno dei metodi è quello di analizzare il livello di radon, una ricerca sulla correlazione radon-eventi tellurici e prevedibilità di questi non è pseudoscienza.

Gioacchino Giuliani è un tecnico di laboratorio, con esperienza quasi quarantennale, non è laureato, ma sicuramente è competente in materia di strumenti di rilevazione e acquisizione dati, vedi curriculum vitae.

«Nessuno dice che NON è possibile, ma solo che AL MOMENTO non è possibile. La Scienza non ha problemi ad ammettere i propri limiti anche quando un certo modo di fare pseudoscienza pretende di avere sempre e tutte le risposte. Abbiamo dei limiti, proviamo a superarli e a volte ci riusciamo, per scoprire i nostri nuovi limiti. La Scienza è così. Forse un giorno capiremo di più, ma non dimenticare che fino a che non abbiamo avuto i satelliti persino prevedere un temporale era cosa ardua. E i terremoti nascono da diversi tipi di eventi che si sviluppano spesso a decine se non centinaia di km sottoterra. Non sempre c'è un colpevole, se non il fatto di essere ormai così tanti che eventi che una volta facevano poche vittime, oggi possono farne milioni. »

E invece continuano ad affermare che NON E' POSSIBILE e non lasciano margine ne campo di discussione. Pseudoscienza non la chiamerei, perché tutto ciò che è teoria quindi è pseudoscienza. In sostanza l'uomo non è che un fantoccio e gli eventi sismici come quelli vulcanici o meterologici non fanno altro che riconfermare questo. Al MOMENTO non è giusto, più che possibile. Ora c'è da ricostruire. Non darei troppo contro a Giuliani. Alla fine lui è un ricercatore come un altro, che si è avvalso di apparecchiature di sua stessa proprietà. Hanno dovuto creare un fenomeno mediatico parallelo, qualcuno su cui scaricare i barili. Io, finito il "circo" mediatico (perdona la ripetizione), sostengo che vada perlomeno ascoltato quest'uomo. Visto che è diventato anche lui una marionetta in mano ai media, perché non può diventare una voce enciclopedica? A mio modesto parere ritengo che ogni intervento, ogni azione ed ogni studio davanti a fenomeni del genere dev'essere almeno reso in considerazione anziché scartato a priori.

Chiara

Comunicato stampa riguardo al terremoto in Abruzzo

6 aprile 2009

In riferimento alle notizie stampa riguardanti il terremoto che ha colpito la notte scorsa la regione Abruzzo, l’Istituto Nazionale di Astrofisica precisa quanto segue:

1. l’Istituto Nazionale di Astrofisica ha come missione e scopo lo studio dei fenomeni che avvengono nello spazio e nell’universo e non di terremoti o altri fenomeni legati alla geofisica;

2. il signor Gioacchino Giampaolo Giuliani è un collaboratore tecnico non laureato dell’Istituto di Fisica dello Spazio Interplanetario di Torino, che è una delle venti strutture INAF;

3. il signor Giuliani lavora, come collaboratore tecnico, presso i Laboratori Nazionali dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (INFN) del Gran Sasso per conto di IFSI-INAF, nel quadro di una collaborazione multipartner nell’esperimento LVD (Large Volume Detector) per la rivelazione di neutrini prodotti da collasso gravitazionale stellare;

4. le attività del signor Giuliani rispetto la presunta possibilità di previsione di terremoti non sono una ricerca INAF, ma vengono svolte dal Giuliani stesso per scopi personali al di fuori dell’orario di servizio per l’Istituto.

Argomento: Bibliografia sul Radon e previsioni dei Terremoti articoli pubblicati sulle riviste scientifiche internazionali della casa editrice http://www.elsevier.com

Investigation of precursory phenomena in the ionosphere, atmosphere and groundwater before large earthquakes of M > 6.5 Advances in Space Research Volume: 43, Issue: 2, January 15, 2009, pp. 214-223 Ondoh, T.

Differentiation between earthquake radon anomalies and those arising from nuclear activities Applied Radiation and Isotopes Volume: 67, Issue: 1, January, 2009, pp. 208-211 Elmaghraby, Elsayed K.; Lotfy, Yahia A.

Soil-gas radon as seismotectonic indicator in Garhwal Himalaya Applied Radiation and Isotopes Volume: 66, Issue: 10, October, 2008, pp. 1523-1530 Ramola, R.C.; Prasad, Yogesh; Prasad, Ganesh; Kumar, Sushil; Choubey, V.M.

Radon distribution in groundwater of Taiwan Hydrogeology Journal Volume: 14, Issue: 1, January, 2006, pp. 173-179 Han, Y.L.; Tom Kuo, M.C.; Fan, K.C.; Chiang, C.J.; Lee, Y.P.

Radon Precursory Signals for Some Earthquakes of Magnitude > 5 Occurred in N-W Himalaya: An Overview Pure and Applied Geophysics Volume: 163, Issue: 4, April, 2006, pp. 711-721 Walia, Vivek; Virk, Hardev Singh; Bajwa, Bikramjit Singh

Radon anomalies preceding earthquakes which occurred in the UK, in summer and autumn 2002 Science of the Total Environment, The Volume: 364, Issue: 1-3, July 1, 2006, pp. 138-148 Crockett, R.G.M.; Gillmore, G.K.; Phillips, P.S.; Denman, A.R.; Groves-Kirkby, C.J. Response changes of some wells in the mainland subsurface fluid monitoring network of China, due to the September 21, 1999, Ms7.6 Chi-Chi Earthquake Tectonophysics Volume: 390, Issue: 1-4, October 18, 2004, pp. 217-234 Huang, Fu-qiong; Jian, Chun-lin; Tang, Yi; Xu, Gui-ming; Deng, Zhi-hui; Chi, Gong-cai Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (3.12 MB)

Earthquake–volcano interactions detected from radon degassing at Stromboli (Italy) Earth and Planetary Science Letters Volume: 257, Issue: 3-4, May 30, 2007, pp. 511-525 Cigolini, C.; Laiolo, M.; Coppola, D. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (1.59 MB)

Layered neural networks based analysis of radon concentration and environmental parameters in earthquake prediction Journal of Environmental Radioactivity Volume: 62, Issue: 3, 2002, pp. 225-233 Negarestani, A.; Setayeshi, S.; Ghannadi-Maragheh, M.; Akashe, B. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (104 KB)

Radon Precursory Signals for Some Earthquakes of Magnitude > 5 Occurred in N-W Himalaya: An Overview Pure and Applied Geophysics Volume: 163, Issue: 4, April, 2006, pp. 711-721 Walia, Vivek; Virk, Hardev Singh; Bajwa, Bikramjit Singh

Radon and metallic aerosols emanation before strong earthquakes and their role in atmosphere and ionosphere modification Advances in Space Research Volume: 20, Issue: 11, 1997, pp. 2173-2176 Pulinets, S. A.; Alekseev, V. A.; Legen'ka, A. D.; Khegai, V. V. Bibliographic Page | Article Full Text PDF (325 KB) 55 |

Variation of nitric oxide concentration before the Kobe earthquake, Japan Atmospheric Environment Volume: 35, Issue: 18, June, 2001, pp. 3097-3102 Matsuda, Tokiyoshi; Ikeya, Motoji Bibliographic Page | Article Full Text PDF (217 KB) 55 |

Hydrogeological and Gasgeochemical Earthquake Precursors A Review for Application Natural Hazards Volume: 34, Issue: 3, March, 2005, pp. 279-304 Hartmann, Jens; Levy, Jason K. Bibliographic Page | Article Full Text PDF (544 KB) 55 |

Radon transport in a drilled well studied by etched track type radon monitors Radiation Measurements Volume: 25, Issue: 1-4, 1995, pp. 561-564 Csige, I.; Hakl, J.; Vásárhelyi, A.; Hunyadi, I. Bibliographic Page | Article Full Text PDF (275 KB) 54 |

Radon in Antarctica Radiation Measurements Volume: 40, Issue: 2-6, November, 2005, pp. 415-422 Ilic, R.; Rusov, V.D.; Pavlovych, V.N.; Vaschenko, V.M.; Hanzic, L.; Bondarchuk, Y.A. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (375 KB) 53 |

Interpretation of radon anomalies in seismotectonic and tectonic-gravitational settings: the south-eastern Crati graben (Northern Calabria, Italy) Tectonophysics Volume: 396, Issue: 3-4, February 17, 2005, pp. 181-193 Tansi, C.; Tallarico, A.; Iovine, G.; Folino Gallo, M.; Falcone, G. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (2.12 MB) 52 |

Slug FlowA Possible Explanation for Hydrogeochemical Earthquake Precursors at Bad Brambach, Germany Pure and Applied Geophysics Volume: 157, Issue: 10, October, 2000, pp. 1621-1641 Heinicke, J.; Koch, U. Bibliographic Page | Article Full Text PDF (416 KB) 51 |

Spatial radon anomalies on active faults in California Applied Geochemistry Volume: 11, Issue: 4, July, 1996, pp. 497-510 King, Chi-Yu; King, Bi-Shia; Evans, W.C.; Zhang, Wei Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (897 KB) 51 |

Further investigations on radon emanation along seismic faults in northern Algeria International Journal of Rock Mechanics and Mining Sciences & Geomechanics Abstracts Volume: 32, Issue: 7, October, 1995, pp. 307A-308A Djeffal, S.; Allab, M.; Cherouati, D. E.; Challal, M. T.; Morsli, K. Bibliographic Page | Article Full Text PDF (259 KB) 50 |

Radon measurements in the SE and NE flank of Mt. Etna (Italy) Radiation Measurements Volume: 42, Issue: 8, September, 2007, pp. 1404-1408 La Delfa, S.; Immè, G.; Lo Nigro, S.; Morelli, D.; Patanè, G.; Vizzini, F. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (485 KB) Radon in ground water related to seismic events Radiation Measurements Volume: 30, Issue: 4, August, 1999, pp. 465-469 Singh, M.; Kumar, M.; Jain, R.K.; Chatrath, R.P. Bibliographic Page | Article Full Text PDF (104 KB) 49 |

Anomalous sporadic-E ionization before a great earthquake Advances in Space Research Volume: 34, Issue: 8, 2004, pp. 1830-1835 Ondoh, T. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (265 KB) 49 |

Radon anomaly in soil gas as an earthquake precursor Applied Radiation and Isotopes Volume: 66, Issue: 10, October, 2008, pp. 1459-1466 Miklavcic, I.; Radolic, V.; Vukovic, B.; Poje, M.; Varga, M.; Stanic, D.; Planinic, J. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (451 KB) 49 |

Measurements of soil gas radon in active fault systems: A case study along the North and East anatolian fault systems in Turkey Radiation Measurements Volume: 41, Issue: 3, March, 2006, pp. 349-353 Inceöz, Murat; Baykara, Oktay; Aksoy, Ercan; Dogru, Mahmut Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (462 KB) 47 |

Physical models related to radon emission in connection with dynamic manifestations in the upper terrestrial crust: a review Radiation Measurements Volume: 28, Issue: 1-6, 1997, pp. 703-712 Monnin, M.M.; Seidel, J.L. Bibliographic Page | Article Full Text PDF (682 KB) 46 |

Synthetic study of precursory phenomena of the M7.2 Hyogo-ken Nanbu earthquake Physics and Chemistry of the Earth Volume: 31, Issue: 4-9, 2006, pp. 378-388 Ondoh, T.; Hayakawa, M. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (894 KB) 46 |

Anomalous decrease in groundwater radon before the Taiwan M6.8 Chengkung earthquake Journal of Environmental Radioactivity Volume: 88, Issue: 1, 2006, pp. 101-106 Kuo, T.; Fan, K.; Kuochen, H.; Han, Y.; Chu, H.; Lee, Y. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (218 KB) 46 |

Relationships between radon anomalies and seismic parameters in N-W Himalaya, India Radiation Measurements Volume: 36, Issue: 1-6, June, 2003, pp. 393-396 Walia, Vivek; Virk, H.S.; Bajwa, B.S.; Sharma, Navjeet Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (112 KB) 45 |

Soil radon concentration along fault systems in parts of south eastern Ghana Journal of African Earth Sciences Volume: 51, Issue: 1, April, 2008, pp. 39-48 Amponsah, Paulina; Banoeng-Yakubo, Bruce; Andam, Aba; Asiedu, Daniel Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (955 KB) 45 |

Radon anomaly related to the 1995 Kobe earthquake in Japan International Congress Series Volume: 1276, Complete, February, 2005, pp. 426-427 Yasuoka, Y.; Ishii, T.; Tokonami, S.; Ishikawa, T.; Narazaki, Y.; Shinogi, M. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (136 KB) Measurement of radon in the East Europe under the ground Radiation Measurements Volume: 40, Issue: 1, September, 2005, pp. 98-105 Tsvetkova, T.; Przylibski, T.A.; Nevinsky, I.; Nevinsky, V. Application of decision trees to the analysis of soil radon data for earthquake prediction Applied Radiation and Isotopes Volume: 58, Issue: 6, June, 2003, pp. 697-706 Zmazek, B.; Todorovski, L.; Dzeroski, S.; Vaupotic, J.; Kobal, I. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (240 KB) 43 |

Radon concentrations in thermal waters related to seismic events along faults in the Denizli Basin, Western Turkey Radiation Measurements Volume: 42, Issue: 1, January, 2007, pp. 80-86 Erees, F.S.; Aytas, S.; Sac, M.M.; Yener, G.; Salk, M. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (577 KB) 42 |

Soil radon survey for tracing active fault: a case study along Qena-Safaga road, Eastern Desert, Egypt Radiation Measurements Volume: 37, Issue: 3, June, 2003, pp. 211-216 Moussa, M.M.Mohamed M.; El Arabi, A.M.Abdel-Gabar M. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (474 KB) 42 |

Preseismic changes in atmospheric radon concentration and crustal strain Physics and Chemistry of the Earth Volume: 34, Issue: 6-7, 2009, pp. 431-434 Yasuoka, Yumi; Kawada, Yusuke; Nagahama, Hiroyuki; Omori, Yasutaka; Ishikawa, Tetsuo; Tokonami, Shinji; et. al. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (294 KB) 42 |

Soil Radon Time Series: Surveys in Seismic and Volcanic Areas Radiation Measurements Volume: 31, Issue: 1-6, June, 1999, pp. 307-312 Segovia, N.; Mena, M.; Peña, P.; Tamez, E.; Seidel, J.L.; Monnin, M.; Valdes, C. Bibliographic Page | Article Full Text PDF (280 KB) 42 |

Artificial neural network model for earthquake prediction with radon monitoring Applied Radiation and Isotopes Volume: 67, Issue: 1, January, 2009, pp. 212-219 Külahci, Fatih; Inceöz, Murat; Dogru, Mahmut; Aksoy, Ercan; Baykara, Oktay Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (522 KB) 41 |

Variations of soil radon and thoron concentrations in a fault zone and prospective earthquakes in SW Taiwan Radiation Measurements Volume: 40, Issue: 2-6, November, 2005, pp. 496-502 Yang, T.F.; Walia, V.; Chyi, L.L.; Fu, C.C.; Chen, C.-H.; Liu, T.K.; Song, S.R.; Lee, C.Y.; Lee, M. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (478 KB) 41 |

The physical nature of thermal anomalies observed before strong earthquakes Physics and Chemistry of the Earth Volume: 31, Issue: 4-9, 2006, pp. 143-153 Pulinets, S.A.; Ouzounov, D.; Karelin, A.V.; Boyarchuk, K.A.; Pokhmelnykh, L.A. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (972 KB) 40 |

Soil radon monitoring in the Krsko Basin, Slovenia Applied Radiation and Isotopes Volume: 56, Issue: 4, April, 2002, pp. 649-657 Zmazek, B.; Zivcic, M.; Vaupotic, J.; Bidovec, M.; Poljak, M.; Kobal, I. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (427 KB) 40 | A combination study of indoor radon and gamma radiation levels in Tusham ring complex Radiation Measurements Volume: 43, Supplement 1, August, 2008, pp. S475-S478 Bajwa, B.S.; Singh, Harmanjit; Singh, Joga; Singh, S.; Walia, Vivek Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (189 KB) 37 |

06/00395 Radon in soil gas: How to identify anomaliescaused by earthquakes: Zmazek, B. et al. Applied Geochemistry, 2005, 20, (6), 1106–1119 Fuel and Energy Abstracts Volume: 47, Issue: 1, January, 2006, pp. 54 Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (166 KB) 36 |

The 2003 earthquake swarm in Anjalankoski, south-eastern Finland Tectonophysics Volume: 422, Issue: 1-4, August 20, 2006, pp. 55-69 Uski, Marja; Tiira, Timo; Korja, Annakaisa; Elo, Seppo Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (1.26 MB) 36 |

Short and long term radon in soil monitoring for geophysical purposes Radiation Measurements Volume: 25, Issue: 1-4, 1995, pp. 547-552 Segovia, N.; Mena, M.; Seidel, J. L.; Monnin, M.; Tamez, E.; Peña, P. Bibliographic Page | Article Full Text PDF (246 KB) 36 |

Preseismic alteration of atmospheric electrical conditions due to anomalous radon emanation Physics and Chemistry of the Earth Volume: 34, Issue: 6-7, 2009, pp. 435-440 Omori, Yasutaka; Nagahama, Hiroyuki; Kawada, Yusuke; Yasuoka, Yumi; Ishikawa, Tetsuo; Tokonami, Shinji; et. al. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (319 KB) 36 |

SSNTDs in the automatic detector of radon Radiation Measurements Volume: 39, Issue: 1, January, 2005, pp. 115-119 Nevinsky, I.; Tsvetkova, T. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (269 KB) 36 |

Estimation of the radon concentration in soil related to the environmental parameters by a modified Adaline neural network Applied Radiation and Isotopes Volume: 58, Issue: 2, February, 2003, pp. 269-273 Negarestani, A.; Setayeshi, S.; Ghannadi-Maragheh, M.; Akashe, B. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (120 KB) 35 |

Distal degassing of radon and carbon dioxide on Galeras volcano, Colombia Journal of Volcanology and Geothermal Research Volume: 77, Issue: 1-4, May, 1997, pp. 267-283 Heiligmann, Martin; Stix, John; Williams-Jones, Glyn; Lollar, Barbara Sherwood; Gustavo Garzón, V. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (2.59 MB) 33 |

Radon and helium in soil gases at Cañadas caldera, Tenerife, Canary Islands, Spain Journal of Volcanology and Geothermal Research Volume: 131, Issue: 1-2, March 15, 2004, pp. 59-76 Hernández, Pedro; Pérez, Nemesio; Salazar, José; Reimer, Mike; Notsu, Kenji; et. al. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (1.19 MB) 33 |

A New Method for Automatic Measurement of Low-level Radon in Water Applied Radiation and Isotopes (Incorporating Nuclear Geophysics) Volume: 47, Issue: 9-10, September 10, 1996, pp. 855-859 Theodórsson, P'all Bibliographic Page | Article Full Text PDF (342 KB) 32 |

Seismically induced variations in Mariánské Lázně fault gas composition in the NW Bohemian swarm quake region, Czech Republic — A continuous gas monitoring Tectonophysics Volume: 421, Issue: 1-2, July 18, 2006, pp. 89-110 Weinlich, Falk H.; Faber, Eckhard; Boušková, Alena; Horálek, Josef; Teschner, Manfred; Poggenburg, Jürgen Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (1.92 MB) 32 |

A geographic information systems (GIS) and spatial modeling approach to assessing indoor radon potential at local level Applied Radiation and Isotopes Volume: 64, Issue: 4, April, 2006, pp. 490-496 Lacan, Igor; Zhou, Joey Y.; Liu, Kai-Shen; Waldman, Jed Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (306 KB) 31 |

Well water warned of Kobe quake International Journal of Rock Mechanics and Mining Sciences & Geomechanics Abstracts Volume: 33, Issue: 5, July, 1996, pp. 196A Hadfield, P. Bibliographic Page | Article Full Text PDF (131 KB) 31 |

Modelling temperature distributions and radon emission at Stromboli Volcano using a non-extensive statistical approach Physica A Volume: 340, Issue: 1-3, September 1, 2004, pp. 402-409 Gervino, G.; Cigolini, C.; Lavagno, A.; Marino, C.; Prati, P.; Pruiti, L.; Zangari, G. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (272 KB) 31 |

Fault delineation study using soil–gas method in the Dharamsala area, NW Himalayas, India Radiation Measurements Volume: 43, Supplement 1, August, 2008, pp. S337-S342 Walia, Vivek; Mahajan, Sandeep; Kumar, Arvind; Singh, Surinder; Singh Bajwa, Bikramjit; Dhar, Sunil; et. al. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (1.09 MB) 31 |

Activité du gaz radon dans l'air du sol et sismicité locale : exemple du bassin de l'Arax (Arménie) Comptes Rendus Geosciences Volume: 334, Issue: 3, 2002, pp. 179-185 Kharatian, Karen; Travi, Yves; Igoumnov, Valery Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (172 KB) 31 |

Soil radon concentration and effective stress variation at Mt. Etna (Sicily) in the period January 2003–April 2005 Radiation Measurements Volume: 43, Issue: 7, August, 2008, pp. 1299-1304 La Delfa, Santo; Agostino, Ivan; Morelli, Daniela; Patanè, Giuseppe Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (579 KB) 31 |

Ground radon exhalation, an electrostatic contribution for upper atmospheric layers processes Radiation Measurements Volume: 40, Issue: 2-6, November, 2005, pp. 670-672 Segovia, N.; Pulinets, S.A.; Leyva, A.; Mena, M.; Monnin, M.; Camacho, M.E.; Ponciano, M.G.; Fernandez, V. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (226 KB) 30 |

Window effect of seismic situation of non-seismometric precursory anomaly (in Chinese) International Journal of Rock Mechanics and Mining Sciences & Geomechanics Abstracts Volume: 32, Issue: 6, September, 1995, pp. 254A Zheng, Ximing Bibliographic Page | Article Full Text PDF (130 KB) 29 |

Variations of helium and radon concentrations in soil gases from an active fault zone in southern Taiwan Radiation Measurements Volume: 43, Supplement 1, August, 2008, pp. S348-S352 Fu, Ching-Chou; Yang, Tsanyao Frank; Du, Jane; Walia, Vivek; Chen, Yue-Gau; Liu, Tsung-Kwei; et. al. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (1.21 MB) 28 |

Radon in a thermal spring: Identification of anomalies related to seismic activity Applied Radiation and Isotopes Volume: 64, Issue: 6, June, 2006, pp. 725-734 Zmazek, B.; Todorovski, L.; Zivcic, M.; Dzeroski, S.; Vaupotic, J.; Kobal, I. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (300 KB) 27 |

CO2 and radon measurements in the Vogtland area (Germany) - a contribution to earthquake prediction research International Journal of Rock Mechanics and Mining Sciences & Geomechanics Abstracts Volume: 33, Issue: 1, January, 1996, pp. 3A Heinicke, J.; Koch, U.; Martinelli, G. Bibliographic Page | Article Full Text PDF (145 KB) 27 |

Determination of radon-222 in a natural thermal water spring shortly before and after the July 9, 1997 earthquake (Ms=6.8) in the State of Sucre, Venezuela Journal of Radioanalytical and Nuclear Chemistry Volume: 242, Issue: 1, October, 1999, pp. 115-118 Morales, D. A. Castro; LaBrecque, J. J. Bibliographic Page | Article Full Text PDF (212 KB) 26 |

Precursory effects in the subionospheric VLF signals for the Kobe earthquake Physics of the Earth and Planetary Interiors Volume: 105, Issue: 3-4, January 31, 1998, pp. 239-248 Molchanov, O.A.; Hayakawa, M.; Oudoh, T.; Kawai, E. Bibliographic Page | Article Full Text PDF (529 KB) 25 |

Evidence of precursor phenomena in the Kobe earthquake obtained from atmospheric radon concentration Applied Geochemistry Volume: 21, Issue: 6, June, 2006, pp. 1064-1072 Yasuoka, Yumi; Igarashi, George; Ishikawa, Testuo; Tokonami, Shinji; Shinogi, Masaki Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (539 KB) 25 |

Continuous monitoring of 222Rn and its progeny at a remote station for seismic hazard surveillance Radiation Measurements Volume: 41, Issue: 5, May, 2006, pp. 634-637 Das, Nisith K.; Choudhury, Hirok; Bhandari, R.K.; Ghose, Debasis; Sen, Prasanta; Sinha, Bikash Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (253 KB) 25 |

Water Chemistry, 13C Values and 222Rn Activity in Groundwaters of Western Sicily Nuclear Geophysics Volume: 9, Issue: 5, October, 1995, pp. 461-470 Dongarrà, G.; Hauser, S.; Censi, P.; Brai, M. Bibliographic Page | Article Full Text PDF (504 KB) 24 |

Variations in groundwater flow rate at the KSM well, a most sensitive well to earthquake occurrences International Journal of Rock Mechanics and Mining Sciences & Geomechanics Abstracts Volume: 32, Issue: 5, July, 1995, pp. 211A-212A Tohjima, Y.; Igarashi, G.; Wakita, H. Bibliographic Page | Article Full Text PDF (245 KB) 23 |

Radon-222 concentration in subsoils and its exhalation rate from a soil sample Radiation Measurements Volume: 32, Issue: 1, February, 2000, pp. 27-34 Denagbe, S.J. Bibliographic Page | Article Full Text PDF (168 KB) 23 |

Measurements of radon concentrations in well waters near the Aksehir fault zone in Afyonkarahisar, Turkey Radiation Measurements Volume: 42, Issue: 3, March, 2007, pp. 505-508 Yalim, Hüseyin A.; Sandikcioglu, Ayla; Ünal, Ridvan; Orhun, Önder Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (389 KB) 23 |

Geochemical monitoring of thermal waters in Slovenia: relationships to seismic activity Applied Radiation and Isotopes Volume: 57, Issue: 6, December, 2002, pp. 919-930 Zmazek, B.; Italiano, F.; Zivcic, M.; Vaupotic, J.; Kobal, I.; Martinelli, G. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (471 KB) 22 |

Radon, Cl− and SO42− anomalies in hot spring water associated with the 1995 earthquake swarm off the east coast of the Izu Peninsula, Central Japan Applied Geochemistry Volume: 13, Issue: 1, January, 1998, pp. 89-94 Nishizawa, Satoru; Igarashi, George; Sano, Yuji; Shoto, Eiji; Tasaka, Shigeki; Sasaki, Yoshimi Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (435 KB) 20 |

Geochemical signatures of large active faults: The example of the 5 February 1783, Calabrian earthquake (southern Italy) Journal of Seismology Volume: 8, Issue: 3, July, 2004, pp. 363-380 Pizzino, L.; Burrato, P.; Quattrocchi, F.; Valensise, G. Bibliographic Page | Article Full Text PDF (1.31 MB) 19 |

Radon variation in soil related to the two earthquakes Md 5.2 and 5.3 occurred in Rachidia province (Morocco) Applied Radiation and Isotopes (Incorporating Nuclear Geophysics) Volume: 46, Issue: 6-7, June 7, 1995, pp. 641-642 Boukhal, H.; Cherkaoui, T.; Lferde, M. Bibliographic Page | Article Full Text PDF (78.0 KB) 17 |

Dual porosity mechanism for transient groundwater and gas anomalies induced by external forcing Earth and Planetary Science Letters Volume: 227, Issue: 3-4, November 15, 2004, pp. 473-480 Pili, Éric; Perrier, Frédéric; Richon, Patrick Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (461 KB) 16 |

Rupture Process of the 1995 Antofagasta Subduction Earthquake (Mw = 8.1) Pure and Applied Geophysics Volume: 154, Issue: 3, May, 1999, pp. 677-708 Carlo, D. L.; Lay, T.; Ammon, C. J.; Zhang, J. Bibliographic Page | Article Full Text PDF (606 KB) 14 |

Investigation of the 1867 Lesbos (NE Aegean) earthquake fault pattern based on soil-gas geochemical data Tectonophysics Volume: 308, Issue: 1-2, July 10, 1999, pp. 249-261 Fytikas, M.; Lombardi, S.; Papachristou, M.; Pavlides, S.; Zouros, N.; Soulakellis, N. Bibliographic Page | Article Full Text PDF (7.70 MB) 14 |

Results of monitoring 222Rn in soil gas of the Gulf of Corinth region, Greece Radiation Measurements Volume: 42, Issue: 1, January, 2007, pp. 87-93 Richon, P.; Bernard, P.; Labed, V.; Sabroux, J.-C.; Beneïto, A.; Lucius, D.; Abbad, S.; Robe, M.-C. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (641 KB) 13 |

Radon in soil gas: How to identify anomalies caused by earthquakes Applied Geochemistry Volume: 20, Issue: 6, June, 2005, pp. 1106-1119 B., Zmazek; Živčić, M.; Todorovski, L.; Džeroski, S.; Vaupotič, J.; Kobal, I. Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (689 KB) 9 |

Direct ESR dating of fault gouge using clay minerals and the assessment of fault activity Engineering Geology Volume: 43, Issue: 2-3, September, 1996, pp. 201-211 Fukuchi, Tatsuro Bibliographic Page | Article Full Text PDF (876 KB) 7 |

Real-time drill mud gas logging at the USDP-4 drilling, Unzen volcano, Japan Journal of Volcanology and Geothermal Research Volume: 175, Issue: 1-2, July 30, 2008, pp. 28-34 Tretner, Andreas; Zimmer, Martin; Erzinger, Jörg; Nakada, Setsuya; Saito, Masaki Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (1.89 MB) 5 |

Geochemical Monitoring System II prototype (GMS II) installation at the “Acqua Difesa” well, within the Etna region: first data during the 1999 volcanic crisis Journal of Volcanology and Geothermal Research Volume: 101, Issue: 3-4, September, 2000, pp. 273-306 Quattrocchi, F.; Di Stefano, G.; Pizzino, L.; Pongetti, F.; Romeo, G.; Scarlato, P.; Sciacca, U.; et. al. Bibliographic Page | Article Full Text PDF (4.69 MB)

Application of rough set and decision tree for characterization of premonitory factors of low seismic activity Expert Systems With Applications Volume: 36, Issue: 1, January, 2009, pp. 102-110 Sikder, Iftikhar U.; Munakata, Toshinori Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (205 KB)

Research on variation of radon and gamma-background as a prediction of earthquakes in the Caucasus Radiation Measurements Volume: 33, Issue: 1, February, 2001, pp. 1-5 Tsvetkova, T.; Monnin, M.; Nevinsky, I.; Perelygin, V. Bibliographic Page | Article Full Text PDF (1.32 MB) Variation of 222Rn Activity Concentration in Soil Gas at a Site in Sapporo, Japan Environmental Geochemistry and Health Volume: 27, Issue: 5, December, 2005, pp. 539-547 Fujiyoshi, Ryoko; Kinoshita, Moriyoshi; Sawamura, Sadashi Bibliographic Page | Article Full Text PDF (273 KB) An automatic radon probe for earth science studies Journal of Applied Geophysics Volume: 39, Issue: 4, September, 1998, pp. 209-220 Monnin, M.; Seidel, J.L. Bibliographic Page | Article Full Text PDF (361 KB) Pronounced soil-radon anomaly—Precursor of recent earthquakes in India Radiation Measurements Volume: 42, Issue: 3, March, 2007, pp. 466-471 Ghosh, Dipak; Deb, Argha; Sengupta, Rosalima; Patra, Kanchan Kumar; Bera, Sukumar Bibliographic Page | Article Full Text HTML | Article Full Text PDF (171 KB) Radon as an earthquake precursor Nuclear Instruments and Methods in Physics Research Section A: Accelerators, Spectrometers, Detectors and Associated Equipment Volume: 530, Issue: 3, September 11, 2004, pp. 568-574 Planinic, J.; Radolic, V.; Vukovic, B.

An overview of instrumentantion for measuring radon in soil gas and groundwaters Journal of Environmental Radioactivity Volume: 63, Issue: 3, 2002, pp. 271-283 Papastefanou, C.

Temporal variations of radon in soil related to earthquakes Applied Radiation and Isotopes Volume: 55, Issue: 2, August, 2001, pp. 267-272 Planinic, J.; Radolic, V.; Lazanin, Z.

Soil gas radon as an earthquake precursor: some considerations on data improvement Radiation Measurements Volume: 29, Issue: 6, December, 1998, pp. 593-598 Wattananikorn, K.; Kanaree, M.; Wiboolsake, S

Helium/radon precursory anomalies of Chamoli earthquake, Garhwal Himalaya, India Journal of Geodynamics Volume: 31, Issue: 2, March, 2001, pp. 201-210 Singh Virk, H.Hardev; Walia, V.Vivek; Kumar, N.Naresh

Specific variations of air temperature and relative humidity around the time of Michoacan earthquake M8.1 Sept. 19, 1985 as a possible indicator of interaction between tectonic plates Tectonophysics Volume: 431, Issue: 1-4, February 20, 2007, pp. 221-230 Pulinets, S.A.; Dunajecka, M.A.

Certo che è enciclopedico! Non riesco poi a capire perché si debba escludere a priori che una eventuale previsione dei fenomeni tellurici non sia possibile. I matusa e i dogmi fanno male alla scienza. Quest'uomo si muove da solo e con mezzi propri. Se fossero furbi in questo paese se lo porterebbero a casa ma invece lo hanno relegato al ciarlatanesimo. Pazzesco. Diamogli spazio. Dopotutto ci sono migliaia di voci su wikipedia totalmente inutili. Che male fa se compare anche Gioacchino Giampalo Giuliani tra le voci?

«Non riesco poi a capire perché si debba escludere a priori che una eventuale previsione dei fenomeni tellurici non sia possibile.»

Nessuno dice che NON è possibile, ma solo che AL MOMENTO non è possibile. La Scienza non ha problemi ad ammettere i propri limiti anche quando un certo modo di fare pseudoscienza pretende di avere sempre e tutte le risposte. Abbiamo dei limiti, proviamo a superarli e a volte ci riusciamo, per scoprire i nostri nuovi limiti. La Scienza è così. Forse un giorno capiremo di più, ma non dimenticare che fino a che non abbiamo avuto i satelliti persino prevedere un temporale era cosa ardua. E i terremoti nascono da diversi tipi di eventi che si sviluppano spesso a decine se non centinaia di km sottoterra. Non sempre c'è un colpevole, se non il fatto di essere ormai così tanti che eventi che una volta facevano poche vittime, oggi possono farne milioni. --Dario de Judicibus (Scrivimi) 14:42, 7 apr 2009 (CEST)

XXX

Secondo me è pienamente enciclopedica e propongo l'annullamento della cancellazione.

Secondo me la voce in questione è a pieno titolo enciclopedica ed è relativa ad un importantissimo quanto tragico evento della storia quindi chiederei di eliminare le richieste di cancellazione e se possibile bannare quegli utenti anonimi che continuano a manomettere la voce enciclopedica.

--Paulox (msg) 15:39, 6 apr 2009 (CEST)

Io aggiungerei anche le dichiarazioni del geologo Mario Tozzi che sottolinea come non sia ancora stato validamente accettato questo metodo di previsione dei terremoti,persino in aree di lunga esperienza antisismica,come California e Giappone. Oltretutto la previsione di Giuliani non era riferita al 6 aprile, ma ad alcuni giorni prima.

Sicuramente non è al momento una voce enciclopedica ma di cronaca. Ciò nonostante opto per il suo mantenimento. Il metodo del radon potrebbe avere una qualche fondatezza e comunque la denuncia per tentato allarmismo è spropositata e ambigua. Forse mirava a far dormire agli Aquilani sogni tranquilli perché non si aveva la possibilità o volontà di varare un piano d'emergenza. La protezione civile è arrivata con molte ore di ritardo, rivelandosi un organismo inetto. Se non denunciamo noi le malefatte dei nostri governanti chi salverà gli Italiani dalla piaga dell'individualismo di cui i governanti si nutrono alklegramente? Forse l'ambigua Mamma RAI e le sue trasmissioni tipo "Porta a Porta? Non dimentichiamoci che Bertolaso è indagato. Dunque invito ancora una volta a non cancellare la voce gobbler (msg)

Concordo che questo è un fatto tragico della storia italiana che non deve finire nel dimenticatoio come forse sperano alcuni. Quel che è scritto rimane e tutti hanno il diritto di sapere che Giampaolo Giuliani è uno scienziato che aveva previsto il sisma e si è beccato una bella denuncia da un politico. Questa è storia che si ripete ormai da secoli. Bisogna spezzare questo karma negativo della nostra nazione

Propongo di mantenerla, anche perché in effetti non si sa molto di questa persona, io stesso cercavo qui qualche informazione in più. L'enciclopedicità è effettivamente dubbia, ma immagino che in futuro si potrà integrare il contenuto di questa voce con la pagina del terremoto dell'Aquila. --Cruscant3 (msg) 20:58, 6 apr 2009 (CEST)

Sono anche io per mantenerla nonostante il recentismo però è da sottolineare come ogni sismologo, geologo, vulcanologo smentisca la prevedibilità, dal presidente dell’Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia Enzo Boschi, a Mario Tozzi, ad altri scienziati che compaiono in televisione e sui giornali. E lo stesso Istituto Nazionale di Astrofisica prende le distanze da Giuliani "Il signor Gioacchino Giampaolo Giuliani è un collaboratore tecnico non laureato dell'Istituto di Fisica dello Spazio Interplanetario di Torino, che è una delle venti strutture INAF. Il signor Giuliani lavora, come collaboratore tecnico, presso i Laboratori Nazionali dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (INFN) del Gran Sasso per conto di IFSI-INAF, nel quadro di una collaborazione multipartner nell'esperimento LVD (Large Volume Detector) per la rivelazione di neutrini prodotti da collasso gravitazionale stellare". (..)"Rispetto la presunta possibilità di previsione di terremoti non sono una ricerca INAF, ma vengono svolte dal Giuliani stesso per scopi personali al di fuori dell'orario di servizio per l'Istituto". http://notizie.virgilio.it/notizie/cronaca/2009/04_aprile/06/sisma_abruzzo_inaf_giuliani_non_laureato_solo_un_tecnico,18673060.html E' da sottolineare che NESSUNO ha mai previsto che il 6 aprile alle ore 2:30 di notte, all'Aquila circa due km sotto il terra ci sarebbe stato un terremoto di magnitudo 6 così da poter effettuare uno sgombero in quanto le prefisioni di Giuliani erano tutt'altre. Sono convinto quindi dell'importanza di mantere la voce ma anche della necessità di integrarla per evitare che persone prese dalla rabbia per l'accaduto possano pensare che i terremoti siano prevedibili. Inoltre lascerei fuori la politica dalla discussione in quanto qui non è solo Bertolaso a smentire Giuliani ma tutto il mondo scientifico. --Pivs (msg) 21:23, 6 apr 2009 (CEST)

Si, la "comunità scientifica italiana" come è pomposamente chiamata da alcuni, è costituita da "bestioni", secondo quanto afferma Giuliani nella sua intervista. Questi sembrano avere tutto l'interesse a mantenere gli Italiani nell'ignoranza, paghi degli stipendi che gravano sulle nostre tasche e che nella notte del terremoto stavano tutti tranquillamente a dormire, secondo quanto denunciato dallo stesso.gobbler (msg).

Cosa si dice dei tempestivi interventi della Protezione civile, quando i primi vigili del fuoco sono arrivati alle 7 del mattino se non più tardi. Non è osceno?

Si dice che non c'entra niente con questa discussione né con questa voce, ricordiamo che wikipedia non è un blog --Tia solzago (dimmi) 21:41, 6 apr 2009 (CEST)

Sei nel GIUSTO come la nostra classe politica e la nostra "Comunità Scientifica" e chi non è con voi è matto. gobbler (msg)

Probabilmente ti sei lasciato un pò trasportare. Comunque sia dato che si da credito più ad un tecnico non laureato che si occupa di neutrini rispetto che a plurilaureati, ti riporto cosa dice il New York Times che di italiano ha ben poco: "The Lede just spoke with Ross Stein of the United States Geological Survey, who points out that there was a flurry of research into the possible use of radon gas measurements to predict earthquakes in the 1980s and early 1990s, but that interest in it essentially died out more than a decade ago. Mr. Stein explained that one problem is that radon is a gas that is measured at the surface, which is a long way from where whatever it is that happens to trigger an earthquake, 10 miles below the earth’s surface, is taking place. He added that since radon gas is so easy to measure, “it can launch an armchair industry” of earthquake forecasters." http://thelede.blogs.nytimes.com/2009/04/06/earthquake-warning-was-removed-from-internet/?scp=2&sq=Giuliani&st=cse Update dell'1:01pm. Non ho modificato direttamente la voce perchè sapevo che sicuramente qualcuno avrebbe avuto da ridire. Ho riportato così queste fonti e lascio il compito ad wikipediani più esperti decidere cosa fare. --Pivs (msg) 6 apr 2009

il signor Giuliani non è uno scienziato ma un tecnico dell'INAF...cerchiamo di essere corretti...PIER

Sono anche io per il mantenimento.

Premesso che siamo nel recentismo pieno, mi sembra giusto far notare che il Giuliani nelle sue interviste ha sempre parlato al plurale, usando sempre il "noi", il che fa pensare che si tratti di un gruppo di lavoro, probabilmnte interno all'INAF e con interessi di ricerca non prettamente relativi all'istituto, non solo di una ricerca personale "dopolavoristica" di Giuliani.

Credo sia bene riascoltare attentamente l'intervista: se non è un ciarlatano megalomane (e non mi sembra) spiega bene come questo tipo di rilevatori esistano sul territorio nazionale, funzionino con una certa attendibilità, ma non vengano utilizzati se non a scopo di mera ricerca.

Comunque attendiamo sviluppi e, se verranno, informazioni da altre fonti, ora come ora penso proprio che il Giuliani, con una denuncia sul groppone, parlerà molto poco o per niente.

E' solo un tecnico di laboratorio e non un plurilaureato? Non ne vedo l'importanza, nemmeno Meucci, per fare un esempio, aveva il Master al MIT. Chissà, forse è qui il nocciolo della questione, sembra proprio che abbia infastidito la "casta" dei superesperti della cosiddetta "comunità scientifica".

Se mai si arrivasse alla conclusione che aveva ragione si meriterà tante scuse e anche di più, altro che denuncia. Insomma, per ora direi di tenercelo.

--Elwood (msg) 00:23, 7 apr 2009 (CEST)

Ma bisogna anche precisare che aveva previsto il terremoto una settimana prima e da tutt'altra parte o è troppo? E che se si fosse fatto come diceva lui si sarebbero trasferite persone da una località che non c'entrava nulla a L'Aquila, proprio la settimana antecedente il terremoto, causando un disastro anche peggiore? E che con il suo metodo del radon, se viene in Calabria, mi suggerisce di restare a dormire in macchina per tutta la vita? Per favore, anche io so dire che se metto le mani sotto l'acqua calda mi brucio, ma nessuno mi dedica una pagina in wikipedia. Prevedere un terremoto è impossibile, puoi solo credere che ci sia qualcosa dopo una serie di scosse, ma non puoi dare un orario, una data, un luogo.
Che tra l'altro, l'esimio Giuliani aveva previsto un terremoto peggiore per le 21:22. Io non ho sentito niente. Voi?
Poi mi dico, che ci stanno a fare i geologi al giorno d'oggi, a prendere aria? A sto punto basta un tecnico qualsiasi con una tecnica qualsiasi, che al 90% dei casi sbaglia, cosa vuoi che sia prendersi una laurea? Cancellazione.

Una previsione nell'arco di alcuni giorni e, come ha più volte detto Giuliani, nel raggio di 120-150 km mi sembra un risultato notevole.

Allora diamo del ciarlatano a tutti i meteorologi che ci dicono che pioverà sulla nostra regione ma non ci dicono se pioverà su casa nostra e a che ora...

Restando nel paragone metereologico, qui a Genova che di alluvioni ne sappiamo qualcosa, nel caso di previsione di forti piogge viene dato regolarmente l'allerta con una scala di valori, poi non succede quasi mai niente, ma intanto lo sai! Cosa dovremmo fare, denunciare il Comune per procurato allarme?

--Elwood (msg) 01:20, 7 apr 2009 (CEST)

Non puoi far vivere nel terrore una popolazione perchè FORSE si verificherà qualcosa, è un casino anche peggiore, e in questo caso particolare avrebbe fatto ancora più danno. Piuttosto si pensi a rendere antisismico il tutto. Piuttosto Giuliani presenti dati, prove, relazioni, invece di fare il bambino che piange perchè i cattivoni l'hanno insultato. Uno che speculerà tantissimo su questo terremoto, su ogni singola vittima, ovviamente per proprio rendiconto, e per una coincidenza.

Piuttosto, basi di studio per affermare che Giuliani ha ragione ci sono? No? E allora è meglio tacere.

Ok, al prossimo "allerta 2 - rischio alluvione" sui tabelloni luminosi (qui càpita tutti i mesi dell'anno e nessuno "vive nel terrore"), se non succede niente come quasi al solito denuncerò il Comune di Genova, chissà, forse diventerò enciclopedico :-) --Elwood (msg) 01:40, 7 apr 2009 (CEST)

Credo che la voce su Giuliani non vada cancellata. Allo stato attuale delle cose non abbiamo ancora sufficienti informazioni per capire se il suo è stato un allarme colpevolmente non preso in considerazione dalla protezione civile. Personalmente da quello che ho potuto vedere su come Bertolaso ha gestito l'emergenza rifiuti in Campania non sarei stupito se Giuliani avesse ragione. daniel

Anche io sono per mantenere la voce. Sulla imprevedibilità dei terremoti, alla NASA la pensano diversamnete da Bertolaso... http://www.nasa.gov/centers/goddard/earthandsun/0930_earthquake.html Caledonia, 7 apr 2009

Giuliani è perito elettronico, non fa parte della comunità scientifica, non ha mai pubblicato le sue presunte ricerche: tutto fuorchè uno scienziato. La sua "previsione", proposta direttamente ai sindaci sollecitando l'evacuazione di Sulmona - che dista 50 km dall'Aquila - sarebbe basata sulla variazione delle emissioni di radon dala crosta terrestre, rilevata con strumenti da lui realizzati e privi di qualunque accreditamento. A l'Aquila lo sciame sismico è iniziato a Febbraio, prevederne un culmine in un evento distruttivo non è una profezia ma un bluff, purtroppo riuscito. Sostengo la cancellazione della voce, non avendo il signor Giuliani nessuna caratteristica personale che sostenga la enciclopedicità della voce. Il suo nome merita al più spazio nella cronaca. Maurizio Milano (msg)

La comunità scientifica non è un club a cui si accede con una laurea. La comunità scientifica è costituita dall'insieme delle persone che accettano il metodo scientifico, quello che ha definito Galileo. Il metodo scientifico dice che le affermazioni non vanno valutate per il Principio di Autorità ma per il loro contenuto effettivo. Per questo motivo, direi di evitare di ripetere questo slogan secondo cui Giuliani non fa parte della comunià scientifica. Ad ogni modo, per chi fosse affezionato al principio di autorità, all'indirizzo: http://www.dalpaesedeibalocchi.com/?p=2693 si trova una lista Università italiane che hanno progetti di previsione dei terremoti con l'impiego del radon. [Utente:ddonato|daniel]

L'articolo della Nasa che cita Caledonia dice solo che è possibile immaginare con discreto successo i luoghi dove si verificheranno i terremti, non il momento in cui si verificheranno. --P_op O^p 21:53, 9 apr 2009 (CEST)

Facciamo attenzione

Sulla questione, vi prego di leggere qui. Nell'articolo sul mio blog ho riportato anche un articolo americano sul radon (in inglese, non c'è una traduzione in italiano) che spiega bene la relazione fra radon e terremoti. Tale relazione esiste, ma non permette una previsione degli stessi perché la liberazione del radon è legata ai movimenti del terreno che lo liberano, per cui, esattamente come gli sciami, non sono a priori un'indicazione che una grande quantità di energia immagazzinata sta per essere liberata. È probabile che Giuliani sia in buona fede, ma rischiamo un altro caso «Di Bella». ancora una volta abbiamo una bolla creata dai media. Per me la voce può restare, ma facciamo attenzione a quello che diciamo. --Dario de Judicibus (Scrivimi) 00:52, 7 apr 2009 (CEST)

Da quello che ho capito io la relazione fra radon è terremoti è sicura. Al contrario, di quello che hanno sostenuto gli esperti della protezione civile da Vesta, prevedere il verificarsi di un terremoto, in linea di principio non è impossibile. Quello che non è chiaro è come Giuliani a partire dai livelli di radon abbia effettuato le sue previsioni.

Non è proprio così. Immaginate di stare in una stanza e che il tetto (piatto) sia pericolante. Fuori piove, quindi c'è acqua sul tetto. Se io cerco di riparare il tetto posso fare dei buchi, avere piccoli crolli (sciame sismico) e quindi un po' d'acqua cadrà nella stanza (radon). Se un pezzo del tetto cede, una grande quantità di acqua può invadere la stanza (aumento forte di radon) ma non per questo il tetto crollerà, anzi, il cedimento potrebbe ristabilizzare il tetto. Ma il tetto potrebbe crollare di colpo senza prima avere una cascata d'acqua. La situazione è la stessa. Il radon sta fino a una decina di cm sotto la superficie e può uscire a causa di sommovimenti tellurici. Se esce è perché la terra si è mossa, ma il problema è che un movimento della terra anche consistente non ci dice nulla se e quando avverrà un sisma di grandi dimensioni. Probabilisticamente Giuliani ha ragione, ma le statistiche ci danno già molte informazioni sulla sismicità dei territori. Prevedere giorno e luogo è altra cosa. Neanche con il radon si può fare e infatti la sua previsione era errata. Aveva persino detto che a fine marzo le scosse avrebbero smesso. Personalmente, come ex-fisico dell'INFN, credo che Giuliani sia in buona fede e che i suoi studi siano interessanti. Forse, se i media evitassero di creare la solita bolla, si potrebbe approfondire la cosa con calma, ma così, presentare i suoi studi come in grado di predire terremoti con precisione vuol dire alimentare speranze su una popolazione che di false speranze ora non ha bisogno. Ovviamente è la mia opinione. Come ho detto, per me la voce può rimanere perché comunque la questione ha un suo rilievo, ma teniamoci molto distanti dalle polemiche.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 14:37, 7 apr 2009 (CEST)

Riassumendo. Allora è possibile che si verifichi un terremoto senza un movimento del radon. (i) Il tetto può crollare anche senza che ci sia un'infiltrazione di acqua. (ii) Se il radon inizia a venire a galla in gorsse quantità è possibile che non ci siano terremoti ma la probabilità che si sia in prossimità di un terremoto non è trascurabile. Se cade acqua dal tetto, non è detto che il tetto cada, ma è più probabilche che cià accada. Dimmi se ho riassunto bene le cose. Perchè se stanno così non vedo nulla di mare nell'affermare che l'osservazione del radon (magari insieme all'analisi delle serie temporali e di altri strumenti) potrebbe a buon giudizio essere considerato un metodo per avanzare previsioni.

Più o meno hai riassunto bene, ma non condivido la conclusione. Probabilmente il problema è nella parola previsione. Se io affermassi che il Vesuvio erutterà e che buona parte della popolazione che vive sulle sue pendici morirà a causa di un flusso piroclastico, secondo te sto facendo una previsione? Se affermo che un'epidemia colpirà alcune fra le più grandi città del mondo e che prima che si scopra il vaccino moriranno milioni di persone, sto facendo una previsione? Se affermo che un terremoto del 9° grado della scala Richter colpirà San Francisco facendo esplodere i tubi del gas e crollare case e grattacieli, sto facendo una previsione? Tutto quello che ho detto si avvererà sicuramente. Non sono io a dirlo ma fior fior di esperti e con elementi assolutamente oggettivi. Il problema è QUANDO. Oggi, domani, dopodomani? Una previsione serve a una sola cosa: limitare i danni. Ad esempio, evacuando al popolazione. Questi interventi hanno costi elevati, non solo economici, ma anche in vite umane. Grosse evacuazioni, il panico, può produrre incidenti e quindi morti e feriti. Devi avere elementi oggettivi per individuare se non una data, un intervallo preciso e una soglia di probabilità significativa. Ad esempio, dire che la prossima settimana la probabilità che il Vesuvio erutti è dell'80% potrebbe essere sufficiente quantomeno a un allerta se non a una evacuazione preventiva almeno di parte della popolazione. Ma siamo in grado di farlo? Al momento no. Usando sensori possiamo prevedere alcuni eventi come un'eruzione, un tot di ore, forse uno o due giorni prima che avvenga, ma perché il magma è già lì, la pressione ha raggiunto una soglia, ovvero: ci siamo. Con i terremoti è diverso, per tutta una serie di motivi. Può dare fastidio, ma non siamo onnipotenti e non sempre intelligenza e tecnologia ci permettono di risolvere qualsiasi problema. La Scienza NON è una questione di fede, né pro né contro. --195.212.29.187 (msg) 10:48, 28 lug 2009 (CEST)

Curriculum

Qualcuno mi saprebbe indicare un sito dove poter leggere il curriculum vitae et studiorum di G.G.G? Alquanto stranamente non ne ho trovato traccia. Grazie. Almadannata (msg) 12:08, 7 apr 2009 (CEST) Per coerenza dovresti ricercare il curriculum vitae et studiorum in tutte le biografie a cui hai contribuito.Mr.M.Kurtzmann (msg) 14:37, 7 apr 2009 (CEST)

In assenza di monografie specifiche, sì, per le biografie storiche di scienziati e docenti universitari lo cerco dove esso è depositato: negli archivi di stato. Ma la fattispecie non vi rientra. Almadannata (msg) 14:54, 7 apr 2009 (CEST)

Voce enciclopedica

Ritengo che la voce Giampaolo Giuliani sia enciclopedica e meriti di essere ampliata. Non ha importanza che sia solo un tecnico e non un laureato. Anche grandi inventori della storia non avevano studi universitari completi. L'importante è come lui ha correlato la rilevazione del flusso del radon (definendo i parametri per procedere all'azzeramento dell'energia) agli eventi sismici. In pratica: l'algoritmo.
E poi, che senso avrebbe tacciare di non enciclopedicità questa voce e invece mantenere monoguanto? Ritengo la voce Giampaolo Giuliani ben più enciclopedica e utile.
Inoltre sarebbe bene far comparire i link esaustivi delle tre recenti interviste,

• Intervista di Bruno Vespa a Giampaolo Giuliani del 06.04.2009
• Intervista a Giampaolo Giuliani del 07.04.2009 - parte 1 - parte 2

meglio ancora se con un riquadro che illustra brevemente i contenuti e le dichiarazioni, con una cronologia come la racconta lui, per permettere un confronto con quanto spesso i giornalisti riportano fantasiosamente (la faccenda di Sulmona sembra sia completamente diversa da come era stata descritta in un primo tempo dalla TV).

GOL 00:12, 8 apr 2009 (CEST)

In effetti non sappiamo nulla di tale correlazione. Se vai a vedere la discussione che si è sviluppata a seguito dell'articolo sul mio blog, vedrai che risulta che non abbia mai sottoposto il suo metodo a peer review e che non lo ha mai neanche descritto. Non solo: per sua stessa ammissione, molto è basato sulla sua capacità di interpretare i dati. Purtroppo questo approccio non permette la riproducibilità del metodo e quindi la sua convalida. Quando mi occupavo di analisi dei dati nell'ambito di esperimenti di fisica delle particelle, era pratica comune provare gli algoritmi di analisi e riduzione del rumore per evitare la creazione di falsi positivi. Senza un approccio rigoroso, affermare che il suo metodo è valido (e magari lo è) è un atto di fede.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 16:04, 9 apr 2009 (CEST)

In rete ho trovato la correlazione che tu dici di non sapere nulla. Ho trovato anche l'algoritmo e la descrizione degli studi condotti. Me li guardo nelle feste e ti faccio sapere. Mi rendo conto che cercare in rete sia dispendioso in termine di tempo, ma è una miniera preziosa. Il fatto che non abbia mai sottoposto il suo metodo a una perr review e chiaramente comprensibile dalla documentazione. Sarebbe come chiedere a Microsoft di sottoporre a peer review VISTA prima di iniziarne la commercializzazione! O chiedere a tutti coloro che stanno depositando un brevetto di sottoporlo prima a peer review e poi, se la comunità scientifica lo reputa valido, lasciarglielo registrare. Inconcepibile... e anche un po' ingenuo. Sicuramente idealista, ma non praticabile. C'è chi nasce missionario, e allora va bene, ma anche chi nasce imprenditore.

GOL 12:10, 10 apr 2009 (CEST)

Recentismo sì, cancellazione no

Parlo da profano. Mi sembra di capire che Giampaolo Giuliani non è un fesso qualunque, ma un ricercatore e scienziato non specificamente nel campo sismologico, che afferma di avere messo a punto un apparecchio, rivelatore dei raggi gamma, emessi dal decadimento del gas radon che si sprigiona ogni qualvolta avvengono sommovimenti delle faglie sotterranee. Orbene il radon deve fuoriuscire prima di tutto abbondante dal sottosuolo per poter far sì si possa rilevare il così da lui definito precursore sismico nei terremoti importanti di grande entità. Quindi, sempre secondo il Giuliani, l'apparecchio da lui costruito insieme ad un sismologo non è lo stesso che usano i sismologi il cui solo scopo è il rilevamento ma non la previsione del terremoto; questo costruito dal Giuliani è in grando di prevedere almeno 6-24 ore prima l'intensità e l'area epicentrale di un terremoto. Ci devono essere sembra almeno 3 o 5 di questi apparecchi posti in zone diverse per poter attestare precisamnete la zona dell'evento catastrofico imminente, come del resto gli stessi sismografi sono in grado di rilevare l'area di un terremoto solo se sono più di uno. Giuliani lavora al Gran Sasso, e ha diverse referenze importanti, e la comunità scientifica più o meno internazionale sembra si sia interessata anche se non propriamente avvalorando la ricerca con il metodo scientifico... Quindi sapeva...

La previsione del terremoto a Sulmona, mi sembra del 29 marzo 2009, secondo il Giuliani, è una montatura fatta a regola d'arte, travisando opportunamente quando da lui detto... Sembra risultare da questo ritratto molto approssimato e indeciso, un personaggio in buona fede, vittima un po' della disattenzione dello Stato e delle prese di posizioni rigide degli accademici, che si vincolano al fatto che i terremoti non si possano prevedere allo stato attuale delle cose...

Direi di conservare la voce, sempre considerandola affetta da recentismo, ed ampliarla (darne una visione a 360°) con un po' storia più approfondita di questo personaggio, mettendo naturalmente a confronto i diversi pareri degli esperti del settore.

--Carlog3 (msg) 09:08, 8 apr 2009 (CEST)

Probabilmente Giuliani non piace causa cicli astronomici

Do il mio contributo tenendo presente che può essere controverso così come d'altronde è tutta la vicenda. Teniamo presente però che centinaia di persone STANNO MORENDO per i sofismi che leggo in questa pagina e nella pagina di cancellazione, per cui invito tutti a fare la massima attenzione, così come ovviamente cerco di farla io. Anzitutto credo di poter dire che il metodo statistico del prof. Giuliani basato sul radon sia "sicuramente" valido. Ovviamente che io dica che un metodo statistico sia "sicuramente" valido sembra aver poco senso, ma quando una probabilità diventa di una parte su milioni, credo che vi sia poco da discutere ed è IMHO scandaloso che si facciano morire centinaia di persone per questi sofismi. Non mi intendo di statistica ma una certa persona mi ha garantito che questa "statistica" si può considerare praticamente una "certezza". Mi impegno a riportare opportune spiegazioni in seguito ma al momento è indispensabili riportare le cose così banalmente come sto facendo io adesso per evidenti e ovvi motivi di urgenza visto che tra pochi giorni la voce su G. G. Giuliani potrebbe essere cancellazioni Da indiscrezioni sentite da una persona che faceva parte dell'INFN credo di poter dire anche che il prof. Giuliani venga tenuto poco in considerazione poiché i suoi studi teorici, a parte quelli pratici basati su considerazioni statistiche inoppugnabili, siano basati su cicli astronomici anch'essi inoppugnabili ma che vanno contro certi ben noti tabù della comunità scientifica dei fisici; eppure sono statisticamente inoppugnabili e mi riservo di riportare in seguito perchè. Mi riservo di spiegare in seguito perchè ma nel frattempo vi raccomando di aspettare prima di cancellare perchè ci sono centinaia di persone che stanno morendo per questo. Se veramente sono risultati dubbi come dice Boschi, del CNR o di qualche altra comunità dei fisici che al momento non ricordo: allora poco male, perchè ciò è già emerso da quello che dice Boschi, Bertolaso eccetera, CHE HANNO GIA' PRESO DELLE DECISIONI PRATICHE scartando l'ipotesi Giuliani, quindi che cosa si rischia a provare ad ascoltare il metodo Giuliani? Il rischio semmai è al contrario; e cioè di far morire delle persone per gli inutili sofismi di alcuni presunti competenti in materia. FACCIO NOTARE che IERI SERA 7 Aprile 2009 alle 19.43 o 19.47 SONO MORTE ALTRE PERSONE! Ben dopo gli appelli di Giuliani eccetera. Si rimprovera a Giuliani di non essere laureato in FISICA e di essere solo un tecnico e diplomato; ma allora mi chiedo se BERTOLASO ABBIA UNA LAUREA IN FISICA. Ovviamente non ce l'ha però decide della vita di centinaia di persone. Grazie a tutti voi. FIRMATO: Maurizio.

Invito a leggere attentamente queste pagine web:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2009/04/terremoti-previsioni-radon.shtml?uuid=6d3f3cbc-22cb-11de-8bba-e0370d4c8b81&DocRulesView=Libero

http://www.ugis.it/a010705-terremoti1.html

E' incredibile, ma il sistema Giuliani/CAEN sembra davvero prevedere i terremoti. Per fare questo "miracolo" incrocia due metodi d'avanguardia, ciascuno dei quali viene considerato un'eresia, almeno in Italia (ma all'estero sono soltanto mezze eresie)

1) Metodo più eretico - Utilizzo di metodi ciclici, con periodicità anche astronomiche. Si veda solo a titolo di esempio: http://www.science-frontiers.com/sf031/sf031p04.htm (... this serendipitous finding caused Bagby to wonder whether some common influence was causing not only the sunspot cycle and those perturbations in outer-planet perihelia but also cyclic volcanic and seismic activity on earth...)

2) Metodo meno eretico - Utilizzo dei rivelatori gamma del radon, normalmente impiegati in esperimenti di fisica nucleare o delle particelle, per anticipare le scosse sismiche di circa 6-24 ore. Su questo si possono trovare molte pubblicazioni e non c'è bisogno che le posto io.

Incrociando i due metodi si deduce incredibilmente che il metodo Giuliani funziona ed è per questo che la CAEN di Viareggio aveva iniziato a investire un sacco di soldi su questa ricerca, ma poi ha dovuto rinunciare a finanziarla perché la comunità scientifica italiana non ci credeva e non vedeva sbocchi pratici (cioè il rientro dell'investimento). E ora la colpa sarebbe di Giuliani?

Boschi continua a dire che il metodo non funziona, ma è documentato che aveva supervisionato personalmente la fase sperimentale condotta tra il 2002 e il 2006. Anche nei giorni scorsi aveva verificato che le scosse erano prevedibili, compresa quella disastrosa. Dopo quella mancanza imperdonabile ha avuto la bella pensata di mettere a tacere Giuliani, così si è inventato la balla di Sulmona. Ma Giuliani non è così fesso come sembra: aveva disseminato varie prove (basta fare un po' di ricerca in rete, anche sui media americani, e ascoltare quello che Giuliani dice nelle interviste). Se Giuliani verrà scagionato dalla denuncia penale che ha subito ingiustamente, a quel punto la faccenda potrebbe rivoltarsi contro Boschi e il sindaco di Sulmona, sul quale Boschi ha già cominciato ieri sera, parlando con Bruno Vespa su Rai 1, a fare scaricabarile (ripeto: sindaco di Sulmona e non L'Aquila).

Maurizio 87.11.9.187 (msg) 08:28, 9 apr 2009 (CEST)

Analisi statistiche e basate su precursori sono già disponibili in abbondanza nella letteratura specifica, ma non permettono di fare previsioni accurate. Faccio un esempio pratico. Supponiamo che io sviluppi un metodo che preveda un terremoto superiore al 5° grado Richter con una probabilità elevata, diciamo il 20% (tu parlavi di una parte su un milione, io addirittura parto del presupposto che sia duecentomila parti su un milione). Questo vuol dire che di 5 allarmi uno è giusto. Se questi cinque allarmi si susseguono in 5 mesi, cosa abbastanza ragionevole in una zona sismica interessata TUTTO l'anno da scosse di bassa-media intensità, ci dovrebbe essere un'evacuazione di centinaia di migliaia di persone ogni mese. Se poi i singoli abitanti potrebbero anche solo dormire in auto, ospedali, scuole e altre strutture andrebbero comunque chiuse o evacuate. Non è un gioco, anche eprché spesso negli ospedali ci sono pazienti che NON si possono muovere. Ogni stato di emergenza dovrebbe durare qualche giorno per sicurezza (diciamo che il margine di errore per una BUONA previsione è ±48h. In praticauna settimana di stato di emergenza al mese... ti sembra praticabile?--Dario de Judicibus (Scrivimi) 16:11, 9 apr 2009 (CEST)

Capisco il tuo ragionamento basato sul buonsenso ma deduco anche che non conosci bene la questione. E' naturale, le informazioni date dai media sono molto confuse, e lo stesso Giuliani dal 30 Marzo, dopo essere stato denunciato, ha iniziato a dare volontariamente messaggi confusi per far cadere in trappola il dirigente Enzo Boschi, che ci sta cascando perfettamente mostrando una competenza nulla. Questo è un metodo nuovo, che riformula e combina le conoscenze esistenti ottenendo un percentuale di successo superiore all'80%, solo grazie al radon, che permette un anticipo tra 6 e 24 ore (secondo me solo da 3 a 10, ma è pur sempre un miracolo). Questo però all'interno di un periodo di pre-allarme che dura giorni oppure (come adesso) settimane. Questo alza incredibilmente le probabilità: infatti io intendevo dire che una parte su un milione è la probabilità di fallimento, non di successo! Il discorso è lungo ma funziona. E' vero che gli aspetti astronomici, che definiscono la stagione del preallarme, ai profani sembrano astrologia: http://www.ilcapoluogo.com/e107_plugins/content/content.php?content.14110 ma in realtà è astronomia, cioè fisica, poiché lui ha la fortuna di essere dipendente di un istituto di astrofisica che è stato mandato a fare cose con i rivelatori gamma al Gran Sasso, combinando così due conoscenze tecniche formidabili. Il fatto è che dalle previsioni che ha fatto non ne sbaglia una: quella famosa previsione sbagliata di Sulmona non era affatto sbagliata ma era Boschi che si illudeva di farla passare come tale. Comunque mi rendo sempre più conto che è difficile da accettare per chi non conosce la faccenda. Abbi fede. Maurizio (Nyc99) 87.17.202.201 (msg) 19:35, 9 apr 2009 (CEST) (Nota: intervento censurato/cancellato il 13 apr 2009 ore 13:47 e reinserito il 14 apr 2009)

Non vorrei distruggere un mito, ma essere uno scienziato, ad esempio un fisico, non è garanzia di infallibilità. Te lo dice uno che ha lavorato per sei anni come fisico delle particelle ad Arcetri, Stanford (SLAC), Amburgo (DESY) e Ginevra (CERN). La forza della Scienza è nel metodo scientifico (deduttivo, non induttivo), nelle peer review e nella riproducibilità dell'esperimento, nel cercare continuamente di falsificare le teorie proposte (principio di falsificabilità). Tutti concetti che trovi anche qui su Wikipedia, se ti interessano. Vatti a leggere il tacchino induttivo. Se sei un fisico delle particelle o della materia, potresti non capire un accidente di geofisica, non più di un chimico, uno psicologo o un muratore. Essere uno scienziato è una forma mentis, non una garanzia di conoscenza o infallibilità, credimi. :-) --195.212.29.187 (msg) 10:55, 28 lug 2009 (CEST)

Mi piace il tuo modo di riassumere il metodo scientifico, e lo condivido appieno. C'e` solo una cosa che stride... non puoi chiudere il discorso con un bel "credimi...", mi pare un po' troppo fideistico ;-)

--Lou Crazy (msg) 15:12, 28 lug 2009 (CEST)

Giuliani intervistato da Vespa

Mi piace riportare questa trascrizione dell'intervista fatta dal Bruno Vespa, molto professionale, messosi sul piano dell'ascolto più che del dialogo, che molto umilmente ha consentito al balbettante e comunque non esperto oratore Giampaolo Giuliani di potersi esprimere agevolmente al meglio...

Bruno Vespa: Signor Giuliani lei il 28 marzo, quindi l'altra settimana, aveva lanciato un allarme, prevedendo un terremoto importante a Sulmona...

Giampaolo Giuliani: Tre giorni prima il sindaco dell'Aquila il signor Massimo Celente mi aveva chiesto visto che c'era questo sciame sismico in atto, se era possibile in via del tutto privata, mandargli delle informazioni giorno per giorno se avessi visto delle anomalie sui segnali che mandano le nostre macchine. E il 27 gli avevo mandato un messaggio dicendogli: non ti preoccupare per domani perché avremmo un 2.2 o 2.4 e poi il giorno dopo si è verificato un 2.3... all'Aquila. Il 28 sera vedo crescere questo segnale attraverso i dati incrociati delle tre stazioni che abbiamo, vedo che c'è un 2.2 e 2.4 (Richter) caricato per l'Aquila e invece un incremento molto più forte che non era L'Aquila (perché anche questo era possibile vedere) ma era 50-70 chilometri di distanza...

Bruno Vespa: verosimilmente Sulmona

Giampaolo Giuliani: ... Poteva essere anche Avezzano. Allora ho fatto modo e maniera di incrociare i dati per vedere il vettore direzione dove avrebbe puntato. E ero convinto, sicuro anzi, che era dal lato di Sulmona, mai a pensare... lo vedevo intorno ai 50 Km, quindi...

Bruno Vespa: Però questa scossa forte non ci fu...

Giampaolo Giuliani: ... sì, sì... erano 3.8. La mattina ci fu un 2.2 all'Aquila e 3.8 a Sulmona, dato che avevo lavorato fino alle due di notte e avevo mandato dunque questo avviso di... Non ti preoccupare per L'Aquila perché è il solito 2.2 e 2.4 e c'è un'altra scossa a cinquanta sessanta chilometri di distanza...

Bruno Vespa: Nella settimana scorsa poi lei ha mai più avuto questi segnali?...

Giampaolo Giuliani: Sì subito dopo Sulmona, è cambiata la situazione di Sulmona dalle analisi, tanto che io sapevo che a Sulmona dopo quell'evento non ci sarebbero state altre eventi, ma stava caricando per L'Aquila, e per il giorno dopo caricò il 4.0 [scala Richter]...

Bruno Vespa: ... e lei che fece?... lo disse a qualcuno?...

Giampaolo Giuliani: no, perché la mattina mi trovai con un avviso di garanzia per procurato allarme. Lo sapevano tutti quelli che si collegavano sulla nostra stazione perché alcune persone di nostra fiducia come ingegneri, come protezione civile... noi mandiamo in automatico gli allarmi. Questa cosa è' stata fatta perché qualcuno possa verificare che gli allarmi che noi mandiamo se il giorno dopo succede...

Bruno Vespa: Lei questi allarmi ha continuato a mandarli?

Giampaolo Giuliani: ...sì, comunque non dovevano essere diffusi e non sono mai stati diffusi.

Bruno Vespa: Poi stanotte che è successo?...

Giampaolo Giuliani: Stanotte il dramma è successo... perché io ierimattina sono uscito e non ho avuto modo, era festa era Domenica delle Palme, non ho avuto modo di controllare anzi non ho guardato perché mi sembrava che per la sera precedente non ci fossero particolari allarmi. Dopodiché siamo riandati la sera alle 8.30. Qualcuno però mi ha telefonato, di quelli che guardano i nostri istogrammi, dicendomi, guarda c'è qualcosa che non va. ...Poi arrivato a casa vedo, intorno alle 18.00, ho visto che s'era caricato un 2.7. Io non mi sono preoccupato perché poteva arrivare in un attimo a 3.3, 3.5... era il solito sisma dello sciame, però e ho lasciato un attimino correre e alle 9.00 invece è arrivata una ragazza che abita qui e anche questa controlla i grafici on line. E mi dice: "ma ti stai rendendo conto di quello che sta succedendo?..." E sono andato a controllare i dati e il radon correva. Allora alle dieci di sera sono uscito, sono andato a prendere e scaricare i dati dalla scuola "de Amicis"... sono tornato a casa; alle dieci e venti ho finito di correlare e vedo che è più forte... Tutte le stazioni... quella del Gran Sasso che aveva l'epicentro più lontano me lo vedeva come un 2.5/2.7. Le altre lo vedevano più grande intorno maggiore di 3.5. Ho rifatto tutte le analisi sui dati. E avevamo appena montato il nostro sismografo on line pure che avevamo alla stazione di Coppito... e lì arrivavano centinaia di microscosse...

Bruno Vespa: Ma nemmeno lei si aspettava una scossa così forte...

Giampaolo Giuliani: Alle 11.30 mi carica più di tremila punti qualcosa che va oltre il 3.5. e il 4.0. Sono terrorizzato... Vedo le microscosse intorno a Coppito e rifaccio tutto il calcolo vettoriale per vedere dove punta e vedo che punta Roio. E ora per ora incrementava. Di solito... e non scaricava l'energia... Di solito quando scarica l'energia, noi abbiamo il tempo di 6-24 fino a che si verifichi l'evento. Invece il sismografo caricava piccoli sismi a livello strumentale e il radon continuava a salire... Io a mezzanotte avevo caricato e stavamo intorno al 5.0 grado, ho avuto terrore, non sapevo che fare, non sapevo chi chiamare... e io ... la mia famiglia l'ho portata fuori.

Bruno Vespa: Senta signor Giuliani lei mi ha detto di avere il massimo rispetto per tutta la commissione grandi rischi. Mi ha detto anche con molta franchezza: io che sono un tecnico non posso mettermi a competere con degli scienziati di fama internazionale. Perchè secondo lei, dico nessuno nel mondo, crede alla scientificità di questi apparecchi, di queste misurazioni...

Giampaolo Giuliani: Questo non è vero, perchè negli Stati Uniti si fa una ricerca per cercare di trovare nel radon il precursore sismico, visto che molti ci credono ...

Bruno Vespa: Giuliani... [...] non c'è mai stato un terremoto previsto, mai...

Giampaolo Giuliani: Adesso però noi abbiamo una statistica dal 2003 ad oggi carica di eventi sismici previsti. Non solo da noi o detti da noi, ma addirittura ci siamo sottoposti a dei test in cui tutti quelli coi quali abbiamo collaborato per questi test, hanno potuto vedere che è possibile attraverso... - non le sto a spiegare come è possibile e perché è possibile - ma non è assolutamente vero, e lo dichiaro qui davanti a lei, che non è possibile prevedere i terremoti e glielo dico con franchezza, perchè la macchina che io ho realizzato che dovrebbe essere un radometro, ma radometro non è, per le sue caratteristiche diverse ci permette di vedere qualcosa che i radometri non possono vedere. Non è mai stata mia intenzione sostituirmi agli enti preposti a controllare i terremoti, ad allertare i terremoti... io non l'ho mai fatto in tutti questi anni...

--Carlog3 (msg) 13:16, 8 apr 2009 (CEST)

Intervista telefonica fatta a Giuliani

Mi sembra significativo ed utile riportare, trascrivendolo (anche se qualcuno potrebbe condannarlo come pessimo italiano) quanto viene divulgato in questo video qui o meglio, in una intervista telefonica, rilasciata da Giampaolo Giuliani, onde evitare equivoci su cosa di preciso ha detto, se l'ha detto o quanto l'ha detto... [in risposta a Terremoto Abruzzo 6 aprile 2009: assessore Stati contro Giuliani]

Giuliani: Se commento adesso, c'è il rischio che a me domani mi mettano in galera... Non è vero, è falso che i terremoti non possono essere previsti. Sono 10 anni che noi riusciamo a prevedere eventi in un raggio d'azione di 120-150 Km dai nostri rivelatori. Sono tre giorni che vedevamo un forte incremento di radon e i forti incrementi di radon fuori dalla soglia di sicurezza, significano forti terremoti, ma questa notte anche la Sala Sismica si sarebbe potuto accorgere che ci sarebbe stato un forte terremoto perché il rumore... almeno il mio sismografo denunciava una forte scossa di terremoto e ce l'avevamo online. Tutti potevano osservarlo e tanti l'hanno osservato e si sono resi conto che le scosse crescevano...

Giornalista: Anche con la tecnologia classica si poteva prevedere un terremoto?

Giuliani: Avrebbe potuto... sì, se ci fosse stato qualcuno a lavorare, ai posto dovuti o se qualcuno si fosse preoccupato... Sono quasi 10 anni che noi riusciamo a prevedere eventi in un raggio d'azione di 120-150 Km dai nostri rivelatori... Stanotte abbiamo vissuto la notte più terribile della nostra vita.

Giornalista: Certo lei è anche uno sfollato, giusto?

Giuliani: Sì, sono anch'io uno sfollato e ci'ho anch'io la famiglia tutta fuori e noi ci siamo salvati e ci sono anche tanti bambini che sono morti... Allora questi scienziati canonici, questi scienziati che possono prevedere tutto e che i terremoti non possono mai essere previsti. Loro lo sapevano che i terremoti invece possono essere previsti... --Carlog3 (msg) 11:20, 16 apr 2009 (CEST)

Pagina di discussione (e non forum)

Questa è la pagina di discussione della voce, che può contenere esclusivamente note e commenti sulla voce, e non sul soggetto della stessa. Prego tutti quanti di attenersi a questo principio: non è una distinzione formale, ma sostanziale. Eventuali ulteriori commenti personali sul soggetto della voce verranno cancellati. --Dedda71 (msg) 12:41, 8 apr 2009 (CEST)

Bibliografia

scusate, ma la bibliografia presente non riguarda in alcun modo Giuliani in modo diretto, ma i nuovi metodi di rilevazione di eventi sismici..io elimino, se qualcuno ripristina, per favore specifichi il motivo. non ha senso, è come mettere bibliografia di critiche a Pinocchio sulla pagina di Collodi.--Dylan86 13:38, 8 apr 2009 (CEST)

Recentismo si, cancellazione no ,spostamento su wikinotizie SI

A me pare abbastanza logico che non sia enciclopedica (in futuro chissà), ma da wikinotizie. Buttare la raccolta di link & pareri non mi pare sensato (quindi no cancellazione). SpiderScai (Discussione) 15:40, 8 apr 2009 (CEST)

Cui prodest

Quanto più acquisisco informazioni più mi convinco delle capacità straordinarie di questo studioso che è Giampaolo Giuliani. Da profano comunque a questo mondo scientifico e alla sua necessaria competenza, è un po' sconveniente imbarcarsi in critiche, o accuse gratuite. Però, facendo un discorso più generale, accessibile a noi miseri profani, per quanto mi è riuscito evincere da recentissime letture, il problema fondamentale di questo ricercatore (come di tant'altri), fuori dell'ordinario, è stato l'approvvigionamento dei fondi. L'Italia per la ricerca del resto fa poco, se poi si tratta di finanziare qualche ricercatore non canonico o non canonizzato, beh!... Se non altro ci può sorgere spontanea la domanda: a chi conviene che questa ricerca non venga portata avanti?... La televisione e i midia finiranno probabilmente per dimenticare questo stra-ordinario ricercatore, presto lo metabolizzerà. Del resto è sempre un rapporto impari col potere dei suoi detrattori... Giuliani dunque afferma che, allo stato attuale, dei terremoti si possono prevedere sia l'intensità che la zona epicentrale e addirittura aggiunge, in modo sconfortante, che la scienza ufficiale ne è al corrente... mentre imperterrita essa continua per la sua strada consueta, affabulando, fedele ai suoi principi: "i terremoti non si possono allo stato attuale prevedere, conosciamo le aree a maggior rischio, ecc... ecc..." Penso che a Giuliani almeno, se non i fondi per la ricerca, sarebbe giusto accordagli maggiore spazio e rilievo nel campo dell'informazione, almeno quella alternativa, visto che la televisione e i midia sono vincolati ormai sempre più al potere economico o politico.

--Carlog3 (msg) 04:53, 9 apr 2009 (CEST)

Non sarà dimenticato: il metodo Giuliani/CAEN funziona. Ti invito a leggere i link che ho postato sopra e a giudicare da solo. Maurizio (Nyc99)87.11.9.187 (msg) 08:47, 9 apr 2009 (CEST)

Nel caso c'azzeccaste, forse chissà fra qualche anno vi potremo dedicare una biografia in quanto premonitori. Almadannata (msg) 10:04, 9 apr 2009 (CEST)

Mi dai del voi? :-) Oppure a chi ti riferisci? Io sarei della CAEN? Oppure sono Gioacchino Giampiero Giuliani in persona? Mi avevate espulso accusandomi di essere Fabrizio Coppola (che avete cancellato e sostituito con un Carneade) e ora sono diventato Giuliani? Ciao. Nyc99 87.17.202.201 (msg) 20:48, 9 apr 2009 (CEST) (Nota: intervento censurato/cancellato il 13 apr 2009 ore 13:47 e reinserito il 14 apr 2009)

Leggendo si impara

Tra l'11 e il 19 aprile 2008 (Piazza del Teatro, scuola elementare E. De Amicis, L'Aquila) Giuliani dà una relazione scritta dei suoi test eseguiti con la sua macchina PM-2 e relativi istogrammi. Con martelli pneumatici ed altri ordegni infernali ha prodotto artificialmente questo famigerato radon, legato quindi ai movimenti veloci del terreno e del sottosuolo più che alle vibrazioni sismiche di per sé. Abbiamo imparato dunque, noi profani, qualche altra cosa...

- Giuliani ha un nutrito gruppo di collaboratori, di cui uno russo.

- Usa il metodo scientifico (verificabilità, riproducibilità, ...). Non si capisce perché non venga trattato come un ricercatore, ma subdolamente come uno sprovveduto . "Prevede ogni giorno un terremoto, alla fine ci azzecca, no?".

- Il radon è prodotto dai sommovimenti (naturali o artificiali) della crosta terrestre.

- Giuliani ha bisogno di fondi per continuare la sua ricerca e per poter così, speriamo presto, monitorare il territorio (dato che il suo sistema di apparecchi già è in grado di prevedere il terremoto in intensità localizzandone l'epicentro).

- Ha creato un brevetto di questa sua macchina e certamente ha suscitato invidie e gelosie...

--Carlog3 (msg) 13:17, 9 apr 2009 (CEST)

Riporto qualcosa detto in un intervista (5 domande a... Giampaolo Giuliani e il suo Precursore sismico) da Giuliani che penso contruibuirà forse a capire perché la scienza ufficiale è così restia e dubbiosa ad accettare i suoi studi...

"Lo sciame non è un fenomeno preparatorio ad un evento sismico più rilevante [..] I dati ottenuti in questi 9 anni di studi, ci hanno consentito di rilevare un rischio sismico maggiore nel periodo invernale che va da novembre ad aprile. Senza voler banalizzare, ma per semplificare i concetti, posso aggiungere anche che l’attività sismica è strettamente correlata alle fasi lunari. In particolare quest’anno, il sistema Terra-Luna, si è venuto a trovare al Perielio (Punto più vicino al Sole, in Inverno) con la Luna nello stesso periodo alla minima distanza dalla Terra, e con il Pianeta Venere allineato, in fase di Venere piena anch’essa vicina. L’attrazione gravitazionale delle masse sulla Terra hanno intensificato l’effetto marea sul nostro pianeta, rendendo gli eventi sismici più rilevanti, rispetto agli altri sciami, cui siamo stati interessati negli anni precedenti".

Ripenso alla formula scolastica newtoniana: tutti i corpi celesti si attraggono reciprocamemte con una forza direttamente proporzionale alle rispettive masse e inversamente proporzianale alla loro distanza. Mi vien di pensare che la forza c'è, è inequivocabile; se ci fosse già una forte tensione tra le faglie sotterranee, questa stessa forza gravitazionale interplanetaria sommandosi potrebbe contribuire all'innesco di un terremoto che magari da sola non sarebbe sufficiente. La stessa attrazione gravitazionale, essendo la crosta terrestre formata da placche e faglie, fa sì che la stessa forza esercitata non sia uniforme. Del resto la terra fa parte di un sistema più complesso e non può considerarsi avulso da esso.

--Carlog3 (msg) 14:02, 9 apr 2009 (CEST)

Di cosa stiamo parlando

Vorrei capire di cosa stiamo parlando. Questa è una voce biografica su Giuliani, per cui questa discussione dovrebbe vertere sull'enciclopedicità del personaggio o meno. Ovviamente la sua enciclipedicità è subordinata alla validità del suo metodo. Per assurdo, se il suo metodo fosse inconsistente, non avrebbe senso avere una voce biografica. Logica vuole quindi che si verifichi se a livello internazionale esista un ragionevole dubbio che la sua cosiddetta invenzione sia valida. Se sì, allora di conseguenza lo è anche la biografia. Se no, allora questa biografia va cancellata.

Al momento ho visto solo riferimenti alle affermazioni dello stesso Giuliani. In ambito scientifico, pur in mancanza di peer review, potrebbe garantire il dubbio in questione un qualsivoglia riferimento a studi analoghi che dimostrino in modo inconfutabile che un certo livello di previsione sia possibile. Una previsione di un evento è una cosa precisa, ovvero DEVE specificare TEMPO, LOCALIZZAZIONE e INTENSITÀ dell'evento con una precisione data. L'errore può essere piccolo o grande a piacere (±48h, ±50km, ±1.2°Richter, ecc), ma deve essere basato su una formula o su un algoritmo pubblicato. Non può essere frutto di interpretazione soggettiva.

Se tali condizioni sussistono, suggerisco una voce per la biografia e una per il metodo (che tuttavia non ho trovato descritto da alcuna parte), altrimenti aspetterei conferme o confutazioni future da parte della comunità scientifica. --Dario de Judicibus (Scrivimi) 16:22, 9 apr 2009 (CEST)

Non sono mica d'accordo... Anzitutto la voce è già in cancellazione e si avvia a salvezza: io ho votato +1, ma non ha senso discutere di cancellazione su queste basi mentre si sta esprimendo la comunità. Nemmeno ha senso ancorare l'enciclopedicità di una biografia a quella di un altro argomento: l'enciclopedicità copre il dedotto e il deducibile, pardon, lascio perdere il giuridichese, l'enciclopedicità va valutata complessivamente. Non si vede davvero perché dovrebbe essere legata a doppio filo a un singolo aspetto. --l'Erinaceus^pungiti 12:55, 10 apr 2009 (CEST)

Stiamo parlando di Giampaolo Giuliani

Le questioni poste dall'utente da Dario de Judicibus non fanno una piega. Purtroppo per quel poco che mi riguarda posso solo riportare quanto dichiara Giuliani nelle sue interviste e documenti vari... per es. nella richiesta di finanziamento fatta al Direttore della Protezione Civile Guido Bertolaso, il 15 maggio 2006, Giuliani dichiara che...

L’apparato è in grado di produrre allarmi da 6 - 24 ore prima di un terremoto, con relativo indice di grado sismico ed epicentro dell’evento. L’allarme generato da un precursore sismico rilevato dal sistema, ha un raggio minimo di azione pari a 120 Km e garantisce una efficienza di rilevamento, per eventi di magnitudo da 1.8M a 3.0M, pari al 75,4 % e per eventi ≥ 3.0M, maggiore dell’80%.

Le formule e gli algoritmi presumo non siano stati pubblicati, bisognerebbe chiederli a Giuliani. C'è da presumere che, sebbene ci possano essere stati studi analoghi, e ce ne sono stati, il Giuliani pare ci sia arrivato prima di tutti a questa presumibile previsione... e quindi un confronto con cosa e con chi andrebbe fatto?... Comunque, una voce enciclopedica non deve mica per forza basarsi su un livello culturale elevato, almeno inizialmente, con formule e algoritmi dei soli addetti ai lavori; si può lasciarla per ora in uno stato di abbozzo. Il metodo funziona?... sembra abbia funzionato, nonostante gli intralci specialmente burocratici e gli avvisi di garanzia. Si ritorna sempre alla validità del suo metodo... Valido. Non valido. Che dire?... Bisognerebbe aspettare il prossimo terremoto, salvo avvisi di garazia e bavagli preliminari, o augurarsi almeno un po' più di attenzione e interesse (disinteressato) da parte degli studiosi e politici del settore. Non penso che la voce così come viene posta disturbi l'enciclopedicità ed abbia bisogno di conferme da parte del mondo scientifico per essere tale. Per ora facciamo restare la voce Giampaolo Giuliani; quando il metodo sarà o se sarà pubblicato esplicitamente con formule e algoritmi vari si farà l'altra pagina appropriata.

--Carlog3 (msg) 21:52, 9 apr 2009 (CEST)

Cerca bene in rete e trovi anche l'algoritmo sul sito di Giuliani, come pure il numero di brevetto... Oltre alle foto dei sensori, gli schemi e le prove di calibrazione ("attività di campo") effettuate nell'aprile 2008. Io mi rileggo tutto in queste vacanze di Pasqua. Non credo ci si trovi di fronte a una bufala. Ci troviamo di fronte a un'attività estremamente ghiotta per le aziende che riusciranno a commercializzare il sistema. Chiaro quindi che l'establishment stia cercando di schiacciare il piccolo ricercatore. E' un po' come per Meucci e il telefono.

GOL 12:15, 10 apr 2009 (CEST)

@GOL: puoi mettere qui i link al metodo? Vorrei analizzarlo... Non riesco a trovare il suo sito.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 12:31, 10 apr 2009 (CEST)

Il sistema di Giuliani che permette di registrare allarmi sismici con un margine di anticipo sull’evento da 6 ore a 24 ore è stato brevettato in Italia con n. 0001333804 a nome del Sig. Gioacchino Giuliani. Come precisato negli interventi precedenti, non sono un esperto del settore; mi interessa l'aspetto divulgativo, e anche se trovassi un algoritmo, non saprei proprio, allo stato attuale, come utilizzarlo, spiegarlo o interpretarlo. Bisognerebbe, presumo, conoscere anche il sistema e il funzionamento delle macchine PM4 e PM2. Ho anche trovato, fra grafici, schemi, dati statistici e spiegazioni varie, un algoritmo sul sito di chiocciolandia.it ma passo la palla ai wikipediani ferrati in materia. C'è una formula della Varianza... ma qui ormai si entra nel campo degli addetti ai lavori, cosa che non mi compete. Posso solo riportare l'indirizzo del link del file specifico: Cronistoria dell'attività di ricerca. Penso sia quello che interessi a Dario de Judicibus.

--Carlog3 (msg) 10:09, 11 apr 2009 (CEST)

P.S. Nella richiesta di finanziamento fatta a Guido Bertolaso si legge che...

"l’intero sistema, la metodologia di rivelazione e l’algoritmo di analisi dati, è protetto da brevetto depositato dall’autore di questa nuova procedura, Sig. Gioacchino Giuliani". --Carlog3 (msg) 12:07, 11 apr 2009 (CEST)

INGV: "I terremoti non si possono prevedere". E poi cancella le sue pagine sulle previsioni, che era online fino al 6 Aprile

L'INGV, Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia, sembra aver CANCELLATO le sue pagine web sulla prevedibilità dei terremoti, dopo le polemiche con Giuliani e le pericolose prese di posizione di Piersanti e del presidente Boschi, e dopo le loro affermazioni sui media, dal 7 Aprile, che "i terremoti non si possono prevedere". Eppure fino al 6 Aprile l'INGV avevano delle pagine online con esempi di prevedibilità dei terremoti. Se le avessero cancellate apposta dopo il 6 Aprile, sarebbe gravissimo. Eppure così sembra.

Si cerchi earthquake forecast su Google. In posizione 4 si trova: INGV Earthquake ForecastSito dell'Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia. www.ingv.it/stampa-e-comunicazione/archivio-rassegna-stampa/rassegna.../earthquake-forecast/earthquake-forecast - 29k - Copia cache - Pagine simili

Ebbene, la pagina cache esiste, aggiornata al 6 Aprile ore 17:27

Questa è la copia cache di Google di http://www.ingv.it/stampa-e-comunicazione/archivio-rassegna-stampa/rassegna-stampa-internazionale/earthquake-forecast/earthquake-forecast È un'istantanea della pagina visualizzata il 6 apr 2009 17:27:19 GMT. Nel frattempo la pagina corrente potrebbe essere stata modificata.

Ma la pagina web effettiva sembra essere stata cancellata dall'INGV! http://www.ingv.it/stampa-e-comunicazione/archivio-rassegna-stampa/rassegna-stampa-internazionale/earthquake-forecast/earthquake-forecast

Chiedo anche di riferirvi al mio post su questo forum: http://www.network54.com/Forum/189191/thread/1239464217/last-1239464217/Untitled

Riporto la parte più importante della pagina cancellata, secondo quanto è ancora visibile nella cache di Google:

Earthquake Forecast 14/12/2006 - Dpa.com - Scientists can predict quakes effects within seconds - spanish version 05/12/2006 - Slashdot - An early warning system for Earthquake 04/12/2006 - Fox News - First earthquake shocks can predict overall damage 04/12/2006 - Live Science - Earthquake Forecasts Possible with Seconds to Spare 04/12/2006 - Yahoo News - Earthquake Forecasts Possible with Seconds to Spare 04/12/2006 - Terra - Grado destruccion un seismo puede saberse solo 2 segundos despues producirse 04/12/2006 - YubaNet - Fast detection of strong earthquakes 04/12/2006 - MSNBC - Forecast just before earthquake possible 04/12/2006 - Earth Observatory - Powereful earthquake can be detected within two seconds 04/12/2006 - Agu Science and Society - Powereful earthquake can be detected within two seconds

Chiedo a tutti di testimoniare che la vedono anche loro: da un momento all'altro anche la cache di Google potrebbe essere svuotata quindi chiedo testimonianze subito! Grazie

Maurizio (Nyc99)

La cache di Google, ancora visibile, ma credo per poco, può essere trovata direttamente a questo indirizzo: http://209.85.129.132/search?q=cache:hC9dJFZkGsgJ:www.ingv.it/stampa-e-comunicazione/archivio-rassegna-stampa/rassegna-stampa-internazionale/earthquake-forecast/earthquake-forecast+earthquake+forecast&cd=4&hl=it&ct=clnk&gl=it

La relativa pagina dell'INGV (ora cancellata) era http://www.ingv.it/stampa-e-comunicazione/archivio-rassegna-stampa/rassegna-stampa-internazionale/earthquake-forecast/earthquake-forecast

La ricerca su Google va fatta con le due parole: earthquake forecast

La pagina cancellata dall'INGV risulta essere in quarta posizione, ma quando Google si accorgerà che è stata cancellata, cancellerà la cache ed anche il risultato in quarta posizione dovrebbe scomparire

Chiedo conferma del fatto che vediate ancora la cache ma non la pagina.

Grazie. Maurizio 87.11.37.112 (msg) 17:54, 11 apr 2009 (CEST)

Dura lex. Non sapevo che l'INGV fornisse esempi di prevedibilità sui terremoti. Questa mi è nuova. Pensavo che la preveggenza fosse un dono celeste concesso soltanto a Giampolo Giuliani. Essendo un novizio di queste faccende sismo-politiche, presumo che evidentemente hanno tolto le pagine - una ripulitina ogni tanto ci vuole - per precauzione o per non allarmare (chissà chi), come si soliti dire e fare. Sistema all'italiana. Funziona sempre. Se altrove chi ha sbagliato paga, qui da noi chi sbaglia ha il condono, oppure paga qualcun altro. Ma poi è inutile far finta o cercare di autoconvincersi, ipocritamente, che la politica non c'entra e che la scienza percorre una strada tutta sua, avulsa dal contesto politico-economico. Anzi, vi è invischiata fino all'osso. Purtroppo il discorso politico bisogna per forza di cose, per cautela, abbandonarlo, coerentemente con la funzione dell'enciclopedia, accantonarlo, anche se reale e consistente. Bisognerebbe forse essere meno enciclopedici e più sensati... --Carlog3 (msg) 21:10, 11 apr 2009 (CEST)

Una volta il presidente dell'INGV, Boschi, credeva che i terremoti si potevano prevedere, come riportato nelle ultime righe di questo articolo del Sole 24 Ore del 12 giugno 2005, che riporta anche la previsione di Giuliani del terremoto di San Giuliano di Puglia del 2004:

http://www.ugis.it/a010705-terremoti1.html

Chissà poi perché ha cambiato idea, nonostante le numerose previsioni da lui stesso verificate, e registrate dal 2002 da un notaio di Viareggio.

Maurizio (Nyc99) 87.19.206.142 (msg) 13:26, 13 apr 2009 (CEST) (Nota: intervento censurato/cancellato il 13 apr 2009 ore 13:47 e reinserito il 14 apr 2009)

Ricerca decennale o cronaca recente

Il caso Giuliani è balzato alle cronache nazionali ed estere solo in questi ultimi giorni, ma, come ho detto altrove, la sua ricerca e il conseguente allestimento di un sistema di previsione antisismico hanno attirato in parte l'interesse e in parte la scarsa considerazione del mondo scientifico. Niente recentismo allora se si vuole essere coerenti, escludendo ovviamente gli ultimi eventi della settimana compresa tra il marzo e l'aprile del 2009 di Sulmona e di L'Aquila. Da questo tragico terremoto dai mass media è emerso la figura di Giuliani che appariva, di primo acchito, secondo le testimonianze di Enzo Boschi & co., come una filiazione di Vanna Marchi, giocando un po' sulle date e spostando le previsioni fatte da Giuliani da una città all'altra.

Prima banalità ed accusa del preveggente. - "Prevedendo ogni giorno terremoti è ovvio che prima o poi ci azzecca".

È altrettanto ovvio che il sistema creato, con le sue macchine PM4 e PM2, da Giuliani serve proprio a prevedere, se non tutte, almeno le scosse più importanti statisticamente di una certa entità. Giuliani riferisce che i dati raccolti nel giro di un mese, sempre nel 2009, su dei terremoti a cominciare da una certo grado sismico, se ben ricorso (ma è facile controllare) partendo 2.2 della scala Richter, sono stati puntualmente previsti: luogo, intensità e giorno, con un margine di errore soddisfacente. Il suo lavoro scientifico e le sue statistiche quotidiane insomma l'hanno fatto passare come fosse la lettura dei tarocchi.

Seconda accusa (e direi proprio una vera accusa) è quella che noi tutti sappiamo e cioè: "la localizzazione del terremoto di L'Aquila prevista da Giuliani in verità era stata prevista per Sulmona". Poi si è capito il battibecco sismo-politico, il depistamento architettato ad arte, secondo Giuliani. Non proprio ad arte... anzi direi un po' improvvisato, considerato l'evento imprevedibile. Non hanno avuto il tempo di praticare quell'arte, per fortuna...

La cronaca recente ci ha più che altro mostrato chiaramente la forza del potere e non certo l'autonomia della scienza che sembra ormai diventata la pulcinella, la scienza del potere. Va distinto l'evento recente dagli anni precedenti di ricerca, test, collaudi e messa a punto di un sistema, direi di importanza epocale. Non bisogna confondere la cronaca attuale con la scientificità o meno della sua scoperta e bisognerebbe comunque capire che c'è una bega politica in corso. Il fatto recente, questo thriller, questo guazzabuglio di accuse e contro accuse attuale, ci è servito per farci conoscere un personaggio, un ricercatore che da anni si interessava alla previsione dei terremoti, ha costruito un sistema di monitoraggio, è stato guardato con interesse dal mondo scientifico oppure snobbato... Disponendo di una sola macchina ha previsto un terremoto che si sarebbe scatenato oltre 50 Km da L'Aquila, quello di San Giuliano del 2002. Ha previsto statisticamente tutti i micro-terremoti, chiamiamoli così, nell'arco di un tempo predefinito, a cominciare da un certo grado in poi della scala Richter... Ce ne sarebbe da dire!... Che ci sia o ci sia stato un certo attrito con la scienza ufficiale (e attualmente anche con politici, sismologi, ecc.) questo non dovrebbe dare adito all'esclusione dall'enciclopedia.

--Carlog3 (msg) 12:06, 12 apr 2009 (CEST)

Di ora in ora

Si scoprono sempre più cose in rete. Studiosi del Giappone, Russia, Stati Uniti, Israele, Taiwan, ... fanno da tempo ricerche sulla possibilità che il radon possa rivelare i precursori sismici. Abbiamo l'onore di avere in Italia il primo costruttore di una macchina artigianale capace di riuscire laddove le macchine convenzionali falliscono. "Abbiamo un genio, ce lo meritiamo?"... Spero che Giuliani abbia presto una grande fortuna in America o in Russia o in Giappone, e svergogni questa trista Italia... col solo scopo - è ovvio - di ridestarla dal suo sonno eterno...
Ribadisco: per quanto mi riesce di capire, non si tratta di notizie di cronaca, certamente venute alla ribalta prepotenti ora, ma è una specie di sepoltura prematura smascherata in questi tristi giorni...

--Carlog3 (msg) 15:10, 12 apr 2009 (CEST)

OK, discutiamone

Prima di tutto una precisazione: una pubblicazione scientifica su un giornale serio scientifico basato sul peer reviewing (che - si noti bene - è anonimo quindi non conta che tu sia o meno laureato) che sostiene una tesi X si riporta su wikipedia come "gli scienziati hanno scoperto che X", o se si preferisce "alcuni scienziati ritengono che dalle loro ricerche si evince X". E si cita l'articolo scientifico.

Un articolo di un giornale online di varietà de L'Aquila che sostiene "siamo arrivati prima noi dei giapponesi in quel che tutto il mondo studia da decenni" si riporta come "alcune fonti hanno ritenuto che X", oppure "alcuni giornali locali hanno riportato le affermazioni di Giuliani, secondo cui X". E poi, come giustamente è stato fatto, si linka quel giornale.

Non l'ho deciso io, ma è buon senso, e non riguarda solo questa pagina, ma qualsiasi pagina che tratti un argomento scientifico.

Sempre perché siamo in argomento scientifico, per favore lasciamo perdere il complottismo e le lamentazioni. Non sono un inviato di Bertolaso, sono una persona che vuole vederci chiaro, e le lamentazioni non aiutano. Se avete ragione, avete ragione anche a lamentarvi, ma certamente non con me e gli altri utenti di Wikipedia (quindi non su questa pagina). Per convincermi dovete darmi dei fatti (e non sul fatto che Bertolaso sia o meno cretino, ma sul fatto che lo sia o meno Giuliani: cercando un po', ho trovato il suo brevetto - e a leggerlo ci sarebbe già da pensare male - ma non i suoi "istogrammi" sul radeon: sapreste colmare questa mia lacuna?).

Comunque veniamo ai miei interventi: sebbene l'inserimento che ho fatto io sui dati dell'NGDC sia verificabile semplicemente contando a manina nella pagina linkata, ho realizzato un piccolo programmino che in base a quella pagina fa automaticamente le statistiche per mese: chiunque ha un computer con python installato può provarlo, lo trova qui. È utile soprattutto se si vuole verificare su scala più ampia che "Sud Europa dal 1960 ad oggi" (io l'ho fatto, e i risultati sono simili, non li ho menzionati nella pagina perché mi sembra di capire che nonostante le affermazioni di Giuliani siano di carattere generale, i dati a cui dice di riferirsi riguardano solo scosse "da Aosta a Pantelleria").

ciao --Toobaz rispondi 16:02, 12 apr 2009 (CEST)

Collegamento esterno rimosso

Riguardo a http://www.bambinicoraggiosi.com/?q=node/1104: l'autrice di quel blog - che non mi sembra più autorevole di una qualsiasi bloggarola italiana - mischia il fatto delle ricerche che in Italia (ma in tutto il mondo) si fa sul radeon con la capacità di prevedere con esattezza i terremoti che Giuliani attribuisce al suo "sistema". Se davvero altri ricercatori importanti credono in Giuliani, è doveroso pubblicarlo, ma con riferimento alle fonti primarie, non ad un blog fazioso e (volutamente?) poco chiaro. --Toobaz rispondi 16:12, 12 apr 2009 (CEST)

Nota bene

Finora mi sono limitato a scrivere e collaborare, nell'articolo e nella pagina di discussione, in modo estremamente "wikipediano classico". Ma vedo già che di questo passo possiamo spenderci veramente un sacco di ore, che io in questo periodo non posso proprio permettermi di spenderci. Posso proporre di beccarci, con chi si interessa di questa voce, via chat (o addirittura al telefono) e sviscerare la questione? Immagino che qualcuno storca il naso pensando "wikipedia si fa trasparentemente", ed ha assolutamente ragione: possiamo ovviamente pubblicare il log della chat, o la registrazione della telefonata/teleconferenza. Almeno prendiamo la cosa di petto e smettiamo di litigare su una riga tolta o messa. --Toobaz rispondi 16:16, 12 apr 2009 (CEST)

Chiarimento obbligato

Vorrei chiarire un fatto. Quanto dico che la politica c'entra, non penso affatto che chi vota contro la permanenza della pagina di Giuliani, sia un fautore politico o un lacché di Bertolaso & co. Ci mancherebbe altro. Io sì, mi ritengo un fautore di Giuliani e la politica e il potere mi fa schifo tout court; poi ognuno può avere simpatie e tendenze per chicchessia. Che ci sia correlazione tra politica e il clamore suscitato dal caso Giuliani è un fatto evidente. Bisogna sforzarsi di togliere di mezzo la politica, comunque... Votare contro la pagina di Giuliani per me non vuol dire prendere una posizione politica ma è un fatto di giudizio o coscienza (forse parola troppo grossa). Sarebbe il colmo che chi non pensa come mia o un ladro o è una spia. Forse mi sono espresso male in precedenza. Io voto per Giuliani... poiché più lo conosco e apprendo notizie, più rivela questioni e problemi che non hanno nulla di cronachisico... Quello che bisognerebbe tentare di fare è cercare di rendere comprensibile quello che ha fatto Giuliani, e più si legge e si consulta la rete e più si scoprono novità a favore di questi studi sul radon di cui Giuliani sembra essere il primo ad avere realizzato un sistema abbastanza preciso e attendibile... ma ci sono anche altri casi come il seguente ...
Uno studioso modenese (ma non solo lui) ha utilizzato il metodo del radon [lo studio del radon è cominciato in unione sovietica negli anni '60] prevedendo ben quattro terremoti fra gli anni ottanta e il 2000, in concomitanza con l'aumento in faglia del gas radon. Il monitoraggio avveniva nell'ambito delle Salse di Nirano, con un sistema di apparechiature finanziato dalla provincia solo per un certo periodo di tempo. L'intervista viene fatta a Carlo Gorgoni, ordinario di geofisica applicata all Università di Modena-Reggio. Gorgoni è scettico però sulla precisione della previsone fatta di Gianpaolo Giuliani, anche se dice che "aveva visto giusto". Gorgoni aggiunge che "è possibile monitorare il radon nell'ambiente e riuscire ad evidenziare delle anomalie più o meno grandi che siano la spia del verificarsi di un terremoto più o meno grande". Gorgoni chiese la collaborazione di Enzo Boschi che si mostrò scettico allora, come ancora sembra lo sia oggi, e anche quel progetto sfumò...
Consultare Terremoto: MODENA in 20 anni lo studio del RADON ha anticipato 4 TERREMOTI...

--Carlog3 (msg) 16:48, 12 apr 2009 (CEST)

Carlog3: a parte che in quel video l'autore specifica che il metodo funziona solo in ambienti particolari, "e le salse lo sono" (sic), quel video non ti dà ragione, dato che:

• ammette che Giuliani non aveva dati precisi e non aveva veramente previsto il terremoto.
• dice ciò che ormai tutti sanno, e cioè che ormai da decenni decine di ricercatori, di cui alcuni (tipo quelli giapponesi) certamente dotati di finanziamenti congrui, fanno ricerche sul radon (e nota che il brevetto depositato da Giuliani non aggiunge nulla sul metodo in sé, dato che descrive solo i suoi rivelatori - ciò oltre al fatto che un brevetto comunque al giorno d'oggi come prova scientifica non vale nulla, e per buone ragioni), quindi non si può certamente pensare che Giuliani abbia semplicemente scoperto il radon perché nessuno ci pensava
• soprattutto, a sua volta non cita nessun risultato scientifico. Che ne so io se quel tizio ha previsto magari 15 terremoti e gli è andata bene 4 volte? O se 15 persone hanno fatto previsioni tipo la sua ed è andata bene solo a lui?

Senti, spero che non mi prenderai per presuntuoso se ti dico che il metodo scientifico - per quel po' che ne posso spiegare io, ovviamente - non si spiega bene su una pagina di discussione di wikipedia, e dovrebbe essere un prerequisito. Ribadisco l'offerta per una chiaccherata in chat, di cui poi copiamo qui il log. --Toobaz rispondi 17:09, 12 apr 2009 (CEST)

Forse c'è un malinteso tra di noi: io non sto sostenendo la tesi - attribuita, non so se a ragione, a Bertolaso - che i terremoti non si potranno mai prevedere. Sto solo dicendo che fino ad oggi i ricercatori non ci sono riusciti. E che rispetto a tantissimi altri ricercatori, Giuliani ha in più la presunzione e la scarsa scientificità delle sue posizioni. --Toobaz rispondi 17:12, 12 apr 2009 (CEST)

Io non voglio avere ragione. Il parere semi-favorevole del professore modenese [va consultato il video per avere un idea più precisa] mi sembra degno d'essere ascoltato come quello di Giuliani, ma anche il parere di chiunque, di Bertolaso, di Boschi, perchè no?... Io preferisco Giuliani che sembra sia stato il primo a realizzare macchine adeguate. Ormai, si sa nemmeno la Svizzera è neutrale. Giuliani nel periodo prestabilito di un mese, nel 2009 ha con il suo sistema previsto tutti i terremoti di grado maggiore 2.2 della scala Richter e mi sembra di avere letto da qualche parte che queste sue previsioni erano state messe online e chiunque poteva verificarle (nello specifico gli addetti ai lavori e la Protezione Civile).
Ma penso che il tempo utile anche per le discusioni stia per scadere e credo che ognuno si sia fatta una sua idea riguardo a Giuliani. Per quel che mi riguarda posso solo dire io credo, anzi ci potrei giurare, che le sue macchine siano pienamente funzionanti ed efficienti per lo scopo al quale sono state dedicate. Ne ho avuto sentore qua e là... Il lato scientifico?
Al di là degli accidenti politici e dei dormiveglia degli addetti ai lavori, delle empatie particolari, credo che in definitiva la questione principale verte proprio sul funzionamento di queste benedette macchine PM4 e PM2, sulla possibilità di avere un algoritmo utile, sul funzionamento dell'intero sistema, come qualcuno auspicava. Quindi diciamo che una volta chiarito questo funzionamento allora si può attribuire scientificità al sistema, poiché in questo modo i test e gli esperimenti possono essere vagliati, ripetuti e riconfermati da altri ricercatori. Queste machine però sono già stata collaudate, ci sono stati dei test; solo che questa scientificità, sebbene verificata, ancora non lo è su ampia scala, ancora non è divulgata a sufficienza. E qui ritornano i soliti problemi del perché e del per come, quali possano essere le cause, gli intrighi, i dormiveglia degli addetti al settore, ecc... Non se ne esce.
Comunque vada io, da inesperto del settore, rispetto il parere e l'esito della votazione. Spero però che la pagina di Giuliani resti e magari poi venga presto corredata dagli schemi del funzionamento delle sue macchine PM4 e PM2 e dell'algoritmo utile. Si sarebbe dovuto dare più tempo, più giorni, prolungando questa ricerca di dati, informazioni utili e discusioni inerenti...

P.S. - Io non ho mai chattato in vita mia e poi per chattare bisogna sapere le cose ed essere ben informato. Il tempo concesso è poco. In un paio di settimane avrei vagliato ben bene la rete. È solo da pochi giorni che mi interesso del caso Giuliani. Di geofisica e vulcanologia ne so ancora meno, e quel che sono riuscito a sapere l'ho esternato su wikipedia. Degli accademici ho sempre diffidato. E poi parlando terra terra, se c'è Enzo Boschi e Guido Bertolaso con tanto di onoreficenze su Wikipedia, non capisco perché non ci possa essere anche Giampaolo Giuliani...

--Carlog3 (msg) 18:42, 12 apr 2009 (CEST)

Magari confrontando i curricula di Enzo Boschi e Guido Bertolaso (onorificenze comprese) e quello di Giampaolo Giuliani (un «collaboratore tecnico non laureato», come dice la stessa voce di cui si sta discutendo), sempre parlando terra terra, si capisce il perchè... --Microsoikos (msg) 19:24, 12 apr 2009 (CEST)

Carlog3: la tua ipotesi secondo la quale per chattare si debba essere documentati (giusto) e invece per scrivere su Wikipedia no mi fa venire i brividi.

Comunque: al mondo c'è la libertà di credere nel metodo scientifico (che include il confronto con i colleghi, in particolare con la pubblicazione peer reviewed che sono la migliore garanzia di serietà) e la libertà di credere alle "voci" e a quel che scrive qualche blogger, quindi fai come vuoi. Wikipedia la sua scelta l'ha fatta da tempo (e io pure, ed è per quello che scrivo su wikipedia): si scrive in base a fonti affidabili. Anch'io ho studiato la faccenda del radon da pochi giorni, ma invece di vedere "quel che dice la rete" (dato che la "rete" di per sé ha tante cose sacrosante quante cazzate) mi sono letto:

• il pdf scritto da Giuliani (nonostante l'italiano pessimo)
• il brevetto di Giuliani
• ho guardato al database del governo americano che ho linkato (ed è impressionante quanta gente abbia riferito le parole di Giuliani sulle statistiche sui terremoti senza neanche fare una verifica che a me ha preso mezz'ora!)
• tutte le fonti originali che sono riuscito a reperire (non il rimestolio di blogger che si scopiazzano a vicenda)
• ho chiesto pure l'opinione di un po' di persone che ne sapevano più di me

davanti a tutto questo, sei liberissimo di credere ai complotti. Ma un minimo (veramente il "minimo legale") di serietà implica che tu citi ipotesi verosimili. Che so io, "Bertolaso voleva che il terremoto facesse danni per poi guadagnare sugli aiuti", oppure "Bertolaso è allergico al radon", oppure "Giuliani puzza e i ricercatori non gli vogliono stare vicini"... insomma, mi sai dare un'ipotesi che stia in piedi? Puoi anche pensare che i geologi italiani siano una casta che semplicemente ostacola chiunque non ne faccia parte, ma le riviste di geologia più importanti non sono gestite da italiani!

A parte gli scherzi, per favore se hai teorie politiche dimmi quelle, ma non dirmi "da non addetto ai lavori" che il problema è la "ricerca di un algoritmo utile"! Cosa vuol dire? L'unico algoritmo che ho visto finora si chiama "triangolazione", ammesso che lo si possa chiamare "algoritmo", e non è certo un'invenzione di Giuliani. Leggiti il brevetto, e dimmi se c'è anche una possibile direzione in cui si possa muovere la ricerca di un algoritmo. No. Si parla di un rilevatore di radon, o meglio delle radiazioni emesse. Punto. Ma queste sono cose che si studiano da decenni, e Giuliani è l'ultima ruota del carro! Allora ripeto: se hai teorie politiche scrivi chiaramente quelle. Possibilmente documentate. --Toobaz rispondi 20:41, 12 apr 2009 (CEST)

Ein Moment. C'è una grossa differenza fra scrivere e charlare. Prima di scrivere due righe su Wikipedia io posso essere stato a consultare per ore delle fonti. Il botta e risposta, il chatterlare, cioè la discussione in tempo reale finisce per essere un parolame ad oltranza oppure uno sterile battibecco, quanto non si ha niente da dire. Mi spiego. Bisogna saperle le cose. Considerato l'approccio recente non posso sentirmi esperto proprio di niente. Un altro conto è consultare, fare delle ricerche e scriverle, richiede più tempo e più riflessione. Sono due approcci completamente diversi.
Anch'io mi sono letto tutti i pdf su chicciolandia, molto ho capito ma per altre cose più tecniche ci vorrebbe un po' più di tempo, preparazione, studio ed esperienza... Il brevetto non saprei dove reperirlo, ammesso che riesca a capirci qualcosa.
Credo, e ci potrei mettere la mano sul fuoco, che l'Italia sia fatta di complotti, ci sguazza, la politica stessa... Teorie politiche? Per carità! Non sopporto le divise e le accademie, nel senso della rigidità, ma è un fatto mio personale,... Non sono un anarchico, non ce l'ho con Bertolaso (non c'entra niente), né con Enzo Boschi, né con nessuno... Oltrettto la Protezione Civile Italiana è una delle più efficienti, l'ha dimostrato in molte situazioni, non solo ora a L'Aquila. Mi sembra di aver constatato un Giuliani diverso dopo i terremoti di Sulmona e L'Aquila. Nei filmati registrati in date precedenti lo si vedeva abbastanza sereno nel suo lavoro, almeno questa è stata la mia impressione. Poi è successo il fattaccio del terremoto di Sulmona, 3.8 scala Richter. Si può rimproverare a Bertolaso di essere stato troppo rigido. Ma questa è dietrologia. Ormai la frittata è fatta. È che poi si sono mischiate un po' le carte, dopo la catastrofe ognuno cerca di salvare capra e cavoli, facendo scaricabarile, confondendo la previsione di Sulmona con quella di L'Aquila, con il solito giochetto un po' osé... Questo non mi è andato proprio giù, il trattamento riservato a Giuliani come fosse un apprendista stregone. A Bertolaso, non conoscendolo (nel senso che non mi sono mai interessato né di lui né delle sue faccende politiche) penso gli si possa rimproverare questo: di aver fatto emettere un mandato di garanzia inspiegabile e immerritato contro Giuliani... L'Aquila ha fatto il resto... Bisognebbe distinguere questi due periodi, prima del terremoto di Sulmona e dopo. Il secondo purtroppo è meglio tacerlo...
Il problema è sapere come funzionano le macchine PM, rivelatori di radon, essendo diverse o modificate rispetto a quelle ordinarie usate in sismologia, e l'algoritmo sarebbe il procedimento sistematico di calcolo, come dice il dizionario, cosa che non mi compete non essendo un esperto in materia. Giuliani parla di calcolo vettoriale...
I Geologi e Sismologi, come tutte le categorie di studiosi, hanno studiato e sanno quel che hanno studiato e imparato, no? Ogni tanto nasce qualcuno che rimischia le carte in tavola, un Einstein che sconvolge le precedenti teorie, fa delle scoperte, nuove invenzioni, e quel che si è studiato non vale o meglio non si adatta più alle nuove esigenze. Voglio dire non rischiano niente, né avvisi di garanzia né nient'altro, si assuefanno al gracidante coro collettivo e continuano la nenia: "i terremoti non si possono prevedere, esistono sì delle zone a rischio, ecc...". Ma lo sappiamo che avete studiato cari sismologi e ce l'avete detto tante, ma tante di quelle volte che l'abbiamo imparato, a memoria, noi miseri profani, tanto che possiamo sostituirmi nelle vostre mansioni di informatori delle masse umanoidi. Preferisco fare parte dell'ultima ruota, senza nessuna smania di essere primo nel regno di cieli, s'intende. I curricula non mi hanno mai interessato.

--Carlog3 (msg) 23:55, 12 apr 2009 (CEST)

Parliamoci chiaro: che tu non capisca granché dell'argomento è evidente. Però volevo venirti incontro. Se però tu insisti nel trattare un tema scientifico come fossi un cliente da una chiromante, possiamo anche lasciare perdere. Il "calcolo vettoriale" non è proprio niente di speciale, è solo un metodo, che si impara al primo anno di qualsiasi laurea scientifica (o se sei curioso su Wikipedia). So cos'è un algoritmo, e pare che - dalle fonti che ho trovato - Giuliani non ne proponga uno specifico.

Le macchine PM sono descritte nel brevetto che davo per scontato tu avessi già letto. Forse rimarrai stupito dal fatto che buona parte del brevetto probabilmente la capirai. Non essendo io uno specialista della materia, non so se quelle sue macchine siano realmente qualcosa di innovativo come rilevatori di radon. Sicuramente non fanno niente di più che rilevare il radon, né è descritto il presunto metodo per utilizzarle per prevedere terremoti.

I geologi ed i sismologi, anche senza maiuscole, hanno studiato ma soprattutto devono sapere ragionare con la loro testa (è una regola di qualunque ambiente scientifico che se sei cretino puoi studiare quanto ti pare, ma la ricerca non fa per te). È questa la chiave di tutto il discorso: ragionare. Vedi un ipotesi, vedi i dati, ragioni e vedi se è convincente. Con i discorsi fuffosi non si fa la scienza, ma neanche la divulgazione scientifica, mi spiace. In Italia ci saranno anche i baroni, ma ci sono anche quelli che fanno ricerca seria, e lo vedi dagli articoli che pubblicano in giro per il mondo su riviste in cui pubblicano solo quelli bravi.

Einstein, che in questo momento si starà rivoltando nella tomba a sentire i tuoi paragoni, è stato enormemente apprezzato dai luminari del suo tempo, ed anche quelli che non la pensavano come lui (alcuni - pochi - ancora si battono contro le sue teorie!) si sono confrontati con le sue idee. E nota che neanche lui era veramente il classico accademico (ha lavorato per anni in un ufficio di brevetti!). Però diceva cose geniali e l'hanno ascoltato. Semplice.

Basta, che l'Italia sia "fatta di complotti" puoi scriverlo sulla tua pagina personale, ma quando si scrive su una pagina di scienza puoi anche lasciare perdere il "ne ho avuto il sentore qua e là" e il "possiamo sostituirvi nei vostri ruoli di informatori delle masse". Se pensi davvero che il lavoro quotidiano di un ricercatore sia fare lo showman, potresti per favore occuparti delle pagine degli showmen?

Infine: neanche a me interessano i curricula. Non capisco cosa c'entri. Smetti per favore di introdurre argomenti che non c'entrano. Stiamo parlando di scienza. Mi piace la divulgazione, nel senso di spiegare le cose alla gente. Che tu mi debba spiegare cos'è un algoritmo mi comincia un po' a scocciare. Di solito non sono presuntuoso, nel senso che riconosco ad ognuno le sue competenze. Ma quando uno dice cose sbagliate e fuori da ogni metodo e contestate da qualsiasi ricercatore serio, non si tratta di essere umili, ma di dire la verità.

Ah, il mio invito a chattare - o chiaccherare al telefono - non era per "ciarlare", ma per chiarirsi. Se non credi che da un dialogo costruttivo possa nascere un chiarimento, che caspita ci stai a fare su una pagina di discussione di Wikipedia? --Toobaz rispondi 00:27, 13 apr 2009 (CEST)

P.S: no, Giuliani non è un apprendista stregone, è una persona che comunque ha certe competenze tecniche. I casi sono due, e in tutta sincerità non so quale dei due sia vero:

1. ha fatto il furbetto, e dopo una vita di duro lavoro ha cercato il modo per guadagnarsi tanta fama con poco sforzo (e volgerebbe a favore di questa opzione ad esempio il fatto che non abbia mai pubblicato un articolo scientifico ma si sia invece fiondato a farsi intervistare da Vespa)
2. oppure semplicemente si è appassionato alla sua ricerca così tanto da crederci un po' troppo, fino a buttare nel cestino quel metodo scientifico che dovrebbe essere alla base di qualunque ricerca. Volgerebbe a favore di questa ipotesi... beh, soltanto la mia naturale propensione a credere alla bontà degli uomini. Non so se è abbastanza enciclopedica come motivazione. Dubito. --Toobaz rispondi 00:33, 13 apr 2009 (CEST)

Non si può trattare qualcuno che ha sopra chiarito di essere, e lo è, inesperto come fosse un esperto. Non è che faccio finta di sapere o gioco a non sapere. Ne sai più di me. Bene, per te e bene per tutti. Meno male che ne sai più di me. Mi occupo dell'aspetto divulgativo. Per esempio sto leggendo proprio ora dal link che hai evidenziato... qualcosa sul brevetto registrato a nome di Gioacchino Giuliani riguardo a questo sistema di machine PM...

munito di un apparato e un metodo per il rilevamento della concentrazione del gas Radon. La macchina uno scintillatore e un tubo fotomoltiplicatore (PMT), consente di rilevare le particelle dei raggi gamma generate dal decadimento del ²²² Rn e dei suoi prodotti. Preferibilmente, l'apparato ulteriore comprende un schermatura per la luce e un schermatura per la radiazione nucleare naturale. In aggiunta, un metodo di previsione degli eventi sismici, come macrosismi, è descritto, usando una rete di rilevamento che consiste nelle anzidette macchine ubicate sul territorio da monitorare, legate insieme da un software o una rete hardware.

Quindi Giuliani parla di una macchina o meglio di un sistema di macchine PM, di un metodo e di un software o rete hardware. Se poi dici che queste sono cose sono sapute e risapute e non apportano nulla di nuovo, è una altro paio di maniche. Mi ci vorrà un po' di tempo per leggere il brevetto. Quindi il problema a quanto sembra, se ho ben capito, si riduce al fatto che per fare una pagina su Giuliani, essendo il linguaggio da utilizzare in parte o in buona parte scientifico, è bene che esso venga trattato da wikipediani che ne sanno qualcosa. Forse sarebbe anche giusto. Mi sembra di capire che - ancora non lo leggo il brevetto - non viene spiegato il metodo e nemmeno divulgato l'algoritmo. Presumo che il brevetto e la divulgazione del metodo e dell'algoritmo siano due cose diverse. Perché non siano stati pubblicati, questo non lo so... Bisognerebbe chiederlo a Giuliani.

Per quanto riguarda l'opinione che hai su Giuliani del fatto che fa il furbetto o l'altra ipotesi sono degne di considerazione come una qualsiasi altra ipotesi. Ognuno se ne fa una propria idea. Bisognerebbe riservarsi sempre un certo margine di dubbio... e se magari non fosse furbetto?... Da parte mia io mi fido di Giuliani, ma non è un fiducia fine a se stessa... ho fiducia e mi basta la fiducia. È pur sempre una fiducia che dubita che verifica e che cerca di saperne sempre più affinché questa si rafforzi oppure venga smentita. Per me non si tratta di fare il tifo per un'ipotesi o per l'altra. Distinguo perfettamente l'empatia dalla ricerca scientifica.
L'espressione icastica precedente riservata ai sismologi (a tutti gli studiosi) non smentiscono quello che affermi nel paragrafo e cioè che ci sono studiosi seri, preparati e non cretini, ecc... Volevo dire che molti sanno fare il loro mestiere, altri lo fanno in modo egregio, altri lo fanno meglio di tutti, ma ce sempre qualcuno che sembra non saperlo fare e poi apporta innovazioni nell'ambito della categoria... Ma questo qualcuno che si distacca dal gregge rischia di suo...

Infine, il tuo parere (non solo tuo) estremamete negativo su Giuliani sembra in buona parte originato dal fatto che non riesci a trovare il metodo e l'algoritmo anzidetto, per poter ricondurre il tutto a un evidenza scientifica, e non a discorsi fuffosi. Non ci piove. Ma le evidenze non sono soltanto di natura scientifica. Se prevedo che oggi ci sarà un terremoto disatroso a Roccacannuccia, e puntualmente accade; domani invece dico che ci sarà un altro terremoto Roccapiperina e ci'azzecco; e poi ne prevedo altri ancora... Qui le cose sono due: o sono un mago o possiedo un sistema scientifico di rilevamento...

--Carlog3 (msg) 10:49, 13 apr 2009 (CEST)

• Se uno scienziato non pubblica un algoritmo né ne rivela informazioni, e anzi richiede un brevetto in cui - come dici giustamente - parla di un metodo ma non lo descrive, allora il mondo scientifico, wikipedia ma anche qualunque cittadino disposto a pensare in modo razionale devono pensare che fino a prova contraria il metodo non esiste, o non è niente di rivoluzionario. D'altronde, la panzana colossale che "i sismologi potevano prevedere il terremoto anche con i mezzi classici" evidenzia l'incoerenza delle sue pretese con le sue capacità.
• Se uno scienziato che non pubblica alcun metodo rivoluzionario becca un terremoto sì (ammesso che l'abbia veramente beccato, dato che non ne ha fornite le prove) ed uno no (perché sbaglia di una settimana e di un sacco di chilometri), è culo (anzi, a me sembra più sfiga)
• C'è chi dice "chi sa fa, chi non sa insegna". Beh, sappi che è una cazzata. Se non sai ti informi e capisci, poi casomai divulghi. Ma soprattutto un sedicente divulgatore scientifico che ragiona solo a sentimento come fai te parte male.
• Io non ho un parere estremamente negativo su Giuliani: mi piace chi sperimenta, nel suo piccolo, e tenta di trovare nuove soluzioni, e anche se magari non ha grandi idee fa già meglio di certi accademici italiani che non muovono un dito. Si è comportato in modo poco serio dal punto di vista scientifico, ma è pur sempre un tecnico, che fa le sue ricerche in proprio e non ha chissà che responsabilità. Ho un parere estremamente negativo invece di Grillo, te e tutti quelli che di Giuliani hanno parlato e parlano a vanvera. --Toobaz rispondi 12:17, 13 apr 2009 (CEST)

Pensavo fosse finita la discussione. Avevo letto male... (come avrò fatto non lo so, forse ho letto a vanvera), e che con la giornata odierna fosse finita la votazione, ma ho notato che prosegue fino al 3 maggio... O Dio, nulla vieta di ritirarmi, ma per correttezza... Mi sta bene il sedicente divulgatore, per carità! Non credo di certo di avere la levatura di Piero Angela. Quello che cerco di fare per questa voce è di informarmi, dato che mi interessa, e descrivere l'aspetto divulgativo, ciò che non ha bisogno di formule, algoritmi, istogrammi, schemi, ecc... Mi interessa meno la polemica (e la descrizione dettagliata dell'aspetto tecnico-scientifico), ma credo sia necessaria e purtroppo (in)opportuna. Poi ci risiamo col beccare il terremoto... Sembra di essere su barricate diverse, ognuno con le sue prese di posizione, non penso che la discusione possa portare a qualcosa di rilevante... figuriamoci le chatterie rusticane. Grillo non lo ascolto mai, anche se lo reputo una persona a posto, per il fatto che non mi interessano le parmalattate all'italiana, ma forse di alcune cose dovrei iniziare ad interessarmi... Il tuo congedo ricorda vagamente l'espressione vai "a fare in... te e tutti..." Penso che noi due non abbiamo più niente da dire e da ribadire su questo argomento. --Carlog3 (msg) 14:46, 13 apr 2009 (CEST)

Non mando a fare in... quelli con cui ho la possibilità di sviscerare le nostre divergenze in una discussione costruttiva. Finora non sono ancora riuscito ad avere un confronto costruttivo con te, ma non dispero mai. Quindi riproviamo: mi spiegheresti in cosa consiste il divulgare una scoperta scientifica se non l'hai capita (e se quelli che l'hanno capita non ci credono, e provano anche a spiegarti perché)? Se un giorno ti dicessi di avere inventato un modo per ipnotizzare le pecore e al comando "pecora, vai a destra" la pecora andasse a destra una volta su due, potrei contare su di te per divulgare la mia "scoperta"? O saresti un tantinello scettico? E cambierebbe qualcosa nella tua analisi se Bertolaso dicesse "è impossibile ipnotizzare le pecore"? --Toobaz rispondi 14:57, 13 apr 2009 (CEST)

Sta diventando una polemica sterile. Io ho capito, ma non devo fare mica l'esame di ammissione di Stato, dovendo per forza sapere come funziona il circuito elettronico delle macchine rilevatori di Radon di Giuliani, sapere il metodo e l'algoritmo. Non mi interessa. Potrei forse interresarmi in seguito, magari. Ho capito perfettamente la tua posizione e di altri che hanno la stessa opinione (o se vogliamo la certezza scientifica) come la tua, e certamente più preparati del sottoscritto. Bisogna conoscere il lato scentifico. Lo so. Io l'ho capita la scoperta, non in modo rigorosamente scientifico, s'intende. Per capire la teoria della relatività bisogna per forza conoscere tutti gli algoritmi astrusi? Dire che un aereo vola, ha le ali, serve per trasporto di persone e merci, non ha bisogno per forza di una spiegazione scientifica anche se è basato su precedenti ricerche tecnico-scientifiche. A meno che non si vuole categoricamente su Wikipedia solo trattazioni scientifiche specifiche per gli addetti ai lavori. Mi sono azzardato a contribuire a divulgare questa presunta scoperta. Il problema che tu poni è questo: è basata sul metodo rigoroso scientifico o no. Siamo alle solite. Ma questo lo devi chiedere ad un esperto, chiedilo a Giuliani, alla sua collega Russa che lavora al Gran Sasso, chiedilo ai ricercatori statunitensi che lavorano alla faglia di Sant'Andrea, a quelli israeliani sulla faglia del Mar Morto, ai giapponesi... Se sai qualcosa o più di qualcosa di me devi confrontarti con i tuoi pari. Dire che "Giuliani ha realizzato un sistema di rilevamento del gas Radon per la previsione dei terremoti è un dato di fatto". Che funzioni, come funzioni o se serve solo per rilevare la presenza di Bertolaso nel raggio di 120 Km è un altro paio di maniche. Senza contare le polemiche in corso... La pagina di Giuliani mi sembra abbastanza attenta in questo senso... Ecco un bel sillogismo. Esistono due possibilità...

- Il sistema di rilevamento per i terremoti è verificato scientificamente

- Il sistema di rilevamento per i terremoti non è verificato scientificamente

Sia per verificare che il sistema non è scentifico sia per verificare che il sistema è scentifico bisogna sperimentarlo, usarlo, conoscerne i dati statistici di rilevamento o conoscerne il metodo o l'algoritmo. Potrei farti io la domanda similare: dimostra che il sistema non sia scientifico, non a me s'intende, a chi capisce di geofisica e vulcanologia della parte avversa, per così dire... E si torna di nuovo al solito problema... Per sapere bisogna conoscere il metodo... ecc... Enzo Boschi se si fosse interessato magari di più a quest'ora non staremo qui a discutere... Esistono una minoranza di studiosi che la pensano come Giulani. Non si può far finta che non esistano e relegarli nel dimeticatoio, poiché hanno bisogno dell'approvazione corale di tutto il mondo scientifico. È un fatto democratico, ovvero è anche una tutela delle minoranze. --Carlog3 (msg) 16:47, 13 apr 2009 (CEST)

«collaboratore tecnico non laureato»???

Vabbè, ma che presentazione è??? Allora perchè non cominciamo così anche la pagina di Guglielmo Marconi («Il marchese Guglielmo Marconi è stato un fisico e inventore italiano non laureato») o di Sofia Loren («Sofia Loren è una attrice italiana non laureata»).--Pokipsy76 (msg) 11:26, 13 apr 2009 (CEST)

Essere non laureati oggi è diverso che esserlo al tempo di Marconi. La Loren non ha mai preteso di predire i terremoti. Mi pare. --Toobaz rispondi 12:18, 13 apr 2009 (CEST)

Ho anch'io le mie perplessità, tanto più che per trovare un equilibrio sul punto non si è trovato di meglio che mettere la definizione tra virgolette. Assurdo. Mai visto un incipit del genere in Wikipedia e voglio sperare che le convenzioni di stile non lo ammettano.

@Toobaz: "essere non laureati oggi è diverso che essero al tempo di Marconi". Concordo solo se il senso è che oggi le lauree hanno meno valore, visto che le danno a piene mani. Una ragione in più per cambiare formula. --l'Erinaceus^pungiti 12:40, 13 apr 2009 (CEST)

Un'altra cosa: ogni volta che si parla di "predire" si tradisce un pov, se questa espressione va nelle voci si nota. Predire è verbo che si addice ai maghi, e se è per questo neanche Giuliani ha mai preteso di farlo. Semmai prevedere. --l'Erinaceus^pungiti 12:43, 13 apr 2009 (CEST)

Ma che c'entra quello che uno ha detto sulla previsione dei terremoti??? E' una biografia e va fatta in modo non neutrale e senza "voler andare a parare" da qualche parte, e deve prescindere da quello che il soggetto ha detto o ha preteso. Mica mi vorrai dire che se la Loren avesse detto di aver previsto un terremoto avremmo scritto "non laureata".--Pokipsy76 (msg) 12:49, 13 apr 2009 (CEST)

"Collaboratore tecnico non laureato" è semplicemente l'indicazione del profilo lavorativo nel contratto degli enti di ricerca. - --Klaudio (parla) 12:52, 13 apr 2009 (CEST)

Non credo proprio, i profili professionali del contratto EPR (enti pubblici di ricerca) prevedono i profili di collaboratore amministrativo o tecnico (senza aggiungere non- laureato), di funzionario amministrativo, di tecnologo -- Caledonia 15 apr 2009

E quindi? Siamo soliti citare le diciture esatte dei contratti su wikipedia? L'impressione che da quella dicitura piazzata in apertura, considerate le polemiche di cui si parla, è che sia lì solo allo scopo di "sminuire" il personaggio.--Pokipsy76 (msg) 13:06, 13 apr 2009 (CEST)

Quindi immagino che allo stesso modo qui scriveremo:

Enzo Boschi è un «professore ordinario» dell'Alma Mater Studiorum - Università di Bologna.

--l'Erinaceus^pungiti 14:43, 13 apr 2009 (CEST)

Non ci vedo niente di male. Comunque per me si può tranquillamente togliere dall'incipit, basta che rimanga a chiare lettere nella sua biografia. Perché è un'informazione interessante (sì, soprattutto considerato che certi ritengono che le lauree le danno a piene mani - anche se nell'unico dipartimento di Fisica che conosco io non è esattamente così). --Toobaz rispondi 15:00, 13 apr 2009 (CEST)

Concordo con Toobaz che vada messo nella biografia. Nell'incipit, con tutta l'accesa discussione che c'è stata, IMHO sa un po' di polemica. --Elwood (msg) 15:10, 13 apr 2009 (CEST)

Non sono d'accordo, l'informazione negativa non è obiettiva nemmeno in biografia. Non credo esistano altri casi, e non credo che in tempi non sospetti sarebbe mai stato scritto: tutto nasce IMHO dalla confusione creata dai media (qualcuno ha parlato di "scienziato"), dalla curiosità e da una voglia di mettere i puntini sulle i da parte dei detrattori che in altri tempi sarebbero mancate. Così assecondiamo soltanto un pov. Obiettivo semmai è evidenziare il titolo di studio, che ovviamente non è la laurea, ma in positivo. Se non sappiamo dove cercarlo, pazienza, nessuno verrà a scrivere che è laureato esistendo fonti che dicono il contrario.

Non scriviamo per i cretini, il lettore non è chiamato a dedurre quello che non è scritto ma a pensare: se Wikipedia non scrive che è laureato, si vede che laureato non è, altrimenti si sbilancerebbe (rectius: citerebbe una fonte). Io mi regolo così da una vita con le enciclopedie. --l'Erinaceus^pungiti 17:03, 13 apr 2009 (CEST)

La definizione tra virgolette nell'incipit sa tanto di pov. e comunque, da non scienziato quale sono, a me sembra che Giuliani sia molto semplicemente e oggettivamente quel classico tecnico di laboratorio, (diplomato, se lo si scrive è sicuramente più neutro), di quelli per intenderci che ci sono anche nelle scuole superiori. LUCA p - dimmi pure... 17:52, 13 apr 2009 (CEST)

Poiché il "famigerato" incipit l'ho fissato io, preciso - benché mi sembri superfluo - che: 1) ho utilizzato le virgolette, in quanto espressione ripresa in toto, testualmente, dal comunicato ufficiale del datore di lavoro di Giuliani, giusta fonte regolarmente citata in nota, autorevole per il caso specifico e immediatamente verificabile; 2) in quanto riportata correttamente tra virgolette, e con la fonte autorevole e immediatamente verificabile giustapposta in nota, non può l'incipit - ma è del tutto evidente - essere definito pov; 3) si potrebbe anche convenire che un siffatto incipit sia sconsigliabile, per quanto una biografia debba essere sempre completa, ma la sua adozione, che peraltro di per sé non (sott)intende nulla di negativo (giacché non aver conseguito una laurea non è fatto negativo), è susseguita ad una serie di modifiche, per lo più arbitrarie e per lo più non condivise, che mi hanno fatto propendere per essa (nulla toglie, tuttavia, che, in seguito ad una scelta condivisa, si possa sostituire). Almadannata (msg) 17:55, 16 apr 2009 (CEST)

L'incipit come è ora è impresentabile. Non ci sono informazioni più specifiche sul ruolo oltre al fatto di essere tecnico? e allora si scrive semplicemente: è un tecnico del... . Per qualche motivo è necessario dire che non è laureato? e allora lo si scrive nel corpo della voce in adeguato contesto. --ArtAttack (msg) 15:14, 26 mag 2009 (CEST)

Sono d'accordo. E` un incipit pieno di precisazioni inutili (e non parlo solo del "non laureato"), che al limite vanno nel corpo della voce. Boldamente provvedo. --Lou Crazy (msg) 14:25, 22 giu 2009 (CEST)

Veramente, non vedo l'inutilità del "non laureato". A me interessa. Anche ammesso che Giuliani abbia buone idee, quel "non laureato" può aiutare a capire come mai non riesce ad esprimerle in pubblico senza strafalcioni scientifici. Boldamente ho provveduto a reinserire. --Toobaz rispondi 10:56, 23 giu 2009 (CEST)

Innanzi tutto, rileggiti quello che scrivi all'inizio della pagina utente. Non e` carino insultare altri utenti nell'oggetto dei tuoi edit, perche` (come spero saprai, oramai), l'oggetto degli edit non lo puoi piu` modificare, ma rimane nella cronologia per sempre. Tanto per chiarirci, hai scritto:

08:44, 23 giu 2009 Toobaz (Discussione | contributi) (32.206 byte) (→Biografia: Lou, quando si riorganizza una pagina bisognerebbe stare attenti a non cancellare per sbaglio informazioni interessanti...) 

Leggendo la cronologia, si vede che quando ho fatto la modifica ho scritto:

13:09, 22 giu 2009 Lou Crazy (Discussione | contributi) (29.536 byte) (Revisione dell'incipit e della biografia, come da discussione) 

e difatti nella discussione si discuteva proprio di eliminare l'inutile (secondo molti) dicitura. Nessuno sbaglio. Solo l'implementazione di quello che sembrava il consenso. E soprattutto, nulla di losco, come sembri suggerire con quelle virgolette.

Quindi, non ti lamentare di cio` che vedrai ora nella cronologia della voce. E rifletti bene a cosa scriverai in futuro nell'oggetto delle voci.

Cio` detto, si puo` discutere di tutto. Si puo` boldamente modificare tutto. Possiamo scrivere "tecnico non laureato". Possiamo scrivere "ricercatore non vincitore di premio nobel". Possiamo scrivere "padre di quattro figlie, tutte carine". Tutte affermazioni vere (beh, una e` POV e pure "ricerca originale"). Ma sono utili per un'enciclopedia?

Peraltro, il discorso che fai tu e` senza capo ne coda. Conosco un sacco di laureati che sono stati assunti come tecnici non laureati. Conosco un sacco di laureati che non sanno spiccicare una parola in pubblico (e concordo con te che Giuliani non e` bravissimo ad esprimersi in pubblico).

L'importante e` comportarsi correttamente con gli altri utenti.

--Lou Crazy (msg) 15:57, 23 giu 2009 (CEST)

Infatti, comportarsi correttamente significa anche evitare modifiche senza prima leggere e verificare l'eventuale condivisione della modifica. Nella fattispecie, come ben si evince sopra, non c'è condivisione. Almadannata (msg) 17:41, 23 giu 2009 (CEST)

Ma una fonte che dica "diplomato in..." proprio non c'è? che tagliamo la testa al toro. --ArtAttack (msg) 16:19, 23 giu 2009 (CEST)

Se vuoi gli telefono e glielo chiedo. Ma sarebbe ricerca originale :-)

Noto invece che qualcun altro si sta lanciando in edit war senza nemmeno intervenire nella discussione...

--Lou Crazy (msg) 17:47, 23 giu 2009 (CEST)

2cent: direi che si è fatto un passo avanti togliendo l'inciso dall'incipit e mettendolo nel corpo della voce, quindi i vari edit (che mi auguro non diventino una edit war) hanno raggiunto un buon compromesso. Direi che stante la natura scientifica dei lavori di Giuliani è importante dire che non è laureato. Come detto da altri sarebbe ottimo avere la fonte che dice "diplomato in.." Inoltre toglierei i grassetti che attualmente ci sono poichè non mi pare siano aderenti al manuale di stile --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:51, 23 giu 2009 (CEST)

Sarei io che non intervengo nella discussione?! La fatica che comporta questa pagina è pari solo all'ingratitudine delle persone che tendono a bazzicarla. Comunque quoto Almadannata e Ignlig che tengono viva la mia speranza nel buon senso umano. --Toobaz rispondi 18:00, 23 giu 2009 (CEST)

@Toobaz: No, mi riferivo ad Almadannata, che ha fatto un edit dicendo "vedi discussione" senza scrivere nulla in fondo alla discussione

@Almadannata: per favore, scrivi in ordine, se ti mischi agli interventi vecchi non si capisce nulla.

Sempre @Almadannata: una cosa e` interpretare, eventualmente in maniera troppo bolda, la conclusione di una discussione addormentatasi tempo fa, e nella quale da oltre due mesi nessuno sosteneva piu` l'utilita` di quella precisazione bizantinistica. Al limite, il mio comportamento poteva essere definito un po' troppo boldo.

Provare a farmi passare per quello che "scorda" o "nasconde" le cose, invece, e` un modo non-wikipediano di sostenere una discussione.

Di nuovo @toobaz: se apprezzi tanto il buon senso di Inglig, perche` continui a rimettere quegli orrendi grassetti?

--Lou Crazy (msg) 18:18, 23 giu 2009 (CEST)

siamo al delirio puro --Toobaz rispondi 18:25, 23 giu 2009 (CEST)

Infatti, questo edit era tuo, non mio. Datti una calmata, e rileggiti quello che hai scritto in cima alla tua pagina utente. --Lou Crazy (msg) 18:42, 23 giu 2009 (CEST)

Infatti, quel edit rimuove (e te lo scrivo in corsivo) un grassetto. Sono piuttosto calmo di natura, e per fortuna.

Riguardo alla mia pagina utente: non ti ho certamente mai rinfacciato di essere scortese (solo di essere scorretto, e semmai di farmi perdere tempo). Se hai altre osservazioni personali da farmi, fammele pure nella mia pagina di discussione. --Toobaz rispondi 21:40, 23 giu 2009 (CEST)

Ribadisco che in questo tuo edit non solo rimettevi nella voce delle parole che, da due mesi a questa parte, nessuno difendeva piu`, ma ci hai pure rimesso un orrido grassetto. Accusare qualcuno di essere scorretto e` ben piu` grave che accusarlo di essere scortese. Farlo falsamente ancor piu` grave. Ammettere di farlo con calma, e non perche` preso da foga, ancor piu` grave. Devo aggiungere altro? --Lou Crazy (msg) 04:17, 24 giu 2009 (CEST)

Nell'edit successivo, rimuovevo il grassetto e mettevo il corsivo. Ma ammetto che per circa una trentina di secondi c'è stato un "orrendo grassetto" per colpa mia. Ora basta, per favore.

Sulla questione delle "parole indifese", è già stato scritto a sufficienza, non me ne frega quanti giorni fa (Wikipedia non può partire dal presupposto che per avere una pagina dignitosa si debba discutere ogni settimana gli stessi problemi, altrimenti filtra sistematicamente gli utenti che hanno di meglio da fare nella vita). --Toobaz rispondi 10:44, 24 giu 2009 (CEST)

(rientro) chiudiamo qui per favore. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:25, 24 giu 2009 (CEST)

OK --Lou Crazy (msg) 15:18, 24 giu 2009 (CEST)

Ho tolto virgolette e corsivi, e prego che chi difende la presenza di questo assurdo dettaglio non insista a rimetterle nuovamente: mi pare che abbia già ottenuto molto, molto di più di quanto si possa concedere ad un utente che difende una sua posizione irragionevole contro il resto del mondo Lenore 15:22, 1 lug 2009 (CEST)

@resto del mondo: perché, chi "la" difende?! Non si è mai dibattuto qui di corsivo o meno, e francamente me ne frega poco. A me basta che non sia un primo passo per cancellare l'informazione, e mi sembrava che con le virgolette fosse più evidente il suo status di citazione, ma davvero chissenefrega. --Toobaz rispondi 04:29, 3 lug 2009 (CEST)

Uso di "addirittura"

Vorrei dei chiarimenti su questo edit. "Addirittura" mi sembra un'espressione che sottintende emotività e si addice poco ad una narrazione enciclopedica.--Pokipsy76 (msg) 15:08, 13 apr 2009 (CEST)

Non sottintende affatto emotività, ma stupore, che è legittimo di fronte ad una scoperta che rivoluzionerebbe la geologia richiedendo finanziamenti nulli. "addirittura" è una parola che può benissimo stare anche in una pubblicazione scientifica. --Toobaz rispondi 15:29, 13 apr 2009 (CEST)

Lo stupore non è un'emozione? Ma che titoli hai tu per stupirti? Cosa ne sai se trai geologi una affermazione del genere desterebbe stupore o sembrerebbe ovvia? Ti pare normale che un'enciclopedia manifesti stupore?--Pokipsy76 (msg) 19:28, 13 apr 2009 (CEST)

Già che siamo in tema rispondo ad Erinaceus: no, "predire" non è affatto POV. Vedi ad esempio qui: Ma nel 1919 le predizioni fatte dalla teoria... Nessuno sta dando ad Einstein del mago. "prevedere" significa dare informazioni su qualcosa che avverrà, "predire" è più specifico e significa annunciare che qualcosa avverrà. Comunque basta un vocabolario. --Toobaz rispondi 15:39, 13 apr 2009 (CEST)

Vocabolario, bene. Non a caso il De Mauro associa al primo significato di predire, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). un riferimento a metodi di divinazione, con tre esempi che parlano da soli (predire il futuro, predire l'avvento del Messia, i tarocchi mi hanno predetto un anno strepitoso... all'anima!). È un'accezione eventuale? Certo, ma prevalente. Chissà perché non si fa altrettanto con prevedere, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). (diresti "prevedere l'avvento del Messia"? ci vuole un bel coraggio...). Anzi!, si parla di "segni premonitori", espressione spesso associata alla previsione dei terremoti in questi giorni. Sarà un altro caso se questa ricerca dà attualmente 1.275 risultati e questa solo 19?

Come vedi, basta un vocabolario per evidenziare le sfumature dell'italiano: con la lingua però non siamo nell'ambito delle scienze esatte e dei codici, per fortuna. Occorre sensibilità. Se proprio sei convinto che si tratti di espressioni equivalenti, prova a fare un giro per questi siti e a vedere a che proposito è utilizzata l'espressione "predizioni del tempo" e se per caso rimanda al sito dell'aeronautica... poi confrontali con questi e vedi se si parla più di Guido Caroselli o della Sibilla. --l'Erinaceus^pungiti 16:51, 13 apr 2009 (CEST)

Sei davvero convinto che chi ha scritto la pagina di Einstein volesse farlo sembrare un chiromante?!

Il tempo (metereologico) non si predice, ovviamente: si sa che il tempo ci sarà, se io dicessi "domani ci sarà tempo" sarei ovviamente un cretino. Si prevede, nel senso che si descrive come sarà.

Un terremoto invece si può (o meglio secondo me e Bertolaso ancora non si può) predire, dicendo "domani ci sarà un terremoto". È anche una previsione, ma "predire" è più preciso.

Il De Mauro dà quegli esempi in riferimento all'"anche", che è appunto un significato secondario (come significato, non come utilizzo: se il web è pieno di siti sui tarocchi io me ne frego). Il modo in cui l'hai citato dimostra abbastanza bene la tua faziosità; comunque siccome siamo in vena qui il significato magico non è nemmeno menzionato) --Toobaz rispondi 17:40, 13 apr 2009 (CEST)

Da qui: "In fisica, il termine teoria indica tipicamente un complesso di equazioni matematiche derivate da un piccolo insieme di principi basilari, capace di predire il risultato degli esperimenti in una certa categoria di sistemi fisici." In effetti, è vero proprio il contrario di quel che dici tu: siccome "predire" è un termine più specifico di "prevedere", è quello che è giusto utilizzare in un contesto scientifico, e dà anche un'impressione di maggiore serietà alla teoria.

Hai torto marcio, ma non perché sei cattivo, ma perché non conosci quello di cui stai parlando. Se si stesse parlando di greco antico, non avrei remore a riconoscere ragione a chiunque, ma siccome io un po' di fisica l'ho studiata e non ti cito una ricerca di google, ma quello che so, potremmo chiudere l'argomento? O se vuoi citarmi fonti che danno ragione a te, che siano libri - o almeno articoli - di fisica. --Toobaz rispondi 17:47, 13 apr 2009 (CEST)

Toobaz, l'argomento lo chiudiamo perché non ho nessuna voglia di perderci tempo: scrivi come ti pare.

Adesso hai scomodato la fisica, ma prima volevi il vocabolario...

Il torto marcio è tutto tuo e sei tu che non sai di cosa parli: vorresti calare la lingua entro criteri scientifici, ma la lingua non è scientifica, non ci sono regole leggi (guarda caso che svista: e se ti dicessi che "leggi" e "regole" sono sinonimi?) fisiche. "Predire" è più specifico in "quel" contesto scientifico, non in "ogni" contesto scientifico: infatti io, se hai notato, non ho minimamente contestato l'uso del verbo a proposito di Einstein.

È in questo contesto che assume un senso completamente diverso: si "sente", Toobaz, non si "spiega" come un fenomeno fisico. Dovrebbe dirtelo anche solo il fatto non l'hanno adoperato né Giuliani, né Bertolaso, né Boschi e nonostante la sua verve linguistica nemmeno Berlusconi.

I terremoti si possono predire? Certo! Chi te lo vieta? Il problema è prevederli.

Prova a scambiare i due verbi in questa frase e vediamo chi ti capisce... Vogliamo andare avanti?

Nostradamus ha predetto un terremoto.

Nostradamus ha previsto un terremoto.

C'è una bella differenza. Gli esempi di non intercambiabilità sono infiniti, e quasi a tutti rimane sottinteso un senso di aleatorietà della predizione rispetto alla previsione. Ma non mi interessa. Per questa voce (a proposito di faziosità...) ho già fatto tanto votando a favore della cancellazione, nella speranza che non divenisse un ricettacolo recentista di bestialità pro e contro Giuliani.

Per inciso: l'avverbio "addirittura" non era messo male. Era messo malissimo. La prima cosa che mi è venuta in mente è che dovesse stare in un altro punto, per esprimere quello che intendeva esprimere. Ma forse mi sbaglio, magari è vero che non doveva starci per niente. --l'Erinaceus^pungiti 18:14, 13 apr 2009 (CEST)

Un termine come "addirittura" secondo me se si può evitare è quasi sempre meglio. Nessuno ha pareri sulla mia proposta per definire Giuliani in modo più semplice e neutrale? è nella discussione precedente (qualora non l'aveste notata) LUCA p - dimmi pure... 19:34, 13 apr 2009 (CEST)

@Erinaceus: Dici che io cito la fisica a sproposito e poi mi parli di Nostradamus. Ma se intendi davvero lasciar perdere, meglio così. Se invece intendi insistere, chiediamo per esempio consulto a qualche letterato, dato che per te gli scienziati sono dei robot capaci di spiegare fenomeni ma non di parlare italiano. P.S: sei a livello di saturazione rosso, riposati.

@Luca: se hai proposte alternative, proponi pure, non ho alcun preconcetto (penso che stiamo perdendo tempo, ma su wikipedia giustamente non è un argomento valido per avere ragione). Se però ti limiti a togliere "addirittura", quella frase diventa insensata (dato che ciò che segue sostiene la non necessarietà delle ricerche sul radon).

@tutti: spero vi possa interessare questa pagina; ci ho messo un bel po' a prepararla, e anche se ora come ora non ha uno stile da wikipedia penso possa aiutare a chiarire le idee, e sono disposto ad aggiornarla in puro stile wikipediano --Toobaz rispondi 19:40, 13 apr 2009 (CEST)

Toobaz, la mia proposta è semplice. Grossomodo concretizzabile in questi termini:

Giampaolo Giuliani è un tecnico di laboratorio, che lavora per l'Istituto ecc. ecc. LUCA p - dimmi pure... 19:52, 13 apr 2009 (CEST)

Io mi riferivo a proposte sulla frase dell'"addirittura", comunque per me l'incipit come dici te va benissimo, basta che inserisca da qualche parte nella biografia il fatto che non è laureato. --Toobaz rispondi 23:07, 13 apr 2009 (CEST)

@Toobaz, il livello è rimasto sul rosso da un secolo, non l'ho più aggiornato: esiste una cronologia e può essere consultata facilmente.

Impara piuttosto ad accettare le critiche invece di rovesciare attacchi sugli altri. Forse riposarsi fa bene, ma un bagno in questo fiume fa quasi meglio di Lourdes. Io quando mi correggono, se proprio non sono d'accordo, cerco un'alternativa che soddisfi tutti. Capita a chiunque di non avvertire in una frase un senso che ad altri invece salta all'occhio senza necessità di essere letterati. Esempio: [1], [2] (qui non mi ero accorto della precedente, credevo di aver dimenticato una parte), [3]. Retaggio ricollega la preposizione "a" a "terremoto" (non ad "annunciò"), e ha ragione anche se in realtà c'è qualcosa che lo esclude. Ho cambiato: eppure avrei potuto tenere il punto con un argomento molto più decisivo dei tuoi qui. Un minuto di tempo per trovarlo.

Tu prima dici che basta il dizionario, poi non basta più e ci vogliono le fonti scientifiche, alla fine mi parli di letterati riferendoti a un progetto di cui potremmo essere parte anche io e te.

Quanto agli scienziati e all'italiano, come al solito è una frase che mi hai messo in bocca tu, esattamente come quella su Einstein e la magia. Non ci vuole molto a realizzare che il concetto impersonale ("teoria, metodo che predice") è l'unico a rendere veramente asettico il verbo predire e a orientare verso il senso più neutrale (una teoria non può materialmente mettersi a fare l'indovino). Mettici Einstein, avendo ben cura di renderlo assoluto e di non lasciare teorie nei paraggi (anzi magari infilandoci ad abundantiam un "pretendere" come hai fatto sopra con Giuliani), e vedi se non gli hai dato del mago... La pianto con gli esempi, visto che tanto si valuta caso per caso, e memore del verbo del grande Flaiano.

Ribadisco: scrivi come ti pare, o Fisico, o Ragione Piena (intesa come il contrario di torto marcio). Forse questa voce ha bisogno di te, io sicuramente non ho bisogno di questa voce. --l'Erinaceus^pungiti 06:35, 14 apr 2009 (CEST)

In effetti un vocabolario bastava (a chi non pretendesse che la parte principale di una voce di vocabolario sono gli esempi), ma siccome ti stavi arrampicando un po' sugli specchi ho dovuto darti altri esempi, e siccome continui ho pensato che se non chiediamo il parere di qualcun altro non la finiamo più. Sono una persona estremamente umile, che quando non ha competenza in una qualche materia, o quando gli fanno notare che ha sbagliato qualcosa, lo ammette senza nessun rimpianto (e quando invece ha ragione non si arroga nessuna autorità, ma cita fonti ed argomentazioni). Tuttavia, quando mi trovo a lavorare su una pagina in cui persone evidentemente meno ferrate di me - ma ripeto, non è un'offesa, ognuno ha i suoi temi in cui è più ferrato, è normale - mi tirano fuori al ritmo di 5-6 al giorno polemiche che non stanno né in cielo né in terra, assumo un tono non offensivo, ma certamente più sbrigativo. Puoi notare poco sotto che quando carlog3 ha fatto una modifica giusta, non ho battuto ciglio, anzi, mi sono complimentato. --Toobaz rispondi 07:16, 14 apr 2009 (CEST)

Tutto questo come dimostrazione d'umiltà non è male...

Lo stavo scrivendo sopra, lo metto qui: io non ho vantato saperi specifici e campi di esperienza, potrei essere Umberto Eco e non dirtelo. Si sta qui per discutere su un piano di parità e sui contenuti, non con gli studi e i titoli e dando (neanche implicitamente)[4] dell'ignorante, perché allora ti posso dire la stessa cosa: visto che insisti con la storia degli esempi del De Mauro, quand'è che noterai il significato degli aggettivi eventuale e prevalente da me sopra usati al riguardo? Tu non ti arrampichi sugli specchi, tu non li vedi nemmeno gli specchi. Ti sei chiesto il motivo per cui, su quell'"anche" che hai così acutamente notato, non ti ho neppure risposto?

Inoltre qui non si sta a dispensare torti e ragioni, si sta a tenere conto dei rilievi. Sul punto infatti non torno più, sta' allegro.

Il tono comunque è offensivo, non sbrigativo, usiamo anche qui proprietà di linguaggio e non mettiamo le mani avanti (excusatio non petita): io parlo della voce, tu mi dai del fazioso e altro. Il tono offensivo non diventa sbrigativo solo perché così lo chiami tu. --l'Erinaceus^pungiti 07:20, 14 apr 2009 (CEST)

"Fazioso" offensivo?! Oh, offro la mia excusatio petita. Ammetterai che su questa pagina di interventi faziosi ce ne sono stati a iosa, perdonami se la mia accusa nei tuoi confronti di non essere scevro da preconcetti era immeritata: pensavo tu citassi una fonte come tornava comoda a te, invece pare che tu l'abbia citata male per caso. Comunque per quel che riguarda me, non ho tirato in ballo proprio nessun titolo (non sono laureato in fisica, mentre per quel che ne posso sapere potresti tranquillamente esserlo tu), così come non ho sostenuto che Giuliani valga poco perché non laureato. Semplicemente, conoscevo ciò di cui stavo parlando. Ciò che conta per un testo scientifico non è l'utilizzo prevalente nel web, ma nei testi scientifici. --Toobaz rispondi 08:51, 14 apr 2009 (CEST)

Toobaz, fra tante cose, mentre tu questa voce te la smanetti per bene io non ci ho messo praticamente dito se non per riparare gli effetti disastrosi di un verbo predire usato senza fonte guarda un po' al posto di quale virgolettato? E sì che quella volta si può addirittura dire che lo avesse predetto (meno, pare, che lo avesse previsto!). Il campo semantico non me lo sono inventato io. --l'Erinaceus^pungiti 08:52, 14 apr 2009 (CEST)

Se per parlare di scrittura scientifica mi citi i giornalisti italiani, era quasi meglio Nostradamus. È evidente che quel titolo richiama nella mente dei lettori la sfera di cristallo, e senza troppa malignità direi che è un effetto voluto. --Toobaz rispondi 08:58, 14 apr 2009 (CEST)

Forse non hai letto bene, il titolo virgoletta il verbo prevedere, testuale di Giuliani, non del giornalista. A richiamare la sfera di cristallo semmai è il sottotitolo. Comunque ribadisco: sono (ero) qui solo per discutere, neanche per mettere mano alla voce... --l'Erinaceus^pungiti 09:02, 14 apr 2009 (CEST)

Ma è proprio discutere che è faticoso... comunque leggi i pdf di Giuliani e dimmi se chiederesti a quell'uomo come si scrive correttamente in italiano un testo scientifico. --Toobaz rispondi 09:16, 14 apr 2009 (CEST)

Come già è stato fatto notare da altri, il concetto di "non-laureato" è espresso dal termine "diplomato" --- Caledonia 15 apr 2009

Penso che i database di Wikipedia possano reggere il peso della locuzione "non laureato", ma ho già detto che si può spostare dall'incipit. Niente censure, l'argomento è delicato. --Toobaz rispondi 20:15, 15 apr 2009 (CEST)

Non è ovviamente questione di capienza dei database, semplicemente è non-neutrale e, a parer mio, anche pleonastico -- caledonia

Era una battuta, ah ah. Comunque se "non laureato" è non-neutrale e pleonastico, ovvero se davvero dice la stessa cosa di "diplomato" (singolare modo di vedere la lingua italiana), allora anche "diplomato" è non-neutrale. La mia umilissima opinione è che ti stai arrampicando sugli specchi e stiamo perdendo tempo. --Toobaz rispondi 00:06, 16 apr 2009 (CEST)

Che stai facendo perdere un sacco di tempo è fuor di dubbio :-). Comunque, per un uso meno "singolare" della lingua italiana (e per venire incontro alle tue non-singolari esigenze linguistiche), propongo che le linee guida di wiki d'ora in poi prevedano che per scrivere "uomo" si usi la locuzione "non-donna", per giovane "non-vecchio", per basso "non-alto", per bagnato "non-asciutto", etc., etc., etc. saluti --- caledonia 16 apr 2009

Precursore sismico contenuto nel radon

Nella nota, attualemente 12, si legge "il termine precursore sismico viene utilizzato da Giuliani sia per indicare radon e le sue emissioni radioattive". Io ho sentito parlare spesso Giuliani di precursore sismico contenuto nel radon e non che il precursore sismico sia il radon e le sue emissioni radioattive. Penso si debba correggere. --Carlog3 (msg) 20:28, 13 apr 2009 (CEST)

Il radon contiene neutroni, protoni ed elettroni. Nessuno di questi è direttamente rilevato dai rilevatori di radon, che rilevano solo le emissioni prodotte nel decadimento, emissioni che sicuramente non sono un precursore sismico emissioni che non si possono dire "contenute" nel radon. Hai capito male, se vuoi ulteriori delucidazioni leggi la pagina che ho scritto, è chiara. --Toobaz rispondi 22:49, 13 apr 2009 (CEST)

Non macrosismi, ma microsismi

Riferendomi a questa inserzione ...

Tuttavia, la sua affermazione riguardante l'influenza delle stagioni sull'incidenza dei terremoti è in contrasto con i dati del più importante database storico di terremoti al mondo, quello del National Geophysical Data Center [20], nonché con l'opinione dell'U.S. Geological Survey Earthquake Hazards Program [21].

L'analisi delle statistiche che ha fatto Giuliani dovrebbe essere costituita principalmente, e forse solo, di microsismi, se non sbaglio oltre il 2.2 della scala Richter... mentre la pagina della localizzazione dei terremoti, l'Earthquake Location, riporta terremoti di una certa importanza per es. 6.5, 6.0, 5.8, 6.0, 4.5, 6.3, ecc... Giuliani ha analizzati 4500 terremoti in Italia analizzati dall'agosto del 2008!... Non so se si spiega da solo la cifra... Non ha senso il confronto. Direi di eliminare l'inserzione oppure proporre una statistica estera più dettagliata, e possibilmente riguardante l'Italia. --Carlog3 (msg) 21:11, 13 apr 2009 (CEST)

Giuliani fa un'affermazione in generale sui terremoti, e quell'affermazione è falsa. Comunque se hai altri dati possiamo inserire anche quelli, male non fa. --Toobaz rispondi 22:50, 13 apr 2009 (CEST)

Come fai a dire che è falsa l'affermazione di Giuliani, se quest'analisi comprende solo microsismi (che io sappia non si è verificato nessun terremoto importante dal 2008 in poi), che giornalmente succedono in gran numero, almeno in Italia. Giuliani ha studiato le scosse che succedono in Italia. L'affermazione è generale per quel che riguarda i sismi italiani: microsismi in genere. [Se poi questa specificità diciamo locale si può ampliare a tutti i sismi che accadono nel mondo è un altro paio di maniche]. E quando succede un macrosisma per la statistica è irrilevante, uno su diverse migliaia. Non capisco la relazione con questo database macrosismico estero: riporta solo macrosismi. Ce l'ha una relazione delle statistiche dettagliate dei microsismi avvenuti in l'Italia? Vorrei vederlo, almeno per quel che riguarda i microsismi dal 2008 in poi?... Non mi sembra ci sia relazione fra l'affermazione di Giuliani e le statistiche proposte a suo sfavore. Similia similibus comparatur. --Carlog3 (msg) 12:29, 16 apr 2009 (CEST)

Mi pigli per scemo? Secondo te non lo so che "dal 2008 in poi", ovvero nell'ultimo anno, ci sono stati più terremoti d'inverno che d'estate?! Mi ci vuole Giuliani per scoprire quello che dicono tutti i giornali locali abruzzesi ormai da mesi?!

A quando la grande affermazione "abbiamo scoperto che i terremoti più forti in Italia colpiscono tutti L'Aquila il 6 aprile" (scientificamente tratta dai dati "dal 2008 in poi")?! Ci vuole davvero una laurea in matematica per dire che non si può fare statistiche annuali basandosi su un solo anno?!

Comunque: sta di fatto che Giuliani non parla affatto di microsismi, ne parli tu. Le sue parole non sono scelte a caso, sono scelte come le parole che più colpiscono l'opinione pubblica (alla gente gliene frega assai dei microsismi, e a Giuliani gliene frega assai dell'informazione fatta per bene - basta vedere il "ci sono anche tanti bambini che sono morti" che utilizza in puro stile "Chi l'ha visto" per muovere a compassione nei suoi confronti gli spettatori, nell'intervista). E quelle parole sono false. Il resto sono tue dietrologie. Compresa l'idea che le cose che dice Giuliani si riferirebbero solo alla realtà locale: se dici che le variazioni hanno a che fare con il sistema terra-luna, che c'entra l'Italia?! Mica siamo il triangolo delle Bermuda.

Ciò detto: l'unico database dei terremoti - anche piccoli - italiani che conosco è disponibile a questo indirizzo, ma parte dal 2009 quindi è inutile. Sono certissimo che si trovino da qualche parte i dati che ci servono, datti da fare, e se li trovi ti prometto che per la parte computazionale di analisi sono disponibile (ma non questa settimana, ho un esame). --Toobaz rispondi 12:44, 16 apr 2009 (CEST)

Giuliani è evidente che parla implicitamente - è un dato statistico! - di microsimi, che comprende anche a volte qualche accidentaccio maggiore, che non è affatto determinante per la statistica generale locale. Dove cavolo li prendi 4500 macrosismi in Italia in poco più di un anno? Qui si deve mettere a confronto, in modo pertinente, quanto afferma Giuliani con quanto afferma qualcun altro, ovvvero delle statistiche che invalidano la sua tesi, non statistiche di macrosismi.

Poi un altro fatto vorrei porre all'attenzione. Il fattore dell'attrazione gravitazionale è più decisivo e determinate per i microsismi; più piccole sono le scosse e maggiore è il fattore influenzante dovuto alla forza gravitazionale. Con un minimo di buon senso ci si arriva. In un terremoto di magnitudo 4.0 o 6.2 è ovvio che questa legge di Newton applicata non conta granché (più grande è il terremoto e più non conta), così come le maree si realizzano nel mare, ancor più megli oceani ma non nelle piscine e nelle vasche da bagno. Perciò le statistiche di Giuliani in questo caso sono facilmente comprensibili... Giuliani fa riferimento al magma come fosse un mare nelle viscere della terra. Ci'ha azzeccato?... A voi verificarlo scientificamente... --Carlog3 (msg) 13:42, 16 apr 2009 (CEST)

Ho dato un occhiata al link che mi hai consigliato, ma sembra inutile: solo quattro mesi. Anche perché confrontando ad occhio e croce, i sismi che Giuliani ha registrato sono molti di più... Non conosco di preciso però la magnitudo minima, ma sicuramente deve essere molto piccola... Altrimenti non si spiegherebbe questa grande quantità (4500 scosse). --Carlog3 (msg) 13:58, 16 apr 2009 (CEST)

Un'altra cosa. Se scrivo su Wikipedia, foss'anco nella pagina di discussione, devo per forza almeno (rileggendo quando scritto, pur anco di getto) correggere, scegliere una parola più che un altra. Io scrivo di getto questo è il guaio. Mi devo ravvedere. Mi tocca pesare le parole, se no dove arriviamo. Qui già si fa casino per un parola detta di troppo o una virgola mancante, figuriamoci poi se uno scrive a vanvera. Non pensare che io sia un tipo calcolatore, sono tutt'altro: un reazionario semmai, reagisco e basta, non calcolo. Mi dispiace che tu l'abbia pensato. Niente a che vedere con i progetti a lungo termine... Hai detto un sacco di fesserie (a mio riguardo, s'intende). Io la vorrei colpire l'opinione pubblica non nella ma sulla testa... Altro che opinione e per di più pubblica.

Non capisco questo soffemarsi su una cavolata del genere "ci sono anche tanti bambini che sono morti". È un intervista fatta subito dopo la catastrofe; ho riportato solo quanto detto in quella da Giuliani, contristato... come chicchessia, come te, come me, come tutti, in quella condizione... Ma a chi non dispiace?... Se vuoi possiamo anche toglierla. Non c'è problema. Non c'entra niente con la lacrimuccia voluta a tutti costi come fa la marmaglia giornalistica, simile ai cani alla ricerca dell'osso. --Carlog3 (msg) 14:35, 16 apr 2009 (CEST)

Non so che senso abbia la parola "terremoti" se parli di cose del secondo grado richter (e non di quelli davvero interessanti), ma comunque hai abilmente sorvolato sulla mia osservazione riguardo ai dati "dal 2008 in poi".

Leggendo le tue considerazioni astrogeologiche un po' deliranti, non mi resta che sperare che qualcuno ti paghi per fare questi discorsi, o che perlomeno tu ci trovi gran giovamento. Dici che la "legge di Newton applicata" (sic) influisce solo (o fondamentalmente) sulle "cose piccole", come... gli oceani... e non le piscine.

Vabbé, ti sarai espresso male, pace. Ma che tu faccia passare per cosa da "un minimo di buon senso" quella che sarebbe una notizia notevole per la geologia mondiale (e anzi attualmente sconfessata esplicitamente dall'U.S. Geological Survey Earthquake Hazards Program) ti rende ridicolo.

La prima differenza evidente tra mare e magma a me sembra che sopra il mare c'è l'aria, e non la crosta terrestre. Poi mi fermo qua, io non parlo a casaccio e non pretendo di spiegare come si comporta il magma. --Toobaz rispondi 09:46, 17 apr 2009 (CEST)

Da Correggere

Da correggere il pleonasmo e lo sfasamento concettuale fra i periodi di questo paragrafo:

Negli ultimi tempi è stato spesso agli onori della cronaca, come nel marzo 2009 per avere preannunciato un terremoto, secondo alcune fonti da lui definito disastroso ma la cui catastroficità Giuliani smentisce, che a fine mese avrebbe dovuto scatenarsi a Sulmona (Abruzzo) [25] [26]. La mattina del 29 marzo è stato registrato un evento che ha raggiunto soltanto magnitudo 3.8 [27], mentre lui aveva previsto un sisma "disastroso"[28] e Giuliani ha ricevuto un avviso di garanzia per procurato allarme dopo che il capo della protezione civile Guido Bertolaso ne aveva chiesto una "punizione esemplare". [29] [30]

Il secondo periodo è pleonastico, oltre che sfasato concettualmente, se si asserisce nel primo periodo che "un terremoto, secondo alcune fonti da lui definito disastroso ma la cui catastroficità Giuliani smentisce", non si capisce perché nel secondo periodo si ha "mentre lui aveva previsto un sisma "disastroso",

Va eliminata la proposizione "mentre lui aveva previsto un sisma "disastroso" e spostare la nota correlata [28] al primo periodo, ovvero:

Negli ultimi tempi è stato spesso agli onori della cronaca, come nel marzo 2009 per avere preannunciato un terremoto, secondo alcune fonti [28] da lui definito disastroso ma la cui catastroficità Giuliani smentisce, che a fine mese avrebbe dovuto scatenarsi a Sulmona (Abruzzo) [25] [26]. La mattina del 29 marzo è stato registrato un evento che ha raggiunto soltanto magnitudo 3.8 [27], e Giuliani ha ricevuto un avviso di garanzia per procurato allarme dopo che il capo della protezione civile Guido Bertolaso ne aveva chiesto una "punizione esemplare". [29] [30] --Carlog3 (msg) 21:42, 13 apr 2009 (CEST)

Hai ragione, e hai fatto benissimo a correggere. --Toobaz rispondi 23:06, 13 apr 2009 (CEST)

Il nesso concettuale dov'è?

Il secondo paragrafo preso di per sé va bene, ma non capisco a cosa si riallacci concettualmente...

Dopo il terremoto dell'Aquila del 6 aprile 2009 ha chiesto le scuse di Guido Bertolaso e del presidente dell'Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia Enzo Boschi per non averlo ascoltato e per averlo insultato [31] [32].

Tuttavia, in un'intervista risalente solo al 25 marzo precedente, lo stesso Giuliani così dichiarava: Quest’anno questo sciame sismico è stato più intenso e con delle scosse più forti, che sono state rilevate dalla popolazione. Lo sciame non è un fenomeno preparatorio ad un evento sismico più rilevante, né ha correlazione con grandi piogge o nevicate, come ho sentito dire da molti. E’ un fenomeno normale per una zona come quella di L’Aquila.[33].

Non so se ho capito... forse si allude allo sciame sismico che Giuliani notava con terrore prima del terremoto del 6 aprile 2009 e quindi è possibile vedervi una contraddizione con quanto affermato precedentemente?... Ma non c'è proprio contradizione perché Giuliani parla in questo caso di sciame sismico senza rilascio d'energia. L'energia si caricava ma non si scaricava...

Il paragrafo non sembra proprio riallaciarsi in nessun modo a quelli precedenti. Si potrebbe al limite togliere quel Tuttavia iniziale, ma anche così rimarrebbe un paragrafo a se stante che non pare correlato in nessun modo con la sezione "Polemiche".

--Carlog3 (msg) 22:22, 13 apr 2009 (CEST)

Il "tuttavia" ha a che fare con il fatto che Giuliani chieda le scuse ma avesse detto cose effettivamente sbagliate (che lo sciame non fosse preparatorio ad un evento sismico più rilevante). Se vuoi togliere l'accenno a piogge e nevicate, non ho niente in contrario: in effetti, è fuori argomento. Riguardo all'energia, se puoi chiarire di cosa stai parlando... --Toobaz rispondi 23:05, 13 apr 2009 (CEST)

Mi sembra di averlo scritto sopra... l'ha spiegato Giuliani la differenza tra sciame sismico con rilascio d'energia e sciame sismico senza rilascio d'energia. Riferisco solo quanto dice Giuliani... nelle ore prima del terremoto i suoi strumenti registravano uno sciame sismico che caricava e non scaricava... Bisogna dare un po' per scontato, almeno per ora, che la sua strumentazione, non conoscendola, debba essere un po' particolare, fuori della norma... I tuoi problemi posti nelle precedenti discussioni restano comunque... La verità, almeno quella scientifica, dovrebbe venire a galla prima o poi, almeno si spera... --Carlog3 (msg) 09:47, 14 apr 2009 (CEST)

Giuliani usa due parole diverse, ma non spiega la differenza. La sua strumentazione invece la conosciamo perfettamente perché l'ha brevettata. --Toobaz rispondi 09:49, 14 apr 2009 (CEST)

Ma soprattutto: lui non si riferiva alle scie sismiche in generale, ma a quella specifica di marzo, e diceva che non preludeva ad una scossa importante (e quella parte non l'ho scritta io). Punto. Comunque: se dici che capiremo tutto quando Giuliani ci spiegherà, possiamo sospendere le discussioni fino a quel momento? --Toobaz rispondi 09:52, 14 apr 2009 (CEST)

Aumento del radon

In riferimento a questa inserzione su "Polemiche" dovrei aggiungere qualcosa...

Si sono invece schierati nettamente contro le pretese di Giuliani Hiroshi Wakita, nipponico, che studia il problema da oltre 30 anni, e Ralph J. Archuleta, direttore dell'Earth Scienze Department dell’Università della California a Santa Barbara; quest'ultimo ha dichiarato[40]:

« quella del rapporto tra il Radon e i terremoti è una teoria di cui si discute da anni [...] Se ci trovassimo di fronte ad una legge universale si dovrebbe verificare un sisma ogni volta che aumentano le concentrazioni di Radon, e invece è vero il contrario: nella maggioranza dei casi non succede nulla »

Mi sembra di aver capito, controllerò poi le fonti caso mai, che Giuliani in termini divulgativi dice che l'aumento abnorme di gas radon è sempre indice di un gran terremoto, ma in questo aumento però ci deve essere un segnale particolare il cosiddetto precursore sismico. Dunque per Giuliani l'aumento del radon nell'ambiente non è di per sé indice di un evento macrosismico. Altrove però riporta, forse soltanto per semplificare, chissà, che è l'aumento abnorme di gas radon indice di un terremoto considerevole, senza ulteriori specificazioni o aggiunte. È ovvio che la questione va prima o poi approfondita onde evitare equivoci... O Giuliani non spiega bene la sua, diciamo così,teoria o gli eminenti studiosi e noi tutti capiamo a metà o non ci interessiamo adeguatamente. Bisogna porre attenzione almeno alle parole specifiche dette o scritte da Giuliani, con tutte le possibili contraddizioni o sbadataggini del caso. Mi sembra impossibile che Giuliani possa dire una simile sciocchezza (che il solo aumento massiccio del radon provochi il terremoto) è pur sempre un ricercatore, no?... Qualche volta, se dice questa sciocchezza, presumo lo faccia per semplificare... Bisogna controllare...

Quindi, alle orecchie di questi studiosi quali parole di Giuliani sono arrivate e come?...

Dobbiamo anche tener conto che questo sistema di rivelatori PM è ancora top secret (sic)... Io ho fiducia in Giuliani, ma ciò non vuol dire che non bisogna dire le cose come stanno. Mi sembra giusto che la pagina di Giuliani sia rimasta, ma restano comunque i problemi esposti precedentemente da Toobaz & co. che prima o poi dovranno venire sviscerati. Ora che la pagina è rimasta potremo meglio approfondire, occuparci del lato scientifico, delle varie prese di posizioni o giudizi, di tentativi precedenti riguardo a questa ricerca, se Giuliani sia stato veramente il primo, controllare la precisione delle sue statistiche, ecc... --Carlog3 (msg) 09:28, 14 apr 2009 (CEST)

@Carlog3:

• il sistema di rivelatori PM è "top secret"?! dove l'hai visto?! Io ho visto che ha pubblicato un brevetto, che è la cosa meno top secret del mondo (perché restringe l'utilizzo ma perlomeno non le informazioni).
• tanta gente in Italia sta tirando merda addosso a Giuliani, perché mai se lui ha un metodo rivoluzionario dovrebbe tenerlo "top secret"? E perché mai dovrebbe chiedere alle istituzioni di finanziare un metodo di cui non vuole nemmeno rivelare i particolari (o meglio di cui rivela solo pochi particolari confusi)?! La mia impressione è che nonostante il "sic", questa cosa del top secret l'hai inventata te, ma se mi linki una fonte sarò lieto di leggerla.
• tu ammetti che Giuliani si contraddice, e nelle tue condizioni chiunque avrebbe perlomeno una flessione della fiducia in lui; tu invece hai una flessione della fiducia in quelli che lo giudicano, perché evidentemente hanno capito male... ti sembra un punto di vista degno di wikipedia?!
• invece sostieni che una persona che si occupa del radon da decenni non sia in grado di informarsi su ciò che Giuliani dice, e faccia confusione con le parole?!
• (altre) due parole sul termine "precursore sismico": il radon non contiene niente che si possa sensatamente chiamare "precursore sismico": contiene protoni, elettroni e neutroni, di cui siamo fatti io e te. Infatti il brevetto non parla di altro se non di rilevamento del radon (tramite le sue emissioni alfa, così come uno rileva che il caffé è pronto dal gorgoglio della macchinetta). Se vuoi argomentare su questo concetto, spiega di cosa stai parlando. Io qui l'ho spiegato piuttosto chiaramente, penso.
• per tua norma e regola, io mi occupo del lato scientifico dal primo momento che ho cominciato a lavorare su un articolo di argomento scientifico --Toobaz rispondi 09:47, 14 apr 2009 (CEST)
• ah, e comunque non so cosa intendi per "è pur sempre un ricercatore, no?"... intanto un tecnico non è un ricercatore, e poi comunque anche i ricercatori veri e propri possono dire sciocchezze --Toobaz rispondi 09:59, 14 apr 2009 (CEST)

Io dubito di tutti, anche e soprattutto di me stesso. Presumo che ci sia un po' di disattenzione da parte di diversi studiosi... Certo che l'ho inventato io il top secret, è solo un modo dire, in riferimento alle precedenti discussioni. Lo facciamo spesso anche noi quando discutiamo e diamo per scontato certe cose semplificando e non completando un espressione. Ho notato questa contraddizione su ciò che dice Giuliani spiegabile secondo me come ho detto... Giuliani parla a noi tutti, e non espressamente ai suoi colleghi, di precursore sismico contenuto nel radon... È inutile chiederlo a me, presumo che si tratta di un segnale che dà il suo sistema e non di qualcosa effettivamente contenuta nel radon, è un espressione alla buona per il grande pubblico, come suol dirsi. Non mi occupo del lato scientifico, ma fin qua ci arrivo anch'io... il fatto che il radon è un elemento chimico, con tanto di protoni e neutroni, elettroni. Io non metto in discussione la tua preparazione e nemmeno la mia ignoranza in materia. Io faccio riferimento a quanto dice Giuliani, ma solo in modo divulgativo, così come è detto da lui in modo divulgativo. Giuliani parla di radomentro che non è lo stesso che usano i Sismologi. I tuoi problemi esposti precedentemente restano ... Considerata la tua competenza in materia, potresti scrivere qualcosa allora sulla pagina di Giuliani, magari una sezione a parte, e spiegare scientificamente queste lacune, le incongruenze, l'impossibilità attuale di poter verificare o che so io...

Si potrebbe magari tentare di tradurre questo benedetto brevetto in italiano... io ci sto provando ma alcuni termini, come quelle di certe apparecchiature, non saprei come tradurli. --Carlog3 (msg) 10:36, 14 apr 2009 (CEST)

La definirei una perdita di tempo, ma se può aiutare a chiarire la faccenda, scrivili qui e vedo di tradurteli io. Con tutto questo tempo libero che hai, spero però tu abbia dato un'occhiata alla pagina che ho scritto io. È molto più chiara di un brevetto (e scritta con molta umiltà). --Toobaz rispondi 11:03, 14 apr 2009 (CEST)

Ho letto la tua pagina. Penso non basti una sola occhiata, considerando la questioni che tu sollevi... In particolare... sono sempre più convinto che il sistema delle macchine PM funzionino e anche in modo abbastanza preciso... Il costo esorbitante di una possibile rete di monitoraggio, alla quale tu accenni sembra essere proibitivo, o almeno non conveniente, almeno per lo Stato italiano... E forse questo può avere indotto il rifiuto della richiesta di Giuliani fatta a Bertolaso per la richiesta di finanziamenti. Una PM4, secondo quanto affermi, costa 60000 €. [Esistono anche le macchine PM2. Mi sembra che funzionino interlacciate] Quindi con un totale di 1500 rilevatori e un costo complessivo di 90 milioni di euro, tenendo conto anche delle spese della manutenzione e del personale più o meno qualificato. Il sistema garantisce una previsione 6-24 ore prima, quindi non serve proprio a salvare le strutture degli edifici, ponti... Ma, parlando un po' cinicamente, serve a salvare solo vite umane, che non contano, se non nel numero. Contano i feriti gravi che poi diventeranno invalidi e a carico dello Stato. Ma in genere anche il costo di questi feriti è ben poca cosa rispetto rispetto al costo del sistema di rilevamento ideato o perfezionato da Giuliani. L'Italia ha un territorio altamente sismico, ma terremoti disastrosi - non conosco le statistiche - penso si verifichino più o meno ogni 10-20 anni. Quindi la convenienza dov'è?... Nella salvezza delle vite umane?... Altra cosa è se le macchine di Giuliani avessero previsto il terremoto un anno prima. Beh, allora ci sarebbe stato il tempo di ristrutturare le case secondo norma... Il sistema di rilevamento attuale non salva gli edifici, i ponti, ecc... che sono il costo più rilevante del terremoto. --Carlog3 (msg) 12:44, 14 apr 2009 (CEST)

"Una sola occhiata"?! Bene, e io che temevo di avere scritto troppo...

Comunque se hai altre fonti (ad esempio sui PM2, che io invece avevo capito essere solo dei modelli vecchi di PM4, tant'è che "PM4" sta per "photo moltiplicator 4", dal nome dei componenti che contiene), sono sempre a tua disposizione.

90 milioni di € è niente per una tecnica che funzioni, è un'enormità per un esperimento le cui garanzie di serietà stanno ad oggi a zero (anche se un giorno tu mi convincessi che il metodo di Giuliani funziona, resterà il fatto che è impossibile evincerlo ad oggi, tantomeno guardando alle sue "pubblicazioni"). Questo a prescindere da qualsiasi dietrologia più o meno sensata e cinica (ma secondo me un demagogo come Berlusconi sarebbe dispostissimo a deviare tutti i soldi della ricerca italiana solo su Giuliani, se ciò gli permettesse di dire "guardate, ho salvato migliaia di persone" al primo terremoto). --Toobaz rispondi 13:12, 14 apr 2009 (CEST)

Ah, una piccola nota: evidentemente non sai che significa la parola "sic" --Toobaz rispondi 13:18, 14 apr 2009 (CEST)

Le teorie del greco

Ci sono centinaia di articoli di ricerca che parlano di precursori sismici. Non è un buon motivo per citarle tutte qui. Tantomeno in termini confusi ed imprecisi. --Toobaz rispondi 00:57, 15 apr 2009 (CEST)

Mi sono accorto dell'orrore (sic). Avevo intenzione di togliere quanto inserito poco prima... mi hai preceduto. Si fa un gran parlare dei precursori sismici... che si potrebbe quasi pensare di crearne una pagina a parte. --Carlog3 (msg) 01:28, 15 apr 2009 (CEST)

L'argomento è enciclopedico sicuramente, per cui più che "non scrivere per favore cose che non capisci" non so che dirti (e non prenderla come un offensivo "tu non le capisci proprio", ma semplicemente come un logico "prima capiscile, poi scrivine"). Nota che mentre sulla scientificità di uno al livello di Giuliani si può esprimere senza troppi timori anche uno come me, con una modesta cultura scientifica ma non specializzato in geologia, quando si parla di ricerca vera non garantisco di essere in grado (né - a onore del vero - di avere tempo). Comunque in generale su Wikipedia non ritengo il "si fa un gran parlare" una buona motivazione per avere fretta. Poi vedi tu, magari c'è qualche wikipediano geologo che aspetta solo questo tuo suggerimento per mettersi all'opera. --Toobaz rispondi 01:48, 15 apr 2009 (CEST)

Non c'è problema per il "tu non capisci" e tutto il resto... c'è stato anche un qui pro quo da parte mia... non c'entra niente inoltre il mio intento, in questa sede, di polemizzare contro coloro che dicono che i terremoti non si possono prevedere, quando da tutto il mondo ci sono ricercatori che, chi in un modo e chi nell'altro, riescono a farlo e non tirando mica a indovinare.

Proprio ora stavo vedendo un articolo spagnolo sui fenomeni ionosferici come precursori sismici... --Carlog3 (msg) 08:49, 15 apr 2009 (CEST)

Ah, adesso non solo Giuliani sa prevedere i terremoti ma addirittura si sapeva già come fare?! Non confondere lo studio dei precursori con la loro efficacia a fini predittivi. --Toobaz rispondi 08:53, 15 apr 2009 (CEST)

SI PUO' SAPERE COME E' FATTA QUESTA MACCHINA PRODIGIOSA???

Invece di discutere all'infinito di Giuliani, delle sue previsioni, dei suoi titoli di studio, ecc. si potrebbe sapere finalmente NEL DETTAGLIO (con schemi, cifre, misure, ecc.) COME è fatta questa macchina (o sensore) realizzato da Giuliani, in cosa differisce da un normale rivelatore di radioattività, come si usa, come si interpretano i dati prodotti dalla macchina, ecc. e questo, a parte tutto, per una RAGIONE PRATICA, ovvero, dare la possibilità ad altri ricercatori di tutta Italia e del resto del mondo di costruire, sperimentare ed utilizzare subito questa scoperta, al fine (nel caso funzioni davvero) di SALVARE delle VITE UMANE, visto che, specie in alcune aree del mondo, di terremoti (anche devastanti) ce ne sono quasi ogni giorno!

Del resto, quale migliore test per questa macchina (e quale migliore opportunità di migliorarne le caratteristiche tecniche e l'interpretazione dei dati oltre che verificarne l'attendibilità attraverso statistiche di casi concreti) che costruire centinaia di esemplari del dispositivo ed utilizzarli per mesi in centinaia di località del mondo?

E allora (lo dico sia a Giuliani che a chi lo loda/critica) VOGLIAMO ESSERE CONCRETI e smetterla di far chiacchiere e rilasciare interviste (o criticare le medesime) per passare "al dunque"???

Grazie!

postato da Gaetano Marano il 15 aprile 2009

A parte il tono, hai in fondo ragione. La macchina nel dettaglio non la definirei personalmente "prodigiosa", ma comunque è descritta nei particolari nel brevetto. Riguardo al "costruire centinaia di esemplari, ho analizzato qui i costi ed i benefici della cosa. Riguardo al "come si usa, come si interpretano i dati", dovresti dirlo a Giuliani di dire quel che sa, ammesso che sappia cose che non ha detto. Comunque questa pagina di discussione è fatta per discutere della voce di Wikipedia, non di macchine prodigiose, per quello ci sono tanti forum. --Toobaz rispondi 07:50, 15 apr 2009 (CEST)

Per testare le macchine e il sistema ci vuole un po' d'attenzione da parte dei simologi e del mondo scientifico italiota... Sembra che la televisione, ormai passato lo share dell'eclatante disatro, cuccia cuccia, propone all'attenzione delle masse la solita pappardella tranquillante dell'esperto di turno che sostiene scolasticamente (e in buona fede, e forse per questo appare sullo schermo!) che "i terremoti non si possono prevedere, ecc..."... La vecchina tutta arzilla con la sua nuova dentiera concessa dal Cavaliere, la lacrimuccia, tutto ritorna alla normalità... e tutto questo bidé di Grande Fratellanza. Il caso Giuliani sembra essere sparito dalla circolazione, non esiste più... Diamo tempo al tempo, vediamo se questi giornalisti, seri professionisti, vadano fin o in fondo, indaghino... Quando non hai più una telecamera puntata non sei più nessuno... Poniamoci la domanda: il mondo scientifico vuole o non vuole interessarsi?... perché non propone allo stesso modo un confronto per testare questo sistema di Giuliani?... e il mondo politico che fa?... Non mette per caso bavagli e chiude siti per tranquillare (sic) la gente o vuole forse sapere come funzionano queste macchine?... No, assolutamente. È paradossale che si pretenda da Giuliani un test che definisca una volta per tutte la validità del suo sistema, che allo stato attuale sembra avere avuto tre rilevatori fuori uso, un sito chiuso, ecc... In realtà non si vuole sapere come funzionano queste macchine... Giuliani come fa a testare le machine?... e chi può testimoniare i test da effettuare?... Bertolaso?... Enzo Boschi?... Bastava che il sito fosse lasciato non interdetto da questo innominabile sequestro dove si potevano vedere le previsioni on line di tutti i terremoti, previo ripristino dei rilevatori danneggiati. Chi li avrebbe potuti vedere queste previsioni?... gli addetti ai lavori, la protezioni civile, e diciamo una probabile commissione tecnico-scientifica... Da come viene impostato il problema sembra che sia Giuliani a non voler sapere di testare il suo sistema... Imputato si difenda!... Ma l'imputato non è in aula e non può dire la sua (e senz'avvocato!) e caso mai la dicesse, non la potrebbe esternare per intero. Fornisca le prove... ma se le prove sono finite in mano alla polizia di Stato... Non quella che difende la verità scientifica, ma la politica di Stato... Per sapere come funziona questo sistema bisogna mettere Giuliani in condizioni di poterlo fare, senza bavagli... Non sarò certo scientifico, ma un minimo buon senso m'è rimasto, le orecchie e gli occhi ce l'ho ancora e non mi servono certo per abbellire la mia gloriosa capoccia... Le cose sono sotto gli occhi di tutti, e non ricominciamo con la solita solfa del metodo scientifico!... Prima del metodo viene la possibilità e le condizioni propizie per poterlo verificare e divulgare.

--Carlog3 (msg) 10:17, 15 apr 2009 (CEST)

Ci sono tante pagine di Wikipedia in cui si parla giustamente di politica, qui si parla di scienza, mi ero illuso dai tuoi ultimi interventi a tema che tu l'avessi capito.

Bertolaso è di formazione medico non c'entra niente con la geologia in quanto scienza (niente di male, infatti non fa lo scienziato). I geologi sono migliaia al mondo, e a differenza di Giuliani sanno fare analisi scientifiche, per cui se davvero Giuliani ha avuto idee rivoluzionarie se ne troverà certamente uno disposto, foss'anche solo per gloria personale, a chiarirle e pubblicarle. Se nessuno (in tutto il mondo) lo fa, sono chiacchere (purtroppo, a quanto pare, enciclopediche, ma d'altronde su Wikipedia c'è gossip anche ben peggiore).

Riguardo alla tua concezione fideistica del "buon senso", se ti dico che il mio "buon senso" mi fa giocare sempre i numeri ritardatari al lotto tu lo pubblichi su Wikipedia?

Comunque, sebbene fuori tema (rispetto alla pagina), una risposta ai tuoi dubbi esistenziali te la do: se a te l'ipocrisia di questa "grande fratellanza" dà fastidio come a me, concentrati su problemi seri e trascurati come questo (edilizia antisismica) e questo (non che io garantisca per quel video, ma val la pena investigare). --Toobaz rispondi 12:49, 15 apr 2009 (CEST)

@Carlog3

non voglio trasformare la discussione in un blog, ma il tuo commento richiede una precisazione di tipo generale: il "metodo scientifico" ESISTE da migliaia di anni (prima in maniera empirica poi più codificata) ed è molto semplice, oltre che NON legato ad alcun nome o istituzione in particolare

tale metodo consiste in questo: se tu scopri qualcosa di nuovo ed utile per l'umanità (e non lo vuoi tenere per te) lo RIVELI subito ed in TUTTI i dettagli nel modo che preferisci (libri, riviste scientifiche, siti internet, lezioni universitarie ecc.) in modo che TUTTI possano sperimentarlo e constatare se funziona oppure no

è questo il metodo applicato (con successo) su MILIONI di scoperte scientifiche e che è alla base dello strabiliante progresso che la nostra società negli ultimi secoli

quelli che dicono di aver scoperto (ad es.) un "fonte inesauribile di energia gratuita" (c'è una azienda che da anni promette proprio questo...) ma non rivelano (nè producono) NULLA per anni, nel 99.9999% dei casi cercano solo finanziamenti ma non hanno scoperto un bel nulla

poiché Giuliani ha depositato un brevetto, non ha alcuna ragione di tenere ancora nel mistero i DETTAGLI della costruzione della macchina, del suo uso e della interpretazione dei dati

quindi, attendiamo tutti fiduciosi sue nuove, sperando sia la persona seria che sembra e non un personaggio televisivo uscito dal Grande Fratello

postato da Gaetano Marano

Bah, siamo ancora fuori tema, ma come faccia uno che non sa parlare né scrivere italiano corretto e che la metà delle volte che ha fatto un'uscita pubblica si è contraddetto a sembrarti una "persona seria" non lo capisco proprio. Comunque sì, attendiamo tutti, chi più fiducioso, chi meno, che gli eventuali "DETTAGLI" escano allo scoperto. --Toobaz rispondi 12:59, 15 apr 2009 (CEST)

non è che la padronanza della lingua sia automaticamente prova di serietà... comunque, in una scala da 1 a 10, io (per adesso) gli darei un "6" dato che il "tecnico" sembra, se non totalmente serio, quanto meno "sicuro di se", però, come ho ripetuto più volte, occorre conoscere i DETTAGLI per valutare la cosa (un modo di dire americano recita: "è nel dettaglio che si nasconde il diavolo")

- gm

Io non ti sembro sicuro di me?! E so pure scrivere in italiano (perlomeno, meglio di Giuliani). Ciò non garantisce la mia serietà, certo, infatti io dicevo che, chi non sa parlare italiano dà un'impressione di scarsa serietà, non il viceversa.

Ma francamente, perché secondo voi questi mirabolanti dettagli non li ha pubblicati su nessuno dei due siti su cui ha messo informazioni, né li ha detti in giro? Se davvero non è un semplice cialtrone, è veramente un personaggio losco.

Carlog3, potresti seguire questo link? --Toobaz rispondi 14:23, 15 apr 2009 (CEST)

penso che non dovremo aspettare molto per conoscere la verità, perché è lui che si è esposto pubblicamente rilasciando interviste a TV e giornali di tutto il mondo, quindi, è a lui che tocca l'onere della prova (che dovrebbe dare al più presto ed in modo completo ed esauriente, se non vuole cadere nel ridicolo)

- gm

appunto --Toobaz rispondi 16:11, 15 apr 2009 (CEST)

Indubbiamente le ricerche di Giuliani saranno approfondite, ma la correlazione con il radon è studiata da tempo. Il problema (almeno a quanto si leggeva sul Corriere qualche giorno fa) è che la casistica dei terremoti mostra segni precursori radicalmente diversi tra i vari episodi, al punto da rendere impossibile (ad oggi) una previsione attendibile del fenomeno. Scrivo attendibile perchè in questo caso sono necessarie ragionevoli certezze, senza le quali è impossibile per esempio evacuare una città. Quando la comunità scientifica si esprimerà sul lavoro di Giuliani in questa pagina si potrà chiarire lo sviluppo della ricerca. Ovviamente se adesso qualcuno trova dettagli sulle analisi di Giuliani e le inserisce contribuisce a migliorare la pagina e a chiarire un po' le idee. --TheWiz83 (msg) 17:26, 15 apr 2009 (CEST)

Compagine di ricerca

sarebbe interessante conoscere tutte le persone coinvolte nella ricerca, chi puo' inserirle?

Ma anche no. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 15:24, 16 apr 2009 (CEST)

Punto di vista

Nella parte riguardante il Terremoto dell'Aquila viene riportato da Toobaz il punto di vista dei giornali come se fosse una cronistoria fedele degli avvenimenti.

Per dovere di verità ho sottolineato che le informazioni riportate dai giornali sono un loro punto di vista che Giuliani ha smentito, confermando invece alcuni episodi che però si sono svolti diversamente da quanto riportato dai giornali.

La situazione adesso è in bilico tra gli articoli riportati dai giornali e i video in cui Giuliani li smentisce, quidi dal momento che non abbiamo le registrazioni delle telefonate di Giuliani con il Sindaco di Sulmona non possiamo smentire o confermare nessuno dei due punti di vista.

Pregherei quindi Toobaz e altri utenti di non arrogarsi il ruolo di decidere quale dei due punti di vista sia quello esatto ma di continuare a contribuire a wikipedia rispettando la verità attribuendo quindi ad ogni fonte le relative informazioni senza schierarsi con una delle parti o voler imporre il proprio punto di vista.

--Paulox (msg) 14:50, 16 apr 2009 (CEST)

Paulox, ordine, le discussioni nuove vanno in fondo.

Ciò detto,

• è vero, Giuliani ha smentito qualcosa di quella telefonata, ma mi risultava avesse smentito la "catastroficità", non il posto
• se davvero avesse smentito Sulmona, mi dovresti spiegare (e soprattutto dovresti spiegare ai lettori di Wikipedia) perché cacchio se la previsione non avesse riguardato Sulmona lui l'avrebbe telefonata alla di Sulmona sindaco
• posto che riesci a rispondermi nei due punti sopra, la soluzione non è mettere in forse l'esistenza della telefonata stessa, come facevi te con la tua modifica.
• se vogliamo che in questi 3 giorni di "tregua" si risolva qualcosa, vi invito, ogni volta che parliamo di un punto della pagina, ad essere estremamente precisi ("i video in cui Giuliani smentisce"... quanti? quali? soprattutto cosa?) altrimenti non si finisce più. Vale anche per te Carlog3, wikipedia non è il posto in cui scrivere di getto, tantomeno su argomenti delicati che non si conosce. Non mi sembra corretto che il compito di mettere i puntini sulle "i" venga lasciato solo a me. --Toobaz rispondi 19:05, 16 apr 2009 (CEST)

Vista la caoticità della pagina di discussione ho scritto in cima alla pagina, tieni conto che sono stato il primo a scrivere su questa pagina di discussione e pure il mio commento risulta disperso nella pagina.

No, non hai scritto neppure in cima (e comunque quella era una pessima idea che aggiungeva caos). --Toobaz rispondi 08:43, 17 apr 2009 (CEST)

Non hai nemmeno letto bene, sfoglia bene la history della pagina e guarda un pò chi ha inserito il primo commento. --Paulox (msg) 00:59, 18 apr 2009 (CEST)

Dalle tue domande, dalle perplessità sui video che ho citato mi sembra di capire che stai scrivendo su questa pagina senza nemmeno averli visti cosa che io ho fatto.

Anch'io, grazie della fiducia accordata. Però Giuliani ha detto tante e tali cose che se non mi dici esattamente a che parole ti riferisci, non andiamo avanti. --Toobaz rispondi 08:43, 17 apr 2009 (CEST)

Detto questo, io non sto cercando di imporre un punto di vista o favorire una versione su un'altra, in questo caso quella dei giornali o quella di Giuliani stesso, ma voglio riportare entrambe le versioni, specificando però che la versione è frutto dell'interpretazione della fonte di quella informazione e non già una verità assoluta accertata.

Questo era palese. ---Toobaz rispondi 08:43, 17 apr 2009 (CEST)

Con le tue modifiche ti stai invece arrogando il ruolo di giudice tra le dichiarazioni del sindaco di Sulmona poi riportate dai giornali (per quanto possano essere precisi gli articoli di giornale) e le dichiarazioni dello stesso Giuliani.

Mi sto arrogando il ruolo di essere pensante, spiegando bene i miei pensieri in discussione, non potrei fare di meglio. --Toobaz rispondi 08:43, 17 apr 2009 (CEST)

Nel paragrafo scritto da te la versione dei giornali è indicata come la reale sequenza degli eventi e la versione di Giuliani solo come una smentita postuma su cui avanzare dei dubbi e questo mi sembra scorretto.

Se ti ho spiegato punto per punto la mia posizione, perché devi rivolgermi accuse così generiche? --Toobaz rispondi 08:43, 17 apr 2009 (CEST)

La cosa da fare è un paragrafo in cui si dica che i giornali dicono una cosa, citando esattamente gli articoli a cui ci si riferisce, ed un altro paragrafo in cui si dica qual'è la versione di Giuliani, citando esattamente i video, ma non come smentita tra virgolette ma come fonte di pari livello rispetto ai giornali perchè ne tu ne io abbiamo la registrazione delle telefonate da citare come documento di prova di una tesi o di un'altra.

Se ti ho spiegato punto per punto la mia posizione, perché devi farmi discorsi così generici? --Toobaz rispondi 08:43, 17 apr 2009 (CEST)

Se invece hai le registrazioni, magari in formato ogg, inseriscile su wikimedia e poi le citiamo per avvalorare una versione rispetto ad un altra ed invece citiamo l'altra versione come smentita tra virgolette.

Viva viva l'arte della retorica. No, ovviamente non ho le registrazioni della telefonata tra Giuliani e la sindaco di Sulmona. Fossi stato in Giuliani io l'avrei registrata, ma non sono in Giuliani. --Toobaz rispondi 08:43, 17 apr 2009 (CEST)

Ti chiedo per correttezza di mantenere un punto di vista neutrale nell'esporre i fatti e di dare il beneficio del dubbio ad entrambe le fonti che citi e non solo alla fonte che secondo te è scorretta.

Mi chiedi per correttezza di scrivere su Wikipedia in stile wikipediano, insomma. Buono a sapersi. Lo farò. A dire il vero, già lo facevo. --Toobaz rispondi 08:43, 17 apr 2009 (CEST)

Per quanto mi riguarda ho isolato le due versioni dei fatti specificando quale era la fonte dell'informazione ma al tempo stesso potendo dubitare sull'esattezza di entrambe le dichiarazioni, anche sulle dichiarazioni dei giornali che storicamente sono le meno attendibili se non fosse anche perchè i giornalisti hanno riportato dichiarazioni di una terza persona di cui invece non si ha un documento diretto, come un video o un intervista che invece sono state rilasciate da Giuliani e pubblicate su molti siti già citati sul paragrafo e che ti invito a visionare.

Se ti ho spiegato punto per punto la mia posizione, perché devi farmi discorsi così generici? --Toobaz rispondi 08:43, 17 apr 2009 (CEST)

Spero di aver chiarito il tenore delle mie modifiche ed evitare in futuro che altre persone perdano un punto di vista neutrale o scrivano senza aver preso visione delle fonti.

Anch'io. --Toobaz rispondi 08:43, 17 apr 2009 (CEST)

--Paulox (msg) 00:21, 17 apr 2009 (CEST)

Hai copiato ed incollato più volte la stessa dichiarazione da parte mia di accuse generiche, potevi metterne una in fondo ed evitare di spezzettare la discussione che ora risulta illeggibile,

"la discussione risulta illeggibile" significa che ho spezzettato il tuo discorso?! Ma il tuo discorso non è "la discussione". Una discussione è fatta da due persone (almeno) che si confrontano. Se la formattazione del testo aiuta a mettere in evidenza il confronto, aiuta tutti. --Toobaz rispondi 08:33, 18 apr 2009 (CEST)

il quoting va bene per le email o le mailing list ma su wiki non è adatta.

il quoting è necessario quando altrimenti si rischia di perdersi in lunghi ed inutili discorsi invece di venire al punto. Aiuta sia me che te. --Toobaz rispondi 08:33, 18 apr 2009 (CEST)

Le mie affermazioni di non voler rendere una delle fonti come verità assoluta mi sembra chiara e enon generica, comunque visto che mi richiedi di andare nello specifico, la cosa migliore è quella di vedere il diff tra la mia ultima revisione della pagina ed il tuo rollback [5]:

So perfettamente di che diff stiamo parlando, lo sai. Ripetere le stesse cose non equivale a "precisare". --Toobaz rispondi 08:33, 18 apr 2009 (CEST)

Si vede chiaramente che nella prima parte tu hai scritto tutto in forma affermativa riportando le informazioni diffuse dai giornali come se fosse corrispondenti alla verità, mentre io ho sottolineato che quelle informazioni sono un punto di vista dei giornali.

"informazioni" è vago. Ti ho precisato punto per punto la mia posizione, e non la riscrivo perché è sopra (i quattro "pallini"). -Toobaz rispondi 08:33, 18 apr 2009 (CEST)

Nella seconda parte addirittura hai cancellato la frase in cui Giuliani conferma la telefonata ma smentisce la previsione.

Ti prego di rispondere senza essere evasivo ma sulle singole frasi, se vuoi proponile tue versioni, sono aperto alle critiche, se fondate e costruttive.

--Paulox (msg) 00:59, 18 apr 2009 (CEST)

Non vorrei ripetermi, ma a quanto pare se ti dico "leggi sopra" mi ritieni evasivo, per cui lo riscrivo chiaro e tondo: secondo te Giuliani ha o no fatto una previsione di un terremoto che avrebbe colpito (anche?) Sulmona? E se no, perché avrebbe telefonato per avvertirne il sindaco?! . Poi posso concederti che i giornali hanno esagerato il contenuto esatto della previsione. --Toobaz rispondi 08:33, 18 apr 2009 (CEST)

Per chiudere il discorso potevi degnarti di rispondermi di nuovo alle mie domande ma pazienza. Grazie per la concessione sul fatto che i giornali esagerano. ;-)

In effetti mi sono espresso male. Avrei dovuto scrivere che sul fatto che i giornali abbiano detto la verità non ho prove. Ti concedo il beneficio del dubbio, insomma. --Toobaz rispondi 16:29, 18 apr 2009 (CEST)

Tu mi chiedi secondo me cosa ha fatto Giuliani io ti rispondo riportando le sue parole Giuliani ha chiamato il sindaco di Sulmona per avvertirlo che ci sarebbe stata una scossa intorno al grado 4, scossa che poi è stata del grado 3.8. Poi ha richiamato non ricevendo risposta dal sindaco ed ha detto ad un suo collaboratore (non ricordo se assessore) per dire che se ci fosse stata un'altra scossa a Sulmona non sarebbe stata di sicuro più forte di quella che era già avvenuta.

Ovvero a fine mese Giuliani ha fatto una telefonata (anzi due) dicendo ci sarebbe stata una scossa a Sulmona. (Vedi che parlando di cose precise si risparmia tanto tempo?)

Ora: nella tua famosa modifica hai sostituito "per avere previsto un terremoto che a fine mese avrebbe interessato Sulmona" con "attribuendogli previsioni di un terremoto che a fine mese avrebbe interessato Sulmona". Ho rollbackato perché ero convinto di conoscere l'italiano, ma sei libero di convincermi del contrario. --Toobaz rispondi 16:29, 18 apr 2009 (CEST)

Mi sono degnato di riportarti i concetti di Giuliani di nuovo anche se erano linkato nella pagina, adesso degnati tu di rispondermi di nuovo alla mia domanda senza glissare: Perchè usi il punto di vista dei giornali senza sottolineare la parzialità del loro punto di vista ma usi il loro punto di vista come se fosse quello storico?

Nella pagina compare già un "secondo quanto riferito alla stampa dal sindaco stesso". Se vuoi dare più colpa alla stampa e meno al sindaco (eppure c'era un video in cui mi pare la sindaco confermasse la posizione attribuitagli dalla stampa), possiamo riformulare. Sicuramente non c'entra niente con la colpa che Giuliani ha o non ha, il punto è solo in quale passaggio l'informazione si è (eventualmente) distorta. --Toobaz rispondi 16:29, 18 apr 2009 (CEST)

Perchè nel fare rollback hai cancellato la frase in cui Giuliani ammette di aver fatto la telefonata al sindaco?.

Non mi risulta niente del genere: hai imparato come funziona il copincolla, continua ad usarlo, graz. --Toobaz rispondi 16:29, 18 apr 2009 (CEST)

P.S. Hai controllato chi ha scritto il primo commento a questa pagina? --Paulox (msg) 12:23, 18 apr 2009 (CEST)

Perché dovrebbe fregarmene qualcosa?! Le discussioni su wikipedia si continuano in basso, e stavo solo facendo notare che anche supponendo che sia comodo scrivere in cima, quel commento a cui ti stavo rispondendo non era nemmeno il primo della pagina, era semplicemente messo a cavolo. O qual'è il criterio, "la prima parte della pagina me la gestisco io, per il resto fate pure" ?!--Toobaz rispondi 16:29, 18 apr 2009 (CEST)

Fantascientifico

C'era, e c'è ancora, un mondo fatto a faglie: chi scende e chi saglie.

"saglie"?! Veramente, Wikipedia non è il posto giusto per la poesia posso chiederti di tenerti la poesia per il tuo blog personale? --Toobaz rispondi 08:56, 17 apr 2009 (CEST)

In questo caso abbiamo il fenomeno di subduzione.

che non c'entra niente con la poesia --Toobaz rispondi 08:56, 17 apr 2009 (CEST)

Due faglie possono spingersi o allontanarsi l'una dall'altra. Abbiamo le figlie delle faglie: le fagline o fagliette... e magari anche le fagliettine figlie delle fagliette.

irrilevante ma questo non c'entra più di tanto con i terremoti, che più che le fratture delle faglie riguardano i movimenti relativi --Toobaz rispondi 08:56, 17 apr 2009 (CEST)

C'è tutta questa grossa fratturazione,

che - nota bene - non ha affatto un ruolo principale nel causare i terremoti --Toobaz rispondi 08:56, 17 apr 2009 (CEST)

anche se poi le rotture più grosse restano in superficie (ma questo è un altro paio di maniche). Cerchiamo di agganciare ciò che ha divulgato, a noi volgo ignaro, Giuliani a quello che dicono i geosfisici e vulcanologi.

"geosfisici" (sic!) e vulcanologi sembrano piuttosto d'accordo con la mia posizione, e cioè che la divulgazione è la scienza spiegata a chi non la capisce, non da chi non la capisce --Toobaz rispondi 08:56, 17 apr 2009 (CEST)

La superficie del mondo è come formata da grosse zattere, zatterine unite insieme molto fragilmente dal filo delle faglie, fagliette e fagliettine.

già detto, per favore non sprechiamo parole evitiamo gli sproloqui che non ci aiutano ad arrivare al punto --Toobaz rispondi 08:56, 17 apr 2009 (CEST)

Dalla superficie andando in profondità la consistenza delle rocce e diversa, più si va in fondo è più le rocce diventano elastiche fino ad incontrare il magma (fluido) sopra il quale si muove questo zatterume.

se mi dai una citazione ti credo. Altrimenti, non vedo perché ad esempio le rocce dell'Etna, per il solo fatto di essere più vicine al magma di quelle di Bologna, dovrebbero essere più elastiche --Toobaz rispondi 08:56, 17 apr 2009 (CEST)

Ciò che si muove elasticamente in profondità in superfice produce sciame sismico, microsismi o macrosismi.

è enormemente più complicato, ma sì, c'è qualcosa di vero --Toobaz rispondi 08:56, 17 apr 2009 (CEST)

La terra vive.

A' poeta, lassa perde'vedi sopra le mie considerazioni sulla poesia --Toobaz rispondi 08:56, 17 apr 2009 (CEST)

Giuliani che dice del terremoto aquilano?...

Qui comincia la parte a tema del tuo intervento --Toobaz rispondi 08:56, 17 apr 2009 (CEST)

Allora si può cancellare il fuori tema oppure tutto. Il titolo della sezione Fantascientifico lo spiega: ho solo avanzato delle ipotesi (a parte le licenze poetiche) che pensavo potessero interessare o essere attinenti al discorso che si stava facendo. Bisogna prenderlo per quello che è o altrimenti cancellare tutto... o lasciare forse alcune cose. --Carlog3 (msg) 05:30, 18 apr 2009 (CEST)

Carlog3, le tue cose fuori tema in discussione non posso cancellarle io, perché si chiamerebbe censura. Sei tu che devi cercare di restare a tema, e pensarci prima di cliccare il tasto "Salva la pagina". --Toobaz rispondi 08:26, 18 apr 2009 (CEST)

"Ho notato uno sciame sismico senza rilascio d'energia". Alla superficie noi notiamo, con o senza apparecchiature, scosse piccolissime, piccole, medie o grandi. Ma sul filo delle faglie i movimenti sono elastici. Ecco, immaginiamo le faglie (giacché non possiamo conoscerle direttamente in profondità) come un luogo dove può avvenire qualcosa come la tensione di un arco (o di una balestra o bastone) che si tende, per un accidentaccio qualsiasi, lentamente, ma inesorabilmente. Cosa succede in superficie: sciame sismico.

per niente: finché non mi citi qualche fonte che dice il contrario, lo sciame sismico non evidenzia un accumulo di energia, ma un rilascio (se vuoi, come la freccia che scocca) --Toobaz rispondi 08:56, 17 apr 2009 (CEST)

Un rilascio sì, ma in superficie. Ma non è detto che in profondità accada lo stesso: ci può essere o anche non essere il rilascio. Ammesso che diamo per scontato il fatto che a una certa profondità le rocce siano più elastiche. Ciò che è in tensione (montante e forse anche calante) sotto può produrre sciame sismico, quindi (apparentemente) rilascio superficiale d'energia, poiché in profondità la tensione può continuare ad aumentare. Se questa tensione continua ad aumentare abbastanza lenta, può darsi che non ci siano scosse rilevabili nemmeno con la strumentazione attuale. Esistono scosse dovute all' accumulo e scosse dovute al rilascio (più o meno graduale o immediato) della tensione. La crosta terrestre, oltre alla forza gravitazionale, ha delle forze statiche, in equilibrio, lungo la superficie, parallele ad essa. La tensione elastica provocata dal piano di faglia si ripercuoterebbe in superfice con fratture se non ci fossero queste forze equilibranti parallele alla superficie. Per una questione di equilibrio delle forze menzionate di superficie avviene lo sciame sismico. Proprio per questa differenza di proprietà ed elasticità tra rocce superficiali e quelle in profondità. Ciò che accade sotto è correlato direttamente a quel che accade sopra, ma in modo diverso. --Carlog3 (msg) 05:30, 18 apr 2009 (CEST)

Vabbé, stai assumendo assolutamente plausibili per quel che ne so io, ma assolutamente inventate. Se non mi dai fonti, lasciamo perdere. --Toobaz rispondi 08:26, 18 apr 2009 (CEST)

Giuliani del terremoto aquilano dice che aveva notato uno "sciame sismico senza rilascio d'energia". Infatti l'arco si tende accumulando energia, fino a che superato un punto critico c'è da prevedere un macrosisma.

Giuliani non chiarisce assolutamente cosa intende per "rilascio d'energia": se tu lo sai, spiegami anche come faceva a sapere che non c'era rilascio d'energia; se non sai, taci per favore lascia perdere l'argomento, o informati meglio --Toobaz rispondi 08:56, 17 apr 2009 (CEST)

La questione dell' accumulo e del rilascio d'energia è intuibile se si va in profondità. I sismografi registrano l' accumulo e il rilascio, ma in superficie.

falso, i sismografi misurano né più né meno che i movimenti --Toobaz rispondi 08:56, 17 apr 2009 (CEST)

Mi sono forse espresso male. Mi riferivo all' accumulo e al rilascio in profondità che i sismografi registrano in superficie come scosse o sciame sismico. --Carlog3 (msg) 05:30, 18 apr 2009 (CEST)

Ma ciò che viene rilasciato in superfice non deve per forza esserlo in profondità.

fino a prova contraria, le emissioni di radon hanno a che fare principalmente con i sismi in superficie, dato che il radon deve trovare una via d'uscita dalla crosta terrestre --Toobaz rispondi 08:56, 17 apr 2009 (CEST)

Ciò che accade sotto non è esattamente quello che accade sopra, anche se direttamente correlato. Non so fino a che grado la strumentazione in uso dei geofisici e vulcanologi può misurare le piccole scosse.

beh, diciamo che ciò che i sismografi non misurano, l'uomo non lo saprà mai --Toobaz rispondi 08:56, 17 apr 2009 (CEST)

C'è da supporre che un accumulo di scosse infinitesimali, non percepibili magari nemmeno con la strumentazione attuale, in realtà nel profondo della terra possono produrre una grande tensione fino al rilascio quasi istantaneo di energia, creando un terremoto che apparentemente non dava nessun segno premonitore, nessun sciame sismico.

continui a pensare che le scosse portino tensione, quando è vero (o perlomeno un'approssimazione più sensata del vero) il contrario --Toobaz rispondi 08:56, 17 apr 2009 (CEST)

Errata corrige: scosse per tensioni, percepite in superficie come scosse. È ovvio che le scosse sono rilascio di energia. --Carlog3 (msg) 05:30, 18 apr 2009 (CEST)

Nel radon è possibile vedere questa tensione?... Perché Giuliani parla di calcolo vettoriale che si appressava a fare per verificare questo suo sconcertante sciame sismico che non rilasciava energia?...

perché "calcolo vettoriale" è una parola che sa di scienza. Ho studiato il calcolo vettoriale e ti garantisco che non c'entra niente con tutto quello che hai scritto finora --Toobaz rispondi 08:56, 17 apr 2009 (CEST)

Il calcolo vettoriale, se ben ricordo dai miei studi non classici, si applica alle forze (a una grandezza numerica) nevvero?... senso e direzione, punto d'aplicazione, risultante di più forze, ecc... Mi sono posto solo la domanda del perchè Giuliani l'abbia fatto... --Carlog3 (msg) 05:30, 18 apr 2009 (CEST)

Non mi sembra giusto che per salvare la dignità di una pagina io debba mettermi, in pagina di discussione, a farti una lezione sul calcolo vettoriale: comunque lo trovi su wikipedia e sì, può essere utilizzato per tremila cose, anche per delle forze, ma non a una grandezza numerica, sennò non si chiamerebbe "vettoriale". --Toobaz rispondi 08:26, 18 apr 2009 (CEST)

Non te la prendere. Lo so benissimo che puoi darmi una o più lezioni di matematica, non solo di calcolo vettoriale. Mi riferivo ad altro. Vabbè... --Carlog3 (msg) 11:46, 18 apr 2009 (CEST)

Possiamo immaginare inoltre delle scosse talmente piccole da essere influenzate quasi esclusivamente dall'attrazione gravitazionale?

non c'è assolutamente motivo per cui le scosse piccole dovrebbero essere più influenzate dall'attrazione gravitazionale (vedi la mia risposta all'esempio della piscina (non a caso hai sorvolato sulle osservazioni che ho fatto al tuo esempio sballato della piscina)(risposta che avevo scritto ieri ma mi ero dimenticato di aggiungere) --Toobaz rispondi 08:56, 17 apr 2009 (CEST)

Per il fatto che le forze agenti in gioco essendo piccole si possono sommare alla piccola forza gravitazionale dando una risultante relativa abbastanza consistente, rispetto a quanto succedererebbe per le scosse più grandi... Una scossettina vistosamente più grandicella insomma. La forza dell'attrazione gravitazionale è la stessa, ma il risultato dato dalla sommatoria delle forze è molto più consistente. Perciò c'è da presumere che la quasi sola forza dell'attrazione gravitazionale possa provocare microsimi impercettibili --Carlog3 (msg) 05:30, 18 apr 2009 (CEST)

Plausibile (fino ad un certo punto, perché quello che distingue le scosse forti dalle deboli non è a posteriori la quantità di nuove forze in gioco ma a priori la tensione sviluppatasi). In ogni caso, l'hai inventato te. Fonti, grazie. Hai cercato i dati di qualche sismografo? --Toobaz rispondi 08:26, 18 apr 2009 (CEST)

Bisognerebbe allora fare delle statistiche dei terremoti dal minimo grado rilevabile fino al più grande e fare delle statistiche separate in base al grado, per es. 0.1, 0.2, ecc... fino ad arrivare 2.1, 2.2, 2.3, e poi 4.1, 4.2, ecc... ecc... D'inverno il sole è più vicino alla terra. La luna che fa?... In questo caso le scosse più piccole sono quelle più importanti per capire la correlazione fra gravitazione ed eventi sismici. --Carlog3 (msg) 19:58, 16 apr 2009 (CEST)

ti ho detto che se mi trovi i dati (che so, fai una telefonata a qualche sismografo, magari te li mandano), sono disponibile per l'analisi. Fino a quel momento, è inutile sprecare parole. --Toobaz rispondi 08:56, 17 apr 2009 (CEST)

Ho trovato questo indirizzo qui. I dati, abbastanza copiosi, vanno dal 1981 al 2002. Ma non c'è nessuna leggendina. Sono solo riuscito a capire, almeno credo, dov'è la colonna della magnitudo, delle coordinate dell'epicentro, l'anno e il mese... --Carlog3 (msg) 19:12, 20 apr 2009 (CEST)

Caspita, interessantissimo, se riusciamo a decifrarlo. Domani lo studio meglio, ma intanto potresti dirmi qual'è che ti sembra la colonna della magnitudo? Perché io ho guardato, ad esempio, alla riga 9709261142, ovvero 11:24 del novembre del 1997:

   9709261142 23.70 43n09.81  12e50.76   0.00  2.6  MlMDN  0.9335 180  0.60  0.80  19  20 97EV11726

Quella è l'ora e la data della più forte delle scosse del sisma del 1997 in Umbria/Marche.. Ora: sulla prima colonna ci siamo, la seconda potrebbe essere la durata, la terza e la quarta sono ovviamente le coordinate, che infatti sono assolutamente verosimili... ma non vedo nessuna colonna che riporti 6,1, ovvero quella che almeno Wikipedia riporta come magnitudo... ho pensato che potrebbe semplicemente essere un'altra scala invece della Richter, ma in ogni caso dovrebbe essere il valore più alto di tutto l'anno... e purtroppo mi sembra che questo non sia vero per nessuna colonna. --Toobaz rispondi 19:39, 20 apr 2009 (CEST)

AHA: http://csi.rm.ingv.it/catalogo/doc11/leggimi11.htm domani avrai mie nuove --Toobaz rispondi 19:41, 20 apr 2009 (CEST)

Pensavo di capire quale fosse la colonna della magnitudo, ma ora che ho letto la leggenda, ci capisco ancor meno. Analizzare tutti questi dati è una bella gatta da pelare. L'analisi la potrebbero magari fare quelli dell'INGV, certamente in pochi minuti... --Carlog3 (msg) 21:05, 22 apr 2009 (CEST)

No, non è niente di stratosferico, ho finalmente avuto il tempo di processare i dati, almeno estraendone i mesi. D'altronde, la tua teoria era che Giuliani si basasse sui sismi in generale, a prescindere dalla magnitudine, quindi capire la magnitudine non ce ne frega più di tanto. Comunque il risultato, che inserisco qui, ha di nuovo poco in comune con l'affermazione di Giuliani:

ciao --Toobaz rispondi 01:39, 24 apr 2009 (CEST)

POV

La sezione sul terremoto dell'aquila sembra avere in diversi punti una scelta di parole che non appartengono ad un punto di vista neutrale.

• La citazione iniziale sembra messa lì senza un filo logico, apparentemente allo scopo di suggerire una contraddizione che però non c'è, perchè quella intervista risale a 15 giorni prima del sisma.
• Si dice "Gorgoni resta ad ogni modo scettico sulla previsione fatta di Gianpaolo Giuliani riguardo al terremoto dell'Aquila del 6 aprile 2009" quando invece 1) non esprime alcuno scetticismo e 2) non gli è stata rivolta alcuna domanda su una previsione del terremoto del 9 aprile riguardo al quale Giuliani non ha informato i media ma solo persone a lui note
• Dice "Si sono invece schierati nettamente contro le pretese di Giuliani Hiroshi Wakita [...] e Ralph J. Archuleta" quando i due non hanno fatto alcun accenno a Giuliani, quindi infilare il suo nome lì è alquanto pretestuoso. Non solo ma è stata fatta anche una selezione strumentale della citazione, l'espreto infatti dice: “ quella del rapporto tra il Radon e i terremoti è una teoria di cui si discute da anni. [e quindi vuol dire che è una teoria con qualche fondamento] Qualcuno sostiene che anche nel caso di Sichuan, in Cina, il sisma fu preceduto da un incremento delle emissioni [di nuovo: implica che secondo alcuni la teoria è fondata] . Questo però non basta a provare l’esistenza di un nesso tra i fenomeni [già, questo non basta, ma non dice mica che non si può provare]” e questo non viene citato, poi aggiunge che non c'è una legge universale ma questo non significa che non possano esserci correlazioni più significative in alcuni territori piuttosto che in altri.

C'è anche dell'altro ma per ora mi fermo a questo.--Pokipsy76 (msg) 15:03, 17 apr 2009 (CEST)

• La citazione iniziale sembra messa lì senza un filo logico, apparentemente allo scopo di suggerire una contraddizione che però non c'è, perchè quella intervista risale a 15 giorni prima del sisma.

Beh, ma la contraddizione c'è, non nel fatto che Giuliani dica "non ci sono state scosse forti", ma nel fatto che dica "non ce ne saranno". È una frase che non toglierei dalla pagina per nulla al mondo, ma se hai in mente un modo per contestualizzarla meglio dì pure. --Toobaz rispondi 15:45, 17 apr 2009 (CEST)

Comunque, ho spostato, dimmi se ti sembra meglio così. --Toobaz rispondi 15:44, 19 apr 2009 (CEST)

• Si dice "Gorgoni resta ad ogni modo scettico sulla previsione fatta di Gianpaolo Giuliani riguardo al terremoto dell'Aquila del 6 aprile 2009" quando invece 1) non esprime alcuno scetticismo e 2) non gli è stata rivolta alcuna domanda su una previsione del terremoto del 9 aprile riguardo al quale Giuliani non ha informato i media ma solo persone a lui note

"scetticismo" si riferisce alla "previsione": Gorgoni ritiene che "questo signore non abbia saputo dire data, ora e luogo", mentre Giuliani pretende il contrario. D'altra parte, riconosco che "scetticismo" può essere frainteso come riguardante tutto l'ambito di ricerca di Giuliani, e in questo senso sarebbe falso, quindi la cosa migliore in assoluto è aggiungere proprio la citazione dal video, così la gente sa di che si sta parlando. --Toobaz rispondi 15:45, 17 apr 2009 (CEST)

• Dice "Si sono invece schierati nettamente contro le pretese di Giuliani Hiroshi Wakita [...] e Ralph J. Archuleta" quando i due non hanno fatto alcun accenno a Giuliani, quindi infilare il suo nome lì è alquanto pretestuoso.

Qui non sei affatto corretto. È evidente che hanno risposto a Giuliani, anche se non ne hanno fatto il nome. L'unica obiezione che puoi porre tutt'al più è che l'articolo non sia una fonte affidabile: nonostante mi sembri assolutamente serio, sarei d'accordo a mettere l'intero passaggio sotto template "citazione necessaria" (lasciando comunque la fonte attuale) fino a che non ne troviamo una più affidabile.

Non solo ma è stata fatta anche una selezione strumentale della citazione,

Su questo punto hai preso un abbaglio: la citazione è strumentale, come ogni citazione, ma non perché ho censurato una parte: semplicemente perché ho incluso solo quella interessante (vedi sotto) --Toobaz rispondi 15:45, 17 apr 2009 (CEST)

l'espreto infatti dice: “ quella del rapporto tra il Radon e i terremoti è una teoria di cui si discute da anni. [e quindi vuol dire che è una teoria con qualche fondamento] Qualcuno sostiene che anche nel caso di Sichuan, in Cina, il sisma fu preceduto da un incremento delle emissioni [di nuovo: implica che secondo alcuni la teoria è fondata] .

Ma che secondo alcuni la "teoria del radon" in generale sia fondata non lo mette in dubbio nessuno, e pure io personalmente ne sono interessatissimo. Proprio perché è una cosa nota da decine di anni quella parte di citazione non era interessante. Se proprio per te è un punto fondamentale, non ho niente contro l'inclusione delle due citazioni "in toto" (che poi è un discorso ipocrita perché lo scrittore dell'articolo a sua volta avrà tagliato dove gli sembrava il caso). Ti propongo però un compromesso più maturo: evitiamo citazioni che appunto sono superflue, e a) togliamo dal paragrafo 1.1 le parole "secondo questi ricercatori" (è inutile specificare che una ricerca rappresenta il punto di vista dei ricercatori) e b) chiariamo nel paragrafo 1.2 che effettivamente in Turchia furono evidenziate delle correlazioni (in effetti è stupido non dirlo, dato che è da lì che nacque l'interesse di Giuliani). --Toobaz rispondi 15:45, 17 apr 2009 (CEST)

Questo però non basta a provare l’esistenza di un nesso tra i fenomeni [già, questo non basta, ma non dice mica che non si può provare]”

Ma questo non lo dice nessuno, a rigore di logica non lo dice nemmeno Bertolaso (ha detto "non si possono prevedere", non "non si potranno prevedere"). Guarda che davvero la statistica ha dei metodi precisi, per cui se tu hai i dati per dimostrare qualcosa, convinci tutti, anche Boschi ti deve dare ragione. --Toobaz rispondi 15:45, 17 apr 2009 (CEST)

e questo non viene citato, poi aggiunge che non c'è una legge universale ma questo non significa che non possano esserci correlazioni più significative in alcuni territori piuttosto che in altri.

... io non ho mai sostenuto che non ci siano territori particolari: anzi, pare che nelle Salse Gorgoni abbia avuto ottimi risultati - anche se certo la fonte è lui stesso quindi va preso con le molle. Comunque: riconosco perfettamente che quel passo non confuta Giuliani in tutto è per tutto: è riportato semplicemente come il commento critico di un esperto della materia. --Toobaz rispondi 15:45, 17 apr 2009 (CEST)

C'è anche dell'altro ma per ora mi fermo a questo.--Pokipsy76 (msg) 15:03, 17 apr 2009 (CEST)

apprezzo molto il tuo sforzo per una discussione costruttiva --Toobaz rispondi 15:45, 17 apr 2009 (CEST)

Intervista a Giuliani e a suo suocero

Da qui ho fatto una trascrizione dell'ntervista dalla quale forse potrebbe essere estratto qualcosa da inserire nella sezione del "Terremoto dell'Aquila del 2009", aprendo magari una sottosezione dal titolo "curiosità". Ed è proprio curioso che al TG della Rai abbiano fatto un'intervista similare a Pasquale Rotilio (per la sua casa che aveva retto così bene al terremoto, mentre le palazzine a fianco erano state rese completamente inagibili) senza forse essersi accorti che il valente mastro muratore era proprio il suocero di Giuliani...

Giornalista: La casa dove lei abita non ha subito assolutamente nessuna lesione, come mai?

Giuliani: La casa dove vivo insieme ai miei suoceri è stata costruita da mio suocero che è un vecchio muratore il quale mi aveva sempre detto che noi qui in questa casa non avremmo mai sentito delle scosse di terremoto. Nel momento in cui avessimo avvertito una forte scossa di terremoto forse L'Aquila sarebbe venuta giù per metà.

Giornalista: Ma mi dica il segreto perché la sua casa in una zona così sismica, costruita su tre livelli, non ha avuto neanche una lesione?

Pasquale Rotilio (suocero di Giuliani): Non è un segreto. Io ci'ho messo il cemento, la sabbia e la calce nera... e i blocchetti. Questa è la casa. Poi i solai sono fatti col ferro. Le fondazioni sono state armate col ferro... il ferro è stato legato a tutte le parti come va legato.

Giornalista: e quindi non c'è nessun segreto?

Pasquale Rotilio (suocero di Giuliani): No, non c'è nessun segreto. È fatta come si fanno le case, uguale come si fanno le case, però non lo so... forse l'ho fatta... Non ho risparmiato niente io: quello che ci'andava l'ho messo.

Giuliani: Durante il sisma io so' stato dentro, l'ho vista torcersi, l'ho vista lamentarsi, ho sentito questo mostro distruttivo che cercava di carpirla e la casa ha resistito benissimo. Di contro invece, le palazzine di fianco alla nostra, consegnate non più tardi di l'anno scorso, costruite forse anch'esse con sistemi antisismici, strutture armate... Credo che siano inagibili, anche a livello di struttura portante. --Carlog3 (msg) 20:08, 20 apr 2009 (CEST)

Ho spostato il nuovo intervento in fondo alla pagina. Comunque:

1. in generale, le sezioni "Curiosità" non sono una buona idea
2. Wikipedia ha deciso che Giuliani è enciclopedico in una votazione passata per il rotto della cuffia, pazienza. Il suocero di Giuliani però mi sembra davvero troppo. Sarà un bravo muratore, buon per lui e per Giuliani, fine.
3. L'intervista è già linkata e citata perché è quella in cui Giuliani si contraddice riguardo a dove fosse nel momento del terremoto
4. In generale, la pagina è fin troppo lunga, più per gli argomenti a favore delle nostre rispettive "battaglie" che per la completezza dell'informazione data al lettore. Forse era inevitabile: in ogni modo quella di aggiungere ulteriori notizie che poco hanno a che fare con l'argomento deve essere la nostra ultima preoccupazione. --Toobaz rispondi 21:02, 20 apr 2009 (CEST)

Non capisco bene cosa ci sia di rilevante in quest'intervista... per quanto riguarda le costruzioni non noto nulla di strano (è normale che gli edifici costruiti bene non siano stati danneggiati, dal momento che è stato un sisma di media intensità). L'unico dato interessante è la dichiarazione di Giuliani che era in casa, che contrasta con le prime interviste ove dichiarava che era uscito con la sua famiglia da casa quando dal suo strumento aveva desunto la previsione di un immediato forte terremoto. --TheWiz83 (msg) 18:15, 21 apr 2009 (CEST)

Negli ultimi 15 giorni avremmo potuto avere altre MIGLIAIA di morti in tutto il mondo!

Mettiamo pure da parte il fatto che Giuliani afferma di aver realizzato questa macchina già nel 2001 e consideriamo SOLO gli ultimi 15 giorni dopo il terremoto a L'Aquila che lui avrebbe previsto con certezza grazie alla sua invenzione... ebbene, anche SOLO negli ultimi 15 giorni, nel mondo ci sarebbero potuti essere ALTRI terremoti disastrosi con CENTINAIA o MIGLIAIA di vittime!

Per fortuna non ci sono stati, ma, se questa macchina funziona (anche solo in parte) COSA aspetta ancora Giuliani (che l'ha brevettata e quindi nessuno può "rubargli" l'idea né il merito!) a RIVELARE a TUTTA la comunità scientifica mondiale (poi, chi ci vuol credere ci crede e chi la vuol usare la usa) COME e fatta (nel dettaglio) e come si USA (nel modo più efficace) la sua macchina, al fine di (almeno cercare di) prevedere i terremoti (e tsunami) futuri e salvare qualche migliaio di persone???

Se non si fida delle accademie e delle riviste scientifiche, faccia una bella cosa, pubblichi subito TUTTO quello che sa sul web!

Qualcuno che lo conosca personalmente, vuole per cortesia domandarglielo?

- gm

postato il 21 aprile 2009

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Informazioni fresche da aggiungere

• Scienziati della Nasa contattano Giuliani ed affermano di aver rilevato precursori sismici prima del 6 aprile tramite satellite (e anche di aver "previsto" altri terremoti).
• Testimonianze di persone che affermano di essersi salvate e di aver salvato altri grazie a sms di Giuliani: questa e questa.--Pokipsy76 (msg) 10:06, 25 apr 2009 (CEST)

Paragrafo Progetto Ermes

Ho reinserito il paragrafo sul progetto Hermes in quanto indica il background scientifico nel quale si e' generata la teoria d Giuliani (giusta o sbagliata che sia) e la relativa bibliografia sicentifica. Levarlo significa anche far passare il Giulinai semplicemente come un ciarlatano del tutto ignorante, nascondendo volutamente le ricerche che avvenivano nel suo ambiente di lavoro a cui egli ovviamente partecipava.--Bramfab Discorriamo 20:01, 27 apr 2009 (CEST)

Salve. Facendo parte del progetto di ricerca EREMS e ben sapendo che tale progetto non ha nulla a che fare con le ricerche di Giuliani, ho ritenuto opportuno cancellare le sezioni che riguardavano tale ambito di ricerca (bibliografia compresa) dalla sua pagina su Wikipedia. Lungi da me qualsiasi intento di commettere vandalismo, ma non è accettabile che si tenda a fare "di tutta l'erba un fascio" senza ben conoscere le analogie e le differenze tra le differenti ricerche scientifiche. In ogni modo, sono qui per discuterne...--PaioSoares (msg) 10:19, 28 apr 2009 (CEST)

Grazie dell'attenzione alla voce. Condivido assolutamente la sua volontà di "non fare di tutta l'erba un fascio"; d'altronde, sia per chi come Bramfab vuole evitare che Giuliani passi per un ciarlatano inventato da zero, sia per chi come me al contrario non vuole che Giuliani passi per un genio per avere studiato cose che si studiava da decenni, è importante un accenno alle ricerche preesistenti. Non penso sia bene quindi eludere l'argomento, ma si può certamente fare tutti i distinguo del caso. Ad esempio, chiarire che Giuliani ha solo ripreso un'idea in modo del tutto indipendente, o comunque ridimensionare quel paragrafo, eventualmente trasformandolo in 1-2 righe da inserire in quello dopo.

Riguardo alla bibliografia, riconosco che invece era assolutamente fuori luogo, dato che non riguarda direttamente Giuliani, e ha fatto bene a toglierla. --Toobaz rispondi 10:33, 28 apr 2009 (CEST)

Ci tengo a precisare una cosa: la richiesta di cancellare ogni riferimento inerente il Progetto ERMES mi è pervenuta direttamente dal Responsabile del Progetto ERMES stesso, che con Giuliani e le sue ricerche non ha mai avuto nulla a che fare. Sarebbe a questo punto più giusto creare "ex-novo" su Wikipedia una pagina sul Progetto ERMES senza inserire in essa alcun riferimento a Giuliani. Questa sarebbe una correttezza che si collocherebbe totalmente al di fuori dalla diatriba mediatica legata al fatto se Giluinai ha o no ragione (che in questo ambito personalmente non mi interessa). Mantenere le voci del Progetto ERMES sulla pagina di Giuliani verrebbe - a mio parere - a creare una "connessione ideale" tra i due indirizzi di ricerca che è in realtà del tutto inesistente, provocando in tal modo un "inganno" nel lettore, che sarebbe condotto a credere il contrario...--PaioSoares (msg) 10:42, 28 apr 2009 (CEST)

Per quanto riguarda la Bibliografia, nella pagina dedicata a Giuliani dovrebbe essere citata un'eventuale SUA bibliografia, vale a dire una serie di articoli come primo autore o come collaboratore in cui Giuliani è comunque tra gli autori. Faccio un esempio banale: se io scrivo un saggio sulla Divina Commedia, nella bibliografia della pagina di Wikipedia a me dedicata sarebbe più corretto far trovare il riferimento al saggio che ho scritto come Autore, e non la Divina Commedia stessa con Autore Dante Alighieri, non trovate?--PaioSoares (msg) 10:46, 28 apr 2009 (CEST)

E' possibile trasferire un paragrafo, ma o si afferma che casualmente Giuliani si e' interessato ala radon e per pura coincidenza lavorava in una struttura in cui si facevano ricerche sul medesimo argomento, oppure e' evdinete che sia rimasto in qualche modo "contagiato" da queste ricerche, per cui un link al paragrafo trasferito sara' inevitabile. In nessun punto della voce e' scritto che il progetto ERMES e gli altri relativi al Radon, e facenti riferimento al laboratorio del Gran Sasso sono dovuti all eteorie di Giuliani, tuttavia e' evidente che le teorie di Giuliani siano indotte dai risultati di queste ricerche, ossia un rapporto di causa e effetto, anche se non voluto, esiste.--Bramfab Discorriamo 10:52, 28 apr 2009 (CEST)

La bibliografia e' bibliografia e serve come riferimento per le fonti. Il paragrafo 3 riporta quello che e' stato fatto nel laboratorio riguardo al radon, alcune conclusione tratte e le bibliografia riporta le fonti WP:fonti e Wikipedia:Verificabilità. In aggiunta sono riportati i nomi degli autori, per cui non vi sono attribuzioni non corrette. Proprio per la verificabilita', se il paragrafo bibliografi venisse tolto, i riferimenti dovrebbero essere trasferiti nelle note a pie' di pagina. In altri tremini il lettore di wiki deve poter cercare e verificare, ed eventualmente approfondire sulle fonti primarie quanto scritto in wiki.--Bramfab Discorriamo 10:56, 28 apr 2009 (CEST)

Nono, sulla bibliografia sono d'accordo: è semplicemente scorrelata (infatti l'ho appena rimossa). Si può fare una pagina sul radon nella previsione dei terremoti e linkare quella. Riguardo ad ERMES, in effetti il fatto che sia il titolo di un paragrafo distorce un po' l'informazione, si può cambiare. In ogni caso, una pagina sul progetto ERMES in sé sarebbe graditissima, a prescindere dal caso Giuliani, e penso che nessuno possa scriverla con più cognizione di causa di un membro del progetto stesso. --Toobaz rispondi 10:58, 28 apr 2009 (CEST)

Vada per le fonti citate nelle note, sono lì per quello. Nel frattempo ho riorganizzato la parte delle ricerche personali, mi sembra meno fraintendibile. --Toobaz rispondi 11:06, 28 apr 2009 (CEST)

E' vero... La Bibliografia serve quale riferimento per le fonti. Ma la pagina in questione non è dedicata alle ricerche sul Radon in generale quale precursore sismico, ma a Giampaolo Giliani nell specifico, quindi la bibliografia che lo riguarda dovrebbe avere LUI come Autore. Il rapporto ci causa ed effetto tra il Progetto ERMES e le ricerche di Giuliani NON ESISTE: Giuliani non ha avuto mai collaborazioni scientifiche con persone inserite nel Progetto ERMES, ma con ricercatori che facevano studi sulla variabilità del Radon appartenenti ad altri canali di ricerca. Per un'oggettiva veridicità delle informazioni contenute nella pagina a lui dedicata, sarebbe il caso di citare quale "fonti di ispirazione" quelle reali, e non quelle solo ipotizzate, altrimenti si corre il rischio di fornire all'utente informazioni errate.--PaioSoares (msg) 11:27, 28 apr 2009 (CEST)

Da alcune fonti, risulta che Giuliani sia partito dalle strumentazioni utilizzate dal progetto ERMES, per poi modificarle. Se ciò è vero, la citazione ci sta assolutamente (mi pare evidente che nella scienza "collaborazioni scientifiche" non è l'unico modo per due scienziati, eventualmente sedicenti, di avere un qualche rapporto, anche in una sola direzione). Siccome in questo momento non riesco a risalire a queste fonti, ho messo un "citazione necessaria" sul nesso tra Giuliani ed ERMES, che ho specificato. --Toobaz rispondi 11:41, 28 apr 2009 (CEST)

(conf)La voce e' scritta sulla persona e su quello che ha fatto e che dice di fare. Ora la voce non contiene ne informazioni false e ne informazioni che facciano pensare che Giuliano stia proseguendo un progetto Ermes. Solo presumendo una abbondante buona fede si puo' pensare che Giuliani non sia stato influenzato/inspirato dalle ricerche svolte nel lab del Gran Sasso, a cui in qualche modo ha partecipato. E' comprensibile, che qualcuno voglia mettere le dovute distanze dal soggetto, non e' accettabile voler cancellare i fatti o negare queste evidenze: Giuliani lavorava nel lab, nel lab mentre lavorava venivano studiate le relazioni radon-sottosuolo-sismicità, a conferma di cio' i ricercatori hanno prodotto paper in cui sono tratte alcune conclusioni (con tutte le incertezze del caso), le ricerche sono terminate, Giuliani per motivi suoi ha proseguito di testa sua in questo filone (radon-sottosuolo-sisma) con meriti e demeriti tutti suoi. Aggiungo che almeno in una occasione, probabilmente informale, gli si e' fatto anche presentare internamente quello che pensava/studiava/ricercava vedi qui. Dove sono le informazioni errate?--Bramfab Discorriamo 11:44, 28 apr 2009 (CEST)

Facendo parte del Progetto ERMES, posso affermare con assoluta certezza di non aver mai sentito parlare di alcuna connessione tra il Progetto stesso e Giuliani, in particolare in relazione ad ipotetiche modifiche delle strumentazioni utilizzate nell'ambito del Progetto. Il Progetto ERMES è un progetto internazionale dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare, i cui strumenti non possono essere alienati o ceduti a terzi per modifiche o upgrade di alcun tipo. Di conseguenza, sono certo che anche questa sia una delle molteplici "leggende urbane" che si stanno creando sul caso. A dimostrazione di ciò, mi sento in dovere di riportare la fonte on-line di un forum di www.genteonline.org che afferma addirittura che Giuliani abbia lavorato nel Progetto ERMES dal 1998: questo è ASSOLUTAMENTE FALSO. Per quanto riguarda la pagina ufficiale del Progetto ERMES, la si può trovare direttamente sul sito dell'INFN, al seguente indirizzo: http://www.lngs.infn.it/lngs_infn/index.htm?mainRecord=http://www.lngs.infn.it/lngs_infn/contents/lngs_en/research/experiments_scientific_info/experiments/current/ermes/ . In ogni modo, ripeto che in tale sede non si stanno giudicando le ricerche di Giuliani, ma esclusivamente l'esistenza delle connessioni tra il suo lavoro e quello del Progetto ERMES, che sono INESISTENTI.--PaioSoares (msg) 12:07, 28 apr 2009 (CEST)

Riscrivo:

La voce e' scritta sulla persona e su quello che ha fatto e che dice di fare. Ora la voce non contiene ne informazioni false e ne informazioni che facciano pensare che Giuliano stia proseguendo un progetto Ermes. Solo presumendo una abbondante buona fede si puo' pensare che Giuliani non sia stato influenzato/inspirato dalle ricerche svolte nel lab del Gran Sasso, a cui in qualche modo ha partecipato. E' comprensibile, che qualcuno voglia mettere le dovute distanze dal soggetto, non e' accettabile voler cancellare i fatti o negare queste evidenze: Giuliani lavorava nel lab, nel lab mentre lavorava venivano studiate le relazioni radon-sottosuolo-sismicità, a conferma di cio' i ricercatori hanno prodotto paper in cui sono tratte alcune conclusioni (con tutte le incertezze del caso), le ricerche sono terminate, Giuliani per motivi suoi ha proseguito di testa sua in questo filone (radon-sottosuolo-sisma) con meriti e demeriti tutti suoi. Aggiungo che almeno in una occasione, probabilmente informale, gli si e' fatto anche presentare internamente quello che pensava/studiava/ricercava vedi qui.

Ri-domando:

Dove sono le informazioni errate nella presente pagina in wiki? La correttezza di quanto scritto in "genteonline" o altri siti non e' affare nostro.--Bramfab Discorriamo 12:16, 28 apr 2009 (CEST)

Riguardo alla strumentazione, errore mio (e comunque intendevo una versione ricostruita delle apparecchiature, non una modifica diretta delle stesse), comunque l'accenno è stato rimosso, quindi nessun problema. --Toobaz rispondi 12:18, 28 apr 2009 (CEST)

Nei Laboratori Nazionali del Gran Sasso lavorano centinaia di persone ad innumerevoli progetti differenti. Non basta avere un medesimo oggetto di ricerca per accomunare (o, quanto meno, evidenziare connessioni tra) due o più differenti filoni scientifici, condotti con metodologie profondamente dissimili. Inoltre, ci tengo a precisare che le attività del Progetto ERMES nei Laboratori Nazionali del Gran Sasso sono tutt'altro che terminate. Qui non si sta cercando di "prendere le distanze da", ma soltanto di enunciare i fatti nel modo in cui si sono svolti, al fine di evitare l'incontrollata proliferazione delle "leggende urbane" già sopra citate--PaioSoares (msg) 12:19, 28 apr 2009 (CEST)

Ri-Ri-domando: Dove sono le informazioni errate nella presente pagina in wiki? Ed avviso che se la discussione prosegue senza discutere l'effettivo contenuto della voce o prosegue a esondare verso leggende urbane o altri contesti extrawikiani sara' considerabile alla stregua di una trollatura.--Bramfab Discorriamo 12:31, 28 apr 2009 (CEST)

Bramfab, tranquillo, grazie, qui c'è chi si sta occupando di fare una discussione seria. È da giorni che mi sbatto su questa pagina, e magari tutti gli interventi fossero stati seri e circostanziati come quelli di PaioSoares.

Ci sono due punti diversi, che è bene tenere distinti:

1. Giuliani è stato influenzato dal progetto ERMES?
2. Il progetto ERMES ha qualche responsabilità su Giuliani?

La risposta al punto 2 è evidente: no. E la pagina non dice il contrario.

La risposta al punto 1 ero convinto fosse sì, ma in effetti non trovo ora come ora delle fonti. Riconosco che se queste fonti non ci sono, è meglio togliere del tutto l'accenno ad ERMES e menzionare solo in genere l'esistenza di ricerche nello stesso senso. Se però una fonte - che non sia un blog - c'è, chiudiamo la discussione.

PaioSoares, riguardo al fatto che le ricerche sono tutt'altro terminate, lei intende che ad esempio tutt'ora nel Gran Sasso, a prescindere da Giuliani, si fa rilevazioni di radon e studi delle correlazioni con i terremoti? Non che questo sia fondamentale per il senso generale della pagina, solo che attualmente essa dice il contrario, e quindi in tal caso andrebbe corretta subito. --Toobaz rispondi 12:36, 28 apr 2009 (CEST)

P.S: wikipedia non vive di leggende urbane... ma questa pagina forse sì, e qualcuno - non certo me - ha deciso che resterà... e quindi non si può non affrontare il problema dei "si dice".--Toobaz rispondi 12:38, 28 apr 2009 (CEST)

Toobaz, grazie innanzi tutto per l'attenzione e per l'obiettività dei tuoi interventi (diamoci del tu... questo ambito non prevede formalismi). Il Progetto ERMES sta ancora conducendo attività all'interno dei Laboratori. Ti faccio un esempio concreto, riguardante un avvenimento che mi ha visto coinvolto in prima persona: il Servizio per la Protezione Civile della Regione Molise è entrato da qualche tempo nel Progetto (in seguito alla Delibera di Giunta Regionale n. 1747 del 18 ottobre 2006) al fine di realizzare alcuni esperimenti sul suo territorio. Tutte le analisi (ad esempio, quelle dei campioni raccolti) sono state svolte presso la struttura sotterranea dei Laboratori del Gran Sasso. Nel frattempo, nell'ambito del progetto ERMES, sono state realizzate ulteriori campagne di misura, e la bibliografia esistente in materia lo testimonia. Dal 1998 in poi, il Progetto quindi è tutt'altro che terminato... anzi, in questi anni sono stati molti gli Enti (internazionali e non) che hanno aderito ad esso, non ultimo il sopra citato Servizio per la Protezione Civile della Regione Molise. Una precisazione: il progetto ERMES si propone di effettuare, tra le sue attività, un monitoraggio ambientale finalizzato alla correlazione tra spettrometria nucleare e fenomeni geofisici in senso ampio, e non "banalmente in esclusiva" <<ricerca sui precursori sismici>>.--PaioSoares (msg) 12:55, 28 apr 2009 (CEST)

@Toobaz: mi spiace ma la discussione non e' del tutto seria. Da nessuna parte ora in wikipedia si afferma che il progetto ERMES abbia responsabilita' su Giuliani, per cui non serve invocare fonti per una cosa che non e' scritta, quanto meno non e' scritta in wiki, se scritta altrove non e' affar nostro. Il nome del progetto e' citato essendo il nome del progetto nel cui ambito si svolgevano (e potrebbero svolgersi anche oggi) le ricerche, se non fosse citato potrebbe sempre saltar fuori qualcuno dicendo che non essendo neppure riportato la denominazione della ricerca son tutte balle che si facessero ricerche a riguardo e via di seguito. A cui aggiungo il fatto della completezza enciclopedica: se il dato si conosce si mette, non metterlo e' POV. Abbiamo fonti in abbondanza. La discussione sarebbe anche seria se durante gli anni citati di fine secolo scorso e inizio millennio Giuliani non avesse lavorato in un laboratorio in cui erano in corso ricerche che riguardavano "anche (e non solo)" misurazioni del radon e relazioni fra registrazioni di emissioni del radon e movimenti del sottosuolo: quante sono le probabilità' che questa sia una mera e pura coincidenza? Sappiamo anche da questo link (la data della pagina e' 2005) che Giuliani, (indipendentemente che lo facesse per conto suo o per ricerca pubblica) si occupava del soggetto.

per cui ri-ri-richiedo a PaioSoares: Dove sono le informazioni errate nella presente pagina in wiki? E devo anche spiegare che le informazioni sul fatto che Ermes non sia terminato, e tutto quello che fa sono interessanti, ma andrebbero scritte in una pagina su ERMES, oppure non solo involontariamente contribuiscono ad asscoiare Giuliani ad Ermes, ma sono un puro pour parler da forum e wiki non e' un forum.--Bramfab Discorriamo 14:31, 28 apr 2009 (CEST)

Science ha pubblicato una ricerca secondo la quale i primogeniti hanno qualche marcia in più in alcuni ambiti. Potrei quindi ora prendere le pagine di tutti i personaggi di wikipedia primogeniti e citarlo. Perdonami l'esempio demenziale, ma è la risposta al tuo altrettanto poco serio "se il dato si conosce si mette, non metterlo e' POV". Un altro esempio meno demenziale sarebbe citare in questa pagina tutte le persone che si sono occupate di radon e terremoti negli ultimi decenni. Riassumendo il mio discorso, mettere un'informazione che è fuori tema è quasi sempre POV.

Ciò detto: per quel che ho letto, Giuliani si occupava per lavoro di rilevatori, ma non di terremoti, e lavorava a stretto contatto solo con gente che si occupa di astrofisica, non di geologia. Se vuoi smentirmi, cita una fonte.

Purtroppo non capisco neanche cosa vuoi dire con il tuo link, dato che non vi vedo il nome di Giuliani.

Infine: la pagina dice che gli esperimenti sono finiti, e tu vuoi che la menzione del fatto che non sono finiti vada in un'altra pagina ancora non esistente?! Probabilmente quel punto della pagina non l'hai letto, comunque lo correggo subito. --Toobaz rispondi 14:54, 28 apr 2009 (CEST)

Non capisco a chi rispondi. Se a me osservo che l'affermazione sulla marcia in piu' dei primogeniti e' pur sempre una conclusione personale, un nome di un progetto un fatto incontestabile e non vedo come possa essere fuorviante (al piu' lo sarebbe se qualcuno si chiedesse quale relazione esista fra il dio greco e queste ricerche (:-). :::Chi misura il radon terrestre e lo mette in relazione con sismi terrestri non puo' essere un astrofisico, o meglio anche lo fosse come titolo da mettere sul biglietto da visita o pergamena di laurea, svolge una ricerca da geofisico o geologo cosi come e' descritta nei paper indicati. Non e' scritto che Giuliani si occupava di terremoti lavorando per il lab Gran Sasso, detto questo, salvo che nei laboratori top secret, tutti gli studiosi di un centro conoscono i temi di ricerca dei colleghi e i tecnici di laboratorio, in molti casi li conoscono meglio di altri.

Il nome di Giuliani lo trovi a fondo link: http://www.lngs.infn.it/lngs_infn/index.htm?mainRecord=http://www.lngs.infn.it//lngs_infn/contents/lngs_en/research/experiments_scientific_info/conferences_seminars/seminars/giuliani.html

Il dato errato che gli esperimenti fossero finiti probabilmente proveniva dal fatto che le pubblicazioni indicate nella pagina publications di Hermes terminano nel 2002. Il fatto che non lo sia (ma dove sono i link a pubblicazioni piu' recenti?) rende il tutto più intrigante sia in quanto dopo 10 anni sarebbe interessante sapere se esiste una relazione, sia pur minima, riepilogativa sugli studi di questo periodo, e sia per la curiosità (che sicuramente rimarrà inappagata) di sapere cosa presento' Giuliani nel meeting del 2005 e quali commenti ricevette a progetto ancora in corso. E' così, senza volerlo anch'io mi sono infilato in un post tendente al forum! E cio' mi fa pensare che sul soggetto si sia eviscerato tutto o quasi.--Bramfab Discorriamo 15:47, 28 apr 2009 (CEST)

Bramfab: no, l'affermazione sui primogeniti è il frutto di una ricerca seria. Ma siccome fai finta di non capire, lascio perdere l'esempio, e te lo dico come regola generale, chiara e semplice: non necessariamente ciò che è vero è in tema.

"chi misura il radon terrestre e lo mette in relazione con sismi terrestri" in questo caso non è né astrofisico né geofisico, ma semplicemente tecnico di un istituto che fa astrofisica. Poi nel tempo libero farà pure quel che gli pare, e siccome pare sia bravo con i rivelatori, ha deciso di interessarsi del loro utilizzo in geologia.

Quella per cui un tecnico del Gran Sasso dovrebbe conoscere tutte le ricerche del Gran Sasso è, oltre che irrilevante (perché a quel punto bisognerebbe citare tutte le ricerche che avvengono nel Gran Sasso), una ridicola illazione, e il top secret non c'entra niente.

Riguardo al "Giuliani" che compare nell'indirizzo del link, non che questo chiarisca chissà che, ma ti segnalo comunque che potrebbe altrettanto bene trattarsi del ricercatore che ha firmato anche un report di quelli di Giuliani (Giampaolo). La faccenda è a dir poco intricata, e la mia tendenza a considerare fonte attendibile o anche solo interessante un cognome in un URL è minima. --Toobaz rispondi 10:18, 29 apr 2009 (CEST)

La faccenda e' intricata a volerla fare intricata. La relazione fra radon e sismicita', prima che da Giuliani, sempre nell'ambito di chi lavora sotto il Gran Sasso viene messa nera su bianco in almeno 5-6 scritti firmati dai ricercatori laureati (basta cercare e leggere i paper linkati nella voce!): di cui riporto, senza tradurre, alcuni estratti da un paio dei numerosi paper simili disponibili, tanto per velocizzare la discussione:

LSS. Liquid Scintillation Spectrometry Radon time series analysis at LNGS, I ,Francesco Bella and Wolfango Plastino: ... Conclusion: The radon time series analysis seem to point out the likely correlation between the spikelike events in the geochemical parameters and the local seismicity and Umbria-Marche seismic sequence (1997-1998). ...;

Radon time series analysis at LNGS, II ,Francesco Bella and Wolfango Plastino Abstract: Measurements of the radon contamination in groundwater and air with a discrete sampling (T=12 h) have been performed at the underground laboratory of Gran Sasso to study local deformation process. From March, 1998 to June, 1999 the time series analysis are carried out. The data have emphasized that the simultaneous monitoring of these parameters may be a useful tool to discriminate the local volumetric strain events from the superficial one. Moreover, the radon time series analysis has shown the correlation between the spike-like events in the ratio parameter and the local seismicity

Questo e' perfino esplicitato a partire dal titolo di un lavoro: W. Plastino, F. Bella, P. G. Catalano, R. Di Giovambattista, Radon groundwater geochemistry related to seismic events in central Apennines (Italy), Seismological Research Letters, 72 (2), 290, 2000.

Aggiungo che anche la seconda parte della "teoria' di Giuliani, quella che includerebbe gli effetti di marea e quindi influenze astronomiche, sui terremoti, viene studiata regolarmente o ufficialmente sotto il Gran Sasso, lo si trova nero su bianco nella descrizione dell'Esperimento GIGS, sempre nell. ambito del progetto ERMES.--Bramfab Discorriamo 10:50, 29 apr 2009 (CEST)

E che c'entra Giuliani? Se vuoi fare una pagina sul radon come precursore sismico ti posso dare una mano. Si può parlare del Gran Sasso, della California, della Turchia, del Sihan in Cina, degli esperimenti di previsione in Irlanda... sono cose molto interessanti, e come fai notare tu un po' di bilbiografia è già pronta. Se poi mi dimostri che una di queste realtà ha avuto contatti con Giuliani, è giusto parlarne anche qui, altrimenti è fuori tema e linkiamo la pagina in generale, foss'anche all'inizio un link rosso. --Toobaz rispondi 10:48, 29 apr 2009 (CEST)

Riguardo alle "teorie" di Giuliani: sarò franco, in giro per il mondo ci sono centinaia di scienziati che prima di dire una cosa ci studiano su come dei matti; non vale spararla grossa e poi dire "però vedete, se ne occupano anche altri, è una cosa seria", per cui se Giuliani ha detto una cosa platealmente falsa, sebbene in essa si possa vedere tracce di qualche teoria molto più sofisticata di altre persone, rimane falsa. --Toobaz rispondi 10:59, 29 apr 2009 (CEST)

@Tobaz: Sei tu che hai scritto (riporto) "chi misura il radon terrestre e lo mette in relazione con sismi terrestri" in questo caso non è né astrofisico né geofisico, ma semplicemente tecnico di un istituto che fa astrofisica. Col mio post ti ho dimostrato che non e' vero, prima di lui chi misura il radon terrestre e lo mette in relazione con sismi terrestri erano e sono ricercatori ufficiali e sono sotto il Gran Sasso. I fatti "divertente" e tristi al contempo, e lo scrivo avendo un certo peso (da piu' di 20 anni lavoro anche in questo campo) sono che apparentemente i medesimi che hanno scritto, in forma ufficiale, che esiste una relazione, quando parlano negano la cosa (dislessia fra lingua e mano?); tuttavia nessuno guarda la luna, ossia nessuno chiede ai responsabili se dopo almeno dieci anni di ricerche svolte nel settore non sia il caso di pubblicare un "conclusive report" o quantomeno un "intermediate report" su questi studi ufficiali, condito da "recomandation" su come sviluppare la ricerca. Questo, al di la del problema dei fondi, non e' sorprendente, poiché nel nostro paese troppo spesso la ricerca pubblica e' svincolata dai criteri di validazione applicati altrove, ed e' pure tipico di questo paese puntare sui titoli di carta, ignoranza altrui, e quindi far passare un tecnico di laboratorio, con anni di esperienza, come un tizio che sia poco di piu' del pulitore dei pavimenti del laboratorio e che quindi con le ricerche ivi fatte non c'entra nulla.

Aggiungo che: se A e B non sono argomenti triviali, e Tizio afferma A(radon) & B(maree) e le stesse cose le afferma Caio, e che se Tizio e Caio lavorano nello stesso lavoratorio le probabilita' che Caio non c'entri per nulla con Tizio, ossia che l'occorrenza di A&B nelle loro menti sia solo coincidenza e' deciamente minima, a ragionare di buon senso. Lo stesso buon senso suggerisce, che essendo A&B non triviale uno dei due abbia preso le idee dall'altro per poi modificarle o semplificarle a sua idea. L'interessante e' che Tizio, (quando le idee A&B escono da una ristretta schiera di ricercatori) non accusa Caio di avergli 'rubato' o 'distorto' le idee, ma affermi che queste sono sballate, prendendone le distanze.

Secondo comunicato INAF il signor Giuliani lavora, come collaboratore tecnico, presso i Laboratori Nazionali dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (INFN) del Gran Sasso per conto di IFSI-INAF, nel quadro di una collaborazione multipartner nell’esperimento LVD (Large Volume Detector) per la rivelazione di neutrini prodotti da collasso gravitazionale stellare, paroloni per impressionare, infatti se guardiamo il sito sull'esperimento LVD vediamo che questo include anche il progetto ERMES e i relativi sotto progetti (GICS incluso) che col collasso gravitazionale hanno ben poco a che fare. Chiaramente questa struttura scatole cinesi di esperimenti entri esperimenti (ben noto ai ricercatori italiani, ed utile per usare fondi vari) può permettere ai vari responsabili di affermare tutto e il contrario di tutto, incluso che la ricerca verta su fenomeni che avvengono nello spazio e nell’universo e non di terremoti , nonostante i paper scritti dai ricercatori e pubblicati dal lab! Per rimanere nel tema di Giuliani e il laboratorio del Gran Sasso posso ben scrivere che chiunque abbia lavorato in un qualsiasi laboratorio scientifico di ricerca sa benissimo quanti (leggi pochi) tecnici di laboratorio esistono addetti a ben specifiche e complesse apparecchiature e che quindi la probabilita' che Giuliani non abbia partecipato come tecnico ai lavori che hanno portato agli scritti di Bella, Plastino, Catalano, Di Giovambattista, ecc.. sia praticamente tendente a zero. Purtroppo non esiste una formula matematica per dimostrare questa tendenza a zero, solo esperienza di vita professionale.

Pagina sul radon: per ora no grazie. Del radon e sismi se ne parlava gia' piu' di 20 anni fa, e le basi teoriche che spiegavano l'incremento del radon in vicinanza degli eventi sismici erano gia' state poste, tuttavia questo filone di ricerca, per ragioni varie, non ha mai avuto gli impulsi necessari per uno sviluppo corretto: assenza di un lungo monitoraggio nel tempo di una vasta area con rete con diffusa copertura capillare di detector e difficolta' di modelizzazione 3d spaziale e temporale dei percorsi migratori del gas verso la superficie (e questa e' la principale ragione delle incertezze sulla predizione di quando avverra' un sisma ed e' la trappola in cui cade Giuliani). Allo stato attuale una voce in wiki sarebbe solamente una antologia riassuntiva di paper, con molte banalita' condite da una raccolta di supposizioni e argomentazioni, in altre parole molto fumo e poco arrosto. --Bramfab Discorriamo 12:11, 29 apr 2009 (CEST)

Scusa ma non ho molto tempo, ti spiacerebbe dirmi esattamente dove in quel link vedi la relazione tra Giuliani ed ERMES? Perché io la parola "ERMES" non l'ho trovata, e sennò abbiamo sì A&B, ma detto da decine di persone in decine di anni, e non è il caso di citarle tutte, anzi è comprensibile che chi è citato arbitrariamente lo trovi, appunto, arbitrario. Comunque il radon in California è stato sì studiato con un buon monitoraggio, e poi abbandonato, e colui che ne era stato il precursore, Hiroshi Wakita, oggi sembra non crederci molto. Poi tu parli di paper e di scatole cinesi, ma nessuno dei paper citati, ripeto, mi parla di Giuliani, né Giuliani mi parla di paper. Dati, please, o veramente siamo a livello di forum. --Toobaz rispondi 12:26, 29 apr 2009 (CEST)

(fuori crono) se non riesci a vedere le relazioni fra chi lavora in un laboratorio e e le ricerche che dentro vi vengono svolte, quelle fra il progetto ERMES e i sensori di radon, oppure pensi che in un simile laboratorio vi siano centinaia di tecnici che lavorano a centinaia di sensori di radon (per cui abitualmente Caio non conosce il lavoro di Tizio) o che questo benedetto radon non sia stato studiato ufficialmente anche sotto il Gran Sasso, oppure se pensi che solitamente i paper debbano riportare sistematicamente i nomi di tutto il personale di un laboratorio coinvolto nel lavoro non posso farci niente. Sul radon le ricerche continuano, anche nel Gran Sasso, se e' vero quanto scritto sopra da PaioSoares. (In California stanno iniziando ora con progetti dettagliati e decisamente sistematici per un monitoraggio globale per i terremoti).

@Tobaz: Giuliani non ha scritto nulla di platealmente falso, si è impadronito di due teorie, semplificandole, modificandole quindi introducendovi grossolanità, teorie e affermazioni che sono firmate anche da chi usava le apparecchiature che Giuliani mette(va) a punto. I suoi grossi errori consistono nel ritenere ingenuamente che le cose siano molto semplici, presunzione tipica di chi lavorando in laboratorio solitamente opera in un condizioni in cui le variabili in gioco sono ben poche (per cui si ritiene di poter oggi segnalare l'arrivo dei terremoti con la precisione dell'arrivo dei treni svizzeri) e nel non essere capace di comunicare correttamente e adeguatamente il suo pensiero e le sue esperienze. Ripeto nelle sue stentate considerazioni teoretiche, non ha scritto cose false e tanto meno platealmente false (salvo si confonda il dito con la luna nel valutare e distinguere fra falsità, erroneita' e grezza approssimazione), ma ha riportato e rimasticato teorie con la stessa imprecisione e coloritura personale che trovo quando leggo molti articoli e note di "Scienze nella terra" in riviste come Focus, Newton e simili. Ossia testi su cose complesse, scritti da qualcuno che ha orecchiato l'argomento ed ha di suo un certo bagaglio culturale, che in ogni caso e' carente di complete nozioni base sullo specifico.--Bramfab Discorriamo 12:46, 29 apr 2009 (CEST)

Ping pong

Informazioni trovate per chiarire due punti: Giampaolo e Roberto Giuliani sono padre e figlio vedi qui. Ed è Giampaolo quello che ha tenuto la conferenza del 2005, nel laboratorio sotto il Gran Sasso, in questo link, già per altro presente nella voce, si legge: ...Nel 2005 ho tenuto un seminario presso l’INFN a cui hanno partecipato quasi 100 scienziati, alcuni esperti di geofisica altri di particelle cosmiche. In quella occasione ho presentato il rivelatore di radon, ho rivelato i dati che dimostrano l’efficienza dello strumento ed ho dimostrato la correlazione tra l’allarme generato dal Precursore e l’evento sismico.--Bramfab Discorriamo 14:55, 29 apr 2009 (CEST)

Sono di fretta. Comunque parlavo di Gioacchino, non di Roberto. E la voce è già fin troppo impostata sulle dichiarazioni di Giuliani, che almeno in un paio di casi abbiamo visto essere false, a prescindere da motivazioni ed interpretazioni. Personalmente non dubito dell'esistenza della conferenza, ma già sulla presenza di esperti di geofisica non mi fido ciecamente. E se anche mi fidassi, non lo considererei dirimente per l'articolo, anche perché può benissimo aver fatto come per il brevetto, in cui parla del rilevatore - verosimilmente un buon prodotto - ed infila nel titolo dei fantomatici metodi di anticipazione dei sismi che invece non specifica. --Toobaz rispondi 20:45, 29 apr 2009 (CEST)

Non puo' averlo fatto per il brevetto in quanto se fornisci notizie anticipate non puoi dopo rivendicare il brevetto, viceversa se avesse gia' brevettato non gli avrebbero concesso di fare una conferenza promozionale. Sul fatto che le persone che lavorino sotto il Gran Sasso siano grandi esperti di geofisica ho anch'io i miei dubbi, viceversa il fatto che facciano e pubblichini anche lavori di puri argomenti di geofisica terrestre lo puo' negare solamente (in buona fede) chi non capisce un acca di inglese oppure chi (in malafede), spaventato dal palvereno non voluto, cerca sua volta di stendere una cortina fumogena. Sul resto vorrei capire se per te falso sia sinonimo di errato, sbagliato, in quanto dichiarazioni false non ne ho viste.--Bramfab Discorriamo 09:17, 30 apr 2009 (CEST)

Per favore, leggi, ho scritto "come per il brevetto", non semplicemente "per". La tua teoria della "conferenza promozionale" è di nuovo un'illazione, ma io non stavo neanche parlando di quello. Dei tuoi dubbi su chi lavora nel Gran Sasso me ne frega relativamente poco. In scienza "falso" e "errato" non sono sinonimi: posso dire "A" come ipotesi, anche se falsa, erro solo quando l'affermo vera. Ma forse sono sottigliezze di un appassionato di logica, quindi sì, considerali pure sinonimi. Per il resto, non ho più molto tempo da perdere, quindi desisto fino a che non arrivino rinforzi (qualcuno che crei una pagina su ERMES o su radon e terremoti). --Toobaz rispondi 09:42, 30 apr 2009 (CEST)

Se vuoi non rispondere, non rispondere. Tuttavia, osservo che non ho scritto che dei tuoi dubbi "me ne frega ...", hai scritto che dubiti della presenza di esperti di esperti di geofisica alla conferenza e la mia risposta in soldoni e' che ne dubito anch'io, ma per motivi diversi. Sulla faccenda del brevetto allora non ho capito cosa intendi dire. e neppure quali altri sarebbero i fantomatici metodi di anticipazione di cui scrivi, se escludiamo il radon e le maree, di cui non e' il precursore.--Bramfab Discorriamo 10:17, 30 apr 2009 (CEST)

A cosa non ti starei rispondendo?! Alle illazioni? Anche se ti rispondessi e ti credessi, non andrebbero comunque citate nella pagina, in cui servono fonti. Fonti = prova - anche solo affermazione di Giuliani - che Giuliani si sia ispirato ad ERMES.

Riguardo al brevetto, intendo che nel titolo figura un "method" che però nel corpo del brevetto non è affatto illustrato. Se dovessi dirti come mi immagino io, del tutto personalmente, quella conferenza, è così: un tot di amici di Giuliani, un po' di colleghi, forse anche uno o due geofisici, Giuliani che parla del suo rilevatore e magari riceve anche i complimenti, poi Giuliani dice qualche parola (non molte, perché in realtà lui sa perfettamente di non sapere nulla di geofisica) sull'utilizzo per prevedere i terremoti, ed il pubblico che, imbarazzato dalla mancanza di scientificità, sorvola. --Toobaz rispondi 12:07, 30 apr 2009 (CEST)

Francamente le tue mi sembrano illazioni, la conferenza di Giuliani e' ben indicata nel sito ufficiale dei laboratori del Gran Sasso. Se la conferenza fosse stata fatta come tu immagini, alla fine gli avrebbero detto amichevolmente: bravino (e furbino), hai scopiazzato piu' o meno le nostre idee per proporre il tuo rilevatore. Se andiamo per fonti, il legame con ERMES esiste anche come fonti, poiché ufficialmente si e' riconosciuto che Giuliani lavora per il progetto LVD ed ufficialmente i progetti ERMES e GICS fanno parte dello LVD. Se puoi anche dare una fonte che Giuliani non sappia nulla di geofisica forniscila, indicare che non si abbia una laurea non implica non sapere ( neppure avere una laurea significa di sapere ...). Francamente non capisco questo livore contro di lui, e questo doppio peso: se la teoria e' pronunciata da un accademico viene discussa o tranquillamente lasciata cadere, se la medesima cosa viene affermata da un non laureato costui viene linciato a priori; tipico atteggamento italico, paese che dopo Marconi non piu' avuto inventori da garage. Un brevetto viene concesso solo con una descrizione, contenuta nella richiesta di brevetto, giudicata esauriente, valida ed originale dall'ufficio brevetti competente. Hai letto la richiesta del brevetto e sei in disaccordo con l'ufficio brevetti? Inoltre abitualmente un brevetto riguardo un oggetto e non l'uso che se ne fa dello stesso. Giuliani puo' tranquillamente brevettare un apparecchiatura di rilevazione che fornisce grafici e numeri, ben difficilmente puo' brevettarne l'uso e l'interpretazione umana dei numeri e grafici.

In ogni caso la nostra voce non dice che Giuliani si sia ispirato a ERMES, ma bensì: "Prima di Giuliani, vennero condotti alcuni studi sulle radiazioni naturali presso i Laboratori.....Indipendentemente da questi progetti, Giampaolo Giuliani, insieme ad un gruppo ..... .E neppure menziona che alcune apparecchiature di Giuliani sono (o erano) installate in locali dei lab sotterranei, fatto che sarebbe ben piu' imbarazzante e non smentito.--Bramfab Discorriamo 12:47, 30 apr 2009 (CEST)

Senti, giusto per non perdere tempo facciamo che le mie (che avevo presentato come tali) sono illazioni come le tue (incluso il fatto che in una cosa grossa come LVD si conoscano tutti) e siamo pari. Nota che non ho mai detto che Giuliani sia scarso come elettronico, ma solo come geologo, quindi hai fatto illazioni anche su quel che ti sto dicendo io.

Sulla storia del brevetto, si vede che sei piuttosto ignorante di come funziona un ufficio brevetti: la stragrande maggioranza degli annullamenti avviene dopo la registrazione, e i claim sono universalmente noti per essere vaghi e volutamente generici, e il titolo del brevetto si rifà proprio ai claim (vedi qui per un esempio lampante).

La voce suggerisce una relazione che non c'è, ma pazienza, la rispettabilità di ERMES in questo momento non vale il mio tempo.

Per quanto riguarda i tipici atteggiamenti italici, sappi che oggi il mondo non si ferma all'Italia, e se si vuole fare soldi con un'invenzione da garage ci si può rivolgere ai finanziamenti dall'estero, invece che scrivere a Bertolaso una lettera con finte credenziali. --Toobaz rispondi 12:57, 30 apr 2009 (CEST)

P.S: se vuoi citarmi un'invenzione "da garage" straniera che venga da un non laureato, sono curioso. Non siamo più ai tempi di Marconi non nel senso che i laureati non vengono ascoltati, ma che chi ha qualcosa da dire di solito si è laureato. --Toobaz rispondi 12:59, 30 apr 2009 (CEST)

In ogni caso, e' illazione (senza fonti) anche affermare che Giuliani sia scarso in geologia.Bramfab Discorriamo

Non l'ho mai presentata se non appunto come mia illazione (più per pigrizia che per mancanza di fonti). --Toobaz rispondi 18:44, 30 apr 2009 (CEST)

La voce in wiki non suggerisce un bel niente ed in ogni caso, al massimo e usando malizia, puo' suggerire che Giuliani di impadronì' di idee da ERMES, e non viceversa, e solitamente non avviene che un derubato abbia perso la "sua rispettabilità" a causa delle generalità del ladro! Per cui quelli dell'ERMES dovrebbero essere traquilli, salvo esistano differenti retroscena non divulgati o scheletri nascosti.

La voce riporta in una pagina su Giuliani un paragrafo su ERMES. A me suggerisce qualcosa. Poi puoi dire a quelli dell'ERMES di essere tranquilli quanto vuoi, ma a me come wikipediano se quel qualcosa è falso non sta bene a prescindere. --Toobaz rispondi 18:44, 30 apr 2009 (CEST)

L'esempio linkato sui brevetti mi pare non dimostri niente, salvo giudizi POV a cui sarebbero da richiedere fonti a supporto. In ogni caso quel poco che dice conforta quello che ho scritto: sarebbe stato sciocco fare una conferenza promozionale di qualcosa non ancora brevettata, che avrebbe costituito un vulnus al valore del brevetto da acquisire.Bramfab Discorriamo

hai visto il brevetto Microsoft o stai parlando a vanvera? In ogni caso, ti ripeto, non conosci proprio il mondo dei brevetti. --Toobaz rispondi 18:44, 30 apr 2009 (CEST)

Mi pare che tra i progetti abbiano la Turchia e chi ci sia un russo Viktor Aleeksenco in quel gruppo, cio' mi pare indicativo che stiano battendo anche strade straniere. Bramfab Discorriamo

... il che dimostra che se non ha avuto finanziamenti il problema non è l'italicità, ma che nessuno ci crede, punto --Toobaz rispondi 18:44, 30 apr 2009 (CEST)

Piu' che altro secondo la tua logica si sbaglia sempre: se si cercano applicazioni in Italia in realta' occorre ceracre all'estero, se si va all'estero e' perche' in Italia nessuno ci crede....

E' decisamente italico sia il fatto che, giusto o sbagliato, alla fine il suggerimento ancora una volta sia quello di andar a cercar fortuna all'estero e sia il veder con occhio sospetto chi, come prima azione, prova ad offrire le sue idee alla sua nazione.Bramfab Discorriamo

no, non l'ho dato come suggerimento, ma come confutazione della tua teoria per cui Giuliani ha l'unica sfiga di essere nato in Italia --Toobaz rispondi 18:44, 30 apr 2009 (CEST)

I primi inventori da garage, ben lontani temporalmente da Marconi, non italiani e non laureati, che mi balzano in mente sono questi: uno e due

Ehi, sto parlando di geologia o fisica oggi, non di informatica quando l'informatica a malapena esisteva. --Toobaz rispondi 18:44, 30 apr 2009 (CEST)

Questo e' quello che avevi chiesto: P.S: se vuoi citarmi un'invenzione "da garage" straniera che venga da un non laureato, sono curioso. Non siamo più ai tempi di Marconi. Ho soddisfatto la curiosita'. Consideriamo anche che la previsone accurata dei terremoti oggi neppure a malapena esiste.--Bramfab Discorriamo 16:45, 4 mag 2009 (CEST)

Quanti lavorano al LVD e' difficile saperlo con precisione, tuttavia andando [alla sua pagina] e cliccando su "collaborazione" (barra di menu a sinistra) vi compaiono circa 70 collaboratori, fra cui Giampaolo Giuliani e Antonino Zichichi, senza distinzione di grado o titolo di studio. Leviamo fra questi collaboratori quelli che vi lavoreranno principalmente in remoto (giapponesi, russi, americani, etc. ed avremo un gruppo numericamente piu' piccolo del gruppo di studenti di un anno di corso universitario, dove alla fine ci si conosce tutti. Consideriamo inoltre che stiamo parlando solo delle persone che si occupano di misurazioni di radon possiamo con buona sicurezza ritenere che quelli che hanno a che fare col radon si conoscono tutti (salvo che vi sia qualcuno la cui socialita' sia peggiore di quella di un orso polare).Bramfab Discorriamo

Allora sei duro: G. Giuliani è Gioacchino con il 99% delle probabilità, dato che è un ricercatore. Va bene sorvolare sull'argomento per te scomodo, ma far finta di niente e ritirarlo in ballo no! Inoltre, se parti dal presupposto che gli stranieri lavorano da remoto vuol dire che non hai la minima idea di come funziona la ricerca, dato che anche in luoghi ben meno illustri in Italia di stranieri ce ne sono parecchi. E per quel che riguarda le misurazioni in radon, Giuliani stesso ha sempre detto di averle fatte in proprio, e non con "quelli che misurano il radon". --Toobaz rispondi 18:44, 30 apr 2009 (CEST)

Non so chi sia più duro: i due Giuliani non sono estranei far loro, ma padre e figlio e firmano anche assieme i documenti per la loro societa' di ricerca, agendo entrambi con unita' di intenti e di pensiero. Che il Giuliani, che abbiamo visto in TV, lavori per lo LVD e' detto nel comunicato ufficiale dei laboratori. Dei 70 ricercatori indicati alcuni sicuramente lavorano per gran parte del tempo in remoto dal laboratorio, gente come Zichici non ha molto tempo da passare a fare il lavoro "sporco' da laboratorio ... ed il lavoro intellettuale non e' tanto tanto quello di star dietro alle apparecchiature e raccogliere dati, ma elaborare questi dati in modelli. Anche se lavorassi alla Fiat e nel garage di case mi costruisco un go-kart sarei obbligato ad affermare che il go-kart l'ho fatto in proprio e non con quelli che costruiscono le macchine.--Bramfab Discorriamo 16:24, 4 mag 2009 (CEST)

Gioacchino e Roberto sono fratelli? --Toobaz rispondi 18:04, 4 mag 2009 (CEST)

No, sono padre e figlio, (gia' scritto sopra due volte) vedi, ed entrambi lavorano sotto il Gran Sasso: link per il padre nel lab sempre il padre e per il figlio--Bramfab Discorriamo 20:27, 5 mag 2009 (CEST)

nella stessa pagina, cliccando su "tutti gli esperimenti' e poi "attuali" si trova ERMES e GICS.--Bramfab Discorriamo 16:16, 30 apr 2009 (CEST)

Sì, in mezzo a 20 altri, in un sito in cui l'unico riferimento a Giuliani è in un URL. Davvero se ti dico che non basta per wikipedia sei convinto che io stia eludendo l'argomento?

--Toobaz rispondi 18:44, 30 apr 2009 (CEST)

20 link ognuno con suo un preciso scopo descrittivo, di cui uno che riporta i nomi dei collaboratori ed uno che riporta la composizione dei progetti a cui si rifa lo LVD.--Bramfab Discorriamo 16:45, 4 mag 2009 (CEST)

Stefania Pace

la fonte della dichiarazione che lei aveva la password è la terza intervista, già linkata come fonte. In più le interviste a Byblu sono tre, due solo con lei e una con altre persone riguardo l'allarme bufala di un forte terremoto nei giorni dopo il 6 attribuito a Giuliani, che ha sporto denuncia contro ignoti, per cui metto "più interviste a Byoblu" --93.42.61.237 (msg) 22:35, 23 giu 2009 (CEST)

Si chiama Gioacchino e basta

All'anagrafe, Giampaolo ci si fa chiamare. Lo dice nell'intervista, l'ultimo collegamento esterno. Meglio comunque lasciare Giampaolo nel titolo perchè così noto al pubblico. Anche nel sito del laboratori odel gran sasso è registrato come Gioacchino http://www.lngs.infn.it/lngs_infn/index.htm?mainRecord=/lngs_infn/newphonebook/addressbook/index.php --93.42.61.237 (msg) 17:38, 27 giu 2009 (CEST)

a proposito della nota inizio pagina

In una intervista a Chi l'ha visto dice che il suocero muratore ha fatto la casa per bene (cemento armato) e quindi resistente a terrmeoti forti, visto che la zona è stata colpita molto nell'ultimo secolo, intervista fatta anche al suocero. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.224.116.91 (discussioni · contributi).

@95.224.116.91 Il problema è che in un'altra intervista (non mi ricordo più quale delle migliaia, ma sono certo che è linkata dalla pagina), Giuliani dice che ha portato i suoi parenti in salvo fuori dalla casa. --Toobaz rispondi 14:59, 17 lug 2009 (CEST)

Mi sembra che in quell'intervista lo dicesse chiaramente che ha mandato i familiari fuori e lui e` rimasto a casa. Si trova in Chi l'ha visto, 15 aprile 2009, intervista a Giampaolo Giuliani, attualmente e` la nota 24 --Lou Crazy (msg) 15:09, 17 lug 2009 (CEST)

No. Nell'intervista di cui parlo, di cui qui si è già discusso un sacco (ma se devo davvero ricercarla e beccare il minuto giusto, lo faccio senza problemi), dice che ha portato in salvo i suoi familiari. Si può supporre che sia tornato in casa - e ho già riconosciuto che è una versione che non riesco a dimostrare falsa - ma in ogni caso se ha portato fuori i familiari non si fidava ciecamente delle doti di muratore del suocero. --Toobaz rispondi 15:19, 17 lug 2009 (CEST)

Discussione:Giampaolo Giuliani#Giuliani intervistato da Vespa. Sono molto infastidito dal fatto che dopo l'inserimento del template P si sia provveduto ad eliminare alcune parti dell'articolo per sanare in modo del tutto POV le incongruenze che non dipendono da wikipedia ma dal fatto che la verità non è stata ancora accertata. Ognuno di noi ha un'opinione, ma finchè qualcuno di qualificato non certifica come sono andati i fatti wikipedia non può vendere certezze che non ci sono. --TheWiz83 (msg) 15:44, 17 lug 2009 (CEST)

Quanto all'intervento dell'IP: casa in cemento armato = resiste a terremoti forti: falso assoluto, dipende da come è fatta (non solo come è progettata... ma anche come è realizzata). In proposito...

@toobaz: ora non posso riascoltarla, ma mi pare che proprio in quell'intervista dicesse di aver visto il terremoto da casa, dunque tutto chiaro. Se si fidasse un po' di piu` o un po' meno della casa mi pare poco rilevante, e` rilevante che comunque si fidasse della propria predizione, no? Voglio dire, se avesse detto "secondo i miei strumenti ora fa il botto" ed avesse tenuto in casa tutta la famiglia, sarebbe stato un'ammissione di credere poco lui stesso nelle proprie indagini. Mi pare che la questione era in casa/non era in casa verta tutta su questo...

@TheWiz83: piu` che altro, costruire qui delle certezze sarebbe "ricerca originale". Pero` non ho capito di che parti parli (non ho seguito tutta la storia di questo articolo).

Ne approfitto per dire una cosa. Giampaolo e` un mio amico; quindi non mi ritengo un valido giudice di cosa sia POV e cosa non lo sia (anche se ovviamente cerco di mantenermi equilibrato). Se ritenete un mio intervento sulla voce POV, rollbackate pure. Se invece di rollbackare riuscite ad editarlo per renderlo accettabile, meglio ancora ;-)

--Lou Crazy (msg) 16:38, 17 lug 2009 (CEST)

Ne approfitto per dire una cosa. Se l'avessi detto prima sarebbe stato molto più corretto. Ma questo non mi dà nessuna ragione nel merito, quindi:

• la nota in cima alla pagina dice "Giuliani si contraddice, dice di avere avvertito tutti ma di essere rimasto in casa, la questione è dibattuta, bisogna scandagliare le fonti"
• l'IP anonimo risponde (in soldoni) "beh, la questione è semplice: ha avvertito tutti ma lui sapeva di avere una buona casa e ci è rimasto"
• io faccio notare che dice di avere mandato fuori la famiglia, quindi la contraddizione c'è eccome (a meno di pensare che lui abbia pensato "sono abbastanza vecchio per morire" o "rischio la vita per la scienza: vedrò come il terremoto contorce la mia casa": mi concedete che queste ipotesi le scartiamo?)

Poi arrivi to (Lou)... e te lo dico in tutta franchezza: non capisco a cosa dove vuoi arrivare. Se ora non hai tempo per dare particolari, scrivi quando hai tempo. Questa pagina è già faticosa senza i "mi pare" su fonti certe.

Tra l'altro: sei suo amico. Gli puoi chiedere dove, quando e con chi cacchio era quella notte? Te lo fai scrivere? No, non saresti una fonte affidabile, ma perlomeno per discuterne qui sarebbe molto molto utile... e se una persona che ha notizie dirette viene in pagina di discussione senza portare qualche informazione anche solo indicativa, allora mi sembra veramente che cerchi solo il flame.

Intanto nel template ho chiarito la contraddizione. --Toobaz rispondi 16:53, 17 lug 2009 (CEST)

Il paragrafo modificato l'11 luglio da un IP fino al giorno prima recitava così.

Dopo il terremoto dell'Aquila del 6 aprile del 2009 e riferendosi stavolta alle registrazioni dei suoi apparecchi poche ore prima dell'evento, Giuliani afferma di avere notato un consistente incremento di radon in concomitanza di uno sciame sismico, senza rilascio d'energia, quindi un accumulo di energia che prima o poi a suo dire si sarebbe certamente scatenata in una grande scossa. In uno stato d'animo che egli descrive come "sconvolto ed impotente", tenuto conto anche dell'avviso di garanzia ricevuto per la precedente previsione errata fatta la settimana prima riguardo ad un fenomeno sismico che sarebbe dovuto scatenarsi a Sulmona, non sapendo cosa fare, si sarebbe limitato a mettere al sicuro la sua famiglia fuori casa, rimanendo comunque a L'Aquila. Da lì a poche ore vedrà la sua città gravemente colpita dal terremoto del 6 aprile 2009, e la sua popolazione terrorizzata; dinanzi alla conta dei morti e feriti sosterrà di essersi sentito lui stesso responsabile. 3 dei 5 rilevatori sono stati messi fuori uso dal sisma, e la Sala Sismica resa inagibile.

Tuttavia, Giuliani, in contraddizione con le sue stesse dichiarazioni, ha poi dichiarato alla puntata della trasmissione "Chi l'ha visto?" del 15 aprile di aver assistito all'evento sismico dalla sua abitazione, che non avrebbe subito lesioni di sorta

Credo che a questo punto sia veramente difficile ricostruire la vicenda, fino a che non ci saranno fatti nuovi (ricordiamoci che c'è un'inchiesta per procurato allarme in corso). Per me la contraddizione tra le prime e le successive dichiarazioni c'è eccome, non so se nata da fraintendimenti (<POV ON> ma in un primo momento faceva comodo far sapere all'opinione pubblica io l'ho previsto ed ho potuto mettermi in salvo <POV OFF>) o effettivamente da un cambio di versione (<POV ON>mi sembra comprensibile che un uomo che si trova improvvisamente al centro dell'attenzione in un momento drammatico e con un avviso di garanzia possa fare un po' di confusione nelle dichiarazioni <POV OFF>). Non sta a noi chiarirla, basta aspettare gli sviluppi. Per inciso, le mie valutazioni sugli studi (e non sulla persona) di Giuliani sono un mio POV, come credo che ogni italiano ne abbia uno. Mi fa piacere che Lou Crazy abbia comunicato la sua amicizia verso di lui, in modo tale da poter valutare più serenamente eventuali POV. Cerchiamo di evitare battibecchi inutili... presumendo sembre la buonafede di tutti. --TheWiz83 (msg) 17:13, 17 lug 2009 (CEST)

Sono un amico, ma non lo sento cosi` spesso. Provero` a sentirlo, comunque. Di solito, i miei POV li metto nella pagina utente, mi sono accorto solo ora che questo non c'e` (anche perche` molto settoriale).

Dalle interviste che ho sentito, pero`, mi pare chiaro. Lui era a casa, i familiari no. E non riesco a capire la contraddizione fra aver detto di aver fatto uscire tutti gli altri, ed aver scelto di rimanere dentro casa per seguire il terremoto. Quasi chiunque si preoccupa di piu` per la propria famiglia che per se stesso. E sicuramente era curioso di vedere cosa succedeva, monitorando la strumentazione. Anche Plinio il Vecchio, quando ando` a investigare l'eruzione del vesuvio, intimo` a Plinio il Giovane di rimanere sulla nave al sicuro. Plinio il Vecchio ci lascio` le penne, per fortuna Giampaolo no! Sinceramente non vedo il problema. E lo dico senza polemica, ma solo perche` mi pare che siano altre le cose su cui c'e` da discutere.

Ah, scusate la precisazione, che nasce da un POV ma si basa su fatti, la previsione di Sulmona era corretta nel tempo, corretta nel luogo, ed errata nella magnitudo (la piu` forte fino a quel momento, ma non forte da far danni, grazie al cielo). Quindi, definirla "errata" tout court mi pare sbagliato.

--Lou Crazy (msg) 17:50, 17 lug 2009 (CEST)

Quanto all'interpretazione, quella che dici tu è la più probabile visti gli elementi attuali, ma nei primi giorni non era di certo questa. Per quanto riguarda l'allarme di Sulmona, hai ragione: è ben chiaro però che un errore del genere sulla magnitudo vanifica la previsione. Mettiamo caso che Giuliani fosse stato creduto ed il sindaco di Sulmona avesse evacuato la città inutilmente. La settimana dopo credo che nessuno si sarebbe preso la responsabilità di evacuare un capoluogo nel cuore della notte dopo un precedente del genere. --TheWiz83 (msg) 18:26, 17 lug 2009 (CEST)

Nei primi giorni il caos era tale che quello era l'ultimo dei problemi.

Riguardo Sulmona: ricordo che quel terremoto e` stato meno forte del previsto, ma ha comunque fatto crollare vari edifici e danneggiato il municipio (come riportato dal Centro il 1 aprile). Il rischio di avere vittime c'era, eccome, anche con quella magnitudo.

Inoltre, e` sbagliato pensare che l'evacuazione totale sia l'unica risposta ad un preallarme. Si puo` anche provvedere ad un'evacuazione parziale (ospedali, edifici a rischio), al rafforzamento dei presidi della protezione civile, alla pubblicizzazione dei piani di emergenza, e cosi` via.

--Lou Crazy (msg) 17:37, 21 lug 2009 (CEST)

Lou, uno straccio di fonte a confermare i tuoi ricordi? Non perché sono in malafede, ma perché nessuno ha scritto cose del genere né qui né (da quel che so) altrove in 3 mesi, e la cosa mi sembra curiosa. --Toobaz rispondi 10:37, 23 lug 2009 (CEST)

Quali ricordi? Il crollo di case a Sulmona? Come dicevo, la fonte c'e`. Il Centro, 1 aprile. Se vuoi ti trovo anche titolo dell'articolo e autore. --Lou Crazy (msg) 16:53, 23 lug 2009 (CEST)

Superquark informa

Vorrei porre il problema generale della conoscenza e del potere... che riguarda particolarmente il caso Giuliani. Mi verrebbe da dire (adesso, in questi nostri tempi) un confronto paradossale fra il potere della conoscenza e la conoscenza del potere. Mi riferisco specificamente al potere in generale e non (solo) politico. Ieri ho assistito alla trasmissione di Piero Angela dove si parlava in modo molto sintetico, tra l'altro, proprio dei terremoti, della loro prevedibilità, e un accenno altrettanto sintetico riguardo al Caso Giuliani. In questa pagina di discussione di Wikipedia, ormai diventato un campo di battaglia, diseminato qua è là di distruzione (in fondo pur sempre creativa), si è parlato e forse si parlerà ancora spesso di Giuliani per parecchio tempo. Per fortuna!... Viva la pluralità!... Superquark ha affibiato a Giuliani l'errore clamoroso della prevedibilità di Sulmona ecc..., ha più o meno fatto dei confronti con i tecnici operanti sulla faglia di Sant'Andreas, i quali affermano di avere abbandonato delle ricerche infruttuose... e dicendo inoltre che il radon non fornisce prove di prevedibilità, poiché la sua apparizione non comporta necessariamente l'evento sismico, ecc... Un sintesi del potere o della conoscenza?... Questa è la prima volta, dopo la sua sepoltura prematura, che sento parlare di Giuliani in modo estremamente sintetico, in modo tale da seppellirlo per la seconda volta... insieme alla conoscenza (voglio dire non c'è possibilità di smentita, non vi è controparte). Questa è la pappa che passa la non poi tanto conventuale tivvù. Idem per altri problemi sollevati da questa tele-invasione galoppante: mucca pazza, influenza suina, ... Si informa. È vero, non è vero, può darsi, non può darsi. Ecco ti appare un tale con tanto di camice bianco (reale o immaginario) che ti spiattella la pappardella: ... "recenti ricerche hanno stabilito che..." Se una volta si poteva inventare e creare in cantina o in soffitta o fare ricerche personali, adesso questo non si può fare senza il finanziamento da parte del potere (industriale, multinazionale e in minima parte anche politico). Faccio questo discorso generale proprio per definire, o almeno, lasciare indefinito il caso Giuliani. Giuliani è scomparso dalle scene e noi stiamo qui a parlare... se la sua invenzione sia una balla o meno, se si sia smentito o meno. Ci sono tanti blitz di gionalisti che strisciando o no la notizia smascherano i presunti truffatori, colpevoli soltanto di aver approfittato di qualche spovveduto esemplare cittadino italiano. Ma dov'è finito il giornalismo d'inchiesta? Dov'è finita la scienza?... In mano al potere, appunto. E se non sei a strisciare dalla mattina alla sera, forse avrai puranco una laurea, ma soprattutto ti mancherà il posticino... Voglio dire: la conoscenza non la gestisce l'individuo (tranne alcuni casi demenziali autogestiti e riprorevoli) ma il potere. Prima di decidere con la propria testa, il potere ha già deciso cosa tu devi decidere. Non è filosofia questa. Gilles Deleuze addirittura arrivava a dire che la catena di montaggio si nota dovunque, perfino nell'entusiasmo. La libertà di esprimersi, dove la si può trovare se non nella definizione fornita dal potere. Cosa voglio dire con questa mia esagerazione?... Semplicemente che la conoscenza viene stabilita, ma non sempre si sa bene come, a che scopo e da chi. tobiografici) di Lazzaro Spallanzani, per cui è risultato "supervincitore" del Premio Grinzane Cavour. L'ultimo libro è stato Il cane di Pavlov, uscito nel 1987, l'anno stesso della sua morte di cancro, ma altri sono stati pubblicati postumi. Sono stati raccolti tutti nel volume L'opera narrativa, pubblicato nel 2009.

A Giorgio Prodi, l'Università di Bologna ha dedicato il Centro Interdipartimentale di Ricerche sul cancro[3] nonché un'aula situata nel complesso di San Giovanni al Monte [4]. Dal 1988, ogni anno, una conferenza della riunione annuale della Società Italiana di Cancerologia è dedicata a lui. [1] Ancora non ho ri-letto la pagina di Giuliani, ma di primo acchito Il caso Stefania Pace (mi sembra già di averlo letto da qualche parte) mi sembra di troppo. Qui si dovrebbe parlare di Giuliani. Ci sono tanti altri casi che potrebbero essere addotti come testimonianza per avvalorarne o meno il suo operato... Non vedo perché metterli tutti nella pagina di Giuliani. Penso che questa inserzione Il caso Stefania Pace vada messa nella pagina di discussione. L'ampliamento della pagina dovrà avvenire successivamente, ma non con queste testimonianze riferite al caso aquilano o sulmonese. Quando (chissà quando!... magari appena gli avranno tolto il bavaglio e la camicia di forza) le macchine di Giuliani saranno provate e valutate, sotto la supervisione di esperti e scienziati, allora magari si potra fornire anche sulla pagina di Wikipedia un resoconto appropriato. Se no so gira e rigira sempre sullo stesso perno del Giuliani è un bravo ragazzo o Giuliani è un vero criminale, con varianti intermedie. Si rischia di fare una pagina blog.

Attualmente sto nell'età del bronzo minoica e non ho nessuna intenzione da parte mia di ritornare al presente per rivangare la moderna questione del caso Giuliani: una questione di potere più che di scienza. --Carlog3 (msg) 12:56, 31 lug 2009 (CEST)

Wikipedia non è un blog né un social network!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati. Grazie.

Francamente, ti aspetti che qualcuno ti risponda a uno sfogo del genere?! --Toobaz rispondi 22:16, 31 lug 2009 (CEST)

Rispondo io: il giudizio della comunità scientifica è ormai ben assestato nel definire di nessuna utilità le "ricerche" del sig. Giuliani, tuttavia, se e quando le attività di chi sostiene che tale giudizio sia il risultato di oscure trame censoree raggiungeranno (fuori da Wikipedia) una certa massa critica non si negherà certo una menzione in Categoria:Teorie del complotto. --ArtAttack (msg) 09:13, 1 ago 2009 (CEST)