Discussione:Indipendentismo padano

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Monitoraggio effettuato nel luglio 2022

Parlamento padano

Articolo un po' tendenzioso. Il Parlamento Padano, per quanto possa essere una buffonata, esiste ancora e approva progetti di legge annualmente. Che poi la stampa, non ne parli, è tutto un altro discorso. CheccoPadova 12:25, 27 ott 2006 (CEST)

Sì ma non è che se ci mettiamo io e altri miei due amici, ci facciamo chiamare parlamento milanese e approviamo leggi fantasma esistenti solo sulla carta allora wiki ne deve parlare eh. E' una buffonata punto e basta.

Noo, se 6.000.000 di persone sono andate a votare, non credo che siano così stupide da votare una buffonata, lo hai detto tu. Adesso non pensare che sia leghista. Oland · of · urioso 14:11, 27 ott 2006 (CEST)

E poi ho letto la tua pagina utente, la llega è filo-americana anche lei, e la lega sostiene anche le autonomie. Oland · of · urioso 14:13, 27 ott 2006 (CEST)

incipit

• L'Indipendenza della Padania venne annunciata a Venezia...

siccome non mi pare si tratti di un obiettivo che possa dirsi raggiunto, credo sia meglio spostare la voce a un titolo più realistico: o Dichiarazione di Indipendenza della Padania, se la voce deve massimamente riferirsi alla dichiarazione di Bossi, oppure Istanze indipendentistiche della Padania (o altro di meglio). Oppure occorre riformulare l'incipit --Hrundi V. Bakshi 19:23, 6 nov 2006 (CET)

Direi che la proposta di Hrundi V. Bakshi è senz'altro sensata. Lo incoraggio a procedere al più presto, spostando anche la voce al nuovo titolo. --Piero Montesacro 19:26, 6 nov 2006 (CET)

Dichiarazione di indipendenza della Padania è quella migliore. --Paolo (parla con Paolo) 19:39, 6 nov 2006 (CET)

spostata. --Hrundi V. Bakshi 19:43, 6 nov 2006 (CET)

Bene! --CheccoPadova 19:56, 6 nov 2006 (CET)

Nome della voce

Per il contenuto della voce credo che non sia pertinente con il nome della voce. Si parlano dei governi padani e di altre cose.

Questi 2 referendum sono inziati alle 20.03 10/11/2006 e si concluderanno alle 20.03 20/11/2006.

Referendum 1

Chi è favorevole a riportare il nome della voce a "Indipendenza della Padania"?

Pro

1. Paolo (parla con Paolo) 20:03, 10 nov 2006 (CET)
2. ...
3. ...

Contro

1. CheccoPadova 20:20, 10 nov 2006 (CET), anche se preferirei cambiare il nome della pagina in "Indipedentismo padano".
2. --Montinar 19:02, 12 nov 2006 (CET) rettifico: si tratta solo di una dichiarazione, mai divenuta effettiva. Rileggendo la voce, ritengo che la denominazione + appropiata sarebbe "Indipedentismo della Padania" (o padano, come suggerisce CheccoPadova). Wiki è neutrale, se questa dichiarazione è detta così... --Paolo (parla con Paolo) 19:40, 12 nov 2006 (CET)
3. --Moroboshi ^scrivimi 15:00, 13 nov 2006 (CET)
4. --Piffy*(parlami) 08:55, 19 nov 2006 (CET)
5. non avrebbe senso, è un fatto mai avvenuto Andrea.gf - (parlami) 12:19, 20 nov 2006 (CET) adesso non definirmi leghista: ma la dichiarazione è avvenuta (per quanto possa essere vera). --Paolo (parla con Paolo) 14:13, 20 nov 2006 (CET)
6. --Istanze indipendentistiche sarebbe il titolo appropriato Mikils 12:38, 28 dic 2006 (CET)ridicolmente fuori tempo massimo; perdonate la goffaggineMikils 12:39, 28 dic 2006 (CET)

Astenuti

1. ...

Quindi...

Referendum 2

Chi è favorevole a cambiare il nome della voce in "Indipendentismo padano"?

Pro

1. CheccoPadova 20:21, 10 nov 2006 (CET)
2. --{Theferro}^spara 09:42, 14 nov 2006 (CET)
3. --Montinar 12:05, 14 nov 2006 (CET)
4. --Andreabrugiony (scrivimi) 23:28, 19 nov 2006 (CET)
5. -- Bramfab parlami 11:00, 20 nov 2006 (CET)

Contro

1. --Paolo (parla con Paolo) 20:26, 10 nov 2006 (CET) Indipendenza della Padania
2. ...

Astenuti

1. ...Piffy*(parlami) 08:56, 19 nov 2006 (CET)

Commenti

Questi 2 referendum sono inziati alle 20.03 10/11/2006 e si concluderanno alle 20.03 20/11/2006.

Direi che per dare una qualche validità alle votazioni, dovremmo stabilire un quorum di votanti, diciamo 7. --CheccoPadova 09:36, 11 nov 2006 (CET)

Ok deciso di chiudere il referendum 1 che ho aperto: mi sono reso conto che il nome attuale va bene. (Posso?) --Paolo (parla con Paolo) 16:07, 18 nov 2006 (CET)

VOTAZIONE CHIUSA ALLE ORE 13.43 21/11/2006. QUORUM RAGGIUNTI VOTAZIONE VALIDA.

Risultati

Referendum 1: pro 2/ contro 5/ astenuti 0 VINCONO I CONTRO

Referendum 2: pro 5/ contro 1/ astenuti 1 VINCONO I PRO

sede del "parlamento"

Chignolo Po è in provincia di Pavia, non di Mantova, e non mi risulta che si sia mai riunito lì il "parlamento padano"

Ho corretto, dovrebbe essere Bagnolo San Vito. Cruccone (msg) 19:14, 26 nov 2006 (CET)

Ho letto nel giornale di vicenza che bossi ha detto che il parlament si riaprirà a verona o in provincia. --Paolo (parla con Paolo) 14:11, 27 nov 2006 (CET)

Unione con Padania

Se non vi sono ragioni particolari, procederei ad unificare questo articolo con Padania. Le due pagine sono già in gran parte sovrapponibili. Grazie, --Dans (msg) 23:17, 19 ago 2009 (CEST)

In teoria questa voce dovrebbe essere storica, e quell'altra geografica. Bisognerebbe lavorare per marcarne le differenze.--Bronzino (msg) 06:58, 20 ago 2009 (CEST)

Allora procedo a spostare da questa parte tutte le informazioni più marcatamente storiche. Grazie, --Dans (msg) 13:31, 20 ago 2009 (CEST)

I pensatori

Modifico il punto da "pensatori non legati alla Lega Nord" in pensatori "comunque legati alla Lega Nord". Tutti e tre i soggetti citati infatti (Oneto, Miglio, Pagliarini)risulatano essere stati candidati (e in due cai ripetutamente eletti) a elezioni di diversa natura (europee, politiche) nelle file della Lega. Paglairini poi ha ricoperto, in quota Lega, anche importanti incarichi di governo.

Canton Ticino

Elimino il riferimento ad un preteso riconoscimento di fatto della Padania da parte del Canton Ticino. Il riconoscimento di uno Stato può provenire solo da uno Stato sovrano e tale non è un Cantone svizzero (lo è la Confedrazione che di cantoni ne ha 26). Sarebbe come se dicessimo che la Basilicata ha riconosciuto Taiwan, Stato non riconosciuto dalla Repubblica Italiana....

La mancanza di fonti..

..rende alcuni aspetti di questa voce poco attendibili e al limite della ricerca originale. Pertanto, invito il contributore non registrato (IP 195.110.149.155), autore delle ultime sostanziali modifiche, a giustificare tali contributi e in particolare i seguenti passaggi non corredati da fonti:
Nessun vero movimento indipendentista, cioè operante in paesi ove si pongono reali questioni di coesistenza di etnie e popoli diversi, ha mai preso sul serio tali iniziative della Lega Nord. Del resto le prese di posizione della Lega Nord in discorso non sembrano riposare su quei fondamenti etnici, linguistici, religiosi, storici, coloniali, cioè il complesso di ragioni che storicamente e politicamente informano i reali fenomeni indipendentisti.
Altra singolarità sta nel fatto che, contrariamente a quanto generalmente si osserva nella storia, tale dichiarazione non promana da una pluralità di forze politiche, rappresentative del complesso della popolazione del territorio della cui indipendenza si tratta, riunitesi all’uopo in Comitato di liberazione nazionale (o in consesso altrimenti denominato), bensì provenga dall'iniziativa di un’unica formazione politica, complessivamente minoritaria nel territorio interessato e largamente minoritaria in larghe parti specifiche di esso. Queste singolarità fanno delle dichiarazione di indipendenza in oggetto un inedito nella storia del diritto e delle relazioni internazionali
Si tratta - a mio avviso - di affermazioni di un certo peso, che non essendo autoevidenti vanno corredate da opportuni riferimenti. Se ci sono, molto bene. Altrimenti, queste affermazioni dovranno essere eliminate. (Un consiglio per l'utente 195.110.149.155: per facilitare la discussione, ogni commento andrebbe firmato)--Grasso83 (msg) 13:34, 21 gen 2010 (CET)

A mia volta senza polemica: mi sembrano dati di fatto incontrovertibili. D'altro canto come si documenta il fatto che nessun movimento indipendentista ha manifestato adesione a questa iniziative (negativa non sunt probanda)... e d'altro canto secondo me è opportuno che si sottolinei questo aspetto per inquadrare nella sua giusta dimensione quell'iniziativa politica della Lega Nord.. che poco ha a che fare che una vera dichiarazione di indipendenza. Io direi che una dichiarazione di indipendenza o dà luogo alla nascita di un nuovo Stato o dà luogo ad una guerra di secessione... insomma direi che siamo assai distanti da quello che è accaduto dopo la dichiarazione in discorso. Idem per il secondo punto: a me non risulta (smentiscimi se mai) che una dichiarazione di indipendenza sia mai stata proclamata da una sola forza politica nel complesso minoritaria (tanto per dire in Toscana la Lega viaggia sul 2% o giù di lì, ma la Lega proclama la secessione anche della Toscana... via).--195.110.149.155 (msg) 16:57, 21 gen 2010 (CET) Agginugo per completezza dopo aver dato un'occhiata ai rislutati delle ultime politiche (Camera): Marche 2%; Umbria 2%; Emilia 7%; Piemonte 8 in una circoscrizone e 16 nell'altra non saprei fare una media complessiva; Trentino 9%; Friuli 13%; Liguria 7%; poi Veneto e Lombardia dove la Lega è forte davvero: Lomb. 1: 16%; Lomb. 2: 28%; Lomb. 3: 18%; Veneto 1: 27%; Veneto 2: 25%. Indubbiamente la Lega è fortissima in Veneto e Lombardia (ma nel complesso minoritaria anche qui: a occhio i 3/4 dell'elettorato lombardo-vento non vota Lega)... Ma in tutto il resto della Padania è largamente minoritoaria... ora dire che non questi numeri dichirare l'indipendenza in nome e per conto di tutti è cosa "singolare" io dieri, per l'appunto, che è incontrovertibile--195.110.149.155 (msg) 17:25, 21 gen 2010 (CET)

Vado a spiegare passo dopo passo il motivo per cui, secondo me, quella poni come realtà oggettiva è al contrario una tua visione dei fatti.

Del resto le prese di posizione della Lega Nord in discorso non sembrano riposare su quei fondamenti etnici, linguistici, religiosi, storici, coloniali, cioè il complesso di ragioni che storicamente e politicamente informano i reali fenomeni indipendentisti.. Tu stai dicendo che 1) non sembrano sussistere sono i presupposti per una reale indipendenza di quella che la Lega chiama Padania. 2) tutti i processi indipendentisti si basano su tali presupposti (quali? non li hai spiegati, solo enunciati..). Già il verbo sembrare non andrebbe usato in contesto enciclopedico. O i presupposti ci sono, o non ci sono. E per il territorio in questione, chi ha detto che tali presupposti non esistono?

''Nessun vero movimento indipendentista, cioè operante in paesi ove si pongono reali questioni di coesistenza di etnie e popoli diversi, ha mai preso sul serio tali iniziative della Lega Nord. . Come dire: la Lega Nord non è un movimento indipendentista, e l'indipendentismo padano si basa solo su questioni "etniche" ossia sociali e culturali che tu reputi un'invenzione (sicuro?). A tal proposito vorrei sottolineare che l'indipendenza voluta dalla Lega si basa su ragioni economiche, più che socio-culturali (anche se queste ultime predominano quando si parla di immigrazione e società multietnica, ma è un altro discorso).

Sulla questione della rappresentatività della Lega Nord, esso non è un fatto che sminuisce il senso della dichiarazione di indipendenza. Non è affatto detto che l'indipendenza debba essere reclamata dalla maggioranza degli abitanti di una regione. Non mi risulta che il Vlaams Belang sia maggioritario nelle Fiandre, per esempio.

Per il resto, posso anche essere parzialmente d'accordo sul fatto che la dichiarazione rappresenti un caso unico, più che altro perché proveniente da un partito che oggi fa parte della coalizione di governo (ma che non ha mai abbandonato l'indipendenza della Padania come ideale da raggiungere, vedasi articolo 1 dello statuto della Lega Nord).--Grasso83 (msg) 17:43, 21 gen 2010 (CET)

Temo che tu stia prendendo un atteggiamento un po’ capzioso… io dico che i processi indipendentisti si basano su fattori etnici coloniali religiosi ecc. Che significa che li ho enunciati ma non spiegati? Che dovrei dire: il Pakistan si è separato dall’India perché le rispettive popolazioni sono di religioni diverse…. Che gli Stati Uniti hanno proclamato la loro indipendenza in quanto non sopportavano più il loro status di colonia…. Che gli Ucraini hanno mollato l’Urss (dopo il crollo) perché non sono russi…. Voglio dire, so cose abbastanza banali…. Poi “E per il territorio in questione, chi ha detto che tali presupposti non esistono?” Amico mio, io credo che dovrebbe valere la logica inversa: chi ha detto che esistono (che sia scientificamente autorevole, naturalmente): Pagliarini? Quanto alla questione fiamminga (di cui non sono affatto un esperto) – a parte le evidenti differenze in quanto i fiamminghi sono un popolo con una precisa identità e non direi altrettanto dei padani (?) - a me non risulta (correggimi se sbaglio) che sia mai stata proclamata l’indipendenze delle Fiandre con tanto di cd costituzione, cd parlamento, sacra ampolla ecc. --195.110.149.155 (msg) 10:54, 22 gen 2010 (CET)

Dopo di che, rileggendo il tuo ultimo, fai una giusta osservazione sui fattori economici… è fuori di ogni dubbio che Lombardia e Veneto (ti stupirò: terre che amo, soprattutto il Veneto ma solo perché ho avuto maggiori occasioni di conoscerlo… ma ho una gran voglia di approfondire le mie conoscenze sulla Lombardia i cui tanti insigni monumenti – sono un appassionato – non vedo l’ora di poter ammirare… e sono certo che me ne innamorerò, come di ogni lembo di Italia (siete ancora in Italia, no?)ma lasciamo stare questi OT)…. Allora dicevo Veneto e Lombardia economicamente hanno tutt’un altro passo… dati alla mano competono e superano molte delle cd locomotive d’Europa, figuriamoci il resto d’Italia. Mi ha sbalordito sentire che la sola Padova ha un Pil che equivale a quello dell’intero Portogallo. Ora direi che è assai plausibile che questa profonda differenza dia luogo, in settori ampi di queste realtà regionali, a spinte centrifughe, alla voglia di “mettersi da soli” e di fare un uso migliore (non sarebbe difficile) dell’enorme ricchezza che con grande merito queste realtà sanno produrre… Direi però che questi sentimenti in primo luogo sono da confinare appunto al Lombardo-Veneto e nessun seguito hanno in quelle regioni dell’Italia centrale che nel disegno leghista sono anch’esse incluse nell’area padana e che comunque da questi fermenti alla determinazione di dare luogo ad una secessione, alla nascita di un nuovo stato ecc., direi che ce corre… Vedi in definitiva i miei interventi non hanno altro scopo di smussare un’impostazione della voce che a mio avviso era forviante e cioè che in quell’ampia area di Italia esista effettivamente una spinta secessionista (cioè davvero sentita nel sentimento popolare diffuso… come nelle Fiandre, nei Paesi Baschi, in Catalogna, nell’Ulster ecc.) o che la Padania (nell’accezione leghista) sia davvero un’entità nazionale distinguibile e con tratti differenziali da quella italiana nel suo complesso…--195.110.149.155 (msg) 12:57, 22 gen 2010 (CET)

Riguardo a quest'ultimo passaggio, la mia proposta è che questa voce analizzi dal punto di vista storico e politico la dichiarazione di indipendenza proclamata da Umberto Bossi a Venezia, con tutte le premesse e le conseguenze sul piano politico. Per tutto ciò che riguarda invece le richieste del Nord Italia, in ambito economico soprattutto, esiste la voce Questione settentrionale. Sappiamo benissimo che Questione settentrionale e indipendentismo padano non sono affatto la stessa cosa. La prima riguarda una serie di problemi, in gran parte mai risolti, a cui sono state date nel tempo diverse possibili risposte (federalismo, secessione, devolution, federalismo fiscale).

Una lettura interessante, che riassume le ragioni e i princìpi ispiratori dell'Indipendenza della Padania dal punto di vista di un intellettuale (leghista dei primi giorni), è L'invenzione della Padania, di Gilberto Oneto, editrice Foedus, Bergamo 1997.--Grasso83 (msg) 13:50, 22 gen 2010 (CET)

Ecco un sondaggio (non posso citarlo come fonte, poiché non ne posso dare per certa l'affidabilità) di particolare interesse per gli argomenti trattati: [1].--Grasso83 (msg) 16:40, 22 gen 2010 (CET)

Mi pare di capire che il "sondaggio" sia fatto con la compialzione della maschera su sito... se così è come mi pare allora fidati (non sono del ramo ma collaboro spesso con gente si occupa di statistica professionalmente): il vaolre è zero... d'altro canto un sondaggio di cui non si precisa la metodologia di rilevazione e in questo caso le modalità di composzione del campione non ha la benchè minima attendibilità... francemente io non lo trovo di particolare interesse --195.110.149.155 (msg) 17:05, 22 gen 2010 (CET)

Opportunità di inserire i risultati elettorali della Lega Nord in questa pagina

In merito agli ultimi inserimenti, mi chiedo: non è un po' troppo inserire tutti i risultati elettorali della Lega Nord in questa voce? Non è già abbastanza citare dati di sintesi? Il mio dubbio riguarda, inoltre, la coerenza di tali dati con il tema della voce. Ho come l'impressione che si stia cercando di sottolineare che le pulsioni indipendentistiche siano minoritarie e marginali, sposando la tesi secondo cui un leghista è per forza secessionista e un secessionista è per forza di cose leghista (più luoghi comuni, che deduzioni logiche).--Grasso83 (msg) 13:25, 29 gen 2010 (CET)

...sposando la tesi secondo cui un leghista è per forza secessionista e un secessionista è per forza di cose leghista... a parte che io non sposo nessuna tesi (né ho compreso il senso del tuo intervento), comunque limitandomi a questo ultimo inciso: o ragazzi l'indipendenza della Padania l'avete procalmata voi, con tanto di costituzione, bandiera, parlamento, inno nazionale ecc. ecc. né mi sembra che di fornte a questa iniziativa si siano levate significative voci interne di dissenso nella Lega... quindi mettevi d'accordo inter vobis... --195.110.149.155 (msg) 17:40, 29 gen 2010 (CET)

Non comprendesti? Sarò più conciso allora.. secondo me, i risultati elettorali della Lega Nord alle politiche 2008 c'entrano con l'indipendenza della Padania come i cavoli a merenda.. se proprio vogliamo, visto che si parla dell'atto di dichiarazione di indipendenza, i dati più pertinenti sono quelli delle Politiche del 1996, cioè in piena fase secessionista. Anche se - ripeto - non vedo il motivo di essere così analitici.--Grasso83 (msg) 18:03, 29 gen 2010 (CET)

• Domanda semplice: da quali forze politiche o associazioni o altro è stato o è propugnato l'oggetto della voce? Se al 2008 non lo propugnava più nessuno, possiamo inserire l'informazione nella voce, con debita fonte? (Quale fonte?) Grazie. --Piero Montesacro 18:11, 29 gen 2010 (CET)

Rispondendo a Piero, attualmente l'unica forza politica che ufficialmente e testualmente cita l'indipendenza della Padania nel proprio statuto è la Lega Nord ( (PDF)articolo 1 statuto federale) pertanto in effetti la Lega Nord non ha mai abbandonato - almeno come ideale - l'indipendentismo. Tuttavia né il termine secessione, nè il termine indipendenza vengono più utilizzati nei programmi elettorali della Lega Nord (programma elettorale della Lega Nord per le politiche del 2008).

Ho provveduto a sistemare meglio la posizione di quei dati, cercando di inserirli - con un incipit adeguato - ove mi sembravano più pertinenti.--Grasso83 (msg) 01:47, 30 gen 2010 (CET)

Interessante, sarebbe bello avere anche una mappa a gradiente che indichi i collegi di maggiore concentrazione del voto leghista. Infine, gli stemmi segnalati a lato dei nomi delle "nazioni" padane sono scorretti dal mio punto di vista: stemmi moderni quali quelli di Lombardia, Marche e Liguria non sono riconosciuti dalla Lega, che si rifà agli stemmi tradizionali--Dans (msg) 11:02, 30 gen 2010 (CET)

...gli unici dati ufficiali riguardano il consenso dato dai cittadini in occasione di consultazioni elettorali ai partiti indipendentisti, di cui la Lega Nord è di gran lunga il più votato A me pare un'espressione forviante: quali sono altri partiti indipendetisti presenti sulla scena politica italiana??? Tali non sono nè l'Unione Valdotaine né la SVP... quindi che significa che è il partito indipendentista più votato? più votato di chi?

Liga Veneta Repubblica per esempio, che però, come peraltro il Fronte Indipendentista Lombardia, non si propongono di ricercare l'indipendenza della Padania ma di una sola regione, rispettivamente Veneto e Lombardia. Ma si tratta di partiti indipendentisti a tutti gli effetti. Piuttosto, da dove deriva il dato dell'8,27%? Mi pare che quella sia la percentuale ottenuta dalla Lega a livello nazionale e non considerando solo l'area dove ha presentato il proprio simbolo.--Grasso83 (msg) 12:03, 1 feb 2010 (CET)

Si mi sa che ho fatto una cazzata sui dati (quindi rimuovo cautelativamente l'ultima agginuta): è vero che la lega era presente solo in quelle circosrzioni però la percentuale anderbbe rifertita solo a quelle e non a tutto la nazione... insomma... cambia il denominatore... tento di riafare il conto in modo corretto. Quanto poi ai due partiti che citi: uno il fronte (corregimi se sbaglio) alle elezioni 2008 non ha partecipato (ma ripeto potri sbaglaire)... quanto al secondo ok la lega Nord prende più voto della Liga Veneta... il punto però è un altro: questo che implica in ordine alla reale volontà di tutta la popolazione dell'Italia del Centro-Nord circa l'eventaule seprazione dall'Italia e creazione di un nuovo stato? Alla fine è di questo che stiamo parlando..

Il Fronte Indipendentista non mi risulta si sia presentato alle ultime elezioni politiche con un proprio simbolo. In parecchie occasioni però si osserva che tali movimenti indipendentisti o autonomisti di piccole dimensioni, in parte formati da ex leghisti, tendono ad allearsi con altre forze politiche in vista di importanti appuntamenti elettorali (e in altri casi si presentano solamente in poche circoscrizioni). La Lega Nord al contrario, come giustamente sottolinei tu, e con poche eccezioni (esempio: Politiche 2006 Camera dei Deputati, in cui si presentò unitamente al MPA, e Politiche 2001 Senato, in cui non presentò il proprio simbolo) ha sempre conservato la propria individualità.--Grasso83 (msg) 13:32, 1 feb 2010 (CET)

Ipotesi longobarda

Nel testo dell'articolo è scritto:

"Ciò varrebbe anche per il termine Padania che secondo altri leghisti,seppur pochi, si riferirebbe ad un'entità geografico-storica,(corrispondente ,in pratica, alle parti più ‘longobardizzate’ della Langobardia Maior e Langobardia Minor del Regno longobardo), individuata dalla valle del Po con sue aree prealpine ed alpine, dall’oltre Adige con sue aree prealpine ed alpine ed ancora da altri territori afferenti alla dorsale appenninica (con,dal Colle di Cadibona che convenzionalmente divide le Alpi liguri dall'Appennino ligure, la parte della Liguria appenninica, le aree toscane confinanti con Liguria ed Emilia-Romagna ed infine le aree est degli Appennini fino al fiume Sangro ) : Padania che così, attualmente, comprenderebbe la Valle d'Aosta, il Piemonte, la Lombardia, l’Emilia e la Romagna; il Veneto, il Trentino e l’Alto Adige, il Friuli e la Venezia Giulia; la Liguria; la Provincia di Massa e Carrara, la gran parte delle provincia di Lucca, l’alto Pistoiese, le zone di Cantagallo e Vernio (in provincia di Prato), l’alto Mugello(FI) e l’alto Aretino; le Marche; Spoleto con una parte molto piccola dell’Umbria; la quasi totalità dell’Abruzzo"

A mio avviso si tratta di un autentico guazzabuglio di citazioni diverse:

a) Si riprende l'idea di Ciola di un'unità longobarda che unisce la Toscana al Nord Italia e sostenuta dagli Odinisti: "La nostra patria si chiama Langbard: i Longobardi avevano capito che vi era una comunanza di sangue che andava dal Ticino alla Toscana e dalla Valle d’Aosta al Friuli; per questo non ebbero nessuna difficoltà nel sentirsi "a casa". Tutto questo anche a loro spese, purtroppo, tant’è che i ducati del Sud non fecero mai parte integrante della Langobardia Major. " (shaman.forumcommunity.net/?t=28720984 ricordarsi di aggiungere http se volete vedere il link) b) Si riprende un articolo pubblicato sui Quaderni Padani relativo ai confini meridionali della Padania: http://www.giovanipadani.leganord.org/padania/oneto-confini-padania-qp_03.pdf c) Per il resto (l'Abruzzo) pare una pura invenzione.

Quanto alla divisione tra aree più o meno longobardizzate del territorio toscano anche qui trattasi evidentemente di ricerca personale: Ad esempio l'intera Provincia di Pistoia fu fortemente "longobardizzata" (vedi, ad esempio: N. RAUTY, "Il Regno Longobardo e Pistoia", Società pistoiese di storia patria, Pistoia, 2005) e non si capisce come nell'articolo si possa sostenere che solo l'Alto Pistoiese farebbe parte della Padania in relazione ai Longobardi.

Ribadisco (a parte l'invenzione dell'Abruzzo, forse perché si è venuti a conoscenza di una Lega Nord Abruzzo*)che non ci sono elementi di supporto per quanto affermato nell'articolo. L'unica affermazione che avrebbe senso è che "alcuni elementi prossimi al mondo leghista - ma non necessariamente leghisti - affermano che la Padania comprende le regioni nord - italiane e la Toscana".

• Se per questo esiste anche una Lega Nord Sardegna

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.62.162.210 (discussioni · contributi) 14:58, 13 set 2010 (CEST).

Mi trovi d'accordo, l'intero paragrafo è senza fonte e a mio parere andrebbe cancellato. Cordialmente,--Dans (msg) 16:39, 13 set 2010 (CEST)

Voce da modificare

Secondo me la voce è da modificare, va messa in risalto la parte in cui si dice chiaramente che tutte le strutture amministrative non hanno alcun valore dal punto di vista giuridico. poi il tono generale dell'articolo è troppo vicino alla posizione leghista.

Questione Longobarda

Sostenere che la "Padania" possa assumere qualsivoglia volto politico, etnico, geografico e linguistico solo perchè in quei territori si stanziarono una manciata di Longobardi è pura follia; equivarrebbe a dire che in Veneto sono di "razza" mongoloide perchè Attila vi ci passò. Nell'Italia post guerra-gotica vi erano circa 7 milioni di persone (della quale almeno 3/3 e mezzo nell'Italia oltre Appenini), ed i Longobardi giunti dal nord non superavano le 110.000 unità, cifra appunto irrisoria che non potè in nessun modo influenzare la componente etnica e linguistica degli italiani del settentrione. Dobbiamo inoltre considerare che per secoli i Longobardi si scannarono tra di loro (e contro i Bizantini), ed il loro numero si ridusse drasticamente - ai Romanici non era permesso entrare nell'esercito, e dunque gli scontri nella penisola avvenivano tra Longobardi di fazioni diverse - , anche per il fatto che fino agli ultimi anni di dominio longobardo fu vietato per gli Ariani sposarsi e mischiarsi con i Romanici. Dunque parlare di "una comunanza di sangue che andava dal Ticino alla Toscana e dalla Valle d’Aosta al Friuli" è totalmente fuoriluogo. L'unica eredità germanica in Italia sta nelle Casate nobiliari, poichè che il 70% di esse vanta discendenze Longobarde (bisognerebbe poi capire quali lo sono veramente o quali no)--Romano-italico (msg) 12:27, 20 mag 2011 (CEST)

Hai fonti a riguardo? Pensi che questa tua ipotesi personale possa essere di utilità allo sviluppo della voce? No perchè questa discussione serve a quello, wikipedia non è un forum o un palco per comizi, se hai delle fonti a sostegno delle tue tesi sei il benvenuto, modifica pure la voce, altrimenti temo che tu abbia sbagliato sito.--Etrusko XXV (msg) 13:16, 20 mag 2011 (CEST)

Effettivamente sarebbe meglio citare delle fonti sui numeri che hai indicato. Ne puoi indicare qualcuna? ---- Theirrules yourrules 13:43, 20 mag 2011 (CEST)

@Etrusco: Anche tu, se pensi di poter dettare legge, hai sbagliato sito, sai? Wikipedia non serve per sfogarsi aggredendo chi solleva una questione, dunque ti invito a darti una calmata. @ Theirrulex: a b c Jarnut, p. 30.: numero Longobardi; per la questione "matrimoni" ed "esercito" devo ritrovare le pagine giuste sull'Adelchi e l'Editto di Rotari, appena li trovo li cito immeditamente e provo ad inserire un paragrafo nella pagina. --Romano-italico (msg) 12:21, 22 mag 2011 (CEST)

Qui nessuno detta legge ma ci sono delle regole da rispettare, tra cui una delle principali è che si devono sempre citare le fonti, se avessi detto prima che ne avevi di fonti nessuno ti avrebbe detto niente. --Etrusko XXV (msg) 12:46, 22 mag 2011 (CEST)

Io stavo semplicemente sollevando una questione, e non ho ritenuto necessario citare le fonti perchè all'interno della pagina non vi è ancora (grazie al cielo) nessun paragrafo sulla "Questione Longobarda", ovvero sia il fatto che la Lega possa rivendicare delle origini (cito la loro "Bibbia" storica) "Celte e Longobarde". Adesso, appena riuscirò a mettere insieme qualche fonte attendibile, provvederò magari io ad inserire un paragrafo di antitesi preventiva a questa loro teoria. Magari scrivo due righe anche sulle loro millantate origini "Celtiche". --Romano-italico (msg) 12:50, 22 mag 2011 (CEST)

Senza nessun giudizio ovviamente sul contenuto, l'idea dell'antitesi preventiva suona molto molto POV. Non mi sembra un metodo percorribile. --Gac 12:55, 22 mag 2011 (CEST)

Chiedo scusa, mi sono espresso male io. Riformulo il tutto. Come già detto in precedenza, le fondamenta di un quasivoglia "indipendentismo" sono generalmente di carattere etnico, storico, linguistico ed addirittura religioso; ora, per quanto concerne all'"indipendentismo padano", i leghisti (di ogni sorta e colore), soprattutto negli anni passati, sostenevano di non essere italiani, e di essere etnicamente differenti dagli altri abitanti della penisola sub-appenninica. "Noi, Celti e Longobardi" è il libro "storico", di dubbia serietà, che gli indipendentisti padani hanno usato come "colonna portante" del loro separatismo, sostenendo di essere, a differenza degli italiani centro-meridionali, discendenti di Galli cisalpini e germani Longobardi. Non potendosi aggrappare a questioni religiose, linguistiche e storiche formularono questa stravagante teoria, sulla quale, come già riportato in questa pagina, storici, genetisti ed antropologi ridono sonoramente. Parlando appunto di "indipendentismo padano" si può citare la questione celto-longobarda, confutandone la veridicità (come ho già detto, non saremmo ne gli unici ne i primi, poichè nessuno, ne in Italia ne all'estero, ha mai dato reale peso a tali cialtronerie storiche, formulate solo a scopo politico). --Romano-italico (msg) 13:42, 22 mag 2011 (CEST)

Bene. La questione sembra stia prendendo forma. Che vi sia un tentativo, da parte dei sostenitori del separatismo padano, di associare un'ipotetica origine longobarda alla discendenza degli italiani del nord è un dato di fatto. Che tale teoria sia sì tanto fantasiosa da essere quasi ridicola è altrettanto un dato di fatto. I longobardi erano pochini, erano cristiani ferventi ed erano presenti tanto nell'Italia del nord quanto in quella del sud, soprattutto in Campania (Benevento) e in Puglia (nella zona della provincia di Foggia). Se si ritiene che l'ipotesi della discendenza longobarda sia degna di rilievo enciclopedico (magari perché ha avuto una certa rilevanza mediatica), e a mio modestissimo avviso non lo è, la si menziona nella voce ma ne si deve opportunamente spiegare anche l'eventuale fondatezza o l'infondatezza scientifica. Usando le necessarie fonti ovviamente. -- Theirrules yourrules 17:34, 22 mag 2011 (CEST)

Perfettamente d'accordo. Come già detto un "indipendentismo" deve fondare le sue basi su quasivoglia teoria storico-etnica, e gli indipendentisti padani l'hanno trovata sulle loro presuntissime origini longobarde. Parlare di indipendentismo padano senza citare il motivo per cui loro credeono di essere differente dal resto degli italiani è a mio modesto parere molto parziale, poichè punto cardine e fondamentale di tutta la "baracca" di questo indipendetismo oltre appenninico. Anche la questione "Celtica" deve essere secondo me affrontata, perchè anche qui si millantano origini galliche che, a parere di quasi tutti gli storici, in Italia sono pressappoco inesistenti. Sto cercando fonti attendibili e documenti vari: finita la ricerca provo a scrivere qualcosa in merito. --Romano-italico (msg) 17:58, 23 mag 2011 (CEST)

Calma. A mio avviso l'ipotesi della discendenza longobarda non è degna di rilievo enciclopedico se non, al limite, di una picccola citazione opportunamente circostanziata. Fare e disfare attorno a tale curiosa ipotesi sconfina nell'ingiusto rilievo e strizza l'occhio alla ricerca originale. L'indipendentismo padano è una teoria politica di recente formalizzazione e null'altro, non spingiamoci oltre tale inquadramento. -- Theirrules yourrules 18:11, 23 mag 2011 (CEST)

Guarda ho provato a scriverci due righe, se ne può discutere ed eventualmente modificare il testo, oppure cancellarlo. Non è ingombrante, ho citato moltissime fonti e mi sembra di tutto rispetto. Comunque ritengo l'argomento importantissimo, perchè gli indipendentismi si fondano all 90% su ragioni storiche od etniche, e gli indipendentisti padani hanno spesso citato la questione "Celti e Longobardi" nelle loro battaglie (basta sentire un comizio di Borghezio, noto esponente della Lega Nord); oppure basta farsi un giro sulla rete (anche su youtube) per vedere tirati in ballo Insubri, Cenomani, Boi, Longobardi e quant'altro dagli indipendentisti padani. Mi sembra giusto scriverci un piccolo paragrafo. Parliamone. --Romano-italico (msg) 23:43, 23 mag 2011 (CEST)

Le presunte fondamenta Beh se sono presunte perché metterle? La tesi inserita, appunto perché è una tesi, non mi sembra supportata da nessuna fonte; odierna naturalmente, perché le citazioni degli storici romani non riguardano certo il contenuto del paragrafo. Forse meglio discuterne ancora un pochino prima di reinserire una tesi (ancorché legittima) che sembra (sembra) leggermente POV. --Gac 09:11, 24 mag 2011 (CEST)

Quello che ho scritto è un insieme di tesi e fonti storiche attendibilissime. Ho citato uno dei più grandi studiosi della demografia classica, studi genetici pubblicati sul New York Times (che confermano geneticamente l'inconsistenza dell'apporto longobardo in nord Italia) e storici di tutto rispetto come Jean-David Michel e Mario Cappieri, esponente della rinomata "Società antropologica di Parigi". Le citazioni di storici romani sono appunto fonti storiche, che servono a rendere meglio l'idea di quanto accaduto. Fatevi un giro per le pagine storiche di wikipedia, vedrete che gli autori romani fioccano, e che nessuno ne contesta l'autorevolezza. Beh se sono presunte perchè metterle? Perchè sono le uniche fondamenta storiche che gli indipendentisti padani "hanno", ed a parer mio parlare di un qualsivoglia indipendentismo senza citarne la storiografia portate è inutile. Si parla di indipendentismo corso e si spiega perchè i Corsi non credono di francesi per determinati motivi; si parla di indipendentismo basco e si spiega perchè i baschi non pensano di essere spagnoli; si parla di indipendentismo padano e si spiega perchè i "padani" suppongono di non essere italiani. --Romano-italico (msg) 10:40, 24 mag 2011 (CEST)

Se i padani pensano di non essere italiani, sono liberi di esporre la loro opinione (con fonti attendibili, ovviamente). Inserire un paragrafo per confutare un'ipotesi (difficilmente dimostrabile a mio avviso) che nella voce non esiste, mi sembra ... dargli un ingiusto rilievo. Meglio sentire altri pareri. --Gac 10:51, 24 mag 2011 (CEST)

Vado supportando quanto riportato nel paragrafo da me inserito con un'osservazione della "Società antropologica di Parigi". " In riferimento alla "contaminazione" germanica in Friuli, la regione più colpita dalla colonizzazione longobarda. Les Ostrogoths et les Langobards, aggignataies d'un tiers des terres domaniales, n'avaient ni la voltè ni la possibilitè de se trasformer en colonisateurs. Ils faisainet travailler ces terres par leurs esclaves et par les paysan libres, transformeès en serfs ruraux, quand ils n'étainet pas attaches aux biens ecclesiastiques. La domination gotho-langobarde ne fut pas sans effet demographique pour la population illyrien (la popolazione nativa del Friuli viene considerata ancora Illirica), surtout dans la derniere periode, quand les Langobards tenaient de fortes garnison dans le Castrum Glemonae et dans le duchè de Forum Iulii pour la défense de la frontièere orientale dell'Austrasie langobarde. J'estime que les aborigenes (i Friulani) s'èlevaient alors a 70-80.000 individus sur un territorie d'environ 6.000 km2. A la fin du royaume langobard, le rapport, selon mon estimation, entre Frioulans et Barbares, etait 8-10 a 100, ce qui indique un taux de mélange de 6-7%- Sans doute l'hybridation a influencè les Friuulans, par exemple a l'egard de la haute stature ed du type blond de Livi. Ora, sapendo che il Friuli, regione epicentro della dominazione longobarda, subì un'alterazione etnico-genetica del 6%, come possiamo pensare che i barbari invasori abbiano in qualche modo soppiantato l'intera popolazione dell'Italia settentrionale? Ho riportato quanto detto per ribadire il concetto che ciò da me scritto non rappresenta una mia personale idea (e dunque non un POV), ma una condivisa tesi storica, supportata da autorevolissimi scrittori e centri di ricerca. --Romano-italico (msg) 10:56, 24 mag 2011 (CEST)

Ok, non ho fatto problemi su una cancellazione preventiva del mio lavoro (cosa che comunque io non avrei fatto, perchè non ritengo corretto cancellare preventivamente qualcosa senza averne prima discusso con i ragazzi che lavorano sulla questione), portando rispetto, anche se tale decisione è stata presa da un singolo membro (contando me siamo ad un voto favorevole ed uno contrario al mantentimento del contributo, quindi il testo è stato cancellato in una situazione di parità, e non di maggioranza), però a questo punto chiedo, di nuovo, che se ne parli. Capisco e condivido l'invito a "chiedere altri pareri", ma se poi si "sparisce" si rischia di far morire la questione. Non ho sollevato polemiche, è vero, e non ne solleverò se discuteremo insieme dell'argomento com'è normale che sia in una comunità enciclopedica, ma riterrò più che corretto da parte mia reinserire il testo elimato se da qui ad almeno un giorno non si avvi una discussione in merito. --Romano-italico (msg) 20:39, 25 mag 2011 (CEST)

RomanoItalico, capisco la tua opinione e ti ringrazio per la volontà di contribuire attivamente a Wikipedia. D'altra parte, condivido la preoccupazione di Gac di non dare un ingiusto rilievo alla confutazione di alcune teorie che sarebbero marginali in sé. Come sottolineato da Gac, bisognerebbe lavorare sulla parte che descrive le origini mitiche dell'indipendentismo padano, per poi aggiungere gli argomenti a contrario. Mi sembra comunque un argomento che possa rientrare nello scopo della pagina tanto quanto altri dettagli già presenti. Infine, non te la prendere per la cancellazione del testo, che comunque resta in cronologia: è normale che un lungo testo non editato non entri subito in pagina. Ti invito piuttosto a lavorarci sopra qui nella pagina di discussione (vedi il cassetto qui sotto, in cui ho fatto una prima revisione formale), assieme a me e ad altri, per identificare quanto possa essere inserito in pagina. In particolare, le fonti andrebbero meglio definite (numeri di pagina, autori, etc.) A risentirci, --Dans (msg) 22:57, 25 mag 2011 (CEST)

Perfettamente d'accordo, bisogna lavorare tutti insieme sull'argomento. Felice anche del fatto che il testo sia stato messo qua sotto, così tutti potranno contribuire alla sua stesura e rifinitura. Inizio a cercare le fonti più precise. A presto, --Romano-italico (msg) 13:24, 26 mag 2011 (CEST)

Origini etniche della popolazione della Padania

I sostenitori dell’indipendentismo padano, sin dalla nascita dei loro movimenti politici, formularono varie tesi storiche, linguistiche ed etniche al fine di sostenere una sostanziale differenza culturale ed etnica tra gli italiani del settentrione e quelli del meridione, cercando così di potersi appellare al principio di autodeterminazione dei popoli, fattore che avrebbe loro permesso di poter chiedere il diritto di dichiarare l’indipendenza dalla Repubblica italiana, in quanto rappresentanti di un popolo a se stante con diritto di completa autonomia. Le presunte differenti origini degli italiani settentrionali da quelli meridionali sono ricercate dagli indipendentisti padani in due distinti periodi storici: quello antico, con i Celti, e quello altomedioevale, con le invasioni barbariche e la dominazione longobarda in Italia.

I Celti

Una delle teorie portate avanti dagli indipendentisti padani è quella di accreditare alla popolazione del nord Italia una discendenza prevalentemente celtica, frutto dell'eredità lasciata dalle tribù galliche abitanti la Gallia cisalpina.

Le dottrine storiche comunemente accettate confutano tali tesi, sulla base di diversi dati:

1. Secondo le stime di Karl Julius Beloch, nell’Italia subappeninica del III secolo a.c vi erano circa 4 milioni di persone (Italioti, Italici, Etruschi, Romani, Messapi ec…), ed in quella oltrappenninica circa 400.000 (di cui però soltanto 130-140.000 Galli, i restanti erano Venetici e Liguri, a cui non è in nessun modo possibile associare un’origine celtica). Vi è dunque un enorme sproporzione demografica tra i due poli della penisola;
2. Dopo la prima vittoriosa avanzata romana del III secolo a.c verso il nord Italia, e le conseguenti battaglie con i nativi del luogo, il numero di Galli si ridusse notevolmente;
3. Con la venuta di Annibale Barca in Italia le tribù galliche sottomesse a Roma si ribellarono a quest’ultima, seguendo il generale cartaginese nelle sue campagne a sud. Dopo la capitolazione di quest’ultimo la repressione romana verso i “traditori” fu terribile: nel meridione intere città italiche ribelli furono rase al suolo, e nella Gallia Cisalpina le Legioni romane fecero strage dei galli rivoltosi. I galli Boi, sconvolti a spaventati dalla tremenda repressione romana, decisero di fuggire volontariamente fuori dalla penisola, emigrando in gran parte nell’Europa centro-orientale, dando il proprio nome alla terra in cui si stabilirono (la Boemia);
4. Il numero di Galli rimasti, dopo circa due secoli di lotte continue contro Roma, era assai esiguo, e si limitava poche migliaia di uomini dislocati in qualche villaggio sopravvissuto alla furia romana. Tramite il processo di Romanizzazione il Senato romano riuscì a colonizzare nuovamente l’intera Italia settentrionale, fondando colonie e città tramite l’invio di blocchi di seimila famiglie (cosicché ognuna potesse garantire un uomo adulto per formare una legione) provenienti da tutta Italia, e che dunque potevano contenere Romani stessi, Italici, Etruschi ed Italioti.

I Longobardi

Altro periodo storico citato dagli indipendentisti padani è quella che della dominazione germanica in Italia, dominazione alla quale i “padani” fanno riferimento per accreditare la loro tesi storica, che li vuole figli di “Celti e Longobardi”, popolo quest'ultimo appunto germanico, giunto nella nostra penisola nel VI secolo d.c e subentrato al bizantino Esarcato d’Italia.

Molti sono stati gli storici, e i genetisti, che si sono espressi in merito alla dominazione longobarda in Italia, e le conclusioni sono state che essa ha fondamentalmente lasciato inalterato il pool etnico italiano, e non ha in alcun modo influito sulla nostra penisola, ne da un punto di vista genetico (tranne rarissime eccezioni) né da un punto di vista culturale: .

1. Dopo la Guerra Gotica l’Italia contava tra i 6 ed i 7 milioni di abitanti (di cui almeno 3 e mezzo nell’Italia settentrionale), ed i Longobardi sopraggiunti in quel periodo oscillavano tra le 90.000 e le 120.000 unità, ed erano dunque in una posizione di nettissima minoranza che, anche se avesse voluto integrarsi nel tessuto romano, non avrebbe inciso significativamente;
2. Fino all’Editto di Rotari il confine che separava longobardi dominatori e romani sudditi era enorme (matrimoni misti vietati, differente diritto ecc..), anche per il fatto che queste due etnie appartenevano a differenti confessioni cristiane (Ariani i primi, Cattolici i secondi);
3. Sempre sull’onda di questa netta divisione etnica, i Longobardi tennero a loro esclusivo appannaggio il “mestiere delle armi”, sul modello del “popolo-guerriero”, escludendo i romani dalla questioni belliche;
4. A causa di quanto appena detto il numero di Longobardi si ridusse drasticamente nel corso

degli anni, che vide le varie fazioni ducali farsi continua guerra fra di loro. Un segnale di tale indebolimento è il fatto che negli ultimi anni di dominio longobardo l’esercito fosse stato “aperto” anche ai sudditi romani, proprio per una vera e propria “carenza” di Longobardi.

Romano Italico le tue balle sono state cancellate dalla Storia Genetica dell'Italia ... Fai un uso molto disinvolto delle fonti, mescolando a riferimenti bibliografici le tue personali conclusioni. Anonimo.

Revisione

Ho rivisto la voce, dandole un senso che prima non aveva e correggendone gli errori. Se avete obiezioni, scrivetemele pure qui. L'unico paragrafo che non ho rivisto è "Blocco padano: il tentativo di un'alleanza indipendentista", perchè va spostato. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:33, 25 set 2011 (CEST)

Serve una robusta ed affidabile fonte per convalidare l'aggettivo "pensatore" alle figure di Gilberto Oneto, Giancarlo Pagliarini e Gianfranco Miglio. --Romano-italico (msg) 14:49, 18 gen 2012 (CET)

Oneto ha insegnato all'università, Miglio è stato anch'egli docente universitario ed entrambi hanno redatto pubblicazioni sull'argomento. Questi dati credo siano sufficienti per attribuire l'aggettivo "intellettuale", se non va bene "pensatore", a entrambi. Dopodiché ognuno ha il diritto di ritenerli autorevoli o meno (la mia opinione - non neutrale - è che lo siano).--Grasso83 (msg) 14:45, 19 gen 2012 (CET)

Concordo con Grasso83 --Viscontino ^scrivimi 17:05, 19 gen 2012 (CET)

Sono assolutamente d'accordo, però serve una fonte che lo sostenga, ed in mancanza della quale non può essere inserito il fatto che i tre figuri in questione siano stati intellettuali. Dunque, in forza delle fatto che quello che si scrive su wikipedia deve essere sostenuto dalle fonti, deve essere tolto "intellettuali". Appena c'è una fonte rimettiamo intellettuale. Mi sembra più che corretto, anche perchè per lo stesso principio chiunque potrebbe andare sulla pagina di Adolf Hitler ed inserire "pacifista del XX secolo" senza citare alcuna fonte. C'è differenza tra l'oggetto dell'attuale questione e questa metafora, ma il principio rimane sempre lo stesso: non si possono attribuire gradi, aggettivi o lavori a persone senza citare valide fonti. --Romano-italico (msg) 13:11, 20 gen 2012 (CET)

Rettifico: ovviamente per fonte che attesti il fregio di "intellettuale" alle persone in questione non si intende un qualcosa che confermi il fatto che abbiano insegnato all'Università o fatto pubblicazioni scientifiche, poichè se dovessimo definire "intellettuale" qualunque docente universitario o laureando che fa una pubblicazione scientifica le pagine di Wikipedia dovrebbero quadruplicarsi. Serve dunque una fonte storiografica o comunque autorevole che li definisca tali. --Romano-italico (msg) 13:20, 20 gen 2012 (CET)

No mi spiace non sono d'accordo con la tua analisi, l'aggettivo "intellettuale" ha un significato ben preciso per la lingua italiana ossia persona che si dedica in modo prevalente ad attività che richiedono un'adeguata formazione culturale e/o scientifica. Non si può negare che tanto Miglio, quanto Oneto (Pagliarini in effetti non è mai stato un docente e non mi risulta abbia redatto saggi di alcun tipo) abbiano avuto a che fare con una professione di tipo intellettuale. Nel caso di Miglio, poi, ritengo non ci siano dubbi: basta vedere la lista delle sue pubblicazioni e il suo ruolo di primo piano come studioso della politica.--Grasso83 (msg) 14:29, 20 gen 2012 (CET)

Posso essere d'accordo in linea di massima, ma sappiamo benissimo che l'aggettivo "intellettuale" ha anche - e soprattutto - una valenza vezzeggiativa, e non è un semplice aggettivo. Distribuire gratuitamente tali titoli non è a parer mio corretto. Poi, ripeto, se vi sono riconoscimenti o fonti che attestano quanto si vuole qui scrivere non c'è problema, ed anzi, la questione diventa più che legittima (si rientrerebbe a pieno nell'ordinamento e nel regolamento di Wikipedia). --Romano-italico (msg) 19:43, 20 gen 2012 (CET)

Concordo sul fatto che l'aggettivo "intellettuale" ha una valenza vezzeggativa diversa da quella intesa parlando di professioni intellettuali. ---- Theirrules yourrules 19:51, 20 gen 2012 (CET)

Secessionismo vs Indipendentismo

Credo sia d'obbligo fare un distinguo tra i due termini: il secessionismo avviene all'interno di un Paese unitario e di un unico popolo, ed è spesso motivato da rivendicazioni economiche e fiscali tese a modificare a proprio favore il flusso delle risorse finanziarie pubbliche, prelevate dal territorio sotto forma di imposte, o erogate sotto forma di spesa pubblica. L'indipendentismo, invece, parte dal presupposto che il Paese dal quale ci si vuole liberare non è unitario, ma che il proprio popolo è un popolo a sé stante, soggetto ad una dominazione coloniale da parte di un altro popolo. Quindi penso che per quanto riguarda la padania e la lega, si possa parlare più propriamente di secessionismo, in quanto tutti i governi dall'annessione dei vari stati preunitari ad oggi sono stati sempre nord-centrici. Per quanto riguarda la Sicilia e il meridione in generale, si potrebbe tranquillamente parlare di movimenti indipendentisti (dato lo stato di colonia interna in cui si vengono a trovare), ma questo è un altro discorso. --Giovanni Nappi 10:17, 30 apr 2012 (CEST)

Gentile Giovanni Nappi, quali sono le fonti (verificabili e degne di fede) che sostengono una tale distinzione terminologica? Confesso che non mi è chiaro il discrimine: tutto dipende se si considera il paese-madre come "unitario" o meno, valutazione che è intrinsecamente politica e soggettiva. Persino nel caso della Lega, entrambi i termini (Secessionismo v. indipendentismo) potrebbero pertanto essere utilizzati, a seconda della retorica del momento, basata sulle questioni fiscali o sulle questioni culturali/identitarie. --Dans (msg) 11:54, 30 apr 2012 (CEST)

Film Barbarossa

Oltre a quelli politici, anche gli aspetti culturali sono rilevanti in tema di indipendentismo. Una citazione del film "Barbarossa" è sicuramente pertinente in questa voce. La frase che era stata rimossa aveva qualche sfumatura pov, l'ho ripristinata riformulandola. --ArtAttack (msg) 12:12, 21 gen 2013 (CET)

Il fatto che abbia avuto poco successo penso c'entri molto poco. --Viscontino ^scrivimi 20:07, 21 gen 2013 (CET)

Mi sembra invece parte integrante del concetto dare una misura dell'impatto sia intellettuale che popolare che l'opera ha avuto. --ArtAttack (msg) 21:04, 21 gen 2013 (CET)

Sono d'accordo con Viscontino, che pertinenza ha la frase finale con l'"indipendentismo padano"? --Tia solzago (dimmi) 21:42, 21 gen 2013 (CET)

Ho contestualizzato un po' meglio la frase, in effetti "cinema padano" è un'espressione poco convincente, non mi pare che abbia riscontri significativi e l'ho tolta. Riportare i risultati del film in termini di critica e di pubblico mi sembra dovuto per completezza di informazione: diamo conto degli intenti che hanno spinto alla realizzazione dell'opera e degli esiti della stessa. --ArtAttack (msg) 02:00, 22 gen 2013 (CET)

Così com'è adesso la frase è ricerca originale. L'ultima frase secondo me continua ad essere inutile, c'è già la voce sul film che spiega come sono andati gli incassi --Tia solzago (dimmi) 21:09, 22 gen 2013 (CET)

Presumo che la RO l'imputavi al fatto che la Lega intendesse promuovere la storicità della Padania e non che promosse il film in sé (dato ovviamente accertato). In realtà la cosa sarebbe abbastanza scontata, probabilmente anche fontabile, ma comunque ho riformulato rimuovendo questo assunto. Sui risultati di pubblico/critica: in questa sede diciamo quanto attiene all'opera in relazione al tema della voce e in particolare del paragrafo ("La promozione del concetto politico di Padania") vale a dire oltre alla genesi e ai temi trattati dall'opera, anche l'esito effettivo che ha avuto. Dobbiamo dire cioè se quegli intenti si sono trasformati in risultati oppure no. Va da sé che l'esito di una operazione di promozione (senza che questo termine abbia nessuna accezione negativa, parliamo di promozione culturale) si misura nel suo riscontro di pubblico e di critica. --ArtAttack (msg) 22:43, 22 gen 2013 (CET)

Motivazione

Non vorrei errare ma mi pare che manchi una sezione sulle motivazioni che hanno spinto e che spingono tutt'ora per l'indipendenza. Una breve lista:

1. sperpero denaro pubblico regioni del sud
2. finanziamenti prevalentemente per il sud a cui fa seguito il punto 1
3. malasanità/malagestione delle amministrazioni pubbliche
4. alto tasso di evasori fiscali
5. centralismo statale
6. differenti economie tra nord e sud
7. ecc.. ecc..

Come si può formulare il tutto? --Viscontino ^scrivimi 17:26, 14 feb 2013 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/5pywMSUTQ?url=http://www.leganord.org/ilmovimento/storia/03_lega_nord_storia96_98.pdf per http://www.leganord.org/ilmovimento/storia/03_lega_nord_storia96_98.pdf
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Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:00, 13 mar 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110614072556/http://www.leganord.org/ilmovimento/lega_nord_statuto.pdf per http://www.leganord.org/ilmovimento/lega_nord_statuto.pdf

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:34, 5 mag 2018 (CEST)

Canton Ticino - parte 2

la Lega dei Ticinesi ha dell'interesse con la Padania o meno?? --SurdusVII 11:40, 20 lug 2018 (CEST)

cercando su Google che secondo questi notizie: fonte 1, fonte 2, fonte 3, fonte 4, fonte 5, fonte 6, fonte 7, fonte 8, fonte 9, fonte 10.. --SurdusVII 12:00, 20 lug 2018 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060709183907/http://www.prov-varese.leganord.org/doc/ramadan.htm per http://www.prov-varese.leganord.org/doc/ramadan.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130512030148/http://www.giovanipadani.leganord.org/dichiarazione.asp per http://www.giovanipadani.leganord.org/dichiarazione.asp

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:16, 10 set 2018 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304174201/http://italiadecide.it/public/rassegna/articolo/2011/7/giornale250610.pdf per http://www.italiadecide.it/public/Rassegna/Articolo/2011/7/Giornale250610.pdf
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www3.varesenews.it/gallarate_malpensa/articolo.php?id=40696
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20061102035013/http://www.leganord.org/ilmovimento/storia_lega.asp per http://www.leganord.org/ilmovimento/storia_lega.asp

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:29, 5 giu 2019 (CEST)

incipit aggiornamento

vorrei aggiornare all'incipit della frase con piccole modifiche L'indipendentismo padano o, in certi casi, nazionalismo padano era un'idea politica nata negli anni novanta del XX secolo e promossa principalmente dal partito politico Lega Nord, il quale aveva nel proprio statuto il raggiungimento dell'indipendenza, attraverso metodi democratici, della Padania, ovviamente con dei fonti di recente.. o avete pareri ed obiezioni?? --SurdusVII 12:14, 25 dic 2019 (CET)

[@ Agilix] dal tuo edit mi fa capire che è ancora in attività?? non era *sciolta* per la LSP?? --SurdusVII (segnami qua) 19:07, 3 ott 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Ops, non avevo visto questa discussione. Comunque, secondo me un'idea politica è tale indipendentemente dal passare del tempo, perciò credo che sia più corretto matenere il tempo presente. A maggior ragione visto che, come riporta la voce con fonte, l'indipendenza della Padania è ancora nello statuto della Lega. --Agilix (msg) 19:13, 3 ott 2021 (CEST)

@Agilix a quale statuto delle 2 Lega ti riferisci?? XD --SurdusVII (segnami qua) 19:18, 3 ott 2021 (CEST)

In realtà la fonte rimanda a un link che non riesco ad aprire, per cui come non detto.... Cmq il senso del discorso non cambia, secondo me un'idea politica rimane tale anche se essa non è più perseguita, per cui manterrei il tempo presente. --Agilix (msg) 20:21, 3 ott 2021 (CEST)

[@ Agilix] ti riferisci a questo?? --SurdusVII (segnami qua) 12:12, 5 ott 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Sì esatto. --Agilix (msg) 12:26, 5 ott 2021 (CEST)

proposta cancellazione redirect

propongo di cancellare il redirect Dichiarazione d'indipendenza della Padania in quanto non ha rilevanza storica ma puramente propaganda politica.. --SurdusVII (segnami QUA) 12:24, 11 ago 2020 (CEST)

il redirect Indipendentismo padano#Promozione del concetto politico di Padania mi porta a questa sezione o sottosezione sparita.. è cancellata o spostata con altro sottotitolo?? --SurdusVII (segnami qua) 22:52, 2 ott 2021 (CEST)

Anch'io lo cancellerei, anche perchè è un redirect ingannevole: Se clicco su "Dichiarazione d'indipendenza della Padania" mi aspetto di arrivare a una pagina su tale dichiarazione, non sulla generica pagina dell'indipendentismo padano. è anche possibile che in origine ci fosse una sottosezione sulla dichiarazione di indipendenza della Padania che poi è stata rimossa. Comunque, allo stato, cancellerei. --Agilix (msg) 11:45, 3 ott 2021 (CEST)

@Agilix si segnala con C1 o..?? --SurdusVII (segnami qua) 12:09, 5 ott 2021 (CEST)

Direi C9, come redirect fuorviante. --Agilix (msg) 12:24, 5 ott 2021 (CEST)

[← Rientro] Fatto --SurdusVII (segnami qua) 15:25, 2 nov 2021 (CET)

[@ Agilix] grazie a te.. --SurdusVII (segnami qua) 15:26, 2 nov 2021 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20210321070642/https://www.ilgiornale.it/news/padania-l-ha-inventata-fondazione-agnelli.html per http://www.ilgiornale.it/interni/la_padania_lha_inventata_fondazione_agnelli/25-06-2010/articolo-id=455968-page=0-comments=1

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:35, 20 gen 2022 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:55, 11 mar 2022 (CET)

Avviso E

Rispetto all'avviso E inserito da 79.36.142.17, rimosso da [@ Madaki] e reinserito dallo stesso IP, non fate una edit war, discutiamone qui. Io ritengo che i motivi non sussistano e sono favorevole alla sua rimozione. Il tema trattato dalla voce è un fatto storico, non si può mettere in dubbio solo perchè non si è d'accordo. --Agilix (msg) 14:10, 11 set 2022 (CEST)

Per quanto mi riguarda nessuna edit war , era un semplice intervento di patroling.--Madaki (msg) 14:47, 11 set 2022 (CEST)

Ok, comunque siamo d'accordo, rimuovo l'avviso fino a nuovi interventi. --Agilix (msg) 15:28, 11 set 2022 (CEST)

questa pagina va assolutamente censurata perché è ridicola: non c'è mai stata nessuna nella storia a fare dell'indipendenza. ma solo 20-30 anni di truffe elettorali di un partito del tutto ridicolo! nessun attentato o rivoluzione armata come è stato scritto in numerosi libri di storia per questo è ridicolo che una voce del genere possa esistere. chiediamo alla comunità di Wikipedia Italia di cancellare questa pagina del tutto inutile! i francesi l'hanno fatto con la rivoluzione contro la monarchia, gli americani con l'indipendenza dagli inglesi, i russi hanno fatto due volte la rivoluzione per fare l'Unione Sovietica; e poi non è mai esistito un popolo chiamato padano e non credo che serve una voce del genere in una Wikipedia Italiana: perché siamo la Repubblica Italiana, punto! --79.36.142.17 (msg) 16:15, 11 set 2022 (CEST)

Questa è Wikipedia in lingua italiana e non è un forum di discussione politica. Se hai argomenti circa l'enciclopedicità o meno della voce utilizzali, altrimenti evita uscite da social network. Grazie.--TrinacrianGolem (msg) 17:01, 11 set 2022 (CEST)

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:42, 13 nov 2022 (CET)