Discussione:Lado Piščanc

Circostanze della morte

Come ho già cercato di far notare qui, le circostanze della morte di Piščanc non sono così nette e univoche come appare in questo momento in NS0 e andrebbero contestualizzate meglio. Cerchiamo di arrivare a una sintesi breve ed equilibrata basandoci soprattutto sulla fonte più autorevole inserita in bibliografia, nella speranza che qualcuno approfondisca e ampli anche il paragrafo sull'attività letteraria di questo poeta. --Albaper (msg) 17:40, 16 dic 2014 (CET)

Spiego meglio: le circostanze sono chiare e documentate e l'innocenza dei 15 fucilati è stata provata. Cambiano invece le interpretazioni dell'accaduto, come risulta anche dalle fonti che ho inserito. --Albaper (msg) 18:39, 16 dic 2014 (CET)

Nessun problema all'inserimento di ulteriori versioni riportate da altre fonti, oltre a quelle presentate dalle fonti attuali da me già indicate diverso tempo fa. Resto sempre dell'idea - però - che sarebbe meglio procurarsi il testo originale del saggio "princeps", piuttosto che una presentazione dello stesso effettuata da un terzo. Chiedo anche di dare un parere su questa associazione e la sua rivista: essi rappresentano la storia di questo doppio eccidio in modo molto diretto. E se la fonte fosse considerata di buon livello, a questo punto anche altri tasselli importanti andrebbero a posto.--Presbite (msg) 21:09, 16 dic 2014 (CET)

Beh, Nova slovenska zaveza si definisce così: društvo, ki združuje državljane, ki so bili kakorkoli udeleženi v protikomunističnemu odporu v državljanski vojni, njihove svojce in potomce, kakor tudi druge državljane, ki sprejemajo programske usmeritve društva. In pratica, se non ho interpretato male, si tratterebbe degli eredi effettivi e morali dei domobranci. Dubito ci si possa aspettare che producano testi equilibrati e obiettivi rispetto agli avvenimenti della seconda guerra mondiale, ma se posti il link del testo che hai in mente lo leggo e ti faccio sapere.

Per il momento propongo ti mantenere in voce i punti fermi (il ruolo di Circhina-Cerkno all'interno della zona liberata, l'attacco a sorpresa dei tedeschi, l'eccidio e la successiva esecuzione dei presunti delatori) e di togliere le parti controverse. Toglierei, per esempio, il riferimento alla spia, perché il dato non è supportato da tutte le fonti, ma solo dalle due fonti di ispirazione cattolica che hai inserito. Anche l'ultima parte, quella relativa all'imposizione di una versione ufficiale da parte delle autorità jugoslave nel dopoguerra e al successivo scagionamento andrebbe rivista, perché ancora oggi la società civile di Cerkno risulta divisa, nell'interpretazione che dà all'accaduto.

Ribadisco la mia proposta di attenerci a quanto scritto nel testo della storica Deželak Barič, in mancanza del saggio di Mlakar. --Albaper (msg) 21:40, 16 dic 2014 (CET)

Aggiungo che non sarebbe male sentire l'opinione anche degli altri utenti che hanno contribuito alla stesura della voce. Così, per non impantanarci, visti i precedenti.--Albaper (msg) 22:18, 16 dic 2014 (CET)

(rientro) Rispondo con ordine:

• Nova slovenska zaveza è presentata nella wiki slovena così. Eredi di questi qui. Una lettura molto più variegata, quindi, rispetto a considerali meramente gli "eredi dei domobranci". Riguardo a quel che essi dicono delle fucilazioni di Circhina, ecco l'articolo (scorrere verso il basso). Come si può notare, l'articolista fa un racconto molto dettagliato di una serie di particolari, affermando che essi sono tratti direttamente dal libro di Mlakar. Il quale Mlakar risulta essere anche l'autore di un ampio saggio sui domobranci all'interno del quale - secondo la recensione da me trovata (cliccare qua e poi ricliccare sul terzo risultato che appare) - risultano esserci delle interessanti affermazioni, fra le quali una cosa abbastanza clamorosa relativa al numero dei morti ammazzati nella guerra intestina fra jugoslavi, rispetto a quanti ne ammazzarono gli invasori nazifascisti. In conclusione di questo primo punto, io quindi invito ad essere molto cauti e a procurarsi il libro di Mlakar se s'intendono fare affermazioni a suo nome (anche indirettamente) qui dentro. Per meglio dire: se vale la citazione indiretta della recensione da te riportata, allora io credo che possa tranquillamente valere la citazione indiretta di Nova slovenska zaveza. Se invece arriva Mlakar qui dentro, nema problema a citarlo in diretta. Sarebbe ora e tempo, io direi.
• Il dato relativo alla spia è fontato. Bi-fontato. E' francamente singolare che si vogliano qualificare come "cattoliche" queste due fonti, come per sminuirle o considerarle di parte. Le fonti sono due: un articolo e un saggio pubblicato. L'autrice del saggio pubblicato nel quale viene riportato il nome della presunta spia è una nota storica accademica slovena, specialista sul tema spcifico. E quindi la cancellazione di questa parte dalla voce sarebbe un chiaro vandalismo. Ergo: per quanto mi riguarda, la tua proposta di cancellazione di questa notizia bifontata non è da prendere in considerazione.
• Non ho la capacità di interpretare quel che pensa "la società civile di Cerkno", cosa che invece pare tu sappia fare. Io cerco di attenermi alle fonti, in linea con quanto prescritto dalle nostre linee guida. Per cui propongo quanto segue: ritieniti pienamente libera di inserire nell'enciclopedia ogni notizia relativa ai sentimenti dei circa 5000 abitanti di Cerkno rispetto alle fucilazioni del febbraio del 1944. Ovviamente solo se debitamente fontata.
  E con ciò ti saluto.--Presbite (msg) 11:39, 17 dic 2014 (CET)

E ti segnalo anche questa cosina qua:

Skladno z 32. členom in drugim odstavkom 48. člena Poslovnika Državnega zbora poslanska skupina Slovenske demokratske stranke zahteva sklic nujne seje Komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti z obravnavo naslednje točke dnevnega reda:

Obravnava predloga Vlade za imenovanje generalnega državnega tožilca z vidika varovanja človekovih pravic in svoboščin OBRAZLOŽITEV: Vlada Republike Slovenije je Državnemu zboru RS za novega generalnega državnega tožilca predlagala Zvonka Fišerja. O kandidaturi Zvonka Fišerja je bilo v preteklih mesecih v medijih napisano že veliko, vendar v Poslanski skupini SDS menimo, da je nujno, da se o tem opravi tudi razprava na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti. Sedanji kandidat za novega generalnega tožilca je namreč konec leta 1977 kot občinski javni tožilec kazensko preganjal tri ljudi, dva duhovnika in gospodinjo, zaradi postavitve križa ob breznu pobitim med drugo svetovno vojno nad Cerknim; v začetku osemdesetih let pa tudi mladoletnika zaradi t.i. verbalnega delikta. Glede na to, da je kandidat za generalnega državnega tožilca sodeloval v postopkih, v katerih so bile s sodbo kršene temeljne človekove pravice in svoboščine, predlagatelji menimo, da bi se morala o navedenih dogodkih opraviti razprava v luči (ne)spoštovanja temeljnih človekovih pravic in svoboščin, ki jih sicer zagotavlja Ustava Republike Slovenije. In kako je do navedenega sploh prišlo? Nekdanji partizan Stanko Petelin je v svoji knjigi Gradnikova brigada opisal nemški napad januarja 1944 na Cerkno. 2. januarja 1944 se je 2. četa bataljona »Heine« mimo treh partizanskih brigad neopaženo približala Cerknemu in vdrla vanj. Kljub temu, da je bilo vseh Nemcev le 138, partizanov pa 200 do 300, od pripadnikov srednje partijske šole, pokrajinskega komiteja KPS za Primorsko, zaščitne čete, Komande mesta in raznih zalednih ustanov, je bilo presenečenje ob nepričakovanem napadu tako veliko, da se skoraj nihče ni branil, gojenci partijske šole in drugi pa so se v velikem neredu umikali iz vasi. Tako so Nemci v eni sami uri pobili kar 47 partizanov, medtem ko je na njihovi strani padel le en vojak. Po tem neuspehu je bilo treba seveda na nekoga prevaliti krivdo. Sprva so zaradi slabega zavarovanja krivili bataljon 31. divizije, nato zaradi nezadostne pripravljenosti enote in ustanove, ki so bile ob napadu v Cerknem, na koncu pa je Varnostna-obveščevalna služba našla »izdajalce« med civilisti v Cerknem. Aretirali so 15 ljudi in jih pobili kot »narodne izdajalce«. Trupla Lada Piščanca, Josipa Sluge, Pavle Paae, Pavle Sedej, Antona Mlakarja, Janeza Ambrožiča, Rudolfa Bogataja, Karline Zorzur, Angele Eržen, Katarine Mezeg, Franca Rojca, Josipa Bavcona, Alberta Kavčiča in Malke Purgar so vrgli v brezno pod hribom Lajše nad Cerknim, vendar je bil šofer Josip Bavcon le ranjen in naj bi se rešil iz brezna. V resnici so tako sodelavci Varnostne-obveščevalne službe pobili nedolžne ljudi, saj so nekateri med njimi celo sodelovali z Osvobodilno fronto. Leta 1958 je tedenski časopis Tribuna objavil, da je partijsko šolo v Cerknem izdal partizanski major Jernej Hrastnik, ki so ga nekaj tednov kasneje odkrili in likvidirali, resnico pa utišali, saj o tem poboju ni bilo varno govoriti. Kljub temu, je skoraj dvajset let kasneje sedanji kandidat za novega generalnega tožilca Zvonko Fišer kazensko preganjal duhovnika, ki je leta 1975 blagoslovil postavljeni križ in brezno pod hribom Lajše. Tako je 14. novembra 1977 Zvonko Fišer kot občinski javni tožilec na Občinsko sodišče v Idriji vložil obtožni predlog zoper duhovnika Janeza Lapanjo in Stanislava Medveščka ter gospodinjo Amalijo Jereb. Zvonko Fišer je gospodinji Amaliji Jereb očital, da je v stanju bistveno zmanjšane prištevnosti izrekala lažnive trditve z namenom, da povzroči vznemirjenost državljanov in zmanjša njihovo zaupanje v ukrepe državnih organov, s tem da je neugotovljenega dne konec oktobra ali v začetku novembra 1975 na kraju Na Vršeh pod hribom Lajše nad Cerknim dala postaviti dva in pol metra visok spomenik v obliki križa februarja 1944 likvidiranim narodnim izdajalcem. Tožilec Zvonko Fišer je takrat obtožil tudi duhovnika Janeza Lapanjo, da je Amaliji Jereb naklepoma pomagal pri storitvi kaznivega dejanja širjenja lažnivih vesti, s tem, da je neugotovljenega dne v septembru ali oktobru leta 1975 v Godoviču izdelal skico za spomenik, vedoč v kakšen namen in kje bo postavljen. Prav tako je tožilec Zvonko Fišer obdolžil duhovnika Stanislava Medveščka, da je kot verski predstavnik zlorabil svobodo opravljanja verskih opravil in obredov v namene, ki so nasprotni ustavnemu redu, in sicer s tem, da je 9.11.1975 v popoldanskem času Na Vršeh pod hribom Lajše nad Cerknim kot dekan rimskokatoliške cerkve v Cerknem blagoslovil spomenik in brezno, v katerem naj bi bila trupla narodnih izdajalcev. S tem pa je Stanislav Medvešček po Fišerjevem prepričanju izrabil versko dejavnost za počastitev narodnih izdajalcev, torej v politične namene. 5. julija 1979 je Temeljno sodišče v Novi Gorici pod predsedstvom sodnika Silvija Šinkovca razsodilo, da se na podlagi mnenja psihiatra obtožba zoper Amalijo Jereb zaradi njene bistveno zmanjšane prištevnosti zavrne, oba duhovnika pa je obsodilo. Hkrati pa je Amaliji Jereb kot predmet, ki je nastal v zvezi s kaznivim dejanjem in bil uporabljen za kaznivo dejanje širjenja lažnivih vesti, odvzelo spomenik. Šestnajst let kasneje, julija 1995, je Vrhovno sodišče Republike Slovenije duhovnika Janeza Lapanjo in Stanislava Medveščka oprostilo in tako ugodilo zahtevi generalnega državnega tožilca Republike Slovenije za varstvo zakonitosti. Generalni državni tožilec Republike Slovenije Anton Drobnič je namreč 20. julija 1994 zoper sodbo Janezu Lapanji in Stanislavu Medveščku vložil zahtevo za varstvo zakonitosti, v kateri je predlagal, da ju Vrhovno sodišče oprosti obtožbe, ker dejanja za katera sta bila obsojena, niso kazniva dejanja. Vrhovno sodišče je tako ugotovilo, da že v dejanju, katerega je bila obdolžena Amalija Jereb, niso bili podani znaki kaznivega dejanja širjenja lažnivih vesti. Tako tudi v dejanju duhovnika Janeza Lapanje, ki je narisal skico za leseni del križa, niso podani znaki kaznivega dejanja. Glede dejanja Stanislava Medveščka pa je Vrhovno sodišče ugotovilo, da je sicer ravnal v nasprotju z Uredbo za izvrševanju zakona o pravnem položaju verskih skupnosti, saj je opravil verski obred zunaj sakralnih objektov, za kar ni imel dovoljenja pristojnega upravnega organa. Vendar je šlo pri tem le za prekršek in ne za kaznivo dejanje. Sodišče je tudi ugotovilo, da blagoslovitvi križa, četudi brez potrebnega dovoljenja, ni mogoče pripisati političnega namena. Kot je bilo že na začetku povedano, je Zvonko Fišer leta 1982 kot tožilec preganjal tudi mladoletnika, takrat komaj šestnajst let starega fanta, ker naj bi storil kaznivo dejanje žalitve SFRJ, za katerega je bila predpisana kazen od treh mesecev do treh let zapora. Takrat je sicer sodišče odločilo, da mladoletnik ni storil kaznivega dejanje žalitve SFRJ, temveč kaznivo dejanje sovražne propagande (t.i. verbalni delikt), za kar mu je bil izrečen vzgojni ukrep strožjega nadzora organa socialnega skrbstva, ki pa ni smel trajati manj kot eno leto in ne dalj kot tri leta. Predlagatelji zahteve smo zato ogorčeni, da Vlada na tako pomembno mesto, kot je funkcija generalnega državnega tožilca, predlaga tožilca, ki je v preteklosti sodeloval v postopkih, v katerih so bile s sodbo kršene temeljne človekove pravice in svoboščine. Menimo, da bi moralo podobno določilo kot velja za sodnike veljati tudi za tožilce. Zadnji odstavek 8. člena Zakona o sodniški službi pravi, da kljub izpolnjevanju splošnih pogojev, sodniki, ki so sodili ali odločali v preiskovalnih in sodnih postopkih, v katerih so bile s sodbo kršene temeljne človekove pravice in svoboščine, po zaključenem mandatu ne morejo biti več sodniki. In čeprav je bil Zvonko Fišer edini kandidat za generalnega državnega tožilca, ki je izpolnjeval formalne pogoje za imenovanje, je Vlada dolžna razmisliti o taki kandidaturi, ki v ljudeh vzbuja dvome v varovanje človekovih pravic. Menimo, da je pri predlaganju nosilcev za najvišje pravosodne funkcije treba dosledno in skrbno paziti, da na tako imenovanje ni moč naperiti nobenega očitka o nedemokratičnem delovanju ali sodelovanju pri kršenju človekovih pravic. In če se že pojavijo očitki, ki lahko resno omajejo videz nepristranskosti in neodvisnosti nosilcev takih funkcij, potem je higienično take predloge umakniti. Še posebej, če so očitki podprti s sodnimi razveljavitvami sodnih odločb, s katerimi se je kršilo prav človekove pravice. Vlada pa se pri tem ni ravno izkazala, njena odločitev pa tako pušča globoko nezaupanje in dvom v njeno nepristranskost. Pri tem se postavlja tudi vprašanje, ali bi Zvonko Fišer kot generalni državni tožilec v primerih kot sta Lapanja in Medvešček tudi sam vložil zahtevo za varstvo zakonitosti, če pa sedaj, ko poteka postopek njegovega imenovanja, tako vztrajno molči in ne želi niti komentirati svoje obtožnice proti Janezu Lapanji in Stanislavu Medveščku? Zvonko Fišer ni izrazil niti trohice obžalovanja. Sodnik, ki je sodil v omenjeni zadevi, Silvij Šinkovec, sedaj vrhovni državni tožilec, se je namreč opredelil do prav te zadeve: »Preteklosti ne moremo spremeniti, lahko se iz nje le učimo. Na simbolnem nivoju, zlasti z vidika prizadetih, se krepi občutek, da se ni nič spremenilo. Zato osebno 20 let po spremembi sistema ne vidim nobene potrebe, da na najbolj izpostavljena mesta v pravosodju sploh še kandidiramo tisti, ki smo take vodilne in izpostavljene funkcije opravljali v prejšnjem sistemu, sploh pa ne, če lahko taka kandidatura sproža odzive, ki vzbujajo v komerkoli dvom v pravno državo in varovanje človekovih pravic.« Da je predlog za imenovanje Zvonka Fišerja za generalnega državnega tožilca res sporen, govori tudi dejstvo, da je oktobra leta 1998 Državni zbor zavrnil njegovo imenovanje za ustavnega sodnika. Sicer ga je kasneje potrdil, vendar šele na ponovni predlog takratnega predsednika države decembra istega leta. Že takrat so se pojavljale polemike ob njegovem imenovanju in se je pojavljalo vprašanje o izpolnjevanju pogojev Zvonka Fišerja za ustavnega sodnika. Državni zbor je namreč že marca 1994 sprejel nov Zakon o sodniški službi in »lustracijski« 8. člen, ki določa, da kljub izpolnjevanju splošnih pogojev, sodniki, ki so sodili ali odločali v preiskovalnih in sodnih postopkih, v katerih so bile s sodbo kršene temeljne človekove pravice in svoboščine, po zaključenem mandatu ne morejo biti več sodniki. Tudi o tem se nekateri niso strinjali in je bila v zvezi s tem vložena celo pobuda za ustavno presojo. Vendar je Ustavno sodišče ugotovilo, da določba tretjega odstavka 8. člena ni v neskladju z ustavo. Zato se lahko samo vprašamo, kako je bil nekdo samo štiri leta po sprejetju tega zakona imenovan za ustavnega sodnika, čeprav je bilo leta 1995 s sodbami Vrhovnega sodišča dokazano, da je sodeloval kot tožilec v postopkih, ki so kršili temeljne človekove pravice in svoboščine, ki jih zagotavlja ustava. Ustavno sodišče je ob presoji tretjega odstavka 8. člena Zakona o sodniški službi med drugim zapisalo: »Tudi opravljanje sodniške funkcije v okviru takih postopkov, v katerih so bile s sodbo domnevno kršene temeljne človekove pravice, predstavlja značilne primere, na podlagi katerih bo potrebno oceniti v postopku izvolitve sodnika v trajni mandat njegovo ustreznost in strokovno usposobljenost na podlagi kriterijev, ki so podrobneje določeni v 29. členu ZSS. Napadena določba 8. člena ZSS bi lahko predstavljala primer t.im. lustracijske norme, to je norme, na podlagi katere je mogoče omejiti pravico do sodelovanja pri upravljanju javnih zadev, v našem primeru pa pravico biti izvoljen za sodnika, zaradi sodelovanja z bivšim nedemokratičnim režimom.« In še: »Lustracija izključuje od opravljanja funkcij oblasti v demokraciji osebe, ki zaradi svojega dela v organih prejšnjega režima zaradi kršenja človekovih pravic in temeljnih svoboščin ne morejo zagotoviti demokratičnega (v primeru sodstva neodvisnega in nepristranskega) izvrševanja oblasti. Zato ne gre za odstranitev od pomembnih funkcij na podlagi politične obsodbe, ampak na podlagi sodelovanja in aktivnosti v organih komunistične oblasti. Tak negativni pogoj sam po sebi naj bi zato ne pomenil kršitve načela enakosti, kolikor ga opravičuje negativno vrednotenje totalitarnega režima v demokraciji. Izpodbijana določba predstavlja lahko lustracijski element z vidika vsebinske zahteve po tem, da sodniki, ki so s sojenjem kršili človekove pravice zaradi podrejanja sojenja politiki, ne morejo opravljati sodniške funkcije v demokratičnem sistemu.« Je sicer res, da je Zvonko Fišer v procesu proti Amaliji Jereb, Janezu Lapanji in Stanislavu Medveščku sodeloval kot občinski javni tožilec, ali pa je tudi res, da je »v zahvalo« postal sodnik najvišjega ranga, t.j. ustavni sodnik, pa si lahko vsak sam predstavlja. Ironično je namreč, da prav tisti, ki je sodeloval v procesih, ki so s sodbo kršili temeljne človekove pravice in svoboščine, postane ustavni sodnik, ki naj bi te iste temeljne človekove pravice in svoboščine ščitil. In sedaj, dvajset let po osamosvojitvi in dobrih deset let po imenovanju za ustavnega sodnika, se pojavlja podobna zgodba. Na čelo Vrhovnega državnega tožilstva se predlaga kandidata Zvonka Fišerja, ki je kot tožilec sodeloval v procesih, ki so s sodbo kršili temeljne človekove pravice in svoboščine. Ali bo Zvonko Fišer kot generalni državni tožilec sploh lahko neodvisen in nepristranski pri svojem delu? Kako bo ravnal v primeru, ko bo vložena zahteva za varstvo zakonitosti za primer v katerem je sodeloval kot tožilec, s sodbo pa so bile kršene človekove pravice? Ali bo sposoben pogledati nazaj in biti objektiven? Se bo izločil in ogradil od takega primera? Ali pa se bo končno le sprijaznil z dejstvom, da je deloval v prid nedemokratičnem sistemu in se opravičil nedolžnim ter po krivici obtoženim in obsojenim? Ta kandidatura sproža vsa ta vprašanja, pa še marsikatero drugo. Tudi bivši ustavni sodnik in minister za pravosodje Lovro Šturm meni, da je pred morebitno izbiro Zvonka Fišerja za položaj generalnega državnega tožilca treba javnost seznaniti s sporno sodbo in njegovo vlogo pri sojenju. Bivšemu ustavnemu sodniku Janezu Čebulju se zdi sicer spornejša vloga sodnikov, ki so v takih primerih sodili, vendar pravi, da morajo tudi tožilci spoštovati človekove pravice. Celo sodnik, ki je sodil v primeru Jereb, Lapanja in Medvešček, Silvij Šinkovec, je dejal, da si sam osebno, tudi v času po demokratičnih spremembah, želi resno in poglobljeno razpravo o kršitvah človekovih pravic, ki bi jo morali opraviti predvsem tudi znotraj pravosodja in brez političnih delitev. Žalostno pri vsem tem pa je, da tako kandidaturo energično podpirajo predstavniki vlade, kot sta na primer minister za pravosodje in ministrica za notranje zadeve, ki imata polna usta pravne države in varovanja človekovih pravic in svoboščin. Še bolj žalostno pa je, da tako kandidaturo, pa naj bo to Zvonko Fišer ali pa kdorkoli drug, podpira tudi predsednik države. Zato predlagatelji menimo, da Vlada in ostali, ki podpirajo take kandidature, javno zagovarjajo kršitve in kršitelje človekovih pravic, s čimer smešijo tako ustavo kot pravno državo. Zaradi vsega zgoraj navedenega smo v Poslanski skupini SDS prepričani, da predlog Vlade za novega generalnega državnega tožilca ni primeren, saj vzbuja tako dvom v pravno državo, saj namesto preloma s totalitarno sodno prakso poudarja kontinuiteto z nekdanjim totalitarnim režimom na področju pravosodja. Zato predlagatelji menimo, da je v zvezi s tem potrebna razprava na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti. Predlagamo, da se na sejo vabijo: - Borut Pahor, predsednik vlade, - dr. Zdenka Čebašek Travnik, varuhinja človekov pravic, - Gašper Rudolf, upokojeni župnik v Novi Gorici, - Aleš Rupnik, dekan šempeterske in novogoriške dekanije, - dr. Andrej Saje, predstavnik Slovenske škofovske konference, - dr. Lovro Šturm, nekdanji ustavni sodnik, - dr. Janez Čebulj, nekdanji ustavni sodnik, - Silvij Šinkovec, vrhovni državni tožilec in nekdanji sodnik, - dr. Ivan Štuhec, teolog. Komisiji predlagamo sprejem naslednjih sklepov: 1. Komisija za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti se je seznanila s predlogom Vlade za imenovanje generalnega državnega tožilca z vidika varovanja človekovih pravic in svoboščin. 2. Komisija za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti ugotavlja, da je zakonodaja na tožilskem področju pomanjkljiva, zato poziva Vlado Republike Slovenije, da v roku treh mesecev dopolni tožilsko zakonodajo na način, da na najvišje pravosodne funkcije ne bo možno imenovati tožilcev, ki so sodelovali v postopkih, s katerimi so bile kršene temeljne človekove pravice in svoboščine. 3. Komisija za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti ugotavlja, da predlog vlade za imenovanje Zvonka Fišerja za generalnega državnega tožilca z vidika spoštovanja temeljnih človekovih pravic ni sprejemljiv. Jože Tanko, vodja PS SDS

Priloge: Nenad Glücks: Še en strel naravnost v čelo pravne države, Reporter, 13.12.2010 MMC RTV SLO: Fišer naj bi zaradi postavitve križa preganjal tri ljudi, 14.12.2010 Bogomir Štefanič: Zločinski blagoslov, Pred novo oceno v spričevalu o odnosu do preteklosti, Družina, 09.01.2011 Nenad Glücks: Nevredno funkcije predsednika, Reporter, 10.01.2011 TV Slovenija 1, Odmevi, 22.26, 11.01.2011 V.K.: Kandidat dokazano kršil človekove pravice, Demokracija, 13.01.2011 Aleš Rupnik: Posmeh pravni državi, Nasprotovanje izvolitvi kršitelja človekovih pravic na mesto generalnega državnega tožilca, Družina, 16.01.2011 TV Slovenija 1, Tednik, 20.00, 24.01.2011 Aleš Rupnik: Fišerjava kandidatura, odziv na pismo, Primorske novice, 10.02.2011 Nenad Glücks: ime tedna: Zvonko Fišer, Reporter, 21.03.2011 Obtožni predlog občinskega javnega tožilca Zvonka Fišerja zoper Amalijo Jereb, Janeza Lapanjo in Stanislava Medveščka z dne 14.10.1977 Sodba Temeljnega sodišča v Novi Gorici, enota Idrija zoper Amalijo Jereb, Janeza Lapanjo in Stanislava Medveščka z dne 5.7.1979

Oprostilna sodba Vrhovnega sodišča Republike Slovenije z dne 12.7.1995

--Presbite (msg) 11:49, 17 dic 2014 (CET)

scusa ma per noi lettori italofoni che significa? Non capisco nulla di quanto hai scritto sopra.. --130.255.98.151 (msg) 11:56, 17 dic 2014 (CET)

E' una petizione al governo sloveno nella quale si fa la storia delle fucilazioni, comprendente il nome del partigiano/spia. In buona sostanza, vi si dice che un certo giudice - di nome Zvonko Fišer - nel 2010 è candidato per il posto di procuratore generale, ma questo stesso giudice nel 1977 aveva perseguito penalmente (si era negli anni della dittatura comunista) un sacerdote e due civili che avevano innalzato una croce sul luogo in cui erano stati fucilati i civili di Circhina, a loro memoria. L'accusa fu chiaramente politica, tipica di quei regimi. E così i firmatari della petizione chiedono che questo giudice non sia scelto per la carica. Alla fine c'è un discreto elenco di articoli su questa vicenda. Parte degli articoli è leggibile in internet. Sono tutti fortemente critici. E molti riportano il nome del partigiano traditore. Albaper - che è di madrelingua slovena - sarà di certo più esaustiva.--Presbite (msg) 12:34, 17 dic 2014 (CET)

Presbite, sinceramente vorrei evitare un'altra discussione lunga, snervante e soprattutto inconcludente. Pertanto ti chiedo gentilmente di rileggere la recensione di Deželak Barič, di cui dovresti già avere la traduzione integrale. Ti chiedo inoltre di rileggere, di farti tradurre o di tradurre con gogol tranzlejt anche l'articolo su Stanovnik, che a suo tempo fosti tu a produrre come fonte. Credo sia la cosa migliore, se vogliamo concordare una versione condivisa in talk piuttosto che iniziare una edit war in NS0 a colpi di fonti più o meno autorevoli raccattate in internet a suon di googlate. Come dici, sono di madrelingua slovena, ma non ho tempo per tradurre integralmente tutte le fonti e riportarle qua. Se però rileggendo le fonti che ti ho segnalato dovessi incontrare qualche difficoltà specifica, sono a disposizione per eventuali spiegazioni.--Albaper (msg) 13:29, 17 dic 2014 (CET)

Premetto che la discussione precedente è stata lunga e snervante, ma per nulla inconcludente: Lado Piščanc è passato da essere un traditore, belagardista e spia dei tedeschi a innocente ammazzato dai partigiani comunisti jugoslavi. E quindi la nostra amata enciclopedia è riuscita ad espungere - grazie a quella lunga e snervante discussione, e solo grazie ad essa - una clamorosa fola da una voce. Comunque sia, non ho nemmeno io intenzione di intavolare altre lunghissime discussioni. La questione della spia partigiana è plurifontata, pure con rimandi a studi di storici accademici. E fra l'altro se infili il nome di questo traditore su Google trovi molti altri articoli su di lui. Ergo: la cancellazione di tale informazione sarebbe un palese caso di vandalismo. Oltre a ciò, nella voce la storia del partigiano traditore è messa giù in forma dubitativa («probabilmente a causa di una spia della Gestapo (...)»). E quindi meglio di così... che si può pretendere? Rispetto al resto, non posso che confermare: informazioni fontate: SI' - Informazioni non fontate: NO. Riguardo all'uso di Google, ho già ribadito enne volte come la vedo: fino a quando non arriva il libro di Mlakar, noi abbiamo solo Google. La prima volta che ho consigliato di recarsi in biblioteca a Gorizia (vicino a casa tua) per procurarselo, è stato in data 12 ottobre 2014: quasi due mesi fa. E quindi, o mangi 'sta minestra o salti 'sta finestra (traduzione: o ti procuri il libro di Mlakar e con quello in mano approfondiamo e integriamo tutto quanto, o continuiamo a usare Google).--Presbite (msg) 13:48, 17 dic 2014 (CET)

Devo riportare testualmente le parti del testo di Deželak Barič - che è la recensione dell'unico saggio storiografico interamente dedicato all'argomento - in cui la storica riferisce che Mlakar, autore del suddetto saggio, non ha trovato prove a sostegno dell'ipotesi che ci fosse effettivamente stato un delatore? Oppure possiamo collaborare in maniera civile e proficua senza mangiare minestre e saltare finestre?--Albaper (msg) 14:01, 17 dic 2014 (CET)

(Rientro) essendo napoletano sono il massimo della neutralità: in due parole su cosa non vi trovate d'accordo con questa voce, stavolta? --78.5.90.162 (msg) 14:26, 17 dic 2014 (CET)

Basta leggere, IP. Ad Albaper dirò che può tranquillamente inserire questa notizia nella voce, a fianco del testo fontato già esistente. Ricapitolando: oltre a quelle già in nota nella voce ci sono queste sei fonti: [1] [2] [3] [4] [5] [6]. Alle quali dobbiamo aggiungerne altre tre, il cui link qua non riesco ad inserire. Ma basta ricercare con Google «"Jernej Hrastnik" Cerkno» e i risultati vengono fuori da soli. Quindi abbiamo undici fonti che affermano che ci fu un partigiano delatore, e ne fanno nome e cognome: maggiore Jernej Hrastnik. In alcune di queste fonti si dice anche chi fu a parlare di questo Jernej Hrastnik come spia della Gestapo: un ufficiale dei servizi di sicurezza dei partigiani, di nome Andrej Kranjec. Ho googolato anche questo Andrej Kranjec, ed ho scoperto che effettivamente questo tipo fu un alto ufficiale dei servizi di sicurezza del movimento partigiano sloveno della Primorska. Le 9+2=11 fonti le ho recuperate - anche se non ancora lette tutte - semplicemente googolando, compreso il Lexicon della Primorska da te tirato fuori la prima volta che abbiamo parlato di questo fatto. A fianco di questa notizia plurifontata, si affermerà che secondo Barič - che cita lo storico Mlakar nell'ambito di una recensione di un suo libro - invece non ci sono prove di questa cosa qui. La traduzione del testo sloveno - da te suggerita - è cosa buona, io credo. In nota col virgolettato e i giusti rimandi bibliografici.--Presbite (msg) 15:36, 17 dic 2014 (CET)

In tutta onestà non ho capito neanch'io qual è il nocciolo del problema, nonostante i pregressi [7], [8],[9]. Per quanto mi riguarda, il problema principale è la scelta delle fonti.

Sull'argomento (la morte del poeta Piščanc) esiste un saggio storiografico scritto da Boris Mlakar, studioso dell'Istituto sloveno di storia contemporanea, che però nessuno di noi due ha letto. In compenso, entrambi abbiamo letto la recensione (disponibile on-line) che su questo saggio ha scritto un'altra storica e collega dell'autore presso lo stesso Istituto. Io chiedo di privilegiare questa recensione perché è obiettivamente la più autorevole, essendo stata scritta da un'esperta e pubblicata su una rivista scientifica. Per contro, Presbite chiede di porre sullo stesso piano le fonti che ha trovato googlando, che sono per lo più articoli di giornale, riviste, blog, siti internet di partiti e movimenti politici. Correggetemi se sbaglio, ma credo sia lecito stabilire una gerarchia delle fonti.

Faccio notare, inoltre, che Presbite non è in grado di capire le fonti che ha linkato perché non conosce lo sloveno, e non credo si possa pretendere che sia io a tradurle tutte. Pertanto lo invito a postare qua dentro almeno la traduzione (fattagli da un amico tempo fa) della recensione di Deželak Barič, in modo da renderla disponibile anche all'IP che è intervenuto in questa discussione e agli altri utenti che potrebbero essere interessati a partecipare alla stesura della voce.--Albaper (msg) 16:53, 17 dic 2014 (CET)

no, per carità, non qui ma su una sandbox, altrimenti la pagina diventa troppo pesante.. --130.255.98.151 (msg) 19:02, 17 dic 2014 (CET)

Non serve capire lo sloveno per rileggere quel che ho scritto qui sopra, e che è stato artatamente distorto. Faccio ancora una volta notare che tutti e due abbiamo solo fonti trovate su Google. Faccio ancora una volta notare che una delle fonti da me ritrovate è un testo scritto da una nota storica accademica slovena. La quale - per quel che si legge in giro - è per lo meno altrettanto autorevole di Mlakar. Ma di più: non la si legge per il tramite di una recensione: il passaggio nel quale viene citata la spia della Gestapo è direttamente leggibile. Quindi - prima di procedere - propongo la seguente mozione d'ordine: o si prende quel che io ho scritto in una lingua italiana - credo - sufficientemente comprensibile e lo si considera per quel che c'è effettivamente scritto, oppure - se non lo si è capito - si può sempre chiedere. Tertium non datur, soprattutto se quel tertium è un'interpretazione ad capocchiam delle mie parole. Non ci può essere confronto costruttivo se non si parla la stessa lingua. E non mi sto riferendo (solo) all'idioma.--Presbite (msg) 20:21, 17 dic 2014 (CET) PS Qui dentro non si pretende nulla, ma verità vuole che l'utente Albaper - che è di madrelingua slovena - per quanto si lamenti di non poter tradurre tutto lei, in realtà non ha ancora tradotto nessuna singola frase. Ma pretende che sia io a farlo! Siamo allo spirito collaborativo allo stato brado...

Sapere lo sloveno non serve per leqqere quanto hai scritto sopra, ma serve per leggere e capire le fonti che hai inserito in NS0.

Vediamo cosa dicono le fonti che hai inserito a sostegno di questa frase: venuti a conoscenza dell'attività partigiana nella zona probabilmente a causa di una spia della Gestapo infiltrata fra i partigiani.

La prima fonte che hai inserito è un articolo della rivista cattolica Družina, la seconda è uno stralcio brevissimo di un libro di una storica riconosciuta, di cui però si legge solo una frase. Entrambe le fonti dicono la stessa cosa: che a indicare Jernej Hrastnik come l'infiltrato della gestapo colpevole della spiata fu un ex maggiore del Servizio di sicurezza e di informazione (VOS), Andrej Kranjec. Non si dice nient'altro: né dove e quando furono pubblicate queste affermazioni, né se sono sono state documentate o giudicate affidabili.

Al contrario, secondo la studiosa che ha recensito il libro di Mlakar – che, ripeto, è l'unico saggio storiografico esistente sull'argomento – l'autore esclude che ci fu delazione. Anzi, addirittura fa il nome di un altro partigiano, Milko Hojan, capo di stato maggiore della 31a divisione, che nessuna delle fonti da te indicate nemmeno menziona come possibile spia. Forse questo Milko Hojan era effettivamente un agente della gestapo (e mi sembra che successivamente fu pure giustiziato), ma Mlakar non ha trovato prove a supporto della tesi che lo vuole coinvolto nei fatti di Cerkno.

Ricapitolando: da una parte ci sono una singola frase di una fonte autorevole non disponibile on-line e un certo numero di articoli di giornale che indicano un presunto delatore sulla base di un'unica affermazione non verificabile, dall'altra abbiamo una fonte che in base all'unico studio storiografico interamente dedicato ai fatti di Cerkno suggerisce che la delazione non ci fu proprio, né da parte dei fucilati né da parte dei partigiani.

Che facciamo? Parliamo lo stesso idioma, ora?--Albaper (msg) 21:48, 17 dic 2014 (CET)

Confermo, per altro, che tutti e due abbiamo solo fonti disponibili on line, con la differenza - però - che io le capisco e tu no.

Non ho altro da aggiungere a quel che ho scritto. Questi casi si risolvono semplicemente, applicando le nostre policy.--Presbite (msg) 10:14, 18 dic 2014 (CET) Sicuramente capirai le fonti, ma ricordo sommessamente che se fosse per te Lado Piščanc sarebbe stato giustamente fucilato come spia per i tedeschi e belagardista. In che fonte starebbe, questa cosa?

Beh, in effetti - come tu peraltro già sai perché ti sei fatto tradurre il testo di Deželak Barič già tempo fa - nella fonte più autorevole si dice che Piščanc era da tempo sospettato di collusione con la Bela garda. Tant'è che già un anno prima della morte era stato arrestato e fu anche indicato come collaboratore della Bela garda da un altro sospettato, un certo Ranziger, il quale fu poi giustiziato perché era in contatto con i četniki di Ljubljana. Piščanc invece fu rilasciato per mancanza di prove. Pertanto direi che non c'è motivo di inserire questa informazione in NS0 perché non ci sono prove sull'effettivo coinvolgimento di Piščanc con i gruppi collaboranti con gli occupatori tedeschi (e italiani prima del 43).

Un altro dato per il quale non sembrano esserci prove concrete è la presenza di una spia tra i partigiani stanziati a Cerkno. Ripeto quindi la domanda: che ne facciamo della frase che hai inserito in NS0? Dobbiamo tenercela a tutti i costi anche se non ci sono prove a riguardo? Cosa prescrivono le policy di wikipedia in casi come questo?--Albaper (msg) 11:11, 18 dic 2014 (CET)

Aggiungo che gradirei sapere anche che cosa prevedono le policy di wikipedia per i casi in cui si fanno degli edit in base a fonti che non si è in grado di capire nella loro interezza. Ci sono almeno delle linee guida a riguardo o basta googlare in una qualsiasi lingua mondiale e inserire quel che si trova in internet traducendo alla bell'e meglio con il traduttore di google? --Albaper (msg) 12:01, 18 dic 2014 (CET)

(rientro)

• Primo: tu la "fonte più autorevole" non l'hai letta. Hai letto solo una recensione.
• Secondo: è più forte di te cercare di ribaltare la frittata e incolpare nuovamente questo prete. Il quale - come da te riconosciuto espressamente qui sopra - era innocente. Quando a fine ottobre del 1943 (non - come scrivi tu, evidentemente non ricordandoti quel che scrive la tua "fonte più autorevole" - "un anno prima") i "capoccia" dei servizi di sicurezza dei partigiani accusarono una serie di persone della zona di essere dei belagardisti, venne istituito un processo. Sette (o otto: il loro numero non si sa con precisione) furono condannati e fucilati, mentre due sacerdoti e un insegnante - Piščanc, Sluga e Pas (così chiamato nel comunicato ufficiale del NOS relativo alle fucilazioni del 1944, ma il suo cognome era Paa) - vennero scagionati. Sca-gio-na-ti, cara Albaper. Notare che tutti e tre vennero poi fatti fuori a febbraio del 1944. Ripeto: stiamo parlando di due sacerdoti e un insegnante fucilati ma in-no-cen-ti. E le frasi che utilizzi tu - "rilasciato per mancanza di prove", "non ci sono prove sull'effettivo coinvolgimento di Piščanc con i gruppi collaboranti con gli occupatori tedeschi" - vanno rovesciate: accusati, vennero scagionati. Dai partigiani. Gli stessi che poi - senza prove - li ammazzarono pochi mesi dopo. Quindi se si vuole parlare dei fatti del 1943, si dovrà anche qui raccontarla meglio.
• Terzo: la risposta alla domanda "che ne facciamo della frase che hai inserito in NS0" è contenuta nelle policy.
• Quarto: le policy non sono le tavole segrete della legge. Sono pubbliche. Per cui invece di chiedere a me di spiegartele, vattele a leggere.
  Cordiali saluti sempre.--Presbite (msg) 14:03, 18 dic 2014 (CET)

Scusate, ma a me non è chiaro il passaggio sull'agente della Gestapo. Ho visto chiaramente che è questo che riportano le fonti, ma presentato così in voce appare come un tedesco infiltrato magari come disertore. Poi leggendo la discussione si fa il nome di un partigiano sloveno spione o forse addirittura traditore, tale Jernej Hrastnik, seguendo l'accusa di un alto graduato partigiano tale Andrej Kranjec che oltretutto è colui che lo indica anche come agente Gestapo. Il dato appare plurifontato pertanto si potrebbe dire certo. Pertanto sarebbe forse il caso di indicarlo in voce. Se poi si trova di più meglio ma che Jerney fosse un uomo della Gestapo è un po traballante. Mi scuso se invece ho sbagliato qualcosa.--Jose Antonio (msg) 16:01, 18 dic 2014 (CET)

Hai ragione. Ho corretto la forma. Spero che così si capisca meglio. Se si vuole approfondire con nomi e cognomi, si può farlo in nota.--Presbite (msg) 17:01, 18 dic 2014 (CET)

Raccontiamo meglio i fatti del 1943, con le testuali parole di Deželak Barič (l'autrice della recensione del libro di Mlakar):

A cavallo tra ottobre e novembre 1943 gli organi del Servizio di sicurezza e di informazione (VOS) arrestarono una quindicina di abitanti di Cerkno e qualche decina di partigiani provenienti per lo più dall'Alta Carniola sospettati di essere infiltrati della Gestapo. Tra gli arrestati di Cerkno, la figura centrale era Hubert Ranziger, un ingegnere minerario che aveva effettivamente contatti con gli appartenenti al movimento dei cetnici di Lubiana e che almeno a livello propagandistico aveva cercato di agire in questo senso anche a Cerkno. Fu condannato a morte dal tribunale militare straordinario. In quell'occasione furono arrestati anche entrambi i cappellani di Cerkno, ossia Lado Piščanc e Ludvik Sluga. Agli occhi dei partigiani, Piščanc era considerato come il principale organizzatore della cosiddetta Bela garda e lo stesso Ranziger lo aveva indicato come tale in sede di interrogatorio. Piščanc apparteneva a quella schiera minoritaria del clero della Primorska che aveva diffidato sin dall'inizio del Fronte di Liberazione a causa del ruolo guida che vi svolgevano i comunisti. Già nel 1942 aveva cercato di mettere in guardia la gente dai pericoli del comunismo. Tuttavia, nelle apparizioni pubbliche non attaccava il comunismo e tantomento il movimento partigiano e confidava le proprie convinzioni solo a una cerchia ristretta di conoscenti fidati (ad esempio la maestra Pavla Paa, alla quale aveva anche consegnato un pamphlet anticomunista dal titolo »Nel segno del fronte di liberazione«). Assieme agli altri abitanti di Cerkno arrestati nell'autunno del 1943, anche i due sacerdoti furono rilasciati per mancanza di prove incriminanti.

Certo poi è ovvio che uno sia costretto a ricorrere all'aggressività se traduce le fonti con il traduttore di google e gli esce questa roba qua, in cui addirittura Piščanc e Sluga diventano rispettivamente Pollo e Valet e la maestra Pavla Paa si trasforma in un uomo di nome Pavli:

Alla fine di ottobre e l'inizio di novembre del 1943, le autorità hanno arrestato circa 15 VOS Cerkljanov e qualche decina in gran parte partigiani Gorenjska sostenuto Gestapo vrinjencev. Tra gli arrestati Cerkljani era una figura centrale miniera ingegnere Hubert Ranzinger in realtà non aveva nulla a che fare con i membri del movimento Chetnik a Lubiana e almeno propaganda cercato di agire in tal senso in Cerknem. Estremamente tribunale militare lo ha condannato a morte. A quel tempo ci fu anche arrestato sia cappellano di Cerkno, vale a dire. Lado pollo e Louis Valet. Pollo in partigiana occhi considerato il principale organizzatore della cosiddetta Guardia Bianca, in quanto tale, ma ha anche segnato l'udienza Ranzinger. Apparteneva alla parte inferiore del litorale del clero che è dovuto al ruolo guida del Fronte di Liberazione comunisti e partigiani trattenuto fin dall'inizio. persone già nel 1942 dovrebbe essere messo in guardia contro i pericoli di Comunismo. Tuttavia, le apparizioni pubbliche di esso non viene attaccato, tanto meno partigiani e la sua fede professata nella ristretta cerchia di conoscenti affidabili (ad es. insegnante Pavli Paa, il quale è intervenuto come pamphlet anti-comunista "The firmare Fronte di Liberazione "). A causa della mancanza di prove incriminanti era tra l'altro arrestato Cerkljani del 1943 fino ad ora ha pubblicato due sacerdote ben arredate.--Albaper (msg) 17:24, 18 dic 2014 (CET)

E quindi? Vuoi suggerire a tutti che 'sto pretaccio l'ha sfangata per un pelo la prima volta, ma la seconda la giustizia del popolo l'ha finalmente colpito? E quindi in realtà, sotto sotto, a ben vedere, questo tipo ha avuto il suo giusto guiderdone? E fra poco ritorna una spia dei crucchi, come da tua primitiva versione dei fatti, fontati da tue conoscenze familiari visto che vivendo dove vivi vuoi che tu non sappia come stanno le cose dato che fin da piccola ne hai sentito parlare? O in realtà - per come la vedo io - non c'erano prove per incriminarlo la prima volta e nemmeno la seconda, e quindi è stato fucilato un innocente? Perché poi non ci spieghi un po' cosa ne pensano gli abitanti oggi, 18 dicembre 2014, visto che tu non più tardi di due giorni fa hai proposto di modificare la voce sulla base di questa motivazione: «ancora oggi la società civile di Cerkno risulta divisa, nell'interpretazione che dà all'accaduto» (e quindi ritorna dalla finestra la "conoscenza innata dei fatti")? E infine: hai letto o no che dicono le nostre policy?--Presbite (msg) 17:42, 18 dic 2014 (CET)

(conflittato)No, voglio dire e ribadire che non ritengo opportuno inserire quest'informazione in NS0 perché è provato che il prete era innocente e non ha fatto delazioni ai tedeschi riguardo alla scuola di partito. Ma voglio dire anche che fu rilasciato per mancanza di prove proprio come avevo detto io, e non sca-gio-nato dagli stessi partigiani con tanto di sillabazione come sostieni tu. Voglio dire che tu parli, parli, ma non capisci le fonti in base alle quali fai edit in NS0. Ne sia prova il fatto che sono le fonti a parlare delle divisioni a Cerkno, non io. Quali? Ti rispondo come hai risposto tu a me: "Non sono le tavole segrete della legge. Sono pubbliche. Per cui invece di chiedere a me di spiegartele, vattele a leggere." --Albaper (msg) 18:03, 18 dic 2014 (CET) E con questo ti saluto.

Scagionare che significa, in lingua italiana? Riguardo alle fonti relative a questa storia, diciamo che fra me e te è assolutamente provato che io sono stato il primo a cercarle. Quindi non ho proprio nessuna lezione da prendere sul punto. Mentre le policy parlano chiaro, e quindi rispondono a pennello ai tuoi dubbi relativamente a cosa mettere o non mettere in NS0. Ricambio i saluti.--Presbite (msg) 18:22, 18 dic 2014 (CET)

Le lezioni che dovresti prendere tu sono quelle di lingua slovena. Così forse, dopo un paio di anni di studio, saresti finalmente in grado di capire almeno per sommi capi le fonti che trovi a colpi di google e poi inserisci in NS0. --Albaper (msg) 18:40, 18 dic 2014 (CET)

ragazzi, primo non litigate, secondo non capisco: se questa persona è stata scagionata non potete limitarvi a dire solo questo, visto che sul resto non vi trovate d'accordo? --130.255.98.151 (msg) 20:17, 18 dic 2014 (CET)

Il testo su citato da Albaper di cui non conosco la provenienza mi pare interessante anche Albaper se vi dà una lettura non approfondita. Circa il mancanza di prove incriminanti significa che non ci sono prove incriminanti ovvero che le accuse sono false se non inventate dato che non sono state trovate prove a loro sostegno. Se non si trovano prove è anche perchè non esistono e normalmente se le accuse non sono provate almeno in Italia sussiste la presunzione di innocenza. In ogni caso quali sarebbero le accuse, almeno quelle falsamente rivoltegli in un primo tempo? Di essere anticomunista? Di essere belagardista? Di non essere abbastanza titoista? Chi porta le accuse? Un tribunale serio riconosciuto di uno stato riconosciuto o l'OF che era i braccio armato del partito comunista sloveno? Chiedo, perchè non parlo e non leggo lo sloveno e quindi non lo so in base ai testi proposti che sono tutti in sloveno.--Jose Antonio (msg) 19:38, 18 dic 2014 (CET)

La provenienza del testo è indicata in bibliografia. Si tratta della recensione dell'unico saggio storiografico esistente sull'argomento. Se rileggi la traduzione che ho postato sopra, vedrai che trovi la risposta a tutte le tue domande.

Approfitto per scusarmi di essermi dimenticata di scrivere in oggetto che il mio ultimo edit si basa sul testo di Deželak Barič.--Albaper (msg) 20:03, 18 dic 2014 (CET)

(confl.) Segnalo questa modifica di Albaper, che una volta tanto a prima vista mi pare equilibrata e rispondente alle nostre policy. Riguardo alla tua domanda, parto dalla fine: le accuse furono fatte dal Servizio di Sicurezza (VOS) delle formazioni partigiane, direttamente sotto il controllo del Partito Comunista Sloveno. Di questo VOS si hanno delle notizie approfondite in una lettera di Kardelj a Tito del 29 marzo 1942. Secondo questa lettera, tutto era sotto il controllo ferreo del Partito (non dimentichiamoci che l'OF formalmente era una struttura pluripartitica, che più passò il tempo più cadde sotto il controllo del PCS, mentre il VOS fu sempre e solo emanazione dei comunisti). I poteri del VOS furono particolari, ma principalmente questi lottavano contro le quinte colonne, i traditori e le spie degli occupatori. Va da sé che parte dell'attività fu condotta contro qualsiasi oppositore interno: che fosse o non fosse collegato ai tedeschi o agli italiani. All'interno di questo corpo c'era - specialmente a Lubiana durante l'occupazione italiana - un gruppo di circa 50 sicari (non so come definirli in altro modo meno brutale: forse qualcuno si offenderà e di conseguenza lo invito a trovare una parola più adeguata), equipaggiati con pistola e granate e sottoposti ad uno speciale addestramento. Il loro compito era di uccidere traditori, spie, oppositori ecc. in agguati singoli. Quando operavano in gruppetti potevano arrestare chiunque, portandolo via per interrogarlo. Secondo un noto decreto dell'OF, qualora qualcuno avesse chiesto aiuto agli occupatori per ritrovare le persone scomparse, sarebbe stato immediatamente ucciso sia il prelevato che il denunciatore, per cui furono molto rare le denunce. All'inizio attivo solo a Lubiana e Novo Mesto, il VOS poi si espanse in tutta la Slovenia. Questa struttura rimase in piedi fino a quando Tito - nel maggio del 1944 - non creò l'OZNA, che assorbì il VOS. Ecco: questi furono i tipi che arrestarono due volte i sacerdoti e che li sottoposero a processo.--Presbite (msg) 20:14, 18 dic 2014 (CET)

Secondo Janez Stanovnik [10] il VOS fu sciolto proprio in conseguenza dei fatti di cui stiamo parlando. Lo dice l'articolo di giornale che ho inserito in nota e che a suo tempo fu proprio Presbite a trovare.--Albaper (msg) 20:25, 18 dic 2014 (CET)

Stanovik si sbaglia: lo storico fiumano William Klinger nel suo libro sulla storia dell'OZNA afferma che un servizio di sicurezza non mancò mai di esistere (impossibile pensare che nella Primorska i partigiani restassero senza), e il VOS venne assorbito gradatamente nell'OZNA da quando quest'ultima nacque. Gli ultimi reparti ad essere assorbiti furono quelli di Lubiana, e siamo già ai primi di maggio del 1945.--Presbite (msg) 08:20, 19 dic 2014 (CET)

Beh, tu dici che secondo Klinger Stanovnik si sbaglia, ma lui dice di avere firmato di proprio pugno il relativo decreto di scioglimento. La notizia è fontata e volendo si potrebbe anche inserire in NS0, giusto?--Albaper (msg) 09:02, 19 dic 2014 (CET)

Che lui abbia firmato il decreto di scioglimento, è possibile: come ho scritto, a maggio del 1944 è stata creata l'OZNA. E il VOS è stato mano a mano assorbito. Non tutto in un colpo: il processo fu graduale e fu completato solo a maggio del 1945 (stando a Klinger). E non ci fu mai - secondo le fonti a me note - un periodo di "buco" in cui in Slovenia non operò un servizio di sicurezza. D'altro canto, il VOS dell'OF non esistette più e al suo posto ci fu l'OZNA, quindi va da sé che ad un certo punto il primo si sciolse nella seconda. Allora potrebbe essere che a maggio del 1944 Stanovnik abbia firmato questo decreto. Oppure è possibile che in una data X lo stesso personaggio abbia firmato il decreto di scioglimento di quella cellula del VOS, responsabile delle fucilazioni. Il mio dubbio sta soprattutto nell'asserita causalità fra le fucilazioni del febbraio 1944 e lo scioglimento del VOS. Esattamente e letteralmente cosa dice Stanovnik? Riguardo quel che si può inserire in NS0, ribadisco che le nostre policy sono abbastanza chiare ed esaustive. Le hai già sostanzialmente rispettate nel tuo ultimo pregevole apporto alla voce, quindi direi che siamo tutti sulla buona strada. Mi permetto infine di aggiungere un'osservazione: qui siamo nella voce su Lado Piščanc: credo sarebbe meglio non dilatare oltre misura la storia della sua morte, annessi e connessi. A questa vicenda sarà da dedicare la voce Tragedia di Circhina, già da me invocata tempo fa.--Presbite (msg) 19:15, 19 dic 2014 (CET)

Ho letto l'articolo su Stanovnik. Scusami, Albaper, ma hai fatto una grandissima confusione. Il VOS di cui parla Stanovnik (quello del decreto da lui firmato) non è il VOS dell'OF. Nella storia Jugoslava esistono due organizzazioni chiamate VOS:

• VOS-OF Varmostno-obveščevalna služba - Servizio Segreto del Partito Comunista Sloveno, nato nel 1941 e formalmente sciolto nel 1944 per integrazione del servizio nell'OZNA.
• VOS Vojno-obavještajna služba - Servizio segreto militare jugoslavo, nato nel 1947 e sciolto nel 1990 da Stanovnik, in quanto - all'epoca - presidente della Repubblica socialista di Slovenia.

Se non ti offendi, io dico che qua ci sarebbe da studiare un filino...--Presbite (msg) 19:57, 19 dic 2014 (CET)te,

Presbite, Presbite, hai usato di nuovo il traduttore di google? Ti è uscita questa roba qua?

Dopo un attacco sorprendente residenti Idrija del corso partito tedesco 6 ° Battaglione Heine, studenti in fuga in tutte le direzioni e uccidendo 47 di coloro che sono fuggiti verso la collina, ha avuto luogo in Cerknem di accuse reciproche, cercando i responsabili per il rilascio di arresto 15 abitanti innocenti per volere Comitato Provinciale VOS e loro liquidazione per alleviare.

Quando è successo, Edvard Kardelj inviato PK Partito Comunista di Slovenia per telegramma di Primorsko. Citazione documento d'archivio dal febbraio 1944 subito negare PK VOS qualsiasi liquidazione di corte non-condanna ", ha detto l'abitante Domenica e già con un precedente annuncio che ha parlato nei giorni dopo l'attacco a tirocinanti, stordito raccolti.

Il documento è noto da diversi decenni. Nella notizia marittimo, per esempio, Zdenko Zavadlav febbraio 1991 ha pubblicato il suo sequel, in cui scrive che Kardelj relazioni del VOS PK mostrando il suo atteggiamento completamente sbagliato le cose.

Sulla base di questo flash è "SNOS come il primo Parlamento sloveno il 19 febbraio ha adottato un decreto per la soppressione delle VOS. Questo documento è firmato dal presidente Josip Vidmar e Segretario della SBK nazionale. Con questa mano ho anche firmato Janez abitante ", ha alzato la mano destra in aria e ha detto:" Io dunque ora anche reso omaggio alle vittime di questa tragedia e altri hanno donato tre rose rosse ".--Albaper (msg) 22:15, 19 dic 2014 (CET)

(Rientro) la traduzione corretta quale sarebbe? --93.149.167.88 (msg) 22:23, 19 dic 2014 (CET)

Il tempo di buttarla giù e la posto.--Albaper (msg) 22:29, 19 dic 2014 (CET)

in una sandbox, per favore 😉! --93.149.167.88 (msg) 22:30, 19 dic 2014 (CET)

La posto qua perché non è lunga e io non so usare le sandbox. Confido che col tempo imparerò. :-)

Dopo l'inaspettato attacco al 6° corso di partito per opera del battaglione Heine stanziato a Idrija, la fuga dei corsisti in tutte le direzioni e l'uccisione di 47 corsisti che erano fuggiti verso la collina, a Cerkno ci furono accuse reciproche, seguite dalla ricerca dei responsabili della delazione, dall'arresto di quindici abitanti innocenti di Cerkno e dalla loro esecuzione a Lajše per ordine del comitato provinciale del VOS.

»Quando ciò avvenne, Edvard Kardelj mandò un telegramma al comitato provinciale del Partito comunista sloveno della Primorska. Cito da un documento d'archivio del febbraio 1944: »Proibite immediatamente al comitato provinciale del VOS qualsiasi esecuzione sommaria senza condanna da parte del tribunale« ha detto Stanovnik domenica, cogliendo di sopresa gli astanti già con la precedente dichiarazione che avrebbe parlato dei giorni successivi all'attacco.

Il documento è noto da diversi decenni. A febbraio 1991 Zdenko Zavadlav pubblicò su Primorske novice anche la sua continuazione, in cui Kardelj scrive che dai rapporti del comitato provinciale del VOS risulta evidente che il modo in cui aveva gestito la cosa era completamente sbagliato.

In base a questo telegramma »il SNOS [11], in qualità di primo parlamento sloveno, il 19 febbraio deliberò lo scioglimento del VOS. Questo atto fu firmato dal presidente Josip Vidmar e dal segretario Boris Kidrič. Con questo pugno lo firmai anch'io, Janez Stanovnik, » ha detto Stanovnik alzando in alto il pugno destro, e poi ha aggiunto:«Perciò oggi renderò onore anche alle vittime di questa seconda tragedia e regalerò loro tre rose rosse.«

Chiedo scusa per la traduzione scadente, dovuta alla fretta, ma mi sembra comunque sufficientemente chiaro che non sono io ad avere fatto confusione.--Albaper (msg) 23:05, 19 dic 2014 (CET)

Tutto quello che vuoi, Albaper. Ma tu hai visto quanti anni aveva Stanovnik nel 1944? Secondo la slWiki egli era entrato nel PCS a febbraio del 1944: dopo le fucilazioni di Circhina. Ciononostante, egli - diciannovenne neocomunista - avrebbe firmato il decreto di scioglimento del VOS!--Presbite (msg) 10:23, 20 dic 2014 (CET)

(fuori crono) Sarebbe interessante creare la voce Janez Stanovnik, eventualmente verificando l'esatta data di nascita: Wikipedia in lingua inglese, per dire, afferma che Stanovnik è nato il 4 agosto 1922, mentre qui sopra lo si dà per diciannovenne nel 1944. --Salvatore Talia (msg) 16:11, 20 dic 2014 (CET)

Certo: non era diciannovenne, ma un maturo ventunenne. Balzato dopo pochi giorni dal suo ingresso nel PCS a firmatario del decreto di scioglimento del VOS. Un carrierone.--Presbite (msg) 16:20, 20 dic 2014 (CET)

Comunque sia, ecco un po' di fonti che la raccontano come l'ho detta io: il VOS venne rimpiazzato dall'OZNA, quando questa venne creata. In nessuna di queste fonti viene detto che il VOS fu sciolto per i fatti di Cerkno: [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] eccetera, eccetera, eccetera.--Presbite (msg) 11:08, 20 dic 2014 (CET)

Temo proprio che non ci siamo capiti, Presbite. Io non ho alcun interesse a dimostrare che Stanovnik ha ragione e tu torto, altrimenti avrei già inserito questa notizia (debitamente fontata) in NS0 e poi magari ti avrei suggerito di dimostrare il contrario fonti alla mano, proprio come hai fatto tu con me in questa discussione. Avrei potuto fare lo stesso anche con qualche altra notizia, ma che risultati avrei ottenuto? Risultati pessimi: una schifezza di voce che dice tutto e il contrario di tutto.

Il fatto è che questa voce si regge quasi esclusivamente su fonti scritte in una lingua di cui tu evidentemente non conosci manco l'alfabeto. Ho appena dimostrato che a causa di questo tuo limite hai preso una gran bella cantonata. E tu che fai? Invece di ammettere il tuo errore, mi rispondi che se è vero quel che dice la fonte è vero anche che gli asini volano (ma poi saggiamente cancelli).

Va bene, prendo atto che l'atteggiamento è questo e ti lascio in compagnia del tuo affidabilissimo traduttore automatico. Sono sicura che ne verranno fuori delle voci impeccabili.--Albaper (msg) 14:38, 20 dic 2014 (CET)

Ecco, brava. Riguardo alle "voci impeccabili", meglio stendere un pietoso velo su ciò che avresti voluto inserire tu nelle nostre voci, sulla base delle tue "conoscenze innate". Fino a quando, a spintoni (miei), ti sei adeguata alle nostre policy nel tuo ultimo inserimento. Ringraziami.--Presbite (msg) 15:14, 20 dic 2014 (CET)

Dimenticavo: la storia di Stanovnik potrebbe benissimo starci qui dentro. Sempre seguendo le nostre policy, a te ovviamente e totalmente ignote.--Presbite (msg) 15:15, 20 dic 2014 (CET)

Risparmiami il tono paternalistico, grazie, ché mi sembra tu abbia già rimediato figuracce a sufficienza. Ossequi.--Albaper (msg) 15:24, 20 dic 2014 (CET) A proposito, come si dice ossequi in sloveno? Chissà. Il traduttore di gogol dice "spoštuje", ma fossi in te non mi fiderei troppo. Anzi, proprio per niente.

(rientro) Questa voce dovrebbe essere la biografia della vita e delle opere di un poeta, non la cronistoria della sua morte. Pertanto, per quanto mi riguarda, Stanovnik e la Bela garda possono restarne comodamente fuori. Inseriscili tu, se voi. Ma prima procurati una traduzione delle fonti come si deve. Dovrebbero essere all'incirca 20€ a cartella. Buon lavoro.--Albaper (msg) 15:45, 20 dic 2014 (CET)

Riguardo alle figuracce, lasciamo perdere. Sempre se fosse per te, in questa voce le cose starebbero così: «prete, un anno prima non s'erano trovate le prove per definirlo belagardista. Poi fucilato. A Cerkno si discute ancora sulla sua colpevolezza». E nella voce sulla storia di Gorizia, sarebbe stato scritto: fucilato in quanto delatore belagardista. Riguardo alla biografia della vita e delle opere, sei stata forse tu a fare questo edit? Tu in questa voce hai solo fatto degli edit dopo il mio intervento. E sei stata costretta a farli in modo coerente con le nostre policy solo a causa dei miei spintoni. Riassumendo: ci hai provato una seconda volta dopo la vicenda della Storia di Gorizia. Ma anche qui t'è andata male.--Presbite (msg) 16:28, 20 dic 2014 (CET)

Mah. Non ho capito bene che cos'altro vorresti da me. Forse avere l'ultima parola? Va bene, accomodati pure.--Albaper (msg) 19:00, 20 dic 2014 (CET)

Sto seguendo questa discussione da quando è cominciata e devo dire che sono molto perplesso. Non riesco a capire in cosa Albaper avrebbe violato le nostre policy in questa voce. Se invece parliamo di Storia di Gorizia, Albaper in quella voce ha commesso un'ingenuità (editare senza una fonte a portata di mano) ed è stata ammonita per questo. Questione chiusa. Jose Antonio quando ha creato questa voce ha scritto sostanzialmente la stessa cosa che aveva scritto Albaper in Storia di Gorizia, e cioè che 15 civili furono fucilati con l'accusa di delazione, senza precisare nemmeno lui che in seguito sul piano storiografico era stata dimostrata la loro innocenza. Jose Antonio ha giustamente indicato una fonte - il volume autobiografico di Boris Pahor. Se Albaper a suo tempo avesse indicato quella fonte, si sarebbe risparmiata l' UP. Dopo l' UP si è comportata in modo corretto e coerente con le nostre policy. In questa discussione ha sollevato una serie di questioni sul corretto uso delle fonti in lingua slovena. Sono questioni importanti e non possono essere aggirate continuando a rinfacciare ad Albaper un edit maldestro di due mesi fa, che peraltro fa il paio con quello di Jose Antonio, visto che quando Jose Antonio ha creato questa pagina la questione dell'innocenza dei fucilati era stata già sviscerata.--TBPJMR (msg) 19:49, 20 dic 2014 (CET)

Interessante intervento. Falso nella sostanza, ma proprio per questo interessante. Falso perché relega a "ingenuità" una falsa interpretazione di un fatto - esattamente opposta a 180° rispetto alla realtà delle fonti - nella voce Storia di Gorizia: lì si pretendeva (senza fonti) che Piščanc fosse un traditore belagardista giustamente fucilato, quando fu (secondo le fonti) innocente e per cinquant'anni svergognato dal regime comunista jugoslavo. Ricordo di passata che proprio l'utente che commenta qui sopra per una cosa uguale e contraria accaduta in altra voce (ma lì in realtà c'era una fonte che sustanziava una balla) ha scatenato un can-can non da poco, coinvolgendo un bel po' di contributori sparando patenti di fascismo a destra e sinistra. Il che illumina adeguatamente l'approccio all'enciclopedia di un certo cluster di utenti. Falso anche nel contesto di questa voce, giacché le proposte di edit di Albaper - ben leggibili qui sopra - erano quelle di nascondere una serie di fatti fontati. Guarda caso, proprio quelli che chiarivano i fatti e che mettevano in non buona luce il movimento partigiano e il regime comunista jugoslavo. Il che non è accaduto giusto grazie al forte contraddittorio che s'è qui letto. E la voce adesso - questa qui - si presenta in grandissima parte così com'è stata scritta da Jose Antonio e dal sottoscritto, più un intervento di Albaper praticamente eseguito sotto dettatura. Dopo di che, tu e gli altri amici della parrocchia potrete elevare alti lai in altro loco. Qui - per adesso - è finita così.--Presbite (msg) 11:03, 21 dic 2014 (CET)

Questa voce come scritta da Jose Antonio diceva testualmente: I tedeschi venuti a conoscenza dell'attività partigiana nella zona probabilmente a seguito di una spiata occuparono la cittadina compiendovi una strage. Nei giorni seguenti i partigiani sloveni accusarono di tradimento una quindicina di persone di Cerchina tra cui don Piščanec e don Ludvik Sluga che furono fucilati. Nessun accenno al fatto che poi i 15 fossero risultati innocenti. Devo dedurre che il cluster di utenti di cui stai parlando sia formato da Albaper e Jose Antonio.--TBPJMR (msg) 12:40, 21 dic 2014 (CET)

(rientro)Invece, Presbite, mi piacerebbe sapere cosa ne pensi tu, e anche gli altri utenti che partecipano alla discussione, delle osservazioni che ti ha fatto Albaper sui tuoi errori di interpretazione dei testi sloveni--TBPJMR (msg) 13:22, 21 dic 2014 (CET)

Deduzione errata. D'altro canto, basta chiedere a Jose Antonio cosa ne pensa della voce (datosi che m'aveva onorato di questo avviso, cui purtroppo dovetti rispondere in gran ritardo. Riguardo alle osservazioni di Albaper, lasciano il tempo che trovano. Quel che conta è ciò che si scrive in NS0. So che nella tua visione cosmogonico/complottarda la cosa ti risulterà di difficile comprensione, ma tant'è: la logica e la ragione sono lì per qualcosa, da qualche parte.--Presbite (msg) 14:09, 21 dic 2014 (CET)

Quindi, ricapitolando, Jose Antonio ha scritto questa voce utilizzando una fonte italiana (Boris Pahor) e ha scritto che i 15 erano stati fucilati con l'accusa di delazione, senza specificare (visto che la fonte non lo diceva) che poi la storiografia aveva stabilito che erano innocenti. Poi ti ha chiesto di aiutarlo a compitare le fonti in lingua slovena. Qua in discussione tuttavia è risultato evidente che la tua insufficiente conoscenza della lingua slovena ti porta a prendere cantonate (vedi Stanovnik). Visto che qua l'unica utente in grado di comprendere correttamente un testo in linqua slovena è Albaper, auspico che, coerentemente alle nostre policy che raccomandano lo spirito collaborativo, si proceda tenendo conto delle sue osservazioni.--TBPJMR (msg) 19:12, 21 dic 2014 (CET)

Ti ricapitolo io i fatti: la voce creata da Jose Antonio è stata notevolmente ampliata in grandezza e in profondità (da (3 154 a 7 516 byte). Aggiungo che per fortuna non abbiamo seguito le richieste di Albaper, visto che ha proposto di amputare alcune parti dello scritto in modo contrario alle policy. Ha poi proceduto ad una buona modifica, a seguito dell'intervento del sottoscritto. Tu invece non mi pare abbia praticamente scritto nulla, e quindi partecipi solo da "osservatore interessato", per così dire, mentre gli altri lavorano per migliorare le voci. E siamo tutti contenti così. Se ho scritto qualcosa di sbagliato in NS0, prego correggere. Correggere la talk non ha senso, ma sono più che certo che su questa talk tu e gli amichetti della parrochietta potrete scrivere un altro ampio capitolo della tua singolare esegesi renzian/cosmogonico/complottarda nei miei confronti. Resta inteso che se tu o altri modificherete la voce eliminando parti fontate... che potrà accadere? Secondo me ci arrivi anche da solo. Buon lavoro.--Presbite (msg) 19:52, 21 dic 2014 (CET)

(rientro)Rinnovo il mio invito a lavorare con spirito collaborativo e a seguire le nostre policy per quanto riguarda la selezione delle fonti, con particolare riguardo ai seguenti punti:

• Le fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori o autori considerati come affidabili e autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, e così via) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata

• Quando un quotidiano pubblica un articolo in merito ai risultati di uno studio scientifico condotto da uno o più ricercatori, è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria) e per esempio una valutazione di tale studio presente su un'altra rivista autorevole (fonte secondaria sullo studio e primaria per la critica), piuttosto che utilizzare l'articolo di giornale (fonte secondaria non necessariamente attendibile)

Quindi in particolare tra Mlakar e Deželak Barič sarebbe preferibile Mlakar. Ma se Mlakar non è reperibile, tra Deželak Barič e Mladina va senz'altro data la priorità a Deželak Barič.--TBPJMR (msg) 21:36, 21 dic 2014 (CET)

Quando ho "creato" mi sono basato esclusivamente sui dati oggettivi su cui si era già giunti a una certa sicurezza. Non ho approfondito le circostanze in cui è avvenuto l'uccisione dei due religiosi e delle altre tredici vittime poichè a riguardo era in corso una discussione accanita nella voce sulla storia di Gorizia. La vicenda di Cerchina intanto iniziava ad apparire di carattere enciclopedico, come lo stesso Piščanc, avvenimenti di cui nulla precedentemente conoscevo. Mi sono rifatto esclusivamente al testo di Boris Pahor che pur reticente sui fatti è al momento l'unico facilmente reperibile in italiano. Contavo che con l'utilizzo di fonti in sloveno, lingua che purtroppo non conosco e non leggo, uscisse qualcosa di più interessante. Pertanto nel seguire la discussione mi devo affidare a quanto emerge quì. Per quanto riguarda gli inserimenti di Albaper sono stati in un primo tempo pasticciati confondendo dati storici con ricordi/sensazioni personali e commettendo alcuni grossolani errori come quello di assumere il punto di vista dei detrattori del sacerdote ribaltando di fatto la storia. Lo considero cmq un errore passionale dettato da mancanza di conoscenza delle regole di wikipedia ma indubbiamente commesso in buona fede. Anzi Albaper mi ha in seguito accertato una traduzione di una fonte che avevo messo come fonte. La ringraziai in quell'occasione e lo faccio anche ora pubblicamente. In secondo luogo mi fido di Presbite che è un utente serio e di lungo corso e grazie al quale gli errori di Albaper sono stati evidenziati e corretti come è normale e giusto che avvenga su wikipedia. Se poi Albaper, come mi pare di capire è madrelingua penso che sia una importante risorsa. Infatti la voce da che è stata creata è stata implementata e direi anche molto bene per merito di coloro che sono intervenuti. Gli storici che hanno scritto qualcosa a riguardo personalmente non li conosco e non sono in grado di fare una classifica su chi sia più autorevole. Se al limite due informazioni di carattere generale le mettiamo qui in discussione chi passa magari si fa un'idea di costoro. E' importante sapere se abbiamo un professore universitario o un blogger. Se abbiamo qualcuno che pubblica testi scientifici o si autopubblica etc. Bisogna anche tenere conto di cosa dicono la maggioranza delle fonti (ovviamente quelle serie) e quando e in che situazione queste sono state esposte. Può anche darsi che non ci fosse stata nessuna soffiata e che i tedeschi conoscendo la zona abbiano operato un raid.--Jose Antonio (msg) 23:44, 21 dic 2014 (CET)

La fonte che ho utilizzato io (e che ho proposto di utilizzare anche agli altri) è stata pubblicata da questa rivista [26] ed è scaricabile in .pdf. Come puoi vedere, si tratta della principale rivista storiografica slovena. L'autrice, Vida Deželak Barič, lavora presso l'Istituto che l'ha pubblicata, e Boris Mlakar, autore del saggio a cui si riferisce la recensione, ha lavorato per lo stesso istituto dal 1972 al 2013 [27].

Per quanto riguarda la spiata, Mlakar suggerisce che non ci fu, perché i tedeschi ovviamente erano già a conoscenza delle attività partigiane a Cerkno - essendo la zona sotto il controllo dei partigiani sloveni - e attaccarono la cittadina con l'intento di colpire la scuola per sottufficiali. Il fatto che non sapessero che la scuola sottufficiali si era già spostata altrove per lasciare il posto alla scuola di partito, indica che non ci fu nessuna delazione. Ho lasciato la frase sulla presunta spia partigiana perché è fontata (seppure con fonti meno attendibili) e in discussione non è emersa la volontà di toglierla.--Albaper (msg) 01:07, 22 dic 2014 (CET) Confermo che sono di madrelingua slovena.

Ci tengo anche a precisare che qui, in questa voce, non ho fatto nessun edit pasticciato. L'ho fatto altrove, e sono stata giustamente sanzionata, ma non qui.--Albaper (msg) 01:19, 22 dic 2014 (CET)

Opinione personale

a parte le fonti che mancano per le righe messe, al momento la voce può andare bene così, visto che voi due (Presbite ed Albaper) non vi trovate d'accordo con il resto della possibile voce: qualcuno è d'accordo con me, nell'affermare che vanno messe a questo punto solo le fonti per le frasi giù messe e poi si può andare avanti con altre voci? --2.226.12.134 (msg) 17:01, 20 dic 2014 (CET)

Le modifiche che ho fatto io si basano tutte sulla fonte che ho inserito in biografia (Deželak Barič).--Albaper (msg) 19:00, 20 dic 2014 (CET)

su questo non ho dubbi, solo che se tra 50 anni qualcuno vuole sapere da che libro viene una certa frase fontando in questo modo il lavoro diventa più difficile ;).. --2.226.12.134 (msg) 19:34, 20 dic 2014 (CET)

(FC)Inserite note per i miei edit.--Albaper (msg) 13:08, 21 dic 2014 (CET)

Sono più che d'accordo con quel che hai scritto, ma non ho capito bene una cosa: quali sono le «frasi giù messe»?--Presbite (msg) 11:03, 21 dic 2014 (CET)

volevo dire "le frasi messe al momento nella voce".. insomma, fontiamo quello che c'è e passiamo avanti, che se no wikipedia non cresce.. se volete vi faccio vedere come stiamo inguaiati con questa parte d'Europa ;), non soltanto dal punto di vista storico.. c'è bisogno di voi altrove, ragazzi! --2.226.12.134 (msg) 13:27, 21 dic 2014 (CET)

Ho capito. Non vorrei però dover mettere una nota in ogni frase. Dove - secondo te - sono necessarie? Riguardo allo scrivere di "questa parte d'Europa", io personalmente ho dedicato gran parte del mio tempo proprio all'Adriatico orientale, annessi e connessi. Tante cose mi piacerebbe ancora scrivere, ma gli è che non è che non ci sia altro da fare, nella vita...--Presbite (msg) 13:59, 21 dic 2014 (CET)

Calmate le acque...

Ho voluto aspettare qualche settimana prima di tornare a commentare questa voce. Ebbene: ritengo che oggi essa sia quanto di meglio offra il web. E quindi è venuta una "cosina" più che decente, a mio modo di vedere. Ringrazio tutti quelli che hanno scritto in NS0, giacché - in definitiva - quella lì è l'enciclopedia. Il resto è più che altro un riempitivo. Se siete ancora interessati a scrivere su certi cluster di voci, ci rivediamo su questi lidi. Altrimenti addio. Comunque sia, mi sono divertito.--Presbite (msg) 14:15, 9 gen 2015 (CET)