Discussione:Omeopatia/archivio2

Spostato da Problema della demarcazione

Quanto segue era contenuto impropriamente nella pagina Problema della demarcazione, va valutato se integrare qui. --MeekDraco (msg) 14:17, 15 lug 2010 (CEST)

Le opinioni sfavorevoli

Notevoli sono state le critiche nei confronti dell'omeopatia sin dalla sua nascita (ad opera di Samuel Hahnemann alla fine del XVIII secolo): Sir John Forbes, fisico alla corte della regina Vittoria del Regno Unito, in Homeopathy, Allopathy and Young Physic definiva l'omeopatia (e in particolare il suo principio della memoria dell'acqua) un "oltraggio alla ragione umana".

Una delle critiche più recenti risale all'agosto del 2005, quando l'autorevole rivista medica The Lancet ha pubblicato un editoriale dal titolo La fine dell'omeopatia, in cui è pubblicata una ricerca dell'Università di Berna condotta esaminando 110 ricerche dove si proverebbe l'inutilità dei metodi omeopatici, i cui effetti positivi sono assimilabili all'effetto placebo.

Le opinioni favorevoli

Giuseppe del Barone, in risposta alla rivista The Lancet, pur facendo i necessari distinguo, afferma di non negare la possibilità dell'utilizzo dei rimedi omeopatici, lasciando quindi libertà di scelta ai medici ed ai pazienti. Egli, tuttavia, non entra nel merito della scientificità o meno di tale disciplina.

Diversa è stata la reazione di Renzo Galassi, presidente di turno per l'Italia della Liga Medicorum Homeopathica Internationalis (LMHI): citando un intervento di Paolo Bellavite (professore di patologia generale all'università degli studi di Verona), mette in discussione la ricerca stessa effettuata dai ricercatori svizzeri ed inglesi, denunciando errori metodologici.

Esistono degli studi effettuati per provare la validità dell'omeopatia come metodo di cura: in Omeopatia/omotossicologia. Gli studi scientifici che ne provano l'efficacia, ad esempio, si sono presi in considerazione "163 studi clinici controllati sull'uomo che forniscono valide ed inequivocabili informazioni sulla valutazione dell'effetto terapeutico dei medicinali in oggetto" (ivi, pag. 48). Di questi, 120 (73,6%) di confronto tra il medicinale omeopatico e l'effetto placebo, e 43 (26,4%) di confronto tra il medicinale omeopatico ed il rispettivo medicinale allopatico. Dei 120 lavori (svolti nel periodo 1944-2005), 91 (il 75,8%) avrebbero dimostrato la superiorità del medicinale omeopatico all'effetto placebo, mentre dei 43 (9 svolti tra il 1981 e il 1999 e 34 tra il 2000 e il 2005) il 100% ne avrebbero dimostrato la non inferiorità terapeutica rispetto al medicinale tradizionale.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ? (discussioni · contributi) ?.

Non è vero che non esistono prove dell'efficacia dell'omeopatia. A tal proposito segnalo i seguenti studi:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20673648

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22226316

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20401745

Di conseguenza non è vero che l'efficacia dell'omeopatia è comparabile con il placebo.

A seguito di ciò, come rispondete? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.21.233.42 (discussioni · contributi) 15:37, 19 feb 2013‎ (CET).

che gli studi che hai linkato non vengono neanche classificati come peer review da medline, le conclusioni inoltre non mi paiono affatto rilevanti --ignis scrivimi qui 20:27, 19 feb 2013 (CET)

Dei tre articoli segnalati, a quanto ne so, solo uno può essere ritenuto peer-reviewed (dal CINAHL ma non da EurekAlert!), cioè quello pubblicato da Homeopathy. Ma l'argomento (ansietà dei topi) e i risultati (su quanti individui?) paiono poco significativi per l'economia della voce. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 20:44, 20 feb 2013 (CET)

Le metodologie utilizzate nei diversi studi

Aspetto interessante riguardo gli studi sull'omeopatia rivestono le diverse tecniche metodologiche utilizzate. Consideriamo a titolo di esempio le due meta analisi effettuate dalla rivista The Lancet e nella stesura del libro Omeopatia/omotossicologia. Gli studi scientifici che ne provano l'efficacia.

La meta analisi sviluppata dalla rivista medica The Lancet era basata su 110 studi clinici controllati sugli effetti di diversi farmaci omeopatici in confronto ad altrettanti studi su farmaci allopatici, cioè tradizionali. Di tali studi venne determinata la qualità tramite il metodo dell'odds ratio: dei 110 studi totali, 21 (19%) relativi ai farmaci omeopatici e 9 (8%) ai farmaci allopatici furono considerati di alta qualità, cioè aventi un buono standard di randomizzazione ed effettuati in condizioni di doppio cieco. Gli studi di alta qualità sui farmaci omeopatici avevano un valore di odds ratio di 0,88 (intervallo di confidenza: 0,65-1,19), mentre quelli sui farmaci allopatici 0,58 (intervallo di confidenza: 0,39-0,85). La conclusione dall'analisi di questi ultimi studi era l'accostabilità degli effetti del medicinale omeopatico a quelli dell'effetto placebo. Al contrario, considerando gli studi di qualità minore, risultavano esserci delle differenze tra i due effetti.

La meta analisi condotta prima della redazione del libro succitato, invece, si avvale anche di criteri di valutazione soggettivi oltre ai criteri comunemente utilizzati dagli studi clinici. Ad esempio, nell'analisi di uno degli studi considerati, i criteri di valutazione sono, tra gli altri:

• sensibilità soggettiva al dolore;
• sensibilità soggettiva al dolore articolare notturno.

Una delle discussioni su cui verte principalmente il dibattito su questo argomento riguarda proprio le metodologie utilizzate: ad esempio l'uso di criteri di valutazione soggettivi da un lato è criticato dalla comunità scientifica, che difende la necessità di mantenere una certa oggettività nella valutazione, da un altro è difeso dai medici omeopati, secondo cui il fattore soggettivo è fondamentale nella valutazione dell'omeopatia, la quale non sempre valuta i risultati secondo valori oggettivi ma che tiene in gran conto quelli soggettivi come l'energia vitale e la qualità della vita, anche a prescindere dalla intensità del sintomo primario.

Scusate non so usare bene Wikipedia. Voglio sapere per quale motivo nell'articolo non appaiono le opinioni favorevoli, come dovrebbe essere secondo il principio di neutralità professato da Wikipedia. E' citato (nei dettagli) anche un articolo scientifico che contraddice l'affermazione posta all'inizio dell'articolo secondo cui non esisterebbe articoli scientifici a favore dell'omeopatia. Sono un "filologo" e non un medico, ma questo mi basta per riconoscere nell'articolo pubblicato una grave tendenziosità. Chiedo di integrare nell'articolo queste "opinioni favorevoli". Sergio Mazzanti 07 marzo 2011, ore 10.17

Il problema è che non esistono articoli scientifici che supportino l'omeopatia. Tutto qui. Ci sono pareri (non scientifici), opinioni, dichiarazioni, enunciati, ma nulla di scientificamente provato. Sorry. --Gac 10:36, 7 mar 2011 (CET)

Sono stati fatti "studi" che sembravano fornire elementi pro-omeopatia, ma le meta-analisi successive hanno dimostrato che questi studi non erano accettabili come metodo. Niente di strano, per essere accettabile uno studio deve rispettare numerosi criteri, come per esempio la numerosità di partecipanti (nel caso di studi clinici) e studi indipendenti che replichino i risultati. Esistono infatti in uno studio molti modi per produrre il risultato che si desidera, e i criteri che bisognerebbe rispettare servono proprio ad impedire che ciò avvenga. Inoltre uno studio serio deve essere sottoposto a revisione paritaria. In altre parole non esistono studi scientifici che dimostrino una qualche efficacia pratica dell'omeopatia o che ne validino i principi teorici. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:14, 7 mar 2011 (CET)

Opposizioni alla definizione di medicina Alternativa

Esistono degli oppositori, come quella della Federazione Nazionale degli Ordini dei Medici Chirurghi e degli Odontoiatri (FNOMCeO) che, attraverso il suo presidente Giuseppe del Barone, afferma che:

«Cade in errore chi ancora oggi si ostina a considerare l'omeopatia una medicina alternativa. Dobbiamo invece parlare di medicina non convenzionale come stabilito nel Codice di Deontologia Medica.»

Montagnier, Elia

Non vedo menzione nella voce dell'oramai "famoso" Electromagnetic Signal [ecc.], come pure delle sperimentazioni sui cosiddetti "fenomeni idroisteretici" di Elia&C. Mi parrebbe mancanza di npov non trattarli minimamente (per quanto con i dovuti distinguo: pubblicazione non peer review ecc.), facendo finta di niente...--Riccardo.fabris (msg) 12:43, 26 lug 2010 (CEST)

Visto che conosci argomento, perché non aggiungi l'informazione tu stesso? --MeekDraco (msg) 15:36, 26 lug 2010 (CEST)

non ho le competenze necessarie per essere sicuro del npov e di non scrivere corbellerie, l'argomento è delicato (spazia dalla filosofia della scienza alla fisica quantistica fino ad eventuali considerazioni sugli interessi economici sottesi...)--Riccardo.fabris (msg) 21:10, 27 lug 2010 (CEST)

poichè in questa voce si parla di omeopatia non come filosofia ma come pratica medica (e noncome filosofia o altro) direi di lasciare spazio solo a fonti attendibili --ignis Fammi un fischio 21:12, 27 lug 2010 (CEST)

l'attendibilità delle fonti qui non c'entra nulla (volendo Elia è prof univ, all'unina mi pare, Montagnier è un premio nobel e il suo "famigerato" studio è citato a testa bassa dai siti pro-omeopatia), è che non ho visto in giro una trattazione (neutrale) da poter utilizzare senza capire fondamentalmente di cosa si stia parlando, per cui serve la competenza, le fonti ci sono.--Riccardo.fabris (msg) 01:47, 5 ago 2010 (CEST)

Sezione sulla diffusione e biografia

Ho separato la parte sulla diffusione dell'omeopatia nel mondo in una sezione apposita, perché credo che nell'introduzione vadano indicate le caratteristiche essenziali del soggetto che probabilmente una persona si aspetta di trovare, in questo caso come funziona o dovrebbe funzionare l'omeopatia e se è stata dimostrata scientificamente la sua efficacia. Penso anche che la parte sulla biografia di Samuel Hahnemann sia inutilmente grande, visto che esiste una voce a parte sul medico e qui andrebbe descritta solo nella misura in cui incide sull'argomento, ma aspetto qualche giorno a editare per sapere in tempo se sto sbagliando.--Sumail (msg) 21:21, 8 ago 2010 (CEST)

Per favore vedi:-

Per favore vedi: http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WXX-518T4YP-3&_user=10&_coverDate=10%2F31%2F2010&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=3742c7a676d864d32688d36d6edd30a4&searchtype=a

ci sono nanoparticles nei rimedi omeopatici altamente diluiti!

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 117.192.144.49 (discussioni · contributi).

Curioso che questo inserimento venga proprio da un IP di Bangalore, ove ha sede proprio l'IIT che ha pubblicato questa ricerca, non ancora confermata da terzi, su una rivista di omeopatia. :-) Veneziano- dai, parliamone! 12:05, 8 gen 2011 (CET)

Possiamo però avere quella materia in questo articolo? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 117.192.140.127 (discussioni · contributi).

il giorno che sarà valutato come di peso dalla comunità scientifica se ne parlerà --ignis Fammi un fischio 15:53, 14 gen 2011 (CET)

Quella è una carta scientifica dagli scienziati!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 117.192.140.127 (discussioni · contributi) 12:02, 16 gen 2011 (CET).

Quella è una "carta" realizzata dai sostenitori dell'omeopatia con l'intento ben preciso di accettare solo i risultati a loro favorevoli. Mi ricrederò quando questo studio sarà sottoposto a peer review (sciencedirect.com non lo è) e quando degli indipendenti confermeranno il risultato (cosa che non è avvenuta) come vorrebbe il buon metodo scientifico. Del resto, come dimostrano le meta analisi del lancet la maggior parte degli studi pro-omeopatia si sono rivelati inaccettabili in base ai criteri di qualità, numerosità dei partecipanti e rilevanza statistica. Rupertsciamenna (msg) 15:47, 18 gen 2011 (CET)

(fc)Ritengo, da chimico, le premesse dell'omeopatia una ciarlataneria. Comunque volevo informarti che sciencedirect.com è solo un contenitore, il database delle pubblicazioni elettroniche dell'editore Elsevier. Non so se il giornale "Homeopathy" sia sottoposto a peer review (e anche se lo fosse, basta avere dei referees che sostengono le tesi dell'omeopatia per avere un lavoro approvato), ma molti giornali (p.e. tutti i tetrahedron, o il journal of catalysis) hanno peer review.--Chetene (msg) 19:12, 19 giu 2012 (CEST)

(fc)Naturalmente mi riferivo alla rivista, non science direct. Si è trattato di un banale lapsus. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:52, 20 giu 2012 (CEST)

Commento alla voce "Omeopatia" di Wikipedia. La voce "Omeopatia" è scritta in modo non obiettivo. Lo si capisce già nelle prime righe dove si afferma che non vi sarebbero porve di efficacia e che i medicinali non conterrebbro principi attivi. Queste sono discussioni molto accese nella letteratura e qui presentate in modo unilaterale. L'ultimo paragrafo "Sviluppi recenti" rivela al massimo grado il bias pregiudiziale dell'estensore del pezzo sull'omeopatia. Dare risalto a questa incresciosa e scandalosa piazzata di un gruppo di fanatici oppositori dell'omeopatia significa proprio non aver capito nulla di questo metodo terapeutico ed accodarsi a chi, non avendo capito nulla, vuole solo fare della disinformazione. E' ovvio che una sola dose di un mediicnale omeopatico così diluito non possa nuocere a chi la assume, o almeno non nei termini che comunemente si intendono per intossicazione. Non si può presentare quella sceneggiata come se fosse una prova di nessun effetto positivo o negativo. E' ridicolo e disonesto, perché Wikipedia è letta anche da non esperti che possono essere indotti a credere che quello fosse un esperimento vero e proprio. Non si può confondere un sano "scetticismo" con un pregiuizio che ostacola lo sviluppo della scienza e della medicina. Non si può fingere di parlare da esperti (come in questo pezzo) e riportare solo le evidenze che confermano la propria posizione ignorando le altre decine e decine di lavori favorevoli all'omeopatia. Non si può continuare a citare Lancet (per di più in modo impreciso) sapendo che quell'articolo è stato contestato e smentito persino metodologicamente da esperti. Paolo Bellavite

La questione è molto semplice: se ci sono gli studi li devi citare. Se i cosiddetti esperti non sono in grado di produrre uno studio che possa essere accettato dalla comunità scientifica, che riesca insomma a superare una semplice peer review, non è colpa di chi ha scritto la voce, che si limita a riportare le posizioni della comunità scientifica. Inoltre se avessi letto bene la voce avresti visto che gli articoli del lancet sono meta analisi, cioè prendono in considerazione tutti gli studi effettuati sull'argomento. Quindi gli studi pro-omeopatia sono inclusi nelgli articoli del lancet, e il risultato e pubblico. quanto all'ultimo paragrafo, ho sotituito "esperimento" con "manifestazione", così è più chiaro (secondo me era chiarissimo anche prima). Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:38, 27 apr 2011 (CEST)

Scusatemi ma, ammesso e non concesso, che non ci siano studi medici sull'omeopatia, non credete che bisognerebbe comunque citare le opinioni dei medici omeopati, dicendo alla fine che non si è ancora dimostrato che l'omeopatia abbia un effetto diverso da quello placebo?...a mio parere ora la voce non è molto obiettiva

Beh, veramente è proprio quello che è stato fatto. I primi paragrafi dopo l'incipit parlano dell'omeopatia, dei suoi principi e delle convinzioni dei suoi sostenitori. Le sezioni successive descrivono gli studi scientifici e la posizione della comunità scientifica. Più obbiettivi di così direi che non è possibile. Riguardo agli studi, non è che non esistano sudi scientifici sull'omeopatia, non esistono studi scientifici a favore dell'omeopatia, o meglio, non esistono studi che abbiano dimostrato che l'omeopatia ha una qualche efficacia diversa dall'effetto placebo. Non è difficile verificare questa cosa, bastano poche ore su pubmed per controllare. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:32, 9 mag 2011 (CEST)

Incipit

Questo è l'incipit dell'attuale voce: "L'omeopatia (dal greco ὅμοιος, simile, e πάθος, sofferenza) è un controverso metodo terapeutico alternativo..." Alla parte controverso metodo terapeutico alternativo andrebbe aggiunta pseudoscienza, visto che più avanti nella voce se ne parla esplicitamente e pure nella voce pseudoscienza i riferimenti all'omeopatia sono molteplici. Inoltre la parola pseudoscienza caratterizza l'omeopatia dal punto di vista ontologico, mentre metodo terapeutico alternativo la caratterizza dal punto di vista operativo. Per cui i due significati non sono in competizione. Secondo me l'incipt dovrebbe essere così: "L'omeopatia (dal greco ὅμοιος, simile, e πάθος, sofferenza) è una pseudoscienza e un controverso metodo terapeutico alternativo..." Che ne dite? --Zaldo (msg) 09:33, 19 mag 2011 (CEST)

L'omeopatia è una terapia, non una scienza, e pertanto neanche una pseudoscienza. Per quanto riguarda l'identità tra terapie alternative e pseudoscienza è stata più volte discussa su wikipedia in varie sedi. Attualmente la prassi è quella di considerarle ai fini pratici come due categorie affini ma separate. Trovo che inserire la definizione di pseudoscienza nell'incipit sarebbe ridondante e inoltre non corretto dal punto di vista formale. Il fatto che l'omeopatia sia completamente priva di qualsiasi base scientifica mi pare spiegato sufficientemente bene. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 23:16, 19 mag 2011 (CEST)

una pagina sull'omeopatia richiederebbe almeno un po' d'imparzialità

se questo sito dev'essere informativo, allora si presuppone che come in un'enciclopedia vi si debbano trovare informazioni oggettive, super partes e vere!!!! io non ho interessi in campo, perchè non sono medico nè allopatico, nè omeopata, ma dall'alto della mia esperienza personale e imparziale, vi posso garantire che l'omeopatia non funzione come PLACEBO!!!!!!!!! come si dice qui, altrimenti non funzionerebbe nè sugli animali, nè sui bimbi piccoli come le mie, eppure la terapia omeopatica sulla mia bimba di pochi mesi ha funzionato meglio della terapia classica; allora io dico: come sito informativo penso che dovreste controllare meglio le vostre fonti!!! garantire un'imparzialità dell'informazione che verrà potenzialmente letta da tutti, altrimenti questo inficia la serietà di tutto il sito, perchè io posso a questo punto pensare che le informazioni storico-politiche vengano date da gente o di destra o di sinistra che ha interesse a raccontare la storia come vuole, magari potrei trovare pagine sul nazismo scritte da neonazisti che affermano che i campi di concentramento non siano mai esistiti, ecc. Nel caso in esame non c'è bisogno di leggere che poche righe iniziali per capire come la pensa chi scrive, perciò non dovevate fare un grosso sforzo per accorgervi della sua parzialità e spregio della materia, se ti fa tanto schifo non scriverne, tra l'altro!!!! quando apro una pagina di wikipedia penso di trovare informazioni serie, non apologie pro o contro qualcosa!!!!!!!altrimenti non è CONOSCENZA, come dite voi, nè LIBERTà, SEMPRE COME DITE VOI, E IO NON DONO IL MIO 5 X 1000 A CHI FA INFORMAZIONE MENO CHE SERIA O ADDIRITTURA FAZIOSA!!!!!!!!!!!!! RIFLETTETE SU QUESTO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.58.222.173 (discussioni · contributi).

se vuole "informazione seria" che riporta che qualcosa su qualcuno funziona ne trova quanta ne vuole (in questo periodo anche in tv sulle pillole dimagranti di tutti i generi), non ha bisogno di wikipedia per questo, e se vuole scrivere dei suoi miracoli personali può aprirsi un Blog, saluti.--Shivanarayana (msg) 19:19, 8 giu 2011 (CEST)

Sì, che bello, allora adesso io racconto che su mio cuggino invece ha funzionato l'imposizione delle mani e poi pretendo che su wikipedia si scriva che l'imposizione delle mani è una terapia che funziona (e se non lo scrivete non vi do il mio 5 per 1000, cattivoni). Nessuno è mai riuscito a dimostrare che l'omeopatia funzioni, in compenso un sacco di gente ha dimostrato che non funziona. Per piacere, smettiamola. 79.52.233.191 (msg) 20:03, 8 giu 2011 (CEST)

Non alimentate il troll Non alimentare il troll, si diverte solo lui che diventa sempre più grasso a ogni tua risposta. Il troll ti distrae e ti distoglie da Wikipedia che così ne soffre, mentre lui ride alla faccia tua. Il troll è come un vampiro, ti contagia e ti fa diventare troll. L'unica arma contro il troll è non cadere nel suo gioco e farlo morire d'inedia. Se vuoi salvare te e Wikipedia non rispondere al troll, si dissolverà da solo.

Questa voce è un esempio dei danni prodotti dall'ideologia scientista

La Scienza, nel suo primo periodo (vedi la storia del suo fondatore, Galileo Galilei) ha dovuto combattere contro l'oscurantismo e il dogma. Paradossalmente, dopo il suo definitivo affermarsi e soprattutto dopo che il mondo occidentale, in particolare quello di matrice protestante, l'ha eretta a suo modello concettuale di razionalità e paradigma inviolabile, la Scienza si è trasformata da Cenerentola a Matrigna delle discipline umane della conoscenza! Purtroppo (per Wikipedia, che la ospita) questa voce è una chiara conferma di ciò. Quanto non è "ufficialmente riconosciuto dalla comunità scientifica" è illazione e menzogna o, quantomeno, pseudoscienza!! I processi fisiologici, metabolici, biochimici che avvengono nel corpo umano e negli esseri viventi in genere, sono, per la maggior parte tuttora ignoti e, coinvolgendo essi fenomeni estremamente sottili e di carattere più qualitativo che quantitativo, presentano grandi difficoltà di studio. È quindi evidente l’immensa ignoranza della medicina ufficiale, di impronta riduzionista, rispetto alla complessità e vastità dei sistemi e dei fenomeni su cui pretende di trovare applicazione. Ne è una chiara dimostrazione la totale inefficacia di molte terapie farmacologiche quando queste non si dimostrano addirittura dannose e controproducenti. È indiscutibile il fatto che crescenti interessi economici condizionino sempre più gli esiti della ricerca scientifica, in particolare in settori strategici come quello della salute (nell’ambito dell’economia legale, il volume d’affari delle multinazionali del farmaco è secondo solo a quello delle armi!). Gli argomenti pro e contro l’Omeopatia sono pertanto i più facilmente strumentalizzabili dai rispettivo “gruppi d’interesse”: le case farmaceutiche tradizionali da una parte e quelle omeopatiche dall’altra. Non si deve pertanto cadere né su un versante né sull’altro della diatriba. Di fatto, queste due potenti lobby paiono aver già raggiunto un accordo di “quieto vivere”, spartendosi il mercato della salute. Rispetto ai contenuti e alla formulazione della voce, la cui parzialità è palesata fin dall’incipit, si deve far notare come manchi completamente il dovuto (in termini di correttezza epistemologica) approccio agnostico: non si può affermare l’inesistenza di ciò che è ignoto ma, al limite, la sua attuale inconoscibilità (non si può dichiarare inefficace la medicina omeopatica ma tutt’al più ignoto il suo principio di funzionamento!) Inoltre, la voce non cita minimamente importanti, recenti studi condotti dal premio Nobel per la medicina Luc Montagnier e sviluppati da due fisici italiani, Emilio del Giudice e Giuseppe Vitiello, in merito alla teoria quantistica dei campi e al loro possibile effetto sui processi viventi. L’approfondimento di tali studi potrebbe condurre proprio ad una chiarificazione in merito ai principi alla base dell’efficacia del metodo omeopatico (http://iopscience.iop.org/1742-6596/306/1/012007/pdf/1742-6596_306_1_012007.pdf). Per ultimo vorrei far notare, rispetto al template che campeggia in testa alla voce e che dovrebbe essere urgentemente rimosso, che la medicina non è una scienza, bensì un pratica e, per quanto la “medicina ufficiale occidentale” si affanni ad ammantarsi del metodo scientifico come sua procedura, non può darvi concreta attuazione nei fatti a causa della complessità della materia a cui intende applicarsi (i sistemi viventi) e l’inadeguatezza teorica e strumentale del suo stato dell’arte.--Vpsc (msg) 18:19, 23 ago 2011 (CEST)

Guarda che non hai capito bene, rileggi la voce. La voce dice che l'omeopatia non è riconosciuta come rimedio valido dalla scienza medica ufficiale non perché non si sa come funzioni ma perché non ci sono evidenze della sua validità. Gli esperimenti con gruppi di controlli (i classici esperimenti a doppio cieco utilizzati per validare tutti i farmaci) hanno evidenziato che l'omeopatia ha la stessa efficacia di un placebo, quindi in sostanza non funziona. Quindi non è la medicina che boccia l'omeopatia ma la matematica (nello specifico la statistica). Se l'omeopatia funzionasse si potrebbe discutere di come funziona e dei processi che attiva, ma visto che non funziona non c'è molto da discutere.--Hellis (msg) 16:54, 18 ago 2011 (CEST)

Alle corrette osservazioni di Hellis, aggiungo anche: WP:WNF. Grazie. --Veneziano- dai, parliamone! 17:23, 18 ago 2011 (CEST)

Sinceramente mi sono un tantinello stufato di interventi di questo tipo. La storia della "scienza ufficiale" è una balla. Esiste ciò che è dimostrato vero, ciò che non è dimostrato e ciò che è dimostrato falso. L'efficacia delle terapie omeopatiche ricade nel terzo caso. Non esiste una "medicina ufficiale", esistono invece profilassi e terapie che funzionano e profilassi e terapie che non funzionano. Quelle applicate dalla medicina (quella che alcuni chiamano medicina ufficiale, ma che in realtà è l'unica esistente) sono tutte di provata efficacia. Le altre, quelle della cosiddetta "medicina alternativa" (in realtà rimadi non medici) o non hanno prove della loro efficacia o sono di provata inefficacia. L'omeopatia ricade in quest'ultimo caso.

L'articolo di Montagnier l'ho letto, molto interessante, ma se alcune sequenze genetiche batteriche provocano disturbi magnetici nel mezzo liquido, cosa cacchio c'entra l'omeopatia?

Infine l'affermazione «I processi fisiologici, metabolici, biochimici che avvengono nel corpo umano e negli esseri viventi in genere, sono, per la maggior parte tuttora ignoti» è semplicemente una bufala (e te lo dice uno che passa la vita a studiarli). O non sai di cosa parli o sei in malafede. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:45, 18 ago 2011 (CEST)

Hellis, Sciamenna, l'ingenuità dei vostri interventi è sconcertante. Sembrate usciti dall'uovo l'altro ieri! Non arrabbiatevi, ma provate a capire! Il senso del mio intervento è questo: l'economia o meglio il potere economico o meglio i vari poteri (gli interessi in gioco, i flussi di finanziamento, la composizione delle commissioni di valutazione, i committenti delle ricerche, gli sponsor ecc.) influiscono direttamente sulle risultanze delle ricerche scientifiche sino al punto, in alcuni casi, di falsarle o stravolgerne il senso! Ne sono una dimostrazione l'abuso di vaccini inefficaci o quasi-inefficaci, le periodiche ondate di terrorismo sanitario che danno per imminente una pandemia devastante invitando i governi ad acquistare ingenti stock di contromisure (gli scienziati che lanciano questi allarmi, sempre alle dipendenze di qualche multinazionale del farmaco o istituto da esse finanziato, dovrebbero essere processati per procurato allarme, e ancor più i loro mandanti), il ritiro dal commercio di farmaci che, non solo erano di scarsa efficacia ma si sono addirittura rivelati dannosi, a volte mortali, per la salute del malato. L'altra cosa che volevo far osservare con il mio intervento è di carattere metodologico, riferendomi non al metodo scientifico ma al paradigma epistemologico: poco conta il perfetto rispetto del metodo sperimentale (che pur tanti risultati ed esiti positivi ha portato per l'umanità) se poi non si è in grado di inquadrare correttamente la scienza dell'ambito della filosofia della conoscenza, attribuendogli il corretto statuto e delimitandone il campo di applicazione. La convinzione che la scienza abbia una supremazia sulle altre forme di conoscenza fa parte delle convinzioni ideologiche del secolo scorso e, nelle menti aperte, dovrebbe essere stata archiviata insieme al fideismo positivista. Che poi Scimenna mi venga a dire che la mia affermazione che "I processi fisiologici, metabolici, biochimici che avvengono nel corpo umano e negli esseri viventi in genere, sono, per la maggior parte tuttora ignoti" sia una bufala equivale a sostenere che lo stesso soggetto sia invece totalmente intellegibile e quindi dominabile; ti chiedo quindi S., visto che affermi di essere uno che passa la vita a studiarli, di sollevare questa povera umanità dai mali che la affliggono! Scusa l'ironia ma scaturisce spontanea in reazione alle tue affermazioni. È evidente che, nel tuo ragionamento, attribuisci il significato conoscenza alla frammentaria vulgata “descrittiva” dei suddetti fenomeni circolante nei vari contesti pseudoscientifici. Il grande limite della scienza del nostro tempo è il suo approccio riduzionista che spinge all’iperspecializzazione. Ma in questo mondo di iperspecializzati non c’è nessuno in grado di elaborare un’adeguata sintesi: l’unica in grado di farci godere i frutti delle numerose scoperte specialistiche. Il corpo umano (come il pianeta terra, come l’intero universo) è un’unità che non è la semplice sommatoria delle parti che lo compongono (questa non è filosofia, Scimenna, ma scienza; parliamo di sistemi complessi, feedback incrociati, fenomeni soglia, ecc.) Il sapere, come l'ignoranza, sono relativi al momento storico in cui li valutiamo! Anche le più rivoluzionarie scoperte scientifiche verranno superate dall'arrivo di altre più convincenti. Non oserei affermare che Newton era un povero ignorante solo perché Einstein ha messo in crisi la sua teoria gravitazionale con la scoperta della relatività! Legandoci in modo statico a delle convinzioni finiamo per abbracciare un'ideologia che in quanto tale è già morta in partenza. Dell'ideologia scientista si è appropriato, ormai da un secolo, l'apparato del potere nelle sue varie articolazioni ed emergenze: essa è in qualche modo, per il mondo occidentale, la religione del presente! Per un esame dello statuto della scienza, per una valutazione di quello che è la “comunità scientifica” vi consiglio di studiarvi il pur ormai datato ma insuperato lavoro di T. Kuhn. La figura dello scienziato e del ricercatore è cambiata completamente nell’ultimo secolo: da pensatore solitario, da teoretico puro, da mente illuminata, si è passati ad operatore della filiera sperimentale, ad esecutore di procedimenti se non a mero procacciatore di finanziamenti. Non so dire se questo sia giusto o sbagliato, l’importante è esserne consapevoli e approcciarsi a questa realtà di conseguenza! Scimenna, detto questo e tornado alle tue osservazioni ti cito, o non sai di cosa parli o sei in malafede .. e leggiti meglio Montagnier così capirai come la reciproca interazione del dna virale o batterico con i campi magnetici a bassa frequenza presenti nell’acqua possano attribuire, anche se ex post, un significato scientifico ai tradizionali procedimenti omeopatici.--Vpsc (msg) 18:19, 23 ago 2011 (CEST)

vediamo se in poche parole riesco a definirti il concetto: Wikipedia assume il punto di vista scientifico; se wikipedia tratta di argomenti pseudoscientifici, questi vengono chiaramente indicati come tali. Cosa tu pensi della scienza o io delle pseudoscienze qui non rileva (può al limite rilevare il fatto che se in questo momento puoi digitare sulla tastiera lo devi alla scienza). Qui rileva solo ciò che le fonti scientifiche affermano. Se non ti piace puoi aprirti un tuo sito web e divulgare i vari complotti che ci affliggono. Questi principi che ti ho enunciato sono in WP:NPOV e WP:NRO. Sei quindi pregato di non usare questo spazio come fosse un blog o un forum --ignis Fammi un fischio 18:38, 23 ago 2011 (CEST)

Oltre a ricordarti di non fare attacchi personali, ti volevo solo dire che stai mancando l'obbiettivo. Non sarebbero affari tuoi, ma visto che ho tirato fuori io la questione ti faccio presente che dicendo "passo la vita a studiarli" non mi riferivo, come sostieni tu a «vulgata “descrittiva” dei suddetti fenomeni circolante nei vari contesti pseudoscientifici», bensì al mio lavoro di ricercatore, ma evidentemente tu sei convinto di poter insegnare a tutti cos'è e come si svolge la ricerca scientifica, senza sapere quanto ne sanno i tuoi interlocutori. Ciò detto veniamo al merito. Per sicurezza mi sono riletto l'articolo di Montagnier, nel dubbio che la mia memoria mi tradisse, e posso confermare che non c'è alcun riferimento diretto o indiretto all'omeopatia né a concetti affini. Siccome però ho seguito a suo tempo tutta la storia posso anche raccontare che in realtà qualche omeopata ha tentato di equiparare l'articolo in questione (stavolta sì in contesti divulgativi pseudoscientifici) al vecchio concetto inventato della "memoria dell'acqua", ovviamente senza riuscirci e senza dimostrare un bel niente. Inoltre anche se le implicazioni del suddetto articolo potessero fornire una base teorica all'omeopatia (il che è tutto da dimostrare) rimane ancora il fatto che i rimedi omeopatici sono di provata inefficacia. Veniamo quindi al centro del tuo discorso, cioè l'importanza data alla scienza. Vedi, se tu non consideri "rilevante" che l'omeopatia non sia "scienza" non dovresti avere alcun problema col fatto che l'avviso in cima alla voce dice che non ha passato verifiche sperimentali (cosa fra l'altro perfettamente vera). E non dovresti averlo neanche col fatto che nella voce venga più volte indicato che ciò che riguarda l'omeopatia non è scientificamente dimostrato (altra cosa perfettamente vera). Mi unisco anch'io all'invito di Ignis di smetterla di usare questo spazio come un tuo blog. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:35, 23 ago 2011 (CEST)

(rientro) @Vpsc, scusami, ma esattamente quale parte di WP:WNF non ti sarebbe chiara ? --Veneziano- dai, parliamone! 22:27, 23 ago 2011 (CEST)

Devo le mie scuse a coloro che si sono sentiti in qualche modo offesi o colpiti dalle mie affermazioni. @ Veneziano, ho letto WP:WNF e ho perfettamente compreso la filosofia e l'impostazione di fondo del progetto Wikipedia. Se mi sono permesso di intervenire in questa discussione è stato per pura urgenza intellettuale (la quale peraltro non ha avuto degna soddisfazione), anche se mi rendo conto di come le mie prese di posizione siano evidentemente troppo ambizione, scontrandosi con il giusto rigore delle regole del progetto. Chiarisce perfettamente tutto l'affermazione di Ignis che "Wikipedia assume il punto di vista scientifico" che tronca ogni ulteriore argomentazione. Vertendo la mia polemica proprio sulla validità e assolutezza di questo concetto (il punto di vista scientifico) e dato il mio approccio inesorabilmente agnostico al sapere, mi devo riconoscere come estraneo ai principi epistemologici che sottendono al progetto Wikipedia, ed è proprio questo, Scimenna, che mi duole: è evidente che gli ho attribuito un eccesso di apertura intellettuale la quale, me ne rendo conto, è sempre estremamente difficile da gestire. Questo non nega miniante la validità e la fortissima valenza politica che un progetto come quello di Wikipedia riveste hai miei occhi né il merito che va riconosciuto ai suoi contributori. --Vpsc (msg) 13:06, 24 ago 2011 (CEST)

Un amico usa spesso come motto il seguente: La mente deve essere aperta, ma non al punto da far cadere il cervello a terra. Ecco, quando si pretende di affrontare un tema prettamente scientifico come l'efficacia di una presunta pratica medica senza ricorrere al metodo scientifico, ma dando fiato a generiche quanto soggettive interpretazioni del ruolo del potere costituito nella pratica della sanità, si fa presto a "lasciar cadere il cervello a terra". Ci pensi. --Brain use (msg) 21:27, 24 ago 2011 (CEST)

Memoria dell'acqua

Suggerirei di inserire un breve accenno alla teoria della "memoria dell'acqua" la quale, se confermata, potrebbe costituire la base scientifica del metodo omeopatico. Di recente il problema è peraltro riemerso anche in un nuovo studio: http://www.corriere.it/salute/11_luglio_24/acqua-omeopatia-pappagallo_943d1c4c-b61e-11e0-b43a-390fb6586130.shtml — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.144.14.58 (discussioni · contributi).

Quando e se esisterà una letteratura scientifica accreditata che dimostri la sussistenza oggettiva di tale ipotesi, e quando esisterà una letteratura scientifica accreditata che colleghi tale ipotesi ai processi reali di produzione dei rimedi in questione, e quando esisterà una letteratura scientifica accreditata che espliciti tale collegamento funzionale tra ipotetica memoria, rimedi ed ipotetici effetti clinici (al momento insusssitente), Wikipedia ne parlerà. --Veneziano- dai, parliamone! 17:19, 26 ago 2011 (CEST)

Preciso: se invece non ti stavi riferendo a quello specifico articolo del Corriere, ma al tema in generale, che tale ipotesi sia stata sostenuta da alcuni esponenti del movimento omeopatico è già riportato in voce. --Veneziano- dai, parliamone! 17:24, 26 ago 2011 (CEST)

calcoli

MA da quando in qua 100^12 = 10^24? dovreste correggere lo strafalcione 100^12=10^14

100^12 = 10^24 Il calcolo è corretto, usa la calcolatrice se non ci credi oppure ripassa questo Potenza (matematica)--Michele-sama (msg) 23:04, 16 set 2011 (CEST)

Hai assolutamente ragione, mi vergogno delle cazzate che ho scritto...ieri ero un po' rincoglionito in modo poco diluito e dinamizzato. Pardon.

Capita a tutti di sbagliare, forse sono stato troppo duro col linguaggio.--Michele-sama (msg) 16:14, 17 set 2011 (CEST)

“controverso metodo terapeutico alternativo”

“controverso”? l’omeopatia non è controversa (a meno che non abbia capito male l’uso del termine, e in tal caso mi scuso) Sarebbe controversa se esistesse un gruppo di scienziati che dice che hanno ottenuto risultati e altri che dicono di no. Con l’omeopatia, risultati diversi dal placebo non si sono mai ottenuti, e gli unici a sostenere che funzioni sono i ciarlatani in cerca di spillare soldi ai gonzi. A meno che Wikipedia non consideri “controverso” anche il personaggio di Babbo Natale, perché secondo alcuni (di solito nella fascia d’età inferiore ai 12 anni) esisterebbe davvero, mentre per altri no. Se un’opinione può certamente essere “controversa”, un fatto scientifico dimostrato e testato difficilmente lo è. Qua non siamo nemmeno più nel campo delle teorie o perfino delle ipotesi, è un FATTO COMPROVATO che l’omeopatia ha la stessa effficacia medica dell’acqua.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 201.122.49.112 (discussioni · contributi) 22 settembre 2011.

Concordo con te, e se prosegui nella lettura vedrai che tutto ciò è ben spiegato nella voce. Tuttavia sull'omeopatia ci sono state delle controversie, ed è pertanto un metodo controverso. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:06, 22 set 2011 (CEST)

Introduzione politicamente scorretta

Trovo molto disdicevole l'uso di aggettivi ("controversa") o di epiteti ("contrario all'evidenza scientifica") per quanto riguarda l'introduzione del concetto di omeopatia, creando il dubbio se lo scrivente sia una persona che avversa tale campo medico-farmacologico. Visto che ci sono stati molti commenti che hanno evidenziato anche in altre parti l'uso inappropriato di aggettivi affiancati al concetto o alla pratica omeopatica e visto che fino ad ora non c'è stata alcuna modifica nella pubblicazione, comunico che provvederò personalmente alla cancellazione di tali aggettivi, rendendo così finalmente obiettivo e neutralmente enciclopedico l'articolo. Prof. Andrea Ramello Medico chirurgo — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Andrearame (discussioni · contributi).

Essere neutrali non significa ignorare la realtà: che l'omeopatia sia altamente controversa e che non ci siano prove scientifiche della sua efficacia sono dati di fatto. Se lei tenterà di nasconderli, le sue modifiche saranno annullate. --Andrea.gf - (parlami) 20:37, 23 set 2011 (CEST)

Anzi, aggiungerei che essere neutrali significa proprio attenersi alla stretta realtà dei fatti. Come dicevo sopra le controversie ci sono, e come visto più volte le evidenze scientifiche (contrarie) anche. Questo nella voce ci va scritto. Essre "politicamente corretta" poi non è mai stato l'obbiettivo di questa enciclopedia. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:15, 23 set 2011 (CEST)

Dubbio

Molte persone utilizzano l'omeopatia per curarsi. Molte di loro traggono benefici da tale pratica in virtù del positivo rapporto con l'omeopata. Molti operatori del settore intervengono con accesa passione per diffonderne l'uso. Visto che la creazione di nuovi farmaci omeopatici non richiede i costi stratosferici necessari ai medicinali, visto che la materia prima è fondamentalemente acqua a costo zero, visto che (inevitabilmente IMHO) gli utili nella somministrazione dei farmaci omeopatici sono enormemente superiori rispetto a quelli allopatici, non sarebbe corretto evidenziarlo nella voce ? --Gac 08:04, 24 set 2011 (CEST)

ottima riflessione :-) --ignis Fammi un fischio 08:35, 24 set 2011 (CEST)

FDA e Ministero salute

Va aggiunto che la FDA riconobbe i rimedi omeopatici come "drugs" nel 1938. Questa è la prima fonte che ho trovato: http://en.wiki.x.io/wiki/Federal_Food,_Drug,_and_Cosmetic_Act#Homeopathic_medications

Va aggiunta anche la definizione del Ministero della Salute: Si definisce medicinale omeopatico: ogni medicinale ottenuto a partire da sostanze denominate materiali di partenza per preparazioni omeopatiche o ceppi omeopatici, secondo un processo di produzione omeopatico descritto dalla farmacopea europea o, in assenza di tale descrizione, dalle farmacopee utilizzate ufficialmente negli Stati membri della Comunità europea; un medicinale omeopatico può contenere più sostanze.

Un medicinale omeopatico ha la denominazione scientifica del ceppo o dei ceppi omeopatici o in mancanza di questa la denominazione scientifica del materiale o dei materiali di partenza per preparazioni omeopatiche o altra denominazione figurante in una farmacopea, accompagnata tra parentesi dalla denominazione propria della tradizione omeopatica seguita dal grado di diluizione.

I medicinali omeopatici ad alta diluizione sono riconoscibili perché riportano sulla confezione esterna la seguente dicitura: "medicinale omeopatico" seguita dalla frase “senza indicazioni terapeutiche approvate”. Ciò significa che nessuna valutazione dell’efficacia del prodotto è stata effettuata dall’autorità competente (AIFA). http://www.salute.gov.it/medicinaliSostanze/paginaInternaMedicinaliSostanze.jsp?id=11&menu=med&mediavoto=true — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Trilci (discussioni • contributi).

non vedo la necessità di introdurre questi cambiamenti che non mi pare mutino la sostanza delle cose e in particolare in Italia dove c'è un divieto espresso di pubblicizzare il prodotto omeopatico --ignis Fammi un fischio 23:27, 26 feb 2012 (CET)

Forse non ti sei accorto che è cambiato l'argomento. Il riconoscimento di un prodotto come farmaco da parte delle istituzioni credo sia ben importante. La questione non è pubblicità, mi scuso per l'edit precedente scorretto sotto questo aspetto. La campagna "Homeopathy: There's nothing in it" non mutava la sostanza delle cose eppure è stata inserita come argomento. Ritengo che citare due istuzioni come FDA e Min. Salute sia enormemente più importante che citare la Skeptics Society.--Trilci (msg) 23:31, 26 feb 2012 (CET)

Il fatto che l'FDA come la legge italiana regolamentino la "medicina omeopatica" non significa che gli riconoscano una qualche efficacia. Ad es. la legge italiana all'articolo 3 dice: L'autorizzazione all'immissione in commercio di un medicinale omeopatico è rilasciata con procedura semplificata di registrazione, se il medicinale: [...] ha un grado di diluizione tale da garantire l'innocuità. Evitiamo quindi di indurre il lettore in errore facendogli pensare che se il rimedio omeopatico viene chiamato "medicina" abbia una qualche efficacia --ignis Fammi un fischio 23:41, 26 feb 2012 (CET)

Io non ho detto che l'omeopatia è efficace. Di certo non si dimostra di essere un'enciclopedia della conoscenza libera se ci si rifiuta di citare le parole delle istituzioni. Se l'utente pensa che medicina significhi "efficace" è affar suo. Le parole in Italiano hanno un significato e non sta a wikipedia fare una cernita delle parole che l'utente possa comprendere al volo o meno. La citazione di un'istituzione dev'essere testuale, se un organismo amministrativo ha ritenuto di usare un termine, un'enciclopedia ha il dovere di citarlo tale e quale. --Trilci (msg) 23:46, 26 feb 2012 (CET)

il termine drug è un termine generico e niente affatto qualificante, quindi a che pro scrivere questa "verità"? --ignis Fammi un fischio 21:40, 27 feb 2012 (CET)

Bisognerebbe anche indicare che, ahinoi, la spesa per i "farmaci" omeopatici è detraibile in dichiarazione, mentre invece non lo sono i parafarmaci la cui efficacia almeno è comprovata.

Omeopatia come sinonimo di medicina alternativa

Mi pare che negli ultimi anni la parola Omeopatia venga usata/capita dai poco informati come sinonimo di medicina alternativa, anche grazie ad utilizzi poco felici del termine da parte della stampa generalista. Qualcuno può confermare questa tendenza? Se c'è consenso io aggiungerei un paragrafo in cui far notare questo comune errore, o magri un breve paragrafo nell'incipt.--2.230.8.6 (msg) 10:41, 7 ago 2012 (CEST)

Mi sembra che da sempre l'omeopatia sia definita come medicina alternativa. Come specificato anche nell'incipit qi questa voce. Quale sarebbe l'errore? --Gac 10:44, 7 ago 2012 (CEST)

Non mi sono spiegato bene: intendo che da qualche tempo mi risulta che diverse persone parlino di omeopatia riferendosi ad altre cure alternative, in particolar modo (per quanto ho riscontrato io) a medicinali d'erboristeria e ai fiori di bach, come dicevo prima confondendo il termine omeopatia con medicina alternativa in senso generale.--Rb1205 (msg) 10:59, 7 ago 2012 (CEST)

Sono dubbioso. La voce riporta già ciò che l'omeopatia è, mentre riportare ciò che altri erroneamente pensano sia mi pare superfluo; lo stesso vale per la voce medicina alternativa. --Aplasia 11:09, 7 ago 2012 (CEST)

Le definizioni enciclopediche di omeopatia, medicina alternativa, fiori di Bach non mi sembra offrano dubbi; poi non è detto che sia enciclopedico il fatto che qualcuno sbagli o confonda le cose, a meno che non risulti da uno studio sociologico sul settore che questa confusione sia effettivamente diffusa come ti sembra di avere riscontrato personalmente. --Achillu (msg) 12:44, 7 ago 2012 (CEST)

(rientro) Capisco. Ok, attenderemo eventuali conferme del presunto fenomeno.--Rb1205 (msg) 13:07, 7 ago 2012 (CEST)

condanna

in merito a questo edit annullato, oggi in voce si dice che La società è stata condannata per non aver specificato che i prodotti acquistati erano composti solo ed esclusivamente da acqua e zucchero e che non contenevano alcuna traccia del principio attivo indicato sull'etichetta. Mi pare che questo inciso sia confermato da questa fonte. Mi prendo però un po' di tempo per valutare questa che mi pare una fonte primaria --ignis scrivimi qui 16:54, 8 ott 2012 (CEST)

Me la lessi io.

1. 5 milioni, non 12,5
2. 100 $ a "danneggiato".
3. patteggiamento (settlement), non condanna
4. modifica dell'etichetta.

Insomma, se è la versione ultima del settlement, era più veritiera la versione cancellata.--Louisbeta (msg) 17:01, 8 ott 2012 (CEST)

è una fonte primaria, mi piacerebbe verificarla alla luce di fonti secondarie. C'è fretta? --ignis scrivimi qui 17:16, 8 ott 2012 (CEST)

ma assolutamente no, no rush a manetta. --Louisbeta (msg) 17:19, 8 ott 2012 (CEST)

io tradurrei la parte da en.wiki, ci pensi tu? :-) --ignis scrivimi qui 19:45, 8 ott 2012 (CEST)

si veda com'è adesso. --ignis scrivimi qui 21:51, 8 ott 2012 (CEST)

Io ci metterei anche un accenno ai risarcimenti ottenuti e alla modifica dell'etichetta (che poi mi pare il fatto più rilevante). --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:44, 8 ott 2012 (CEST)

occore però chiarie di che risarcimento si parla --ignis scrivimi qui 05:55, 9 ott 2012 (CEST)

100 dollah a chi aveva conservato prova di aver comprato il farmaco, 10 dollah a chi dichiarava di averlo comprato senza prove fino a un max di 50 dollah. --Louisbeta (msg) 08:47, 9 ott 2012 (CEST)

(fc) E un totale di $ 5 mln messi in un fondo di risarcimento dalla Boiron. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:03, 9 ott 2012 (CEST)

io però rimetterei il fatto che si tratta di acqua e zucchero --ignis scrivimi qui 09:37, 9 ott 2012 (CEST)

punto è che la diluizione è omeopatica (che vuol dire la stessa cosa, neh, visto che la diluizione è 10^230), su cui "gli avvocati" si sono accordati. Poi ovviamente i giornali hanno specificato cosa vuol dire "diluizione omeopatica" in soldoni, ma non sarebbe, da parte nostra, correttissimo aggiungere questa "staffilata".--Louisbeta (msg) 10:12, 9 ott 2012 (CEST)

a me invece pare un utile sottolineatura ad opera di un ulteriore diverso soggetto con la partecipazione di un produttore --ignis scrivimi qui 10:31, 9 ott 2012 (CEST)

ok, possiamo metterlo nelle "accuse" della class action (dove il termine 'sugar' compare).--Louisbeta (msg) 10:48, 9 ott 2012 (CEST)

A pagina 8 del patteggiamento dice anche che deve essere indicato che non si tratta di usi approvati dall'FDA. Ho modificato così. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:03, 9 ott 2012 (CEST)

ottumo--Louisbeta (msg) 12:17, 9 ott 2012 (CEST)

Riporto discussione

Caro Inglig, evidentemente non avevo capito come si porta in Discussione un argomento e, seguendo erroneamente i link, li portavo nelle discussioni sulla Tua identità. Ora riporto gli ultimi due, quelli di oggi. Mi piacerebbe, però, che venissero riportati i precedenti pure. Siccome sono lunghi, se lo accetti, dammi l'ok e porterò in discussione anche i precedenti. Rimane il fatto che, per me, sono cose che dovrebbero far riflettere sia gli Amministratori di Wiki, sia i vandali che si divertono a metterci quello che gli fa comodo o che gli piace, come se questo fosse il modo di appropriarsi di una fonte culturale e trasformarla in loro proprietà. E' come spargere escrementi in casa propria. Cari Saluti Aldo Grano

Schede OMEOPATIA: WIKI France e Treccani On Line

Carissimo Inglig, prima di evidenziarTi il secondo falso presente su Wiki Italia sulla Scheda Omeopatia, vorrei invitarTi a Leggere la Scheda corrispondente su Wiki France: http://fr.wiki.x.io/wiki/Hom%C3%A9opathie Come vedi l' impostazione di fondo è diversa sia dalla Scheda Italiana sia da quella Americana. In particolare è più aggiornata sui lavori e pubblica anche quelli a favore dell' Omeopatia, pur mantenendo il verdetto di Medicina controversa e priva del consensus necessario per essere considerata alla pari.La morale di questa favola è che un Utente Francese, uno Americano e uno Italiano che ignorino l' argomento e vogliano formarsi una idea tramite Wiki ne avranno una idea diversa. Perché questo? Non è il caso di fare una scheda uguale, solo tradotta in tutte le lingue? E' un argomento che non interessa solo un Paese, è attuale, è controverso. Il prestigio di una Enciclopedia si misura anche in questo. Ti voglio fare leggere anche la scheda della Enciclopedia Treccani On Line, che è molto neutrale ed evita di scendere in polemiche. Evita, soprattutto, di pubblicare falsi e barzellette. Questa linea ha fatto la fama dell' Enciclopedia Italiana, che è nata nel 1929. http://www.treccani.it/enciclopedia/omeopatia/ Cordialmente Aldo Grano

Aldo Grano (discussioni · contributi), in data 10 ottobre 2012 hai inserito il precedente intervento. In futuro ricordati di firmare...

La firma aiuta gli interlocutori a capire l'evoluzione degli scambi di opinioni e ad attribuire correttamente i commenti ai vari partecipanti alla discussione.

La voce presente sulla Treccani online è abbastanza penosa (ma è ben noto che per quanto riguarda gli argomenti tecnico-scientifici la Treccani non è mai stata considerata particolarmente affidabile, nemmeno nella sua versione cartacea) a partire dall'utilizzo del termine "medicina ufficiale" (concetto inesistente inventato dagli ambienti complottisti) e dall'affermazione che il principio di base dell'omeopatia sarebbe condiviso (!) quando invece manca di qualsiasi base teorica. Quanto alle voci su en.wiki e fr.wiki, sono effettivamente più estese, ma nessuna delle due manca di riportare che gli "studi" pro-omeopatia sono stati regolarmente smentiti, cosa che seppur più sinteticamente facciamo anche noi. A proposito, se ti vuoi rivolgere specificamente ad inglig devi usare la sua pagina di discussione, questa pagina serve invece a discutere di come migliorare la voce con tutti gli utenti interessati. Altra cosa, non scrivere tutto maiuscolo, sul web equivale ad urlare, ed è considerato scortese. Grazie. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:44, 10 ott 2012 (CEST)

UNA BARZELLETTA SPACCIATA PER VERITA' DA PUBBLICARE SU WIKI

"Nel 2007 in Francia la locale agenzia del farmaco (AFSSAPS) ha reso noto di essere stata informata da una casa produttrice di rimedi omeopatici dello scambio di etichette tra le confezioni di due diversi prodotti (Gingko biloba ed Equisetum arvense) che quindi erano stati venduti l'uno al posto dell'altro per il periodo che andava da maggio a ottobre di quell'anno. L'inversione non ebbe tuttavia alcuna conseguenza sui consumatori, in quanto i due prodotti erano di fatto indistinguibili[27]."

Caro Inglig, questo pezzo della scheda su Wiki Italia denominata "Omeopatia" riporta, come vera, una barzelletta che circola da un ventennio tra gli Scettici, ma che non è mai accaduta, né in Francia né altrove. Ovviamente, se Tu vai sulla "fonte" che è stata considerata attendibile (!!!) trovi: prima un blog personale:http://www.dcscience.net/?p=196. Il quale rimanda alla pagina dell' AIFA Francese, questa: http://ansm.sante.fr/htm/10/filcoprs/071002.htm. La quale, ovviamente, reca l' annuncio di essere stata modificata.Ovvero non ve n' è traccia. Si tratta di un falso elaborato, che pubblica un avviso dell' AIFA (Agenzia del Farmaco)Francese sotto forma di manifesto (!!!) e accusa, tanto per cambiare, la BOIRON. Ora, mi domando: come si fa, in una Enciclopedia on line di fama mondiale, a pubblicare una accusa così grave senza controllare le fonti? Se si accettano come fonti blogs di simpatizzanti (non ufficiali, perché il CICAP, ad esempio, non firmerebbe mai una simile bestialità senza prove) di associazioni scettiche perché non considerare, allora, fonti valide tutti i blog? Con questa barzelletta, comunque, questi buontemponi volevano dimostrare che non è possibile distinguere, mediante una analisi chimica normale, un preparato omeopatico da un altro, se la diluizione omeopatica è superiore alla 12 CH. Non avendo prove clamorose, l' hanno creata. MA HANNO FATTO UN GRAVE ERRORE: NEL MANIFESTO PUBBLICATO SUL LORO SITO NON SI PARLA DEI PREPARATI OMEOPATICI, MA DELLE TINTURE MADRI!!! In questo caso l' inversione delle etichette sarebbe stato sì pericoloso, perché Gingko Biloba ed Equisetum Arvense, a dosi fitoterapiche, hanno usi diversi e posologie diverse! Oltre che effetti indesiderati e/o collaterali come i Medicinali che contengono i loro principi attivi. Ma il Diavolo, si sa, fa le pentole per gli Scettici e li lascia senza coperchio. Questa volta ci è cascata anche la casa madre Americana, ma non ho più le prove: se vai sulla pagina Homeopathy di Wiki America, dove l' avevo vista a Settembre, è sparita!Ovviamente, nessuna traccia sulla scheda di Wiki France: la BOIRON ha sede in Francia! Domanda:Ti bastano come prove per cancellare questo ridicolo trafiletto o ne vuoi altre? Cari saluti Aldo Grano

Ecco qui l'avviso dell'ANSM sul caso. Cito in particolare L’Afssaps précise que l’inversion de ces deux médicaments homéopathiques ne présente pas de risque particulier pour la santé hormis d’éventuelles réactions liées à une hypersensibilité à ces plantes. --Aplasia 21:49, 10 ott 2012 (CEST)

Per essere maggiormente precisi, qui: Au plan de la toxicité, l’inversion d’étiquetage ne semble pas entraîner de risque particulier pour les patients. Cela n’exclut pas toutefois des effets éventuels liés à une hypersensibilité à ces plantes. --Aplasia 21:59, 10 ott 2012 (CEST)

Come mostrato dalle fonti indicate da Aplasia il fatto è assolutamente autentico. Che lo scambio fosse stato fatto a livello dei preparati o delle tinture madri è indifferente, in quanto queste una volta diluite non sarebbero comunque più state distinguibili. Il fatto che i preparati omeopatici si distinguano solo dall'etichetta è stato ammesso anche dalla British Homeopathic Association nell'udienza presso il parlamento inglese: «Q: Is it possible to distinguish between homeopathic drugs after they have been diluted? Is there any means of distinguishing one from the other?» «A: Only by the label» [1]. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:56, 10 ott 2012 (CEST)

Cara Aplasia, sei per caso una Farmacista? In base a quali esperienze terapeutiche dici che lo scambio a livello dei preparati o delle tinture madri è indifferente? La Tintura Madre, anche quelle che vengono vendute dalla Boiron, secondo le regole della Farmacopea Ufficiale Francese, come Omeopatiche, differiscono da quelle normalmente considerate fitoterapiche (F.U.) non per concentrazione, che alla fine del procedimento di estrazione è sempre di 1 grammo di macerato ogni 100; e quindi non una concentrazione omeopatica,ma una concentrazione farmacologica. Differiscono per grado alcoolico, più variabile, e perché si usa la pianta fresca anziché quella secca.E basta.Le Tinture Madri agiscono secondo effetti Farmacologici normali e non "antagonisti", come farebbero le diluizioni omeopatiche. In particolare l' Equiseto Arvense è impiegato prevalentemente come antiinfiammatorio e antiemorragico. Il Ginckgo Biloba viene usato nelle stasi venose e, in genere nelle patologie circolatorie (varici). In caso, quindi, di inversione delle etichette delle due tinture madri, un uso prolungato Ginckgo al posto dell' Equiseto potrebbe aumentare l' emorragia, anziché guarirla, senza contare il fatto che il Ginckgo ha effetti collaterali più importanti:è gastrolesivo, specie se il paziente assume Aspirina o FANS o Cortisone. L' Agenzia del Farmaco Francese ha minimizzato, se l' episodio è vero, come farebbe anche in Italia, perché un allarme tempestivo evita un uso errato prolungato. Ma i danni ci possono essere e, laddove (es. USA) le leggi proteggono maggiormente i pazienti da questi errori, gli avvocati tipo Gilardi ci avrebbero sguazzato. In conclusione: 1) se quindi l' episodio è accaduto, io sbaglio a definirlo un falso e me ne scuso. Ma i link che date portano a ritenerlo. Corregeteli.2) Non si tratta, comunque, di preparati a diluizioni omeopatiche indistinguibili: le due tinture madri sono perfettamente distinguibili con una semplice analisi chimica perché il soluto è presente in quantità farmacologiche.3) Quindi la notizia, riportata come dimostrazione che "l' industria omeopatica può tranquillamente sbagliare etichetta tanto non succede nulla" RIMANE UNA BARZELLETTA. 4) L' AIFA Francese definisce le due tinture madri "Preparazioni Omeopatiche" perché tale è la definizione in Farmacopea. Questo può aver ingannato gli inesperti come Voi e Vi capisco. Ma in questo caso è una definizione riferita al modo della Scuola Omeopatica Francese di preparare una Tintura Madre, che è, a tutti gli effeti ed usi, un prodotto Fitoterapico, non Omeopatico. Rimane per me la convenienza, da parte di Wiki Italia, di cancellare questa notizia, che non la qualifica. Tant'è che gli Americani hanno capito e l' hanno cancellata. E i Francesi non mi risulta l' abbiano mai messa. Quanto al fatto che "una volta diluiti non sono distinguibili" rispondo: che cavolo c' entra? Le Tinture Madri utilizzate in Fabbrica per preparare pillole a diluizioni superiori alla 30 CH ( vi sono lavori che documentano la possibilità di trovare traccia del soluto fino a quella diluizione)non c' entrano con le Tinture Madri immesse in commercio (Framacie, Ospedali) per essere usate come tali. Non Vi arrampicate sugli specchi in libera dell' ottavo grado superiore. Passo la parola Aldo Grano — Questo commento non firmato è stato inserito da Aldo Grano (discussioni • contributi) .

ok, la spiegazione è chiara, se non ci sono obiezioni io toglierei il pezzo contestato --ignis scrivimi qui 15:29, 11 ott 2012 (CEST)

Sono d'accordo, tanto vero o falso il fatto contestato è ai limiti dell'aneddoto: che un prodotto omeopatico sia identico ad ogni altro prodotto omeopatico è vero con o senza cambi di etichetta.--Louisbeta (msg) 17:43, 11 ott 2012 (CEST)

Vi Ringrazio. Ora aggiungo l' altra discussione, che Inglig mi ha detto poter mettere qui. Copio e incollo anche la risposta di Ignis (d' ora in po Ti chiamerò così, come fan tutti...)Devo dire che accetto la risposta di Ignis come risposta di Wiki. Ma se qualcuno vuol dire la sua mi fa piacere, anche se ritengo che qui si sia nel dominio delle opinioni e non dei fatti. Aldo Grano— Questo commento non firmato è stato inserito da Aldo Grano (discussioni • contributi) .

ciao Aldo, ho rimosso tutto il "riporto". Il principio è che se devi contesare/suggerire/segnalare qualcosa che riguarda una voce di wikipedia è meglio farlo scrivendo direttamente nella pagina di discussione della voce stessa (come in questo caso per l'omeopatia). Circa la firma, leggi Aiuto:Firma. --ignis scrivimi qui 19:15, 11 ott 2012 (CEST)

Sì, se le cose stanno così effettivamente si può togliere, tanto più che l'informazione sull'indistinguibilità è già riportata in un altra sezione. Un ulteriore appunto per l'utente Aldo Grano: dato che non sai chi hai di fronte ti consiglio di andarci molto cauto nel definire "inesperti" i tuoi interlocutori. Anche se nessuno qui è venuto a vantarsi dei propri titoli (anche perché qui dentro non hanno alcun valore) posso assicurarti che nessuno degli utenti intervenuti si può definire "inesperto" in materia. Questo ai fini del buon funzionamento di eventuali altre discussioni. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:30, 12 ott 2012 (CEST)

Se poi vogliamo aprire un discorso tecnico frasi come "Le Tinture Madri utilizzate in Fabbrica per preparare pillole" sono sbagliate. Pillole non significa niente, ed è un termine colloquiale sbagliato in quanto foriero di ambiguità tra le reali forme farmaceutiche (compresse, capsule etc). Volendo si può entrare nel merito e osservare come in FUI XII ed. (sezione "Preparazioni omeopatiche" monografia "Tinture madri per preparazioni omeopatiche") le tinture madri vengano descritte come "preparazioni liquide ottenute mediante l’azione solvente di un appropriato veicolo su materie prime. Le materie prime generalmente fresche possono essere anche essiccate." quindi dire "perché si usa la pianta fresca anziché quella secca" non è vero. Poi il fatto che la tintura madre usata come tale è diversa da un intermedio di lavorazione siamo tutti d'accordo. Un po' come i granulati venduti come tali o come intermedi nella preparazione di compresse.

Sulla gastrolesività in concomitanza con "Aspirina o FANS o Cortisone", innanzitutto l'aspirina è un FANS quindi la o (che in italiano è disgiuntiva) è sbagliata. Al posto di cortisone poi è più corretto indicare la classe, anche perché come lei saprà benissimo se ne vendono i derivati con maggior selettività glicocorticoide (antiflogistica) rispetto a quella mineralcorticoide (per il cortisone il rapporto tra le azioni è d circa 100/5 mentre, ad esempio, il betametasone ha virtualmente solo attività glucocorticoide).

Poi vabbè, sugli effetti collaterali del Ginkgo, esso è un inibitore del PAF quindi senz'altro complica ulcerazioni pre-esistenti, ma la gastrolesività tout-court è più legata all'eventuale solvente alcoolico. Inoltre il Ginkgo possiede anche azioni radical scavenger e come tale si è dimostrato utile nel topo proprio per il trattamento delle coliti (chiaramente non in tintura madre ma sospeso in CMC ( A Mustafa, A Elmedany, H Hagar, G Elmedany, Ginkgo biloba attenuates mucosal damage in a rat model of ulcerative colitis, in Pharmacological Research, vol. 53, n. 4, 2006, pp. 324–330, DOI:10.1016/j.phrs.2005.12.010. URL consultato il 14 ottobre 2012.)...

"L' Agenzia del Farmaco Francese ha minimizzato, se l' episodio è vero, come farebbe anche in Italia, perché un allarme tempestivo evita un uso errato prolungato." Queste speculazioni sul possibile comportamento dell'AIFA sono destituite di ogni fondamento. Semmai si potrebbe individuare nell'importanza in Francia del mercato omeopatico (>300 milioni di euro/anno, principale mercato al mondo), e nel ruolo che questo Paese ha come esportatore di preparati omeopatici a livello europeo e mondiale, le possibili ragioni per un atteggiamento cauto sulla questione da parte dell'Agenzia Francese del Farmaco.

"L' AIFA Francese definisce le due tinture madri "Preparazioni Omeopatiche" perché tale è la definizione in Farmacopea." Vero, e lo stesso fa l'italiana.

"è, a tutti gli effeti ed usi, un prodotto Fitoterapico, non Omeopatico." Verissimo, ma lo si poteva dire con più garbo. E con due "t" in effetti. ;) --78.35.151.144 (msg) 12:56, 14 ott 2012 (CEST)

IN SVILUPPI RECENTI

--Aldo Grano (msg) 22:04, 13 ott 2012 (CEST) Consiglio caldamente di modificare, nel senso di eliminare, questo trafiletto: "Nel 2012 in Australia il National Health and Medical Research Council ha prodotto un draft public statement nel quale ha definito non etico l'uso dell'omeopatia per via della sua inefficacia[33]" In quanto che si tratta di una bozza e, soprattutto, di un documento riservato da non pubblicare. E' scritto chiaramente, in Inglese. Quindi chi l' ha pubblicato su Wiki Italia rischia di coinvolgere la Enciclopedia nella Pubblicazione di documenti riservati. Il fatto che chi l' ha pubblicata non abbia tradotto il significato di draft public statement (bozza per una dichiarazione pubblica) mi fa pensare ad un intento degno di censura, per star leggeri. Ovviamente su Wiki Americana non c'è: loro l' Inglese lo capiscono bene. Aldo Grano e ora firmo anche con la matita blu, non Vi arrabbaite se la firma, una volta tanto viene doppia: devo entrare nel meccanismo.--Aldo Grano (msg) 22:04, 13 ott 2012 (CEST)Passo parola

la notizia è data da diversi fonti, 1 2 e diverse altre --ignis scrivimi qui 22:22, 13 ott 2012 (CEST)

Caro Ignis, mi citi due riviste on-line che sono riviste di notizie rivolte al campo medico. Hanno, al massimo, l' autorevolezza che ha Farmacista 33, il mio giornale on-line per Farmacisti fatto da Elsevier, la casa editrice di The Lancet, Homeopathy e dozzine di riviste del settore medico. Esse riportano un "rumor" di Marzo, che, se finora non ha visto il passaggio da un "draft" a un "public statement", significa che non ha avuto seguito. Ma soprattutto, si guardano bene dal pubblicare un documento riservato. Quanto alle altre fonti, scherzi, vero? Mi mandi una pagina di ricerca su google? Se questo documento, come è scritto sopra, esiste ed è riservato, chi ve lo ha passato? Passo parola--Aldo Grano (msg) 23:00, 13 ott 2012 (CEST)

chi ce lo ha passato? nessuno, è ospitato da link che citiamo in voce. Se esiste, se abbiamo specificato che è una bozza, non vedo quale sia il problema a citarlo. --ignis scrivimi qui 23:20, 13 ott 2012 (CEST)

Proposta di modifica:"Nel Marzo 2012 in Australia il National Health and Medical Research Council ha prodotto un bozza, al fine di una pubblica dichiarazione futura, nel quale ha proposto di definire non etico l'uso dell'Omeopatia per via della sua efficacia non provata" propongo, in sostanza.1) di tradurre in Italiano draft... perché non vedo per quale scopo lasciarlo in Inglese, se non per ingenerare confusione e far credere che in Australia l' Organismo più somigliante al nostro Ministero per la Salute abbia di fatto dichiarato, pubblicamente e assumendosene tutte le responsabilità, fuori legge l' Omeopatia. Siamo nella pagina Italiana di Wiki, rivolta anche a chi l' Inglese non lo conosce.2) Scrivere Marzo 2012, e non 2012 genericamente, in maniera che il lettore, in base al tempo passato, possa capire che non se ne farà, probabilmente, di nulla, come già successo in passato per tutti i tentativi di eliminare per legge l' Omeopatia.Lo aggiorneremo quando in Australia uscirà un documento pubblico che dichiari non etico per un Medico prescrivere una cura omeopatica.3)Eliminare il documento riservato e non pubblicabile come riferimento e sostituirlo con il link a una delle riviste on-line, tipo Medical Observer, che ha sparso il rumor. Se poi Ti sembra normale, sulla scheda di una Enciclopedia pubblicare una bozza riservata di un futuro documento, pazienza, lasciacela. Mi viene però, allora, il sospetto che Tu possa accedere direttamente all' interno di una proprietà privata dove un cartello indica chiaramente che è vietato l' accesso ai non autorizzati perché non Ti renda conto che stai commettendo una illegalità. Passo parola--Aldo Grano (msg) 10:30, 14 ott 2012 (CEST)

per i primi due punti d'accordo, per il terzo meno visto che il sito che ospita il documento è un giornale e non un sito tipo wikileaks e similari. Sentiamo se altri esprimono. --ignis scrivimi qui 11:18, 14 ott 2012 (CEST)

Aggiunto specifica del mese di marzo e corretto nel testo draft -> bozza, come richiesto. Altra proposta non ricevibile; nella voce viene riportato quanto pubblicato da fonti esterne: che il documento sia riservato e non pubblicabile occorre contestarlo ai media citati come fonte e non a noi. --Gac 12:13, 14 ott 2012 (CEST)

"accedere direttamente all' interno di una proprietà privata dove un cartello indica chiaramente che è vietato l' accesso ai non autorizzati". Ok, non possiamo scrivere che l'URSS aveva dei missili a Cuba perché l'informazione era confidenziale. Una volta pubblicata un'informazione riservata cessa di essere tale. Punto. --78.35.151.144 (msg) 13:15, 14 ott 2012 (CEST)

--Aldo Grano (msg) 19:47, 14 ott 2012 (CEST)Come Vi ho già detto, se insistete a voler lasciare il documento riservato dell' NHMRC, fate pure, sono fatti Vostri. Quindi grazie per le Modifiche accettate ed effettuate. Mi rimane da dire che i due links che Ignis mi ha evidenziato con i numeri 1 e 2 non contengono affatto questo documento riservato. Il Primo, addirittura, dice chiaramente che, per legggere di più, bisogna essere registrati.E, considerando i limiti di accesso che io stesso, Farmacista iscritto ad un Ordine Professionale, ho per Farmacista33, Omeopatia33,Fitoterapia33,The Lancet e Homeopathy bisogna essere Medici Australiani o, al massimo, giornalisti divulgatori scientifici accreditati. Se poi questo documento è stato pubblicato prima che sulla scheda italiana di Wiki da qualche altra parte, Ignis mi manda una paginata di ricerca voce Google dove non l' ho trovata. Rimango curioso di vederla altrove, con data di pubblicazione. Vorrei anche chiederVi se siete sicuri che convenga evidenziare il documento intero: 1)contiene un link ad un documento AMA, a sua volta riservato (e così siete due volte fuori legge)sull' uso non etico del Placebo. E se una persona di intelligenza media legge tutto e fa due più due, capisce che la bozza del NHMRC propone di definire non etico l' uso dell' Omeopatia in modo indiretto: l' uso del Placebo non è etico senza consenso informato,secondo l' AMA; l' Omeopatia non ha dimostrato di avere effetti superiori al Placebo, ergo l' Omeopatia è equiparabile al Placebo, ergo il consigliare una Terapia Omeopatica senza consenso informato equivale ad un trattamento con Placebo senza consenso informato, ergo non è etico. Inoltre si disquisisce (non nel link, ma all' inizio del documento riservato australiano) sulla differenza tra efficacia ed efficienza. Roba da matti. Spero, per chi l'ha esteso, che il documento non appartenga realmente al NHMRC. Vi ricordo che gli Americani non l' hanno pubblicato. 2) Nel terzo link dentro questo documento riservato, si va a un documento dell' OMS,Organizzazione Mondiale della Sanità, che è del 2009, dove si enunciano le linee guida per la preparazione in sicurezza e sotto controllo dei Medicinali Omeopatici. Si portano statistiche in cui si evidenzia quanto sia diventata importante l' Omeopatia in tutto il Mondo:"The use of homeopathic medicines has spread more and more, and nowadays it is widespread not only in the European region but also in south Asian countries and North and South American countries. With the worldwide increase in the use of homeopathic medicines and the rapid expansion of the global market, the safety and the quality of homeopathic medicines has become a major concern for health authorities, pharmaceutical industries and consumers." Si parla di una riunione Mondiale svoltasi a Milano nel 2007, cui hanno partecipato Medici di tutti i Continenti, si ringrazia la Regione Lombardia, che si rivela molto aperta all' Omeopatia e calcola di avere un 20% della popolazione residente che usa l' Omeopatia:"In the Lombardy region about 20% of the population regularly uses homeopathic medicines, but almost 60% of the population use them occasionally for their health and well-being and these numbers are increasing." Alla stesura del documento hanno partecipato oltre 400 Medici e Tecnici:"In preparing this document, WHO has consulted with more than 400 reviewers from 105 countries, including experts in the fields of homeopathic medicines,herbal medicines, biologicals and pharmaceuticals, members of the WHO Expert Advisory Panel on Traditional Medicine, members of the WHO Expert Advisory Panel on international pharmacopoeia and pharmaceutical preparations and WHO Collaborating Centres for Traditional Medicine, as well as relevant nongovernmental organizations. National regulatory authorities in more than 100 countries have received the drafts of the document for their review and provided additional information,comments and advice." Si fa una bella pubblicità all' Omeopatia, non c'è che dire. Contenti Voi...Grazie anche per questo. --Aldo Grano (msg) 19:47, 14 ott 2012 (CEST)

1. "Draft of a public statement", non mi sembra equipollente a "draft of a top secret, private, document". La posizione è entrata in pubblico dominio, è stata ripetutamente pubblicata, ripresa e ufficialmente commentata sui mass-media da giornalisti, funzionari e perfino dal rappresentante legale dell'Australian Medical Association; davanti a questo, qualunque osservazione (permettimi, vagamente pro-censoria) del tipo "oh, no, è illegale citare questo dibattito mediatico su un'enciclopedia" perde di validità funzionale. 2. Il convegno di Milano sulle medicine tradizionali dice che tanti esseri umani hanno usato almeno una volta una "medicina tradizionale". Lo sapevamo già, ma ovviamente questo non ha alcun nesso con l'efficacia sperimentale dell'omeopatia. Il convegno ha pubblicato nei suoi atti la prova empirica dell'efficacia clinica dell'omeopatia, o anche solo qualcosa che gli assomigli lontanamente ? No. Dunque, scusami, ma tale lunga riflessione è qui inconferente nel merito. Buona serata a te. P.S.: ti pregherei gentilmente , se lo puoi, maggiore sintesi nei tuoi inteventi. Ho ben visto che su altri forum e blog in giro per il web sei autore di numerose, lunghe, prese di posizioni a favore dell'omeopatia con lunghi o lunghissimi interventi, ma nelle talk di Wikipedia sarebbe più utile maggiore sintesi, ovviamente laddove possibile. --Veneziano- dai, parliamone! 23:16, 14 ott 2012 (CEST)

Il documento non è in alcun modo riservato in quanto è stato pubblicato, e non da noi. Il pronunciamento è estremamente rilevante (se non altro per l'eco mediatica che ha avuto) e quindi va lasciato. Faccio anche pacatamente notare che le utenze monoscopo sono vivamente sconsigliate. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:07, 15 ott 2012 (CEST)

--Aldo Grano (msg) 16:37, 17 ott 2012 (CEST)Proposta di aggiunta nella sezione: DIFFUSIONE IN ITALIA. "La Regione Toscana, con Legge Regionale n. 9 del 19/02/2007 ha accolto l' Omeopatia, assieme all' Agopuntura e alla Fitoterapia, come Medicina Complementare (1). Il 23/02/2011 è stato aperto a Pitigliano (GR)il Centro di Medicina Integrata presso il locale Ospedale della ASL 9. Nell' Ospedale vengono erogate, oltre le normali prestazioni sanitarie, terapie omeopatiche, fitoterapiche,agopunturistiche.(2) L' Omeopatia e le altre Medicine Complementari(CAM) sono erogate in altre strutture sanitarie italiane,(3) ma Grosseto è il primo Ospedale di una ASL dove la Medicina Omeopatica, la Fitoterapia e l' Agopuntura sono considerate, ufficialmente, complementari, integrate con la Medicina del SSN, ed erogabili a carico del SSN. La notizia ha suscitato la reazione di Silvio Garattini (4)" Qui sarebbe opportuno il rimando azzurrino, tradizionale in Wiki, alla scheda di S. Garattini. Qui di seguito i links: 1)http://jtest.ittig.cnr.it/cocoon/regioneToscana/xhtml?doc=/db/nir/RegioneToscana/2007/urn_nir_regione.toscana_legge_2007-02-19n9&css=&datafine=20121017 2)http://www.saluteintoscana.it/2011/03/aperto-il-centro-di-medicina-integrata-dellospedale-di-pitigliano-gr/ 3)http://www.treccani.it/enciclopedia/omeopatia_(Dizionario-di-Medicina)/ 4)http://www.corriere.it/salute/11_aprile_26/garattini-contro-medicine-alternative-grosseto_65152fa6-6fe5-11e0-9dd7-595a41612a44.shtml Motivo della aggiunta: non si può ignorare avvenimenti di questa importanza parlando della diffusione dell' Omeopatia in Italia. Passo parola--Aldo Grano (msg) 16:37, 17 ott 2012 (CEST)

mi pare troppo localistica da un lato e troppo ampia d'altro (non si parla solo di omeopatia). Si può valutare se inserire la cosa in medicina alternativa ma non mi pare che in questa voce possa avere rilievo --ignis scrivimi qui 21:15, 17 ott 2012 (CEST)

Caro Ignis, perché localistica? Perché è una legge della Regione Toscana e l' Ospedale è Toscano? Vuoi fare come Marchionne con Renzi? Ti pare che se fosse una cosa di poca importanza Garattini avrebbe reagito in modo così inconsulto?

perchè la legge non ha affatto accolto l'omeopatia ma ha semplicemente regolamentato quelle discipline all'interno della regione toscana; la legge italiana regolamenta il commercio dell'alcol e del tabacco ma con questa non significa che siano cose buone. Inoltre Pitigliano non mi pare nè l'ombelico del mondo nè il centro nevralgico della toscana. Se fai un giro per i laboratori medici di Sesto o di Firenze sicuramente troverai maggiore diffusione di medici agopuntori o omeopati di quanti tu ne possa trovare a pitigliano, se poi vai alle molinette di Torino, in corsia troverai i praticanti reiki o di scientology --ignis scrivimi qui 22:39, 17 ott 2012 (CEST)

(conflitt.) Quoto Ignis. La notizia in sé non è del tutto conferente perchè relativa ad un provvedimento più ampio, solo incidentalmente legato a questa voce; la sua dimensione è al contempo localistica come interesse (it.wiki è la versione in italiano di un'Enciclopedia internazionale, le news sull'organizzazione degli ambulatori interni dell'Ospedale di Grosseto più che di Portoferraio non sono necessariamente di rilievo Enciclopedico internazionale). --Veneziano- dai, parliamone! 22:41, 17 ott 2012 (CEST)

--Aldo Grano (msg) 22:25, 18 ott 2012 (CEST)Caro Ignis, questa scheda (Wiki Italia su Omeopatia)contiene molte notizie "di scarsa rilevanza ed ininfluenti", però sfavorevoli all' Omeopatia. Ad esempio quella di un gruppo di Medici Inglesi che hanno scritto una lettera all' OMS contro l' Omeopatia. Ma di quella, in dettaglio, voglio parlarne a parte, quando avremo discusso questa modifica. Senza contare la notizia falsa della condanna Boiron e la barzelletta dei Farmaci Omeopatici con l' etichetta scambiata. Entrambe sparite grazie a me, se non Ti dispiace, e non per merito della Tua attenzione e della Tua imparzialità. Mi sto alterando, come vedi, perché, se non Te ne sei accorto, mi stai offendendo e provocando. E un Amministratore degno di questa funzione non dovrebbe farlo, né in Wiki né altrove. Devo dedurne che per Te le notizie sono ininfluenti e non degne di comparire in Wiki, nemmeno nell' apposita sezione dedicata alla Diffusione in Italia, quando sono favorevoli all' Omeopatia? Mentre, al contrario, è degna di rimanere là una statistica dell Istat aggiornata (!!!) a 7 (sette) anni fa solo perché misurerebbe, nel 2005, un leggero calo di ricorso all' Omeopatia rispetto all' anno precedente? Provo a ripetere, perché mi sembra che Tu non abbia capito: c'è una Legge Regionale che introduce Omeopatia, Medicina Ayurvedica, Fitoterapia all' interno delle strutture sanitarie della Toscana UFFICIALMENTE. Mi pare che il Reiki alle Molinette non sia entrato ufficialmente, (se è vero quello che scrivi) per legge, e che le visite non siano "passate" dal SSN tramite la Regione Piemonte, gratuitamente o con un Ticket--Quanto al Tuo accenno a Scientology, mi pare una provocazione, la più grave finora, nei miei confronti. Ti dispiace dimostrami che, all' interno delle Molinette, c'è un Ambulatorio di Scientology con tanto di targa, orario e nome del medico? Io i link li metto, perché qui, lo dite Voi, non si fanno chat, ma si discute di fatti.Passo ParolaAldo Grano (msg) 22:25, 18 ott 2012 (CEST)

ma che significa ufficialmente? la legge regionale regolamenta, questo è tutto;. La legge non dà alcuna attestazione di scientificità o validità o efficacia. Ti faccio una domanda, la commissione per la formazione nelle medicine complementari esercitate dai medici chirurghi, odontoiatri, medici veterinari e farmacisti è stata istituita? Gli ordini hanno istituito gli elenchi previsti? sono stati emessi i decreti di attuazione? Circa la molinette leggi qui oppure cerca con google news. Inutile infine dirti di stare calmino--ignis scrivimi qui 23:01, 18 ott 2012 (CEST)

Aldo Grano: sì, la Commissione è stata istituita e lavora. Lo trovi nel Documentone riassuntivo in link nella nuova discussione che ho aperto. Quanto alle Molinette, Ti ho chiesto di documentare che si pratichi Scientology come Terapia, non il Reiki. E' stata questa l'offesa, che ritengo grave, che mi hai lanciato. Che mi paragoni l' Omeopatia al Reiki posso accettarlo. A Scientology no. E se fossi direttore delle Molinette e se quel che dici è falsso, Ti querelerei.--Aldo Grano (msg) 15:15, 20 ott 2012 (CEST)

Do il mio contributo. A mio avviso il fatto che un prodotto venga genericamente regolamentato non ha rilevanza stretta con la voce, visto che la legge regolamenta anche la vendita di talismani e portafortuna, oltre alle prestazioni di maghi e fattucchiere, ma questo ovviamente non implica che la legge avvalori le loro tesi. Diverso sarebbe il caso se una legge favorisse la loro adozione, ad esempio consigliandone l'uso al posto di altri medicinali, similarmente a come avviene con i farmaci generici. La cosa potrebbe avere una sua rilevanza ed essere riportata, chiaramente in una sezione o voce a parte per evitare localismi nella voce principale, ma non mi pare sia questo il caso in discussione. Credo sia ovvio affermare, comunque, che l'unica cosa che può far cambiare le affermazioni nell'incipt della voce relativamente all'efficacia sia una pubblicazione scientifica, ovviamente peer reviewed, riportata da una fonte affidabile che dimostri statisticamente l'efficacia della cura in questione, possibilmente spiegando come mai le ricerche svolte finora abbiano sempre fallito.--Rb1205 (msg) 09:39, 19 ott 2012 (CEST)

Quoto chi mi precede, oltre alla rilevanza solamente locale, questa notizia non fornisce alcuna informazione sulla "diffusione in Italia" (fermo restando che anche questa sezione ha un ché di localistico e andrebbe, fonti alla mano, ampliata con la diffusione almeno in Europa e Stati Uniti). Ci dice soltanto che la regione Toscana ha una legge che regolamenta le medicine alternative (cosa doverosa, del resto). Piuttosto, se decidiamo di inserire una sezione sulla normativa, si potrebbe citare la normativa europea che in Italia è stata recentemente recepita, anche se mai applicata. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:31, 19 ott 2012 (CEST)

LEGGE REGIONALE TOSCANA N. 9 DEL 19/02/2007

--Aldo Grano (msg) 15:06, 20 ott 2012 (CEST)Caro Ignis, visto che per Te è una Legge "localistica" e "non rilevante" ritengo sia opportuno aprire una discussione su questa. Leggi intanto qui: "La Regione Toscana intende rispondere con questa azione di governo alla domanda dei cittadini che ricorrono all’uso delle MC in maniera sempre crescente, come dimostrano i dati della campagna informativa regionale del 2005 rivolta alla popolazione, e vuole anche rispondere al progressivo sviluppo della ricerca sull’efficacia delle medicine complementari che ha evidenziato come l’agopuntura, la fitoterapia, l’omeopatia e la medicina manuale possono essere tecniche esclusive o integrative al trattamento consolidato in termini di efficacia, di sicurezza per l’utente e di risparmio per il SSR; esse inoltre hanno scarse controindicazioni, ridotti effetti collaterali e presentano una forte compliance e concordance da parte dell’utente.'Per queste ragioni il Piano Sanitario 2008–2010 guarda alle Medicine Complementari come ad una risorsa innovativa di cui ciascun settore del sistema toscano di salute potrà e dovrà giovarsi per rispondere alle esigenze dei cittadini, garantire l’uguaglianza nell’accesso alle cure, migliorare il livello qualitativo delle prestazioni e favorire l’assunzione di responsabilità del cittadino nella promozione della sua salute e nella prevenzione delle patologie" e' estratto dal PIANO SANITARIO REGIONALE 2008 – 2010 (ALL. A DEL CR N° 53/2008) il link è qui: http://www.regione.toscana.it/regione/multimedia/RT/documents/2012/05/07/1336381792412_Normativa%20regionale%20toscana%20medicine%20complementari.pdf Il link è il numero di Maggio 2012 del Bollettino della Regione Toscana pubblicato dalla Commissione Regionale per le Medicine Complementari. Raccoglie tutta la documentazione pubblicata fino ad allora (Maggio dell' Anno corrente)dalla Regione Toscana sulle Medicine Complementari. Ti prego di leggerlo tutto e con attenzione, altrimenti, se orienti la Tua discussione sulla difensiva, pensando di negarne l' importanza, mi costringi a discuterlo punto per punto. I documenti scaturiscono tutti dalla Legge regionale n. 9 del 2007, che è la madre di tutti i documenti e le delibere successivi.Dovrebbe bastarTi questo:"progressivo sviluppo della ricerca sull’efficacia delle medicine complementari che ha evidenziato come". Come vedi, secondo la Regione Toscana, è stata proprio la ricerca scientifica a dimostrare che le Medicine complementari individuate possono essere addirittura usate in esclusiva. Come vedi la Regione Toscana chiama le quattro medicine complementari individuate, fra cui l' Omeopatia, " tecniche ESCLUSIVE (!!!) o integrative". Traduzione: si possono usare le Medicine Complementari sia in alternativa alla Medicina Ufficiale, ossia al posto della Medicina Ufficiale, o in integrazione, ovvero insieme, con questa. Ho soddisfatto la Tua domanda di reale riconoscimento scientifico non solo per l' Omeopatia, ma anche per la Medicina Ayurvedica, la Fitoterapia e la Medicina Manuale (leggi: Chiroterapia)? Parliamo un attimo del Prof. Silvio Garattini, che ho citato: io so che ha dei difetti, specie quando attacca le Medicine in cui credo. Ma è un Medico con la M maiuscola e, soprattutto, non è uno stupido. Se avesse reagito in modo così abnorme a un qualcosa di nessuna rilevanza, tanto da andare sui Mass Media e poi in un confronto pubblico coll' AD della Boiron, si sarebbe comportato da stupido. In sostanza Tu, negando l' importanza a questa Legge Regionale toscana e a tutta la Normativa toscana susseguente e conseguente, insulti anche Garattini, oltre che la sensibilità di noi Toscani. Garattini ha capito, quando si è aperto anche un Reparto di Medicina Integrata a Pitigliano, che si apriva una falla enorme anche in Italia al muro del silenzio e della disinformazione sulle Medicine Complementari, e ha reagito con veemenza.--Aldo Grano (msg) 15:06, 20 ott 2012 (CEST)

@Aldo: 1. Ti chiedo toni pacati e post più sintetici, per cortesia, come abituale su Wikipedia. 2. Non sono le Regioni, i Land o gli Oblast a validare una procedura scientifica tramite procedura amministrativistica interna, pertanto la riflessione non è conferente nel merito di ciò di cui stiamo parlando (e su questo hai già ricevuto diversi feedback omogenei da diversi utenti). 3. Qui si parla esclusivamente dei contenuti tecnici di una voce enciclopedica, non siamo un forum dove poter discutere in senso lato delle proprie (legittime) riflessioni personali in merito a Garattini, più che Boiron, più che l'Ayurveda. Ci sono altre sedi per fare tutte le libere riflessioni di merito. Grazie della comprensione. --Veneziano- dai, parliamone! 15:27, 20 ott 2012 (CEST)