Discussione:Oriundo

Giuseppe Rossi

È da considerarsi oriundo? A mio parere no, è cresciuto calcisticamente in Italia e nelle rappresentative italiane, figlio di entrambi genitori italiani. Però nella versione inglese l'hanno aggiunto... --Necronudist 12:03, 17 nov 2007 (CET)

oriundo sì. --151.76.55.7 (msg) 13:49, 1 giu 2010 (CEST)

Aggiunte

Ho aggiunto delle note su altri significati del termine (che non era un aggettivo :-) L'ho fatto di corsa, nell'urgenza di evitare che appaia come un fenomeno solo sportivo (se ci sono un migliaio di oriundi sportivi, ci sono anche centinaia di milioni di oriundi figli dell'emigrazione), quindi le fonti sono quelle poche che ho potuto trovare al volo online. Grazie a chi vorrà ampliare, correggere e meglio circostanziare --Remo Mori (msg) 18:59, 2 lug 2008 (CEST)

Complimenti Remo, ottimo lavoro. Questa pagina ristagnava da troppo tempo. Riguardo agli oriundi nel calcio, volevo aggiungere il fatto che ormai il termine non viene più usato, se non in modo errato dalla stampa per imporre concetti nostalgici. Ad esempio per Camoranesi venne usato con un martellamento costante, non così per Giuseppe Rossi (nato negli States da genitori italiani trasferitisi per lavoro), Pablo Daniel Osvaldo (argentino con avi italiani), Fabiano Santacroce (nato in Brasile da padre italiano e madre brasiliana, si trasferisce in Italia a 4 anni) o Simone Perrotta (nato in Inghilterra da genitori italiani, si trasferisce in Italia a 5 anni quando i genitori decidono di tornare nella città d'origine). --Necronudist (msg) 19:20, 2 lug 2008 (CEST)

Ho aggiunto Di Matteo - come avete fatto a dimenticarlo? --87.4.131.121 (msg) 04:07, 10 lug 2008 (CEST)

Perchè non è considerato oriundo. Io ho aggiunto solo quelli segnalati come oriundi dalla Panini, perchè il termine ha perso di significato da molto tempo. Ormai è più un termine giornalistico che altro, lo dimostra il caso-Camoranesi di cui sopra. E vorrei ricordare che se per oriundo si intende "nato all'estero da uno o entrambi genitori italiani" anche Gentile rientrerebbe nella categoria... ma ovviamente nessuno si è mai sognato di chiamarlo oriundo. Nè la stampa, nè la Panini, nè la gente comune. Qualcosa riguardo all'uso del termine vorrà dire... --Necronudist (msg) 11:55, 10 lug 2008 (CEST)

Sì ma Gentile è solo nato all'estero, un po' come Perrotta, Di Matteo è nato e ci è rimasto fino alla maggiore età, è tornato in Italia solo per motivi di lavoro.--87.4.131.188 (msg) 12:48, 13 lug 2008 (CEST)

Ma nessuno ha parlato di un criterio di maggiore età. Ognuno va a istinto, buonsenso... mancano criteri chiari. Perchè Di Matteo non è considerato oriundo? Stesso discorso per Dellafiore. --Necronudist (msg) 22:58, 13 lug 2008 (CEST)

Allora, il ragazzo non ha ben capito... 1- Non è che se nasci all'estero sei automaticamente un oriundo. 2- Per le regole italiane sulla cittadinanza, se hai un padre italiano, alla nascita sei italiano. 3- Se nasci italiano non sei "oriundo". 4- Sei oriundo se alla nascita avevi un nazionalità, e in un secondo momento aquisisci la nazionalità italiana grazie a parentele o avi di origine italiana.

Ragazzo, ti ripeto che Dellafiore non è diverso da Guaita, Altafini e gli altri che ho già citato. Mi spieghi la differenza? Continui a dire che chi nasce all'estero non è automaticamente oriundo...E grazie! Sennò anche Gentile sarebbe oriundo...Fin lì ci arrivano un po' tutti, mi dispiace. -Necronudist (msg) 23:30, 12 feb 2009 (CET)

Allora, ricominciamo, il padre di Altafini era italiano? Ripeto, se hai il padre italiano (passaporto italiano) automaticamente alla nascita sei italiano. Questo non si discute, è la legge italiana. Bene, se nasci con la nazionalità italiana non puoi essere considerato un oriundo. Fin qui ci siamo? Allora dove è il problema? Oriundo è chi nasce con una nazionalità, e in un secondo momento ne aquisisce un altra per via di parentele di avi di origine italiana. (dei giocatori attuali Camoranesi e Osvaldo) Se tuo padre è italiano e sei nato all'estero sei italiano. I fatti sono questi.

Gran parte dei calciatori considerati oriundi aveva padre italiano, anche perchè è un fenomeno che riguarda la prima metà del 900 e la maggior parte di loro nacque immediatamente dopo la grande ondata di emigrazione di fine 800. Insomma, seguendo questo ragionamento la "categoria" si spopolerebbe e non rispecchierebbe più la realtà (Altafini aveva padre e madre italiani... ma non si può escluderlo! Almeno su questo concordiamo, immagino). In realtà dovremmo seguire i criteri enunciati nella parte esplicativa precedente le liste, ovvero, cito, L'oriundo nasce quindi in una famiglia di emigrati nel luogo di destinazione dello spostamento migratorio. In questa casistica rientrano pienamente tutti gli oriundi "considerati all'epoca oriundi" e i più recenti Rossi e Dellafiore. --Necronudist (msg) 10:39, 13 feb 2009 (CET)

Camoranesi

In Italia attualmente l'oriundo più famoso è il calciatore Mauro Germán Camoranesi, centrocampista della Juventus nativo dell'Argentina che, acquisito il passaporto italiano per via di un nonno marchigiano, adesso gioca nella nazionale azzurra che ha contribuito a portare al successo nel mondiale di Germania.

Inserisco questa frase qui perché è POV. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:08, 22 dic 2009 (CET)

Ma quali sarebbero i passaggi controversi? io non ne vedo... --Necronudist (msg) 11:20, 23 dic 2009 (CET)

Massimo Margiotta

E' italiano ed è andato a giocare in Venezuela, quindi sarebbe oriundo per loro non per noi, io lo rimuoverei dalla lista. --151.76.55.7 (msg) 13:49, 1 giu 2010 (CEST)

Thiago Motta, Cristian Daniel Ledesma, Mauro Zarate, Diego Ribas da Cunha, Maxi Lopez

Questi giocatori rientrano o non rientrano nella voce? Al momento si ritrovano in un limbo, prima messi, poi tolti, rimessi e ritolti. --Stanza76 (msg) 10:05, 6 set 2010 (CEST)

sinchè non debuttano con la maglia degli azzurri, imho vanno tolti.. per dubbi del genere puoi rivolgeri al bar del progetto calcio ;).. 93.33.14.108 (msg) 09:37, 13 set 2010 (CEST)

link interessante

http://www.sportmediaset.mediaset.it/calcio/calcio/articoli/52969/la-confusione-delloriundo.shtml

--Salvo da Palermo dimmelo qui 20:28, 10 feb 2011 (CET)

Gli oriundi

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– Il cambusiere ROSA NERO

prendiamo Nereo Rocco: alla nascita era austroungarico, il padre era austroispanico, ha giocato per l'Italia, noi lo consideriamo italiano. Antonio Vojak, idem. Prendiamo Gabriel Paletta, Mauro Camoranesi, Thiago Motta, Pablo Osvaldo eccetera: li consideriamo diversi, argentini pur essendo sportivamente, politicamente eccetera italiani. Io direi di uniformare, specificando nel corpo della voce che sono di nascita argentini (o brasiliani o americani, come nel caso di Giuseppe Rossi) e hanno preso la cittadinanza perchè di origine italiana. Così evitiamo di fare involontarie discriminazioni. Pareri? --151.12.11.2 (msg) 14:09, 6 mar 2014 (CET)

Credo che hai fatto un mix di casi diversi, i primi che hai citato sono nati in stati poi scomparsi, i secondi hanno ottenuto in seguito la cittadinanza italiana ma i paesi in cui sono nati esistono ancora. --Erik91★★★+1 (50mila edit sotto la Mole) 18:54, 6 mar 2014 (CET)

Nei primi due casi bisogna inoltre vedere se quelle due persone abbiano mai avuto un'altra nazionalità prima di quella italiana. Inoltre il fatto che il padre fosse austroispanico è irrilevante. --Erik91★★★+1 (50mila edit sotto la Mole) 18:59, 6 mar 2014 (CET)

Sono tutti casi diverissimi. Ora, visto che noi non siamo l'anagrafe, quello che ci interessa veramente è la nazionalità sportiva e non quella del passaporto, come si è detto molte volte. Anche perchè ad esempio considerare con criteri odierne le nazionalità dell'impero austroungarico si finisce solo per fare caos. La questione è quindi semplicissima: Rocco e Vojak hanno sviluppato le loro carriere interamente in un contesto italiano e la lor nazionalità sportiva era indubbiamente quella italiana; i vari Osvaldo e Camoranesi (ma anche Orsi e Monti, per citarne due della stessa epoca dei precedenti) sono calciatori argentini che un giorno, per opportunità sportiva, hanno scelto di giocare per un'altra nazionale. I casi sono dunque diverissimi, ed infatti le fonti li trattano in maniera diversa. In questa caso bisogna dunque "discriminare" le diverse situazioni, pena fornire un'informazione incompleta ed errata.--82.58.191.90 (msg) 20:42, 6 mar 2014 (CET)

appunto, intanto, a proposito di "distinzioni" (in questo caso è meglio usare questa parola), nelle voci di Javier Zanetti e di Gabriel Paletta abbiamo sempre "è un calciatore argentino" mentre nella voce di Paletta non abbiamo la cittadinanza sportiva in primo piano.. --151.12.11.2 (msg) 18:36, 7 mar 2014 (CET)

Non so se ti ho capito: Paletta, Osvaldo, Orsie Monti sono argentini naturalizzati, e così hanno scritto in voce. Zanetti è un calciatore argentino, e così la voce è corretta. Vojak e Rocco sono calciatori italiani, e le loro voci sono pure corrette. Roberto Soriano e Giuseppe Rossi sono nati ed hanno passato l'infanzia in nazionin straniere, ma sono sempre stati calciatori italiani e così è scritto in voce. Mi sembre dunque sia tutto corretto e non vedo il problema.--82.58.191.90 (msg) 03:15, 8 mar 2014 (CET)

Giuseppe Rossi per me dovrebbe essere tolto da questa lista. Rossi ha la doppia nazionalità sin dalla nascita: é statunitense sin dalla nascita perché nato negli USA, dove vige lo ius soli, ed è italiano sin dalla nascita perché nato da genitori italiani (lo sono entrambi ma ne basterebbe anche uno solo) e siccome per la legge italiana vige lo Ius sanguinis è automaticamente italiano. Non é naturalizzato né italiano né statunitense. In più la nazionalità sportiva di Giuseppe Rossi è solo quella italiana, non avendo mai giocato per le rappresentative USA. L'oriundo è un giocatore di nazionalità straniero che viene naturalizzato, cioé acquisice la nazionalità italiana dopo la nascita, e percio' diventa convocabile dalle rappresentative italiane. Il semplice fatto di essere nato all'estero non è sufficiente. Per essere oriundo si devono verificare contemporaneamente le condizioni seguenti:

• nasce all'estero
• nasce con nazionalità straniera
• nasce senza la nazionalità italiana
• fa richiesta di naturalizzazione, cioé fa richiesta di diventare cittadino italiano
• veste la maglia azzurra

--Snaporaxx (msg) 19:02, 5 apr 2014 (CEST)

[← Rientro] Mi allaccio alla discussione per riportare l'attenzione sul problema generale delle nazionalità sportive. Sono completamente d'accordo sulla definizione dei casi sopracitati, però faccio notare che per giocatori meno famosi vige una totale anarchia, con casi clamorosi come quello di Goran Slavkovski che è definito un "calciatore macedone di origini svedesi" (!!!). I casi come Slavkovski sono tantissimi, per lo più giocatori nordafricani con passaporto francese, e servirebbe una presa di posizione univoca e definitiva. Banalizzo: per me è scorretto riportare "giocatore francese naturalizzato algerino" per un giocatore che è nato in Algeria, ha fatto una manciata di presenze nelle Under della Francia ma poi ha giocato per la nazionale algerina. --MARTELLO 13:32, 8 mar 2014 (CET)

Ecco, questo è già un problema più serio. Non se ne era mai discusso in precedenza? Qui bisogna trovare una formula sintetica e diversa dalle precedenti che spieghi bene la situazione. In questo caso ad esempio parlare di semplicemente di "giocatore franco-algerino" potrebbe essere la cosa più corretta, imho.--82.58.191.90 (msg) 17:37, 9 mar 2014 (CET)

E ricorrere al caro vecchio "calciatore XXX con passaporto YYY"? In fondo nel capitolo "nazionale" c'è la possibilità di approfondire quanto basta la posizione "singolare" del giocatore --MARTELLO 20:17, 10 mar 2014 (CET)

Se delimitiamo bene i casi in cui utilizzarla è anche questa un'opzione plausiile, anche se forse non precisissima. Ad esempio il già citato Slavkosvki è uno svedese a tutti gli effetti, non solo di passaporto: lo stesso identico caso di Ibrahimovic, solo che lui ad un certo punto ha optato per opportunità di giocare nella nazionale dei genitori.--82.58.191.90 (msg) 20:53, 10 mar 2014 (CET)

Definizione

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– Il cambusiere Erik91

"Visto che va di moda", perché non cercare di correggere un po' di inesattezze sparse qua e la? Dalla definizione sulla wiki oriundo è chi, nato e residente in una città o nazione, discende da genitori o antenati là trasferitisi dal paese d’origine. Concetto che viene espresso anche nella categoria calciatori italiani oriundi. Prendendo per vere tale asserzioni, più volte ho letto in questi giorni di Renato Cesarini come oriundo (e viene riportato anche nella wiki qui e nella categoria già citata). Ma Cesarini era nato a Senigallia, ragion per cui non gli dovrebbe essere conferito lo "status" di oriundo. E, sempre alla luce di quanto riportato su, Claudio Gentile è da considerare oriundo? (mancherebbe nella categorizzazione). Categorizzazione mancante anche per "casi" più recenti (es. Fabiano Santacroce)) --LEOSCHUMY ^{(scrivimi qui)} 16:32, 24 mar 2015 (CET)

Noto che la wiki-definizione è quasi copiata da quella della Treccani. Che io sappia nessuna di queste definizioni è sbagliata, solo (non sono espertissimo in materia) sarei curioso di sapere fino a quando ha senso parlare di "oriundo"; cosa intendo? Se parliamo di un cittadino statunitense nato per esempio nell'Arkansas (la butto li) ma con solo il tris o quadrisnonno italiano che si chiama "Kevin Stragapede" (anche questa a caso, o magari Kevin Nicola Stragapede, con il Nicola derivante da tradizione di famiglia; cognome discretamente diffuso nel Sud Italia) ma per il resto di italiano non ha più nulla eccetto che il cognome (mi verrebbe in mente l'allenatore americano Bruce Arena), beh in questo caso IMHO non ha alcun senso parlare di "oriundo", ha invece decisamente senso quando la persona ha pochi gradi di discendenza ma pur essendo nato e vissuto in un determinato posto ha ancora la nazionalità derivante dal genitore e non ha (ancora) avuto la cittadinanza per i vari motivi che sappiamo. Potrei aver sbagliato in qualcosa...?!.... --Fidia 82 (msg) 16:52, 24 mar 2015 (CET)

La nostra definizione di "oriundo" non è effettivamente troppo corretta: espressa in forma così netta porta in effetti ai due equivoci che segnali. La Treccani, più saggiamente, vi aggiunge un in genere. Non dobbiamo dimenticarci che quella di oriundo non è una definizione giuridica ma giornalistica, e per questo stesso motivo abbastanza variabile a seconda di dove tira il vento in un certo momento. Non esiste una regola fissa che possiamo applicare a scatola chiusa, ma bisogna semore affidarsi alle fonti. Nel caso in ispecie Gentile e Santacroce non sono considerati oriundi perchè si sono trasferiti in Italia in giovane età per ragioni biografiche ed hanno cominciato lì la loro carriera, mentre Cesarini è emigrato bambino ed ha vissuto tutta la prima parte della sua carriera da giocatore argentino prima di tornare in Italia per motivi professionali. Bruce Arena, invece, non è considerato oriundo in quanto nopn ha fatto mai richiesta di giocare in una selezione italiana.--87.15.9.217 (msg) 13:43, 25 mar 2015 (CET)

Ringrazio ovviamente l'IP 87.15 per il parere. Io comunque mi riferivo alla definizione di oriundo generica ed "esterna" a quella prettamente sportiva. Quindi mi porrei un interrogativo. Penso cioè che in certi casi definire una persona (indifferentemente se atleta o meno) oriundo solo per appartenenza (indifferentemente dall'ambito sportivo) può non necessitare di fonti. Asserisco questo sulla base dell'uso di uno stato o un altro dello ius soli e dello ius sanguinis. Esempio pratico: persona nata in Italia ma da genitori svedesi emigrati (entrambi); per la legge italiana lo ius soli non vale quasi mai e pertanto questa persona (che io sappia a meno che non si sposi con'altra italiana, acquisendo la cittadinanza) dovrebbe rimanere svedese, ma siccome (nel caso sia così) nata e vissuta in Italia per 70 anni, lavorando e facendo tutto nel bel paese (la butto li) può essere considerata un oriundo; non so se mi spiego. Poi è chiaro, a volte c'è bisogno di qualche fonte per dire che ha fatto tutto in un paese e possono esserci varie sfumature meno chiare, ma il mio era un esempio diciamo così "concettuale" ;) --Fidia 82 (msg) 15:11, 25 mar 2015 (CET)

Ora vado di fretta, ma segnalo anche il caso border-line di Adolfo Baloncieri, nato in Italia ma che ha vissuto molti anni in Sudamerica, o di Walter Novellino, storia simile a quella di Baloncieri. --VAN ZANT (msg) 21:10, 25 mar 2015 (CET)

@Fidia82: Il termine "oriundo" è usato di fatto solo dalla stampa sportiva, e solo per gli sportivi. In particolare i calciatori. Interessante questo articolo in cui in toni divertiti Bartezzaghi delinea una breve genealogia del termine e della storia del suo utilizzo. Non impelaghiamoci invece nel discettare di ius sanguinis e nello ius soli, che vedo tirar fuori in mille forum online: non c'entrano proprio niente!

Quanto a Baloncieri e Novellino non si è mai sentirto definirli oriundi, perchè hanno disputato tutta la loro carriera in Italia, fin dagli inizi.--87.15.9.217 (msg) 21:21, 25 mar 2015 (CET)

Per farvi capire la sfuggevolezza del concetto, ecco la Definizone Hoepli Di atleta di origine italiana, ma di nazionalità straniera, che gioca in una squadra italiana.--87.15.9.217 (msg) 21:27, 25 mar 2015 (CET)

Il termine è usato solo dalla stampa sportiva ma il suo significato non sarebbe rivolto solo agli atleti. Se io dicessi che il cugino di mio padre emigrato in Argentina 40 anni fa è un oriundo non credo che mi si potrebbe dire che sbaglio. Comunque non date troppa retta a questa mia ultima "provocazione bonaria", è l'ultima cosa scritta da me in questa discussione. Saluti. --Fidia 82 (msg) 00:57, 26 mar 2015 (CET)

"Oriundo", in linea generale, vuol dire "originario". Se tu dicessi semplicemente che il tuo mprozio è un oriundo, sneza specificare, staresti proncunciando una frase senza senso. nell'accezione più generale, siamo tutti "oriundi" di qualcosa.

A noi come encilopedia interessa - comunque fino ad un certo punto - il fenomeno sportivo degli oriundi. A tal proposito segnalo anche che il Corriere della Sera di marted' 24 marzo ha pubblciato una bella lista dei giocatori considerati oriundi nella storia della Nazionale italiana, 42 in tutto escludendo le ultime convocazioni.--87.15.9.217 (msg) 14:25, 26 mar 2015 (CET)

Oriundo italiano ovviamente....era sottointeso -_^ --Fidia 82 (msg) 16:25, 26 mar 2015 (CET)

A tal proposito faccio presente che Giuseppe Novellino era riportato come "giocatore brasiliano naturalizzato italiano" (!!!). Come lui chissà quanti altri.. --Ombra 13:14, 27 mar 2015 (CET)

Infatti è un discorso che può diventare lungo e complicato. Mi ricordo il caso di Dante Mircoli, nato a Roma ma cresciuto in Argentina che poi tornò a giocare in Italia... Di solito la prassi era di tenere valida la lista degli oriundi pubblicata sugli Almanacchi Panini. --VAN ZANT (msg) 20:34, 27 mar 2015 (CET)

Claudio Gentile

Claudio Gentile andrebbe rimosso dall'elenco degli oriundi. Gentile, pur essendo nato a Tripoli, non è mai stato libico, è italiano sin dalla nascita perché figlio di italiani. Il semplice fatto di essere nato all'estero, da solo, non implica che Gentile non sia italiano. L'oriundo è un cittadino straniero, naturalizzato italiano e che poi viene selezionato per una rappresentativa italiana. José Altafini è oriundo: nasce in Brasile con nazionalità brasiliana, viene naturalizzato italiano ormai adulto, grazie alle origini italiani della famiglia, e gioca per la nazionale italiana di calcio. Gentile no, è italiano sin da principio e sin da principio gioca per le rappresentative italiane. --Snaporaxx (msg) 19:30, 5 apr 2014 (CEST)

Esempio d'oriundo

Diciamo qualcuno è un italo-americano e ha tutti nonni nati in italia. Quando i suoi nonni sono arrivati agli stati uniti, erano cittadini italiani. Quando i genitori dell'individuo sono nati, i nonni erano italiani (passaporti italiani). La legge sulla cittadinanza italiana dice i genitori sono italiani, ma quando l'individuo è nato, lui e un oriundo o un italiano? Grazie! :) --Scarslayer01 (msg) 22:07, 29 ago 2018 (CEST)

Prime righe copiate dalla Treccani

Ragionevolmente copiato dalla Treccani, non penso il contrario... sarebbe cosa bella avere un bot che eviti il copia/incolla degli utenti "furbi". Di seguito il link Treccani:

https://www.treccani.it/vocabolario/oriundo/ --Rudycitossi (msg) 14:55, 11 ott 2022 (CEST)