Discussione:Platone

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Platone
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	filosofia
Dettagli
Dimensione della voce	138 563 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Opere non accreditate

Nell’opinabilità della mia opinione, ma se alla nota (2) abbiamo il consenso generale (opinabile) che Platone non ne sia affatto l’autore, qual è quindi il senso delle opere elencate in questo articolo riguardante il filosofo? Pall Mall 16:50, Lug 22, 2004 (UTC)

Ma chi ha messo quelle note? E l'opinione generale di chi? Di quelli che passano per strada, del mio profe di filosofia del Liceo o degli emeriti studiosi?

Frieda 17:03, Lug 22, 2004 (UTC)

Senza nulla togliere ai passanti, non hai afferrato il senso della mia asserzione, e cioè: perché annoverare (con certezza come tu penso voglia sostenere) opere di un autore, le quali opere si dà per certo a lui non appartengano, nella sua biografia. Semplice, no? Pall Mall 17:16, Lug 22, 2004 (UTC)

No, no, io ho capito benissimo cosa chiedevi. Ma prima di dirti: "ovvio, sono da togliere" oppure "secondo ma inserito un paragrafino in cui scrivere: le seguenti opere sono state attribuite a Platone ma è appurato che non sono sue..", volevo capire la validità dell'affermazione. Cioè: è vero che non sono sue? Frieda 17:25, Lug 22, 2004 (UTC)

Ubi, tu chiedi a me se tali opere siano o non siano di Platone? Pall Mall 17:36, Lug 22, 2004 (UTC)

Yes.. io del buon Plato so proprio poco (infatti mi sono limitata ad aggiungere la foto!!). ma ho capito che mi dovrò fare una cultura anche su questo :-)) Ubi 20:37, Lug 22, 2004 (UTC)

A questo articolo abbiamo messo mano in quattro, oltre ad un utente anonimo che si è limitato ad aggiungere un link. La base di partenza prob. è stata la corrispondente voce sulla en.wiki. Il grosso del lavoro l'ha fatto Carlo. La nota esplicativa che indica i testi sui quali vi è certezza e sui quali non nell'attribuzione a Platone mi sembra sufficientemente corretta. Indica, appunto, che una data opera è attribuibile - senza certezza oppure con certezza - a Platone. Io la leggo così: potrebbe però essere una cosa sulla quale sarebbe bene sentire i sofisti, oppure monsieur de la Palisse ... - Twice25 18:56, Lug 22, 2004 (UTC)

In molti manuali di filosofia si segnalano dei testi sicuramente spuri... in ogni caso io penso che si debbano annotare anche questi nella voce per esigenze di completezza (un po' come quando si barra una riga per eitare che ci aggiungano su cose non volute...) --87.20.146.134 11:22, 5 apr 2007 (CEST)

Premessa : Ragguaglio di una mia precedente discussione /

Carissimo Tullio, la lotta contro il tempo è campale, per me più che per alcuni altri .. .. Dunque, non ha senso che Tal dei Tali, ancorché io in fase iniziale biografica di Spinoza o Diderot - ed è d'obbligo tu mi insegni, osservare una certa coerenza cronologica di buon senso nel costrutto dell'insieme esposto - apponga di punto in bianco (vanificando così il mio flusso di pensiero e di scrittura) la centralità e le fasi ultime della vita del personaggio storico in questione, oltre al ruolo sociale in rapporto al suo tempo ed alla figura civile nell’etica d’ambito enciclopedico, riassunte in sette righe .. .. null’altro da aggiungere / Pall Mall 09:44, Lug 11, 2004 (UTC)

Oggetto : Da ristrutturare completamente /

L’articolo è strutturalmente povero e squinternato, privo di coordinate spaziali adeguate alla figura storica rivestita dal massimo filosofo greco. Io potrei ricostruirlo di sana pianta, (CON LA DEBITA LENTA PRECISIONE NECESSARIA, E LIBERO ARBITRIO PER IL TEMPO INDISPENSABILE ALLA FATICOSISSIMA IMPRESA CHE VORREI INTRAPRENDERE) sempre che ciò mi sia permesso. Quindi, attendo luce verde da Madame Frieda / Pall Mall 21:19, Lug 22, 2004 (UTC)

Extra _ _ _ Ovviamente, come da democratico iter dispositivo wikipediano, qualsiasi utente potrà poi apportare modifiche, migliorie od aggiunte varie con la mia più viva approvazione, ed in effetti il bello di questo progetto sociale rimane soprattutto l'aperta scambiabilità culturale nella libera crescita delle innovazioni e delle idee /

Non c'è bisogno della mia luce verde, non sono mica il capo io! Comunque potresti mettere una nota in testa all'articolo scrivendo che ci stai lavorando e di attendere con le modifiche che la tua stesura sia terminata. Che te ne pare? Ciao, Ubi 21:44, Lug 22, 2004 (UTC)

Mi pare un’ottima idea, filosoficamente consona alla difficoltà del compito che ho voluto assumermi | Platone, Ubi _ _ _ e sei protagonista | Tutto dire per l'aulico pagliaccio che visceralmente odia il protagonismo _ _ _ L’avventura ha inizio ;-D Pall Mall 00:01, Lug 23, 2004 (UTC)

Sinceramente, penso che la discussione (peraltro legittima e giusta in via di principio) sull'identità dell'autore di alcune opere non ritenute di Platone, non precluda la loro esclusione da questa scheda. Stamattina leggevo [1] e altri, e il risultato è sempre lo stesso: sebbene alcune opere siano ritenute unanimemente (o quasi) spurie, vengono mantenute a margine della lista delle opere di Platone, evidenziando quanto sopra. Anche perchè di solito chi cerca si aspetta di trovarle qui (e comunque per molte di essere non abbiamo la minima idea di chi sia l'autore). Per cui io le terrei, evidenziando comunque quanto detto sopra. Matteo 07:46, Lug 23, 2004 (UTC)

Work in progress

Pongo qui la cosa in quanto articolo in restauro: Noto che non si cita che Platone era nato Aristocle, e Platone era il nomignolo affibbiatogli dall'insegnante di ginnastica: Πλατον significa infatti ampio, sia per le sue spalle che per la lunghezza dei suoi discorsi.

BW 06:38, Lug 23, 2004 (UTC)

Ti ringrazio _ _ _ sono ancora all’inizio dell’inizio. Comunque ho tempestivamente aggiunto il particolare da te menzionato e che sarebbe stato da me inserito alla terza revisione / Ciao Pall Mall 07:01, Lug 23, 2004 (UTC)

Carissimo Blakwolf, aggiungo che se si volesse adempiere in modo più che esaustivo ad una tematica d’attinenza completa sfericamente elaborata alla figura di Aristocle, le lunghezze degli scritti raggiungerebbero limiti chilometrici / Ciao Pall Mall 07:22, Lug 23, 2004 (UTC)

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Ragazzi, ho fatto la metà della metà di quanto avrei potuto fare; e tutto in fretta, purtroppo. L'impegno lavorativo e le oberanti responsabilità connesse, oltre a consumarmi nelle spire del tempo assassino che, peraltro, non mi permette di svagarmi in alcun modo, hanno avuto buon gioco nel limitare quanto avevo in partenza prefigurato di apportare al suddetto articolo. Tuttavia, bisogna essere molto accorti con questi filosofi .. sono come il pozzo di S. Patrizio / Pall Mall 03:11, Lug 25, 2004 (UTC)

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Noto che la discussione si è interrotta e non riesco a capire in cosa consiste il lavoro di risistemazione proposto mesi fa. La trattazione di un filosofo come Platone richiede riferimenti scientifici superiori alle nostre forze; questo significa che è meglio fare riferimento alle proposte interpretative più avanzate. Io propongo, sulla base di alcuni classici storiografici di riferimento, di organizzare la voce coi seguenti criteri:
la biografia (che non dev'essere un contenitore generico di ogni argomento);
i problemi della filosofia platonica: a) la dottrina della conoscenza (breve sintesi e titoli dei dialoghi di riferimento); b)l'ontologia (idem); la dialettica (idem); la "psicologia" o dottrina dell'anima (idem); la giustizia e la politica (idem); scienza e natura (idem).
Il problema delle opere e la classificazione dei dialoghi.
Le influenze storiche del pensiero platonico.

Mi scuso per l'intrusione, ma visto che a quanto pare in wikipedia siamo in democrazia.... L'amore lo hai annoverato nella dottrina dell'anima, giusto? io lo metterei a parte, dal momento che abbraccia in un certo senso anche il problema della conoscenza e che comunque è vasto e appesantirebbe eccessivamente la dottrina dell'anima già abbastanza complessa. --utente non registrato.

Attendo risposta.

Ermetis 10:06, Ott 7, 2004 (UTC)

ordine canonico....?

Scusate, ma l'ordine canonico dei dialoghi... che roba è?

Io conoscevo l'ordine in tetralogie di Trasillo, che poi è il più usato, e quello in probabile ordine cronologico di scrittura, ma questo in base a cos'è?

Credo sia meglio la divisione in tetralogie (sono pure 2300 anni che la conosciamo :) ma prima di cambiarlo volevo delucidazioni...sia mai che ci fosse un senso che io non conosco.

A giudicare dalla discussione, questa voce è stata (ed è, evidentemente) particolarmente tribolata. O ti risolvi a procedere nelle modifiche in senso migliorativo che ritieni più opportune, o ti conviene aspettare che qui nella discussione intervenga qualcuno esperto di cose platoniche ... :) - Twice25 · "TW25 / discussioni" · mordi il server, segui il flusso 22:23, Feb 12, 2005 (UTC)

Io ho fatto una proposta (modestissima), sulla base di una revisione storiografica più recente, ed è quella che compare alla fine del paragrafo sulla "cronologia dei dialoghi". Credo che possiamo fare riferimento ad essa, magari affiancandole sinotticamente (si tratta di fare una piccola tavola) la più tradizionale tassonomia di Trasillo. Concordo sull'infelicità di "canonica"...

Ermetis 22:42, Feb 12, 2005 (UTC)

Allora... "ordine canonico", come abbiamo appurato, vuol dire meno di niente :) L'ordine cronologico al paragrafo di sopra mi sembra più adatto, l'ho wikificato e corretto qualche nome (alla fin fine deve pur sempre restare fruibile... sono d'accordo che sia più piacevole leggere "politeia" anzichè "La Repubblica",ad esempio, ma c'è chi potrebbe non trovare quel che cerca...)

Io vado a ballare, domani elimino quest'"ordine canonico" e ci metto il beneamato ordine di Trasillo... au revoir! --MrHemp 23:11, Feb 12, 2005 (UTC)

Nuovi paragrafi

Spero ti sia diverito. Ho inserito due nuovi paragrafi, chiaramente allo scopo di aprire un discorso. Non ritengo che il loro contenuto sia sufficiente, e invito chi può a dare sostanza ai miei semplici schemi. Una soluzione potrebbe essere, in alternativa, quella di approfondire le tematiche nelle schede relative ai dialoghi citati. Aspetto un concorso di folla.

Ermetis 09:23, Feb 21, 2005 (UTC)

Parmenide

il link a Parmenide punta al filosofo anziché al dialogo di Platone

Corretto. Il link ora punta a "Parmenide (dialogo)". Cat 16:32, 17 gen 2006 (CET)

Traduzione immagine

Ehm, qualcuno potrebbe tradurre in italiano le didascalie dell'immagine presente nel paragrafo sull'ontologia? Così com'è ora non è molto chiara.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  15:52, 15 apr 2006 (CEST)

Aggiunte

Ho effettuato alcune aggiunte per qanto riguarda la dottrina della conoscenza in Platone e la sua dialettica. Tale aggiunta mi è parsa indispensabile visto le ultime discussioni degli storici della filosofia per quanto riguarda il modo di leggere Platone. Le note sulle opere di platone mi paiono sufficientemente chiare, senza ulteriori elaborazioni. quello che invece aggiungerei è un paragrafo sul rapporto oralità e scrittura, leggermente più specialistico, ma a mio parere indispensabile per fornire ai fruitori di questo servizio una immagine la più possibile "al passo coi tempi". Quello che non sono riuscito a fare è invece integrare le mie parti sulla dottrina della conoscenza e sulla dialettica con quelle precedentemente scritte e pubblicate. poiché non mi sembrerebbe giusto sopprimere massicciamente alcune parti (che sono ben scritte e facili da capire) chiedo l'aiuto di qualcuno più esperto di me. --Lucafil32 14:40, 16 dic 2006 (CET)

Violazione di Copyright

Sono stato accusato di avere copiato una parte della voce. Casco dalle nuvole. Se anche avessi voluto farlo, non avrei certo scelto quella fonte, tanto meno su Internet sapendo come funziona WIKI... non sono un ingenuo né uno sprovveduto, ho riempito centinaia di pagine di WIKI (e scrivo anche testi scolastici) magari rielaborando idee non mie ma per il semplice fatto che le trovavo appropriate alla luce della mia esperienza. Sono un vecchio prof... Probabilmente c'è un errore. E comunque, se non ricordo male, sono almeno 2 anni che non mi occupo più di questa voce. Bah...... --Ermetis 17:31, 30 gen 2007 (CET)

Dunque, non devi prenderla come accusa e non ti devi offendere, io ho cercato qui informazioni su Platone e ho visto che erano scritte le stesse cose che ci sono scritte nel libro che possiedo, e poi dopo essere andato a controllare ho visto che la frase era praticamente identica. Se sia stata effettivamente copiata o se è farina del sacco di un utente non potevo saperlo, fatto sta che sono molto simili e io mi sono limitato ad applicare il regolamento. Ho controllato chi ha scritto quel pezzo di testo e ho visto che eri stato tu, poco importa quando ;) PS: la modifica alla voce l'ho fatta come utente anonimo poiché avendo cambiato browser non funzionava più il login automatico e non me ne ero accorto :) Dega90 23:34, 3 feb 2007 (CET)

Quindi si tratta di questo edit, che risale al febbraio 2005. La data non ha così poca importanza, se il testo edito da Bruno Mondadori è stato pubblicato dopo e prima non si trovasse nessuna frase praticamente identica. --F. Cosoleto 10:44, 4 feb 2007 (CET)

Sull'edizione che ho io il copyright è del 2004, ma non sono mai stato un genio a capire quando è stato pubblicato un libro, tra copyright e ristampe mettono sempre un casino di date.Dega90 19:43, 4 feb 2007 (CET)

"L'errore di Antiedipo"

Veramente il testo era una notifica degli errori logici, e quindi non discutibili ma solo notificabili appunto, commessi dal filosofo. Un commento personale è una cosa molto diversa da una notifica eseguita da un autore. Se dico: "Platone non capiva niente di filosofia" è un commento personale. Se dico: "La filosofia è un processo evolutivo" o dico: "La filosofia platonica ha degli errori a livello logico" e dimostro logicamente tali errori, per il significato convenzionale delle parole appena espresse, è una notifica, una rielaborazione al massimo, comunque avvenuta tramite fonti primarie quali le opere aristoteliche. Nessuna nuova teoria. Comunque spero a eventuali risposte, magari del perchè il discorso non sia accettato da un punto di vista filosofico più che formale.

questo commento è francamente imbarazzante. Come si possa pensare, nel XXI secolo, ancora, che la logica sia una cosa univoca e standardizzata, tale per cui la filosofia platonica possa essere giudicata sulla base di un metro di giudizio univoco e universalmente condiviso - ovvero: "Platone si sbaglia qui e qui" - è una cosa che mi sembra incredibile solo a sentirla. Poi, per di più, una sezione intitolata "Gli errori di Platone", e bada bene, non "gli errori di Platone secondo Aristotele", che avrebbe senso, ma "gli errori di Platone" sic et simpliciter (ovvero secondo il giudizio di anonimo)...--Antiedipo 21:32, 23 giu 2007 (CEST)

"L' uomo è l' animale dotato di anima razionale", ha detto Aristotele. La sua razionalità è dovuta alla logica. La stessa filosofia è logica. Dalla filosofia sono nate tutte le scienze oggi esistenti, per il semplice fatto che filosofo, non letteralmente ma di fatto, è colui che ragiona, che si pone domande. Il fatto di non avere una logica univoca, può portare solo a confusione. L' ambiguità è indecisione. Il mondo oggi va in malora, per l' ambiguità del linguaggio che viene usato. "Termovalorizzatore" SE NON SI USA UN LINGUAGGIO, UN RAGIONAMENTO UNIVOCO, può essere visto come un termovalorizzatore di rifiuti che crea calore dalla loro combustione, oppure può essere visto per quello che è realmente, un inceneritore, inquinante a livelli microscopici. La logica è logica, non esistono interpretazioni. A livello logico Platone ha sbagliato. Dopo, con l' interpretazione, si può arrivare a dire qualsiasi cosa si voglia.

Prendendo per buona la definizione di Aristotele(che andrebbe messa in discussione in molti sensi, a partire dal concetto stesso di logos presso i greci), mi domando e ti domando: ragione e logica sono lo stesso?E cosa significa "logica"?Cos'è logico e cosa non lo è?Logico è ciò che è dicibile, oppure logico è ciò che solo può esser detto, a rigore, mentre tutto il resto andrebbe taciuto?

Ovviamente il fatto che le scienze siano nate dalla filosofia è un vecchio adagio popolare, una tradizione senza fondamento storico.Le scienze moderne non hanno niente a che vedere con la filosofia di Platone e di Aristotele, all'incirca come dell'uomo moderno si può dire che era imparentato con Adamo e Eva, qualsiasi cosa siano stati Adamo ed Eva.

Dubito che il mondo vada in malora per l'ambiguità del linguaggio; al limite, è la pretesa che il linguaggio possa essere considerato una costante metastorica e metaindividuale, a collimare con identitarismi e totalitarismi vari, molto pericolosi. Il linguaggio in sè non esiste, esistono I linguaggi, molteplici, plurali. Prendo atto cmq che su questo la pensiamo diversamente: tu ritieni che la logica sia una e le interpretazioni (cioè le singole persone)vadano abolite, soppresse in omaggio all'Idea in sè. Direi che sei più aristotelico di Aristotele, come accade a tutti gli integralisti. Il problema qui cmq non è questo, ma: possiamo inserire in una voce su Platone una sezione che pretende di rilevare OGGETTIVAMENTE gli errori di Platone, come se correggessimo il compitino con la penna rossa e blu? Io sono assolutamente convinto di no. --Antiedipo 08:59, 26 giu 2007 (CEST)

convengo con antiedipo. --phlegmon de l'amigdale 09:15, 26 giu 2007 (CEST)

Giusto, logica e ragione non sono la stessa cosa. Ma la logica, come concetto, ricordiamocelo, è frutto della ragione umana. Io non voglio sopprimere ogni singono individuo, in quanto soggetto a interpretazione personale su tutto ciò che riceve. Di certo però, se oggi la gente avesse ragionato su ciò che ha fatto, e che continua a fare, a rigor di logica, oggi il mondo non sarebbe ridotto così. Di questo mondo noi sappiamo una cosa, ad ogni azione si innesca una reazione, per ridare l' equilibrio. Se noi surriscaldiamo il pianeta, esso reagisce con una glaciazione. Il mondo in cui viviamo è logico. L' uomo, apparentemente libero, è soggetto alla sua stessa natura di animale, razionale o non razionale che sia è sempre tale. Tutto, e dico tutto quello che fa è dettato dalla sua natura, ogni pensiero, in realtà è solo una risposta genetica ad impulsi ricevuti dall' esterno uniti alla sua struttura genetica. Sapendo queste due componenti si potrebbe prevedere ogni suo pensiero. Per quanto la verità possa essere brutta, bisogna solo prenderne atto. Ora se l' uomo non è in grado di governare la sua natura, come può pretendere di governare il mondo, di governare e sopprimere quelle leggi che dall' inizio dell' universo ci comandano. Di certo solo ragionando su come il mondo funziona, si può imparare a ragionare come il mondo. La sua logica è diversa dalla matematica, ma gli somiglia molto. La scienza funziona così: domanda, ricerca, risposta. La filosofia fa esattamente lo stesso processo, solo a livello di logos, è puro ragionamento. Io dico solo, conciliare le due cose, porterebbe solo vantaggi, avere una logica alla quale aggrapparsi sempre, la vera logica, la logica del mondo, perchè, che ci piaccia o no, esiste ed è ben definita. Questo non vuol dire sopprimere ogni singolo individuo, ma al contrario significa tenere conto di ogni singolo individuo, non sottovalutandolo come si può fare con il linguaggio, ma aiutandolo capendone la sua natura. Il divario tra scienza e filosofia non è così netto allora. Il concilio non è così distante. Inoltre diciamolo, Pitagora era un matematico, trovava nella matematica le risposte alla sua filosofia, Aristotele le trovava nella fisica. Tutti i filosofi antichi hanno sempre cercato di conciliare la filosofia con la realtà. Platone aveva fatto un ragionamento grandioso, un tentativo di spiegare il mondo con un qualcosa che l' uomo, nel mondo fenomenico, non avrebbe mai capito veramente. Infatti la sua anima era incastrata in un corpo, e solo con la reminiscenza esso avrebbe potuto ricordare ciò che era realmente. Il parallelismo tra i due mondi è un grandissimo ragionamento; Mimesi, Metessi, Parusia, consistevano nel rapporto tra i due mondi. Ma una tale teoria, per quanto perfetta o imperfetta nella sua logica, non è conciliabile con il mondo in cui viviamo. Forse è solo questo che volevo dire, di certo non si può correggere Platone come se i suoi trattati fossero tesine. Ma considerata questa logica, ritengo di dire che ci sono delle incongruenze inspiegabili, e ritengo anche di poter dire che la logica che sto cercando di esprimere a parole, (il che la può mascherare) non è soggetta, presa come concetto, a interpretazione umana, perchè al contrario della logica sviluppata dagli umani, e quindi da noi controllata, essa è più grande di noi, al punto da governarci.

ci sarebbe molto da dire(diciamo almeno quanto hanno filosofato un numero enorme di pensatori), invece dico solo questo:

Wikipedia non è un forum di discussione!

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--Antiedipo 17:36, 27 giu 2007 (CEST)

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Vorrei far notare a chi ha scritto il paragrafo precedente che Platone non ha mai scritto trattati,ma dialoghi.

- Ultima

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Vorrei far notare che, nel dialogo Fedro,la parola "sema" ha sì come significato base "mucchietto di pietre" e che quindi,per traslato,può significare "tomba", ma che comunque lo stesso lemma già citato,"sema",può significare "indice","simbolo","segno" e quindi è anche possibile che l'anima non sia la tomba del corpo, ma che l'anima sia il segno del corpo;interpretazione che peraltro è in accordo con quanto dicevano i neoplatonoci e Plotino,ovvero che non è il corpo a contenere l'anima ma l'anima a contenere il corpo. Inoltre,sempre in rlazione al Fedro mi sembra giusto dire che nel mito della biga alata non venga posta sufficiente attenzione sul fatto che,sebbene la biga sia guidata da due cavalli che hanno volontà opposte,è tuttavia l'auriga che deve saper ben usare le briglie e dirigere i cavalli.

- Ultima

Scusate, ma non credete che sia poco credibile che Platone sia stato assente alla morte del Maestro quando è lui stesso che ce lo dice in una situazione eclatantemente letteraria? ricordate lo stesso Platone: "Si può facilmente far credere per vero una cosa difficilmente realizzabile o addirittura falsa scrivendo"

- Ultima

L'immagine del cavallo

Propongo di togliere l' immagine dei cavalli reali che sono imitazione del Cavallo Azzurro perchè è praticamente l'esatto contrario, anche se capisco di complicare la comprensibilità dell' argomento... - Utente: Ultima

Le dottrine non scritte

Ritengo fortemente auspicabile, per non dire indispensabile, l'inserimento di un paragrafo sulle dottrine non scritte di Platone e sugli studi in merito portati avanti dalla scuola di Tubinga e di Milano. In alternativa sarebbe possibile trattare questo argomento affrontandolo di volta in volta nei singoli paragrafi sulle varie tematiche della filosofia platonica. sempre su questa scia, è clamorosa l'assenza nel paragrafo dedicato agli studi delle opere degli studiosi appartenenti alle scuole che ho citatao, come ad esempio Giovanni Reale (che è probabilmente il più grande esperto di Platone a livello mondiale), Konrad Gaiser o H. Kramer. --Netino (msg) 06:48, 16 set 2008 (CEST)

Sono assolutamente d'accordo con te...non resta che darsi da fare. --Antiedipo (msg) 07:48, 20 set 2008 (CEST)

Prima di inserire modifiche azzardate, tenete presente che il cosiddetto «nuovo paradigma ermeneutico» della Tubinga-Milano non è unanimemente accetato da tutti gli studiosi, e anzi, molti di coloro che si sono occupati del rapporto oralità-scrittura in Platone hanno messo in dubbio la validità delle testimonianze di Aristotele e Sesto Empirico nella ricostruzione degli agrapha dogmata. Comunque, per completezza, credo che sarebbe senz'altro utile inserire un paragrafo sull'interpretazione oralista. Buon lavoro!Paphlagon (msg)

La Dottrina della Conoscenza

Salve, vorrei portare l'attenzione al paragrafo intitolato "La Dottrina della Conoscenza", su questo passo della voce:

<<..Questa dottrina è spesso, però, oggetto di fraintendimenti. Di fatto, come Platone stesso suggerisce in numerosi passi, è impossibile recuperare completamente la conoscenza del mondo delle Idee anche per il filosofo. La conoscenza perfetta di queste è propria solo degli dèi, che le osservano sempre. La conoscenza umana, nella sua forma migliore, è sempre filosofia, amore del sapere ed inesausta ricerca della verità. Ciò suggerisce una frattura "sofistica" all’interno del pensiero platonico: per quanto l’uomo si sforzi il raggiungimento della verità è impossibile, perché confinata nel mondo iperuranio e dunque assolutamente inconoscibile. La parola, che è lo strumento utilizzato dal filosofo dialettico per persuadere le anime della verità e dell’esistenza delle idee, non rispecchia che parzialmente la realtà ultrasensibile, che è irriproducibile e non è presentabile.>>

Questa interpretazione di una parte del Fedro potrebbe essere risparmiata alla voce, che nel complesso suscita una buona impressione. Non ha molto valore come affermazione e trasforma in modo inesatto, o comunque soggettivo, la parte del Fedro a cui evidentemente si riferisce. Un opera di riduzione ad un passo così importante sarebbe una mossa indelicata.Platone non conclude che il raggiungimento di una certa Verità,(intesa come?), sia impossibile.Io Consiglio pertanto la cancellazione del passo che ho segnalato. Grazie, DERVISCH 15:40 19/04/2009

"Platone... ha posto le basi della storia della filosofia occidentale." Sostituito con: "... le basi del pensiero filosofico occidentale." Mi sembra più corretto.franco490 (msg) 01:38, 9 giu 2009 (CEST)

Dottrine non scritte

Messa la bandierina. Qualcuno può continuare? Mi servirebbe per poi inserire nota sui Principi primi sopra le Idee in Teologia. Grazie!--Xinstalker (msg) 17:54, 30 lug 2009 (CEST)

Completata, almeno penso. Boh che ne pensate voi? Metto qualche altra fonte? E dove? grazie--Xinstalker (msg) 10:03, 10 nov 2009 (CET)

• Nota: Vedo che ENWIki fa risalire a Gomperz il primo sulle dottrine non scritte. Ma c'è anche il Gadamer (il giovane Gadamer) degli anni 20 e Léon Robin nel 1908...!!--Xinstalker (msg) 10:13, 10 nov 2009 (CET)

Gomperz e Gadamer in effetti hanno anticipato la questione, sostenendo che occorre guardare ai dialoghi di Platone alla luce della sua attività orale svolta nell'Accademia, ma comunque il primo a parlare esplicitamente di "dottrine non scritte" mi pare proprio Kraemer che ha affrontato la questione nel libro che giustamente hai citato. Anche Reale si rifà a Gadamer che lui aveva intervistato in proposito: Per una nuova interpretazione di Platone, pag. 32. Quindi penso che la trattazione così come l'hai esposta va bene. Il tema delle dottrine non scritte poi andava senz'altro approfondito. Ho visto poi che hai riportato una citazione di Nietzsche in tedesco. Essendo però una wiki italiana, non si dovrebbe riportare anche la traduzione? --Emisin (msg) 10:57, 10 nov 2009 (CET)

Poi metto la traduzione di Nietzsche (di Reale non mia... ;) o tolgo tutto, tutto sommato non credo serva. Comunque Gadamer mi sembra ci abbia tenuto tanto a sostenere che è stato prima lui, ci ha fatto un convegno a Tubinga il 3 settembre 1996 coordinato da Szlezák... gli atti li trovi qui [2]--Xinstalker (msg) 11:23, 10 nov 2009 (CET)

Attenzione! il Gomperz in discussione è il figlio di Theodor Gomperz ovvero Heinrich Gomperz! --Xinstalker (msg) 08:49, 11 nov 2009 (CET)

Scusa, avevo fatto confusione col nome, hai fatto bene a correggere.--Emisin (msg) 16:14, 11 nov 2009 (CET)

platone fa propio il principio di socratico.

fa suo il principio socratico

Data di nascita

Cito dalla biografia: La sua data di nascita viene fissata da Apollodoro di Atene, nella sua Cronologia, all'ottantottesima Olimpiade, nel settimo giorno del mese di Targellione, ossia alla fine di maggio del 428 a.C.. Ma allora perché nell'intro v'è scritto che Platone è nato nel 427 a.C.? Anche in un mio libro di filosofia Abbagnano-Fornero afferma che l'anno sia il 428. --Lorenzo (msg) 15:43, 19 feb 2010 (CET)

Da una rapida ricerca, pare che non ci sia certezza su quale sia l'anno di nascita e anche sulla datazione di Apollodoro si trovano varie interpretazioni. Perlopiù trovo indicato 428-427, con diverse occorrenze di 427 e circa-427. Considerati Treccani, Britannica e Larousse, metto 428-7/348-7, in attesa che qualcuno più esperto approfondisca e dettagli la questione.
Il 428 attribuito ad Apollodoro sembra decisamente da verificare, metto un {{cn}}. -- Codicorumus  « msg 19:44, 19 feb 2010 (CET)

La datazione attribuita ad Apollodoro è corretta, dato che lo stesso Diogene Laerzio la utilizza. Ho aggiunto anche un link.--Emisin (msg) 18:19, 27 feb 2010 (CET)

Il mio dubbio non è sulla validità della citazione di Diogene Laerzio, ma sulle interpretazioni che se ne danno; in quanto ho trovato, giustificate con quella citazione, datazioni diverse tra loro: chi si limita a riferire il quadriennio olimpico (come nella tua fonte), chi dice 428-7, chi 428; chi dice maggio e chi maggio/giugno.
Il passo cui si riferiva il mio {{cn}} è: ossia alla fine di maggio del 428 a.C.
Sarei dell'idea di spostare più indietro il tuo ref e di mettere un {{cn}} esplicito sulla datazione. -- Codicorumus  « msg 21:55, 28 feb 2010 (CET)

Secondo me il cn non serve, perchè il problema, che mi sembra comunque minimo, non è che non ci siano fonti sufficienti, ma è al contrario che ce ne sono troppe e diverse. In teoria andrebbero riportate tutte, ma comunque ripeto che il problema mi sembra minimo, anche perchè divergono di poco: potrebbe essere maggio, o giugno, o fine maggio. Riguardo l'anno, se 427 o 428, dipende da come viene calcolata la datazione, ma vedo che giustamente sono state aggiunte entrambe le date.--Emisin (msg) 20:10, 6 mar 2010 (CET)

Il problema è che quel « ... ossia ... » rimane arbitrario e privo di fonte; magari è pure presente in bibliografia, ma, data la situazione, sarebbe bene che venisse esplicitata con un ref e/o con una breve spiegazione. -- Codicorumus  « msg 19:57, 7 mar 2010 (CET)

Poros = capacità di abbondanza?

Nel paragrafo "La filosofia come Eros" si legge in nota Pòros significa propriamente «ingegno», «espediente», e quindi capacità di abbondanza: in realtà Πόρος è sì «ingegno» ed «espediente» così come «guadagno» o «arricchimento», ma non per questo si può dire che sia anche «capacità di abbondanza». Si può modificare?
--Jev (msg) 19:43, 2 set 2010 (CEST)

Hai ragione. Modifica pure. --Fantomas (msg) 22:05, 2 set 2010 (CEST)

Corretta la traduzione di Poros in Espediente --Jev (msg) 23:47, 2 set 2010 (CEST)

Platone però intendeva Poros proprio nel suo significato di arricchimento e quindi abbondanza. Credo sia più corretto usare questo termine, più diffuso e che giustifica l'uso che ne fa Platone (vedi ad esempio qui.--Limonc (msg) 16:24, 4 set 2010 (CEST)

Ti sbagli. Platone intendeva indicare l'amore come ricerca continua, come tensione verso una meta, verso una conquista; quindi il termine «espediente» o «ingegno» è più appropiato. L'«abbondanza» indicherebbe invece già il possesso di ciò che si deve ancora conquistare. Tra l'altro ognuno ha i suoi appunti, quindi non vedo come degli "appunti dettati in classe" possano essere considerati fonti inconfutabili. --Jev (msg) 19:27, 6 set 2010 (CEST)

Quello è un portale filosofico, non un semplice appunto. Comunque, riguardo Eros, visto che insisti, non pensi sarebbe meglio tradurre con "Arricchimento", o al limite "Risorsa", piuttosto che Espediente? La parola espediente non rende bene l'idea di un desiderio di arricchirsi. Spero sarai d'accordo.--Limonc (msg) 17:41, 11 set 2010 (CEST)

Espediente è una buona e fedele traduzione (anche per il triviale motivo di mantenere il genere maschile), perché una cosa che Platone vuole sottolineare è proprio l'ingegnosità di Eros, la sua "bravaggine" nel voler fare sempre quello che desidera, e la sua innata abilità nell'ordire ogni tipo di macchinazione per riuscirci. Arricchimento è fuorviante, IMHO; inoltre, il significato letterale di Πόρος è "via", cioè "modo" (vagamente come l'inglese way). Kamina (msg) 16:35, 20 mar 2011 (CET)

esagerazione

sono entrato in questa pagina solo ed esclusivamente perchè mi interessavano le date di nascita e vita di Platone, ma prima ancora che potessi premere la "x" m'è caduto l'occhio sulla frase "assieme al suo maestro Socrate ed al suo allievo Aristotele ha posto le basi del pensiero filosofico occidentale"; be' mi pare ovvio che questa frase oltre ad essere assurda sia anche (come sempre in wikipedia) pericolosa. è assurda perchè la filosofia e la così detta indagine filosofica non l'hanno di certo inventata loro, ed è soprattutto pericolosa perchè già fin troppo vengono obbliati i filosofi precedenti, e non mi sembra proprio il caso di convincere gli sprovveduti che la filosofia sia nata con Socrate, che giusto giusto non s'è neanche dedicato a nessuna speculazione filosofica tipica sia dei precedenti che dei successori. in sostanza ritengo che questa frase vada assolutamente eliminata.

Platone che non scrive segue Socrate

Di per sé è un'affermazione condivisibile (almeno per me), ma essendo piuttosto 'assertiva' richiede di fonte secondaria a supporto e ben contestualizzata in pagina. --Xinstalker (msg) 11:37, 29 ott 2010 (CEST)

Hai ragione...ho aggiunto quell'affermazione senza fonti che, peraltro, non mancano sull'argomento. Se c'è bisogno di modificare dimmi quello che devo fare(Sono un novellino!).--HUNK (msg) 14:58, 30 ott 2010 (CEST)

Ho risistemato e tolto alcune parti della sezione "Il Problema Socrate", perchè si dilungava troppo su Socrate, oltre a dare una lettura della filosofia di Platone quasi opposta a quella socratica, e che mal si concilia col resto della voce e con le opinioni di diversi studiosi già riportate in altre parti della voce, che rivelano come il sistema platonico sia da inquadrare alla luce delle dottrine non scritte, e come esso presenti notevoli affinità con la dottrina socratica. Platone, come Socrate, ha rifiutato di mettere per iscritto gran parte della sua dottrina. Non pretende di dispensare la Verità, o certezze assolute, quantomeno non in forma sistematica e incontestabile:

«Non è, questa mia, una scienza come le altre: essa non si può in alcun modo comunicare, ma come fiamma s’accende da fuoco che balza: nasce d’improvviso nell’anima dopo un lungo periodo di discussioni sull’argomento e una vita vissuta in comune, e poi si nutre di se medesima.»

(Platone, lettera VII)

--Limonc (msg) 19:45, 5 feb 2011 (CET)

La nota su Socrate

Nonostante l'avessi cancellato per i motivi sopra esposti, Gierre ha ritenuto di rimettere in nota il seguente pezzo, che tratta dell'etica socratica, dove espone una linea interpretativa di contrapposizione Socrate-Platone che a mio avviso è fuorviante e notevolmente forzata:

«Una diversa interpretazione sulla unicità della virtù in Socrate

Secondo una interpretazione del pensiero socratico che fa capo a Gabriele Giannantoni (Cfr. Gabriele Giannantoni, Dialogo socratico e nascita della dialettica nella filosofia di Platone, Edizione postuma a cura di Bruno Centrone, Edizioni Bibliopolis) quando Socrate sosteneva che il politico deve essere "competente" intendeva non una competenza tecnica, come poteva essere quella che prescrivevano i sofisti, nè la conoscenza delle singole virtù ma la conoscenza di quella "scienza del bene e del male" che è il dialogo (il dialeghestai) che egli definisce come to meghiston agathòn, il sommo bene. (Cfr. Rivista di storia della filosofia, Volume 63, FAE Riviste, 2008; Guido Calogero, Scritti minori di filosofia antica,Bibliopolis, 1984 e Patricia Fagan, John Edward Russon, Reexamining Socrates in the Apology, Northwestern University Press, 2009). Per Socrate quindi il politico non può presupporre, alla luce della sua ideologia cosa sia bene per i suoi cittadini e agire in vista di questa presunzione. Egli dovrà invece dialogare con essi al fine di stabilire qual è il bene per la città. Questo non è più accettabile per Platone: il filosofo è colui che da sempre possiede la verità e che quindi può insegnarla con certezza. Il filosofo-politico sa con certezza cos'è il bene e quindi potrà insegnarlo ai cittadini e applicarlo nello stato.

Socrate diceva invece che egli non insegnava nulla poiché non possedeva nessuna verità (fatta eccezione per la suprema verità del dialogo) e che quindi egli faceva, alla fine lo stesso mestiere di sua madre levatrice. Egli cioè tirava fuori dagli uomini, faceva nascere quelle verità a cui ogni uomo può arrivare. Nessuno possiede "la" verità, ma "una" verità da rimettere sempre in discussione: per cui alla fine ciò che conta e la ricerca della verità. Nel dialogo con l'interlocutore, caratterizzato dal continuo domandare "ti estì" (che cos'è) quello di cui parli (cfr. Socrate tra mito e storia) Socrate non mira a una definizione della virtù ma a portare l'interlocutore a riconoscere di non saper definire che cosa sia la virtù di cui si sta discutendo. «Allora capii, dice Socrate, che veramente io ero il più sapiente perché ero l'unico a sapere di non sapere, a sapere di essere ignorante. In seguito quegli uomini, che erano coloro che governavano la città, messi di fronte alla loro pochezza presero ad odiare Socrate...Ecco perché ancora oggi io vo d'intorno investigando e ricercando...se ci sia alcuno...che io possa ritenere sapiente; e poiché sembrami che non ci sia nessuno, io vengo così in aiuto al dio dimostrando che sapiente non esiste nessuno» (in Platone, Apologia di Socrate a cura di M.Valgimigli, in Opere pag.45). Per Socrate quindi conoscere è sempre qualcosa che riguarda il futuro, il dialogo, la scienza del bene e del male serve per comportarsi nelle situazioni che si presenteranno. Per Platone invece, la scienza è sempre dell'eterno.»

Le diversità di approccio ai temi filosofici tra Socrate e Platone, che certamente ci sono, non possono essere ricondotte facendo quasi del primo un "relativista" e del secondo un "assolutista", suvvia! Ma anche lasciando stare, mi chiedo se ci sia bisogno di dilungarsi così tanto sulla figura di Socrate, dato che la voce dovrebbe occuparsi di Platone. Chiederei in proposito l'opinione di terzi.--Limonc (msg) 19:54, 6 feb 2011 (CET)

Si, oggettivamente quando si discorre di Platone è facile (e obbligatorio accademicamente) "passare" a Socrate. Credo che nella voce ci sia troppo dipendenza verso quest'ultimo.Il tuo impegno è ben accolto Limonc.--HUNK (msg) 22:47, 6 feb 2011 (CET)

• Intanto prima di cancellare avresti fatto bene a interpellarmi e forse nello spirito del dialogo ci si sarebbe intesi su una interpretazione condivisa che mi pare tu escluda poichè ritieni che solo quella che tu avanzi sia la verità (suvvia!). Si deve alla mia volontà di non aizzare una polemica il fatto che mi sia limitato a mettere in nota quanto sostenuto da storici della filosofia come Giannantoni e Calogero. Quanto ad osservare che la voce è dedicata a Platone e non ci si deve dilungare su Socrate questo mi pare contraddica quanto ormai la critica filosofica ha accertato e cioè che non si capisce Platone se non lo si riferisce a Socrate: del resto anche ti dilunghi su un atteggiamento socratico nella presunta oralità di Platone. Credo che il tuo desiderio, più che quello di abbreviare le parti della voce dedicate al rapporto della filosofia di Platone con quella di Socrate, sia quello di togliere di mezzo una interpretazione che non ti aggrada.--Gierre (msg) 08:07, 7 feb 2011 (CET)

Questa tua accusa mi pare molto ingenerosa, io potrei dire lo stesso di te che sei intervenuto nella voce solo per rimarcare le differenze tra Socrate e Platone, con quale scopo? Per farne quasi due pensatori contrapposti? Per dare un'interpretazione a senso unico che corrisponde a quella espressa nella voce Interpretazioni del pensiero di Socrate scritta da te? A ogni modo Hunk mi pare d'accordo che in quella nota ci si è dilungato troppo su Socrate. Aspettiamo se qualcun'altro è d'accordo nel toglierla o quantomeno nell'accorciarla.--Limonc (msg) 19:30, 12 feb 2011 (CET)

A me va bene qualsiasi cosa purché supportata da fonte attendibile, in voce o almeno in nota. Ogni supposizione, parere o divagazione per quanto dotta e intelligente ma non supportata da fonte la metto in rosa e poi la cancello :-). 'Fate vobis' --Xinstalker (msg) 11:06, 7 feb 2011 (CET)

Sulle modifiche niente da dire ma se c'è una Pagina di Servizio ci sarà un motivo...Invito tutti a usare il vaglio per contribuire al miglioramento della pagina.--HUNK (msg) 13:04, 10 feb 2011 (CET)

Come già fatto presente nella voce del vaglio, anch'io opterei per toglierla o quantomeno sfoltirla...ma questo vale anche per molte altre note: perché riportare interi spezzoni di opere, quando basterebbe semplicemente citare i loci in cui andare a cercare questi testi? Inoltre, molte osservazioni fatte a pie' di pagina potrebbero essere fatte direttamente in voce; le note dovrebbero soprattutto riportare riferimenti bibliografici puntuali. -- Kamina (msg) 17:14, 16 mar 2011 (CET)

Problema con una nota

La nota indicata al momento dal numero 44 non è sufficientemente precisa; a cosa si allude con Mistero dell'amore, nella sezione miti? Così com'è non si capisce... lo metterei io, ma davvero non ho in mente a cosa si stia facendo riferimento, dato che a quanto pare non si allude al mito di Aristofane. -- Kamina (msg) 17:16, 16 mar 2011 (CET)

Hai ragione, ho provveduto adesso a indicare i riferimenti precisi, si tratta del discorso di Diotima, riferito da Socrate, sulla Bellezza a cui tende l'amore. Ciao. --Limonc (msg) 20:34, 18 mar 2011 (CET)

Ah, ho capito. Ma non sarebbe meglio chiamarlo Mito della nascita di Eros o qualcosa del genere? -- Kamina (msg) 11:06, 19 mar 2011 (CET)

Attenzione, quello della nascita di Eros è un altro mito, già indicato nell'elenco, il mistero dell'amore invece lo puoi leggere qui. La denominazione "mistero dell'amore" penso sia comunemente accettata dato che viene usata in entrambi i testi che ho citato, sia di Geneviève Droz che di Leon Robin, e in effetti lo stesso Platone utilizza questo termine, come puoi vedere all'inizio del discorso. Ciao.--Limonc (msg) 15:53, 20 mar 2011 (CET)

Ah, avevo capito male allora XD. Strano, quello non mi sembra affato un "mito", ma anzi alta speculazione filosofica, quanto di più distante da un apologo. Kamina (msg) 16:26, 20 mar 2011 (CET)

Il genere del "mito" è di difficile definizione, per questo occorre seguire i criteri degli studiosi, ad esempio ti rimando alla lettura di quei due che ti ho citato, nel qual caso si tratta di un discorso molto ispirato che esalta e mitizza la Bellezza.--Limonc (msg) 01:29, 21 mar 2011 (CET)

Mito di Aristofane o dell'androgino

Aggiunto un collegamento che riporta al Mito di Aristofane o dell'androgino. --151.42.120.134 (msg) 18:55, 2 lug 2011 (CEST)

Wikipedia non si inventa

Chiedo il vaglio, accurato di questo passo.

Gierre ha modificato il mio intervento inserendeo il fatto che tale elenco appartenga a "storici della filosofia" (storici, plurale), Gierre inserisce quindi il plurale il che significa che oltre la professoressa liceale di filosofia Geneviève Droz vi sono 'altri' storici della filosofia (spero non professori di liceo, ma almeno accademici visto che di lettura accademica su Platone ne siamo così ricchi, anzi ricchissimi che non occorre andare a prende libri divulgativi di professori liceali) che hanno segnalato come "mito della nascita dell'amore" un determinato passaggio di Platone. Non capisco quali possano essere questi 'storici' accademici, tant'è, ma siccome ritengo i contributi di Gierre onesti e non manipolatori, scrivere in plurale quando la fonte era segnalata al singolare con nome e cognome, aspetto i diversi e spero autorevoli nomi. E anche per gli altri s'intende. Aspetto convinto che Gierre li elencherà con fonti precise.--Xinstalker (msg) 08:15, 17 set 2011 (CEST)

Se recupero Abbagnano? --Vito (msg) 15:40, 19 set 2011 (CEST)

Ottima fonte, adesso controlliamo anche le altre e chiudiamo la querelle--Xinstalker (msg) 19:02, 19 set 2011 (CEST)

Qui ristabilisco il testo di Gierre.

Secondo alcuni storici della filosofia sono diciassette i miti che si possono riscontrare nell'opera platonica e questi possono essere elencati come:

1. Mito di Epimeteo e Prometeo
2. Mito di Aristofane o dell'androgino
3. Mito della nascita dell'amore
4. Mito del carro e dell'auriga
5. Mito della reminiscenza
6. Mito della caverna
7. Mistero dell'amore
8. Mito dei morti o della sentenza finale
9. Mito della distribuzione delle pene
10. Mito di Er il Panfilio
11. Mito del Demiurgo
12. Mito dei cicli cosmici
13. Mito di Atlantide
14. Mito di Gige
15. Mito delle cicale
16. Mito di Theuth
17. Mito della nobile menzogna

Nascita di Eros

I miti elencati fanno riferimento a dei passi precisi dell'opera platonica, se non si conosce il mito della nascita di Eros da Poros e Penia si può consultare il Simposio, 201 d – 204 b, mito di cui parla Franco Ferrari, in I miti di Platone, Milano, BUR, 2006, non capisco perchè cancellarli in blocco.--Toglpun (msg) 18:37, 18 set 2011 (CEST)

Davvero Franco Ferrari indica il mito della nascita di Eros come "mito della nascita dell'amore"? Perdona la mia ignoranza. Se sì mi dici a che pagina dell'opera? Grazie! --Xinstalker (msg) 19:19, 18 set 2011 (CEST)

Premesso che non ho "intenzioni" (?), trovo singolare che uno possa cancellare intere parti da una voce e poi chieda di documentarsi per verificare se le cose scritte (a suo parere) vanno bene. In genere uno prima controlla e poi eventualmente interviene. Tutto questo, tra l'altro, da quanto avrei capito, solo per una questione di nomi, utilizzati da una fonte che non condividi. Comunque non ricordo bene la pagina ma Ferrari parla sicuramente di "nascita", perchè è Platone stesso a parlare di nascita, in questi casi ti consiglio di utilizzare direttamente la fonte primaria che è il Simposio 201 d – 204 b. Lo stesso vale per tutti gli altri miti. Se devi protestare fallo pure ma evita almeno di distruggere tutto. Mi auguro vivamente che qualcuno intervenga a fermarti.--Toglpun (msg) 01:39, 19 set 2011 (CEST)

Non ho distrutto niente. Ho riportato qui dopo che lo stesso Gierre ha scritto Riguardo al titolo del mito io ho sempre letto "Mito di Eros" ma devo controllare. allora ora si controlla visto che c'è un utente bannato per trollaggio che ha redatto quella voce specifica. Peraltro poi c'è un utente che sbuca poco dopo qui, tu Toglpun, ma che non ricordi bene le fonti... c'è un utente Theirrules che non cita fonti ma non si astiene dall'intervenire... e chiedere la conferma del titolo proposto dall'utente bannato... inizio a preoccuparmi. Allora ora si aspettano le verifiche di Gierre e si leggono le fonti riportate. Ovviamente anche io farò delle proposte con fonti, sperando di leggere le vostre sempre con fonti. Poi si risistemerà tutto in voce. Si tratta di aspettare giusto qualche giorno: evitiamo edit-war e stiamo sui contenuti, grazie! --Xinstalker (msg) 07:25, 19 set 2011 (CEST)

• dato che sono tirato in ballo anche qui mi tocca ballare e riporto quanto scritto nella discussione di Xinstalker:

Dunque Xin tutto il bailamme, se ho ben capito (abbi pazienza, ma sai l'età...), nasce dalla tua contestazione del presunto titolo Mito della nascita dell'amore che tu giudichi errato proponendo invece Mito di Eros (?) e, se ho ben letto la discussione relativa, metti in discussione anche il contenuto della voce. Mi riservo di dirti il mio parere riguardo a questo secondo punto poiché non ho ancora letto la voce.

Ma per quanto riguarda il titolo ho trovato l’indicazione di Mito della nascita di Eros in Enciclopedia Garzanti di filosofia pag. 261 (alla voce Eros) e qui (pag.77): "Il mito della nascita di Eros serve a Platone per illustrare…" mentre si trova genericamente "mito di Eros" in altri link come qui alla nota 34.

Ora però a me sembra il caso di non insistere sul titolo del lemma poiché anche dove là si dice "mito di Eros" si parla poi della "nascita di Eros". Ma forse non ho capito bene il punto della tua polemica. --Gierre (msg) 09:20, 19 set 2011 (CEST)

Ho già risposto qui Discussioni utente:Gierre. Ora verifichiamo gli altri. --Xinstalker (msg) 19:13, 19 set 2011 (CEST)

Ho ripreso la discussione sui miti platonici qui [3] in modo da allargarla, intervenite. Astenersi troll, smozzicagoogle, pasticciafonti e perditempo. --Xinstalker (msg) 15:24, 21 set 2011 (CEST)

Vorrei sapere chi sarebbero questi troll, smozzicagoogle, pasticciafonti e perditempo. Io mi chiedo come può un utente esprimersi in tale maniera. Se ritieni che altri abbiano sbagliato a scrivere delle voci, c'è bisogno di aggredirli in questo modo? Solo tu sei perfetto?--Toglpun (msg) 16:54, 21 set 2011 (CEST)

Cancello tutto quello che mi chiedi di cancellare, e mi scuso per ognidove, basta che discuti sui contenuti anziché prima provocare e poi lamentarti che ti si risponde per le rime. --Xinstalker (msg) 16:57, 21 set 2011 (CEST)

Stavo proprio discutendo dei contenuti, alla voce Eros, quando tu mi accusi di "vendetta personale" e mi segnali agli admin (tralascio gli insulti che mi hai rivolto a seguire). Come si fa inoltre a discutre con uno che prima cancella e poi chiede di discutere? --Toglpun (msg) 17:04, 21 set 2011 (CEST)

Questa [4] è stata una ripicca per tua stessa ammissione, inserita su una voce da me redatta, dopo che avevamo discusso su un'altra. Per quanto attiene ai miti di Platone non li ho cancellati ma inseriti nella relativa pagina di discussione per un vaglio accurato [5]. Il vaglio ha evidenziato che oltre la Groz non ricordavi le fonti [6] [7] [8] per stabilire il lemma in questione. Ovviamente Ferrari si guarda bene dal titolare il mito in discussione come "nascita dell'amore". Scusa se replico, ma è per la crono :)... --Xinstalker (msg) 07:54, 23 set 2011 (CEST)

Due centesimi. Traslare il paragrafo sui miti di platone in talk è stata un'idea che non ho condiviso, quantomeno poco ortodossa, ma il fine dichiarato, almeno, è qualcosa di buono: raccogliere le fonti. Per quanto riguarda il numero esatto e la rilevanza dei miti non mi pronuncio, alcuni autori ne sottolineano alcuni, altri autori ne aggiungono di altri: si potrebbe indicare i più famosi spiegando che il numero esatto di miti individuati nei vari dialoghi non è univoco nelle fonti. Infine: il "mito della nascita dell'Amore" mi sembra sia un lemma con un discreto riscontro nelle fonti, soprattutto in quelle on-line, dove forse prevale "mito della nascita di Eros". ---- Theirrules yourrules 08:34, 24 set 2011 (CEST)

Mi trovo, mio malgrado, costretto a tornare ancora una volta su alcuni argomenti:

1. Le fonti non si trovano mai su internet, le fonti non si trovano mai su google. Le fonti si possono cercare per mezzo di questi strumenti, ma quello che restituiscono questi strumenti non è per niente detto che siano fonti. Anzi il più delle volte non lo sono.
2. Il "mito della nascita dell'amore" non ha alcuna fonte: Carmine Benincasa è un giornalista e un critico d'arte, la Droz è una professoressa liceale. A fronte di decine di accademici, scritti con apparati critici annessi e opere pubblicate sotto revisione paritaria, questi due singoli autori, gli unici che nominano quel mito nel modo così strano, perdono qualsivoglia valore di fonte. Il resto di quello che restituisce internet: blog, articoli anonimi, articoli di studenti che copiano... è solo spazzatura. Il "mito della nascita di Eros" è l'unico titolo che possiede dei riscontri in fonti accademiche, che qui in questo contesto sono le 'uniche' insostituibili fonti. Adesso, dopo che hai letto questo, rileggi quello che hai scritto e riconsideralo per il futuro.

Come già ti è stato spiegato questo modo di considerare le fonti [9] danneggia wikipedia. Devi piantarla di utilizzare acriticamente google soprattutto quando restituisce roba a spezzoni, giusto per difendere una posizione di qualcuno. Non va bene e non serve a quel qualcuno.--Xinstalker (msg) 09:07, 24 set 2011 (CEST)

Anche Boris Demidovich fu un insegnante liceale, ed il suo manuale di analisi matematica, usato nei licei scientifici di mezzo mondo, è forse tra le più autorevoli fonti sull'analisi reale. On line tra l'altro, si trovano un'infinità di testi corrispondenti agli omonimi cartacei. Non credo di dover imparare a selezionare le fonti, ma accetto volentieri il tuo appunto anche se non mi sembra fondato e mi sembra posto con toni gratuitamente accusatori. Quindi riscrivo quanto sopra, per tornare in topic: il "mito della nascita dell'Amore" mi sembra sia un lemma con un discreto riscontro nelle fonti soprattutto on-line, dove però forse prevale "mito della nascita di Eros". ---- Theirrules yourrules 16:19, 24 set 2011 (CEST)

Anche Aristotele era un insegnante liceale... :-D lo so ma me le ispiri... --Xinstalker (msg) 16:34, 24 set 2011 (CEST)

Uff.. Ó_ò ---- Theirrules yourrules 16:36, 24 set 2011 (CEST)

Aggiunta sui miti

Ho aggiunto per completezza, comunque fuori dall'elenco dei miti che è stato già ordinatamente stilato, gli altri due racconti che vengono annoverati dagli studiosi tra i miti pur non essendo propriamente tali.--Toglpun (msg) 01:43, 31 gen 2012 (CET)

Platone cristiano (?)

Indicare Socrate e Platone nel novero dei cristiani mi pare un po' azzardato. Saranno anticipatori di certe tematiche che il cristianesimo ritenne simili alle proprie ma che certo non potevano essere cristiani se non altro perchè vissuti secoli prima di Cristo.--Gierre (msg) 10:54, 17 giu 2012 (CEST)

Idea-Forma

@Trambolot
Imho è il discorso che fai tu ad avere poco senso: la voce - e le informazioni lì contenute - dovrebbe basarsi sulle fonti e non sul silenzio-assenso o sull'ipse dixit. Per cui è contrario allo spirito di Wikipedia dire "l'ha sostenuto solo Reale, non ci sono studiosi che si oppongono a questa sua interpretazione = è un'opinione assodata e non sono necessarie delle precisazioni su chi la sostiene". Per me è proprio il contrario: l'onere della prova, tra virgolette, spetta a chi afferma. Dunque non è corretto che tu mi inviti a presentare studiosi che non concordano con Reale; sei tu che, se vuoi togliere l'inciso, devi portare altre fonti (tutte diverse) di peso. In caso contrario mi sentirò legittimato a riproporre ancora la precisazione per cui è Reale - e solo Reale (allo stato attuale, fonti presenti in voce) - ad affermare questa tesi. --Agostano (msg) 17:56, 16 ago 2013 (CEST)

Tu dici solo Reale?

«Despite the terminology of eidos and idea, which in later dialogues will serve to designate the Forms of classical Platonic theory, the essences of the Euthyphro and Meno are not articulated as structures in the nature of things, neither as immanent nor as transcendent forms. In this situation the reader is free to assume either that the author of these dialogues has not yet decided on an ontological interpretation for his definienda, or that he has chosen to reserve this task for other dialogues, such as the Symposium and the Phaedo.»

Deve avere molti discepoli diffusi in tutto il mondo... :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 18:20, 16 ago 2013 (CEST)

«The centerpiece of Platonic philosophy is the metaphysicaltheory of Forms or Ideas, presented in three dialogues(Symposium, Phaedo, and Republic), utilized in two others(Cratylus and Phaedrus) and criticized in a sixth (Parmenides).Whether some version of this theory reappearsin dialogues later than the Parmenides is a question to bediscussed below. The term “idea” is a transliteration of idea, one of Plato’s terms for the Forms. Since the English word suggests something mental or psychological, “idea”seems misleading as a designation for Platonic Forms,which are clearly intended to be mind-independent realities.»

L'autore è Charles H. Kahn, il progetto è Encyclopedia of Philosophy della MacMillan New York, 2005; parte dell'Editorial Board è questo: e d i t o r i n c h i e f DONALD M. BORCHERT Professor of Philosophy, Department of Philosophy, Ohio University, and Executive Board, Institute for Applied and Professional Ethics, Ohio University a s s o c i a t e e d i t o r s DON GARRETT Professor of Philosophy, Department of Philosophy, New York University JAEGWON KIM William Herbert Perry Faunce Professor of Philosophy, Department of Philosophy, Brown University BARRY LOEWER Professor of Philosophy, Department of Philosophy, Rutgers University DOUGLAS MACLEAN Professor of Philosophy, Department of Philosophy, University of North Carolina, Chapel Hill ERNEST SOSA Romeo Elton Professor of Natural Theology and Professor of Philosophy, Department of Philosophy, Brown University; Distinguished Visiting Professor, Rutgers University MICHAEL TOOLEY Professor of Philosophy, Department of Philosophy, University of Colorado at Boulder SUSAN WOLF Edna J. Koury Professor of Philosophy, Department of Philosophy, University of North Carolina, Chapel Hill JENEFER ROBINSON Professor of Philosophy, Department of Philosophy, University of Cincinnati KWONG-LOI SHUN Vice President and Principal, University of Toronto at Scarborough JAMES P. STERBA Professor of Philosophy, Department of Philosophy, University of Notre Dame CHARLES TALIAFERRO Professor of Philosophy, Department of Philosophy, St. Olaf College.

Dicevi? --[[Utente:--Xinstalker (心眼) (msg) 21:22, 16 ago 2013 (CEST)Xinstalker|Xinstalker (心眼)]] (msg) 18:37, 16 ago 2013 (CEST)

Guarda che non c'è bisogno di usare quel "Dicevi?" e quelle faccine a mo' di sfottò, visto che io non sono qui a gareggiare con nessuno. Ribadisco un fatto semplicissimo, che vi prego di capire senza fraintendimenti: quando ho mosso il mio appunto di cui all'inizio di questa sezione, la fonte riportata era semplicemente un'opera di Reale. Ora, io non ho mai detto che non esistono altri studiosi che affermano una tesi identica o simile. Anzi, proprio perché credo che esistano ho invitato chi ha annullato la mia modifica (Trambolot) a presentare fonti adeguate. Adesso che sei intervenuto, sono tranquillo e sereno (lo ero del resto anche prima...). Fai quindi il piacere di fontare quel passaggio adeguatamente, attraverso il documento che hai qui presentato, senza utilizzare inutili toni sopra le righe. Grazie. --Agostano (msg) 18:43, 16 ago 2013 (CEST)

Vedi caro Agostano.. non è che non ci siano altri studiosi.. non è che ci siano tante altre tesii... diciamo che è forse una 'cosa' oggi po'... non so... acclarata? «The two major theories that make up Platonism are the theory of Forms and the doctrine of the immortality of the soul.» Questo è Malcolm Schofield sulla Routledge... Ora certamente tu non sei su WP per gareggiare... ma allora perché intervieni su voci la cui materia non conosci diciamo... in modo abbastanza approfondito? --Xinstalker (心眼) (msg) 19:05, 16 ago 2013 (CEST)

Cerchiamo di andare sul minimale tralasciando tutto quello che ho detto finora e andando sulle basi di Wikipedia. Tanto per me quanto per te può essere perfettamente "acclarato", per usare la tua espressione, che Giorgio Napolitano vive in Italia. Sulla base della conoscenza che abbiamo della politica italiana. Ma finché non ci arriva una comunicazione del Quirinale che certifica che Napolitano vive in Italia non possiamo affermare che questa conoscenza, che peraltro possediamo, abbia valore enciclopedico (wikipediano, nel nostro caso). L'esempio di per sé idiota è teso a sottolineare una questione sulla quale dovresti riflettere: da wikipediani non possiamo accettare ciò che è genericamente "acclarato", ma solo ciò che è (più o meno) acclarato e presente sotto forma di fonte nella voce. E' inutile, di conseguenza, che sprechi tempo a personalizzare la questione insinuando, in modo neanche tanto sottile, che io non conosca la materia che tratto. <OT>Anche perché mi piacerebbe sapere quali titoli di studio puoi esibire tu a tal proposito [in realtà non lo voglio sapere: non mi interessa e non è neanche previsto dalle policy fare una distinzione tra "titolati" e "non titolati"]</OT>. Certo del fatto che vorrai evitare in futuro, ti invito nuovamente ad aggiornare la voce. --Agostano (msg) 20:37, 16 ago 2013 (CEST)

ma io non parlo né esibisco o chiedo titoli di studio, mi limito a fare attenzione prima di intervenire in una voce la cui materia in qualche modo penso di conoscere. Per caritá compio anche delle deprecabili edit war, esibendo in questo caso si delle fonti. Esattamente come hai fatto tu. Notte --Xinstalker (心眼) (msg) 21:22, 16 ago 2013 (CEST) ps non occorre aggiornare la voce, basta reale, la cosa è ampiamente risaputa e non c'è controversia sul contenuto in merito.

Citazione iniziale

Vedi qui --Gierre (msg) 07:24, 16 gen 2014 (CET)

Direi di togliere questa immagine

La ragione è semplice: è sbagliata, in modo assai grossolano, e totalmente fuorviante.

Come sappiamo la resa meno inadeguata in lingua moderna dei termini utilizzati da Platone di ἰδέα e εἶdος (ma utilizza come sinonimi di questi anche οὐσία e φύσις) è "forma". Ma tale forma è ὰσῶματα ovvero "incorporea" quindi di forma non percepibile con i sensi, non rappresentabile con i sensi, ovvero invisibile, non-visibile (Fedone 78 D-79A) e qui non abbiamo niente di meglio che un suo "disegno". :-D Dal che poi gli indotti pensano che nell'Iperuranio platonico galleggiano le forme assolute... che sono forme rappresentabili per mezzo dei disegni e quindi in qualche modo percepibili con i sensi... :-D. Loro non capiscono Platone, come dargli torto? e noi lo rappresentiamo nel modo opposto a come lui lo ha descritto. Lo so che può essere un'eredità dei manuali liceali.... appunto. --Xinstalker (difendiamo la cultura in lingua italiana: studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 09:25, 27 apr 2014 (CEST)

Infinitamente meglio questa, da quello che capisco. Se qualcuno la traduce la sostituiamo:

--Xinstalker (difendiamo la cultura in lingua italiana: studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 11:39, 27 apr 2014 (CEST)

Tornando al "cavallo" e all'idea eterna di cavallo che non può essere corporea. Provo a fare qualche esempio forse meglio comprensibile. Guardiamo un giardino, ridente, ricco di fiori e di uccellini che cantano, e nel mentre lo facciamo leggiamo il famoso testo dallo Zibaldone di Leopardi. Qual è il vero giardino? Per quanto non possiamo che convenire con Leopardi, eppure continueremo a vedere, appena possibile, il giardino come "bello", "ridente", "felice". Perché? Perché ci perdiamo allo sgomento e contemporaneamente conforto di fronte a un tramonto? O al senso dell'infinito di un luminoso cielo primaverile? La psicologia scientifica ritiene che ciò sia dovuto alle prime esperienze nella vita intrauterina. Lì risiede la nostra lezione di bello e di bene. A mio avviso la psicologia scientifica sposta solo, ma non risponde alla domanda. Platone sostiene che noi "vediamo" ciò che qui non c'è, che non è per niente quello che qui c'è, eppure lo vediamo e intensamente lo vediamo, perché lo abbiamo già visto altrove e quindi vediamo alla luce di quello che intensamente abbiamo già visto, e quello che così ri-vediamo è l'aspetto davvero vero del giardino. L'idea eterna del cavallo, che non è corporea, è collegata al bello, al giusto, al vero e all'eterno, che l'uomo cerca continuamente di restituire al mondo (che non è né bello, né giusto, né vero, né eterno) persino quando guarda un mucchio di verdure o di sporco colorato su una tela. --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 12:33, 30 apr 2014 (CEST)

Un saluto. In realtà l'immagine è utile. Basta con leggere ciò che si dice nel Fedro sull'iperuranio e ciò che si afferma nel Parmenide sulle idee più "basse".--Tenan (msg) 14:27, 30 apr 2014 (CEST)

In che modo il disegno del "corpo" di "un" cavallo rende conto di questo che ricordi? Spiegati :) --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 14:39, 30 apr 2014 (CEST)

Sull'uso dei disegni si può leggere ciò che si dice nell'allegoria della caverna nella Repubblica (e prima, nella "retta"). Il matematico che disegna un cerchio sa che parla di una realtà che non corrisponde con il disegno. Lo stesso si può applicare al disegno di un cavallo "ideale". Grazie.--Tenan (msg) 09:39, 1 mag 2014 (CEST)

Intanto commentiamo Fedro 247 C-E, che tu citi... rileggilo :) --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 15:00, 30 apr 2014 (CEST)

«L'Iperuranio, il luogo sopraceleste, nessuno dei poeti di quaggiù lo cantò mai, né mai lo canterà in modo degno. La cosa sta in questo modo, perché bisogna avere veramente il coraggio di dire il vero, specialmente se si parla della verità. L'essere che realmente è, senza colore, privo di figura e non visibile, e che può essere contemplato solo dalla guida dell'anima, ossia dall'intelletto, e intorno a cui verte la conoscenza vera, occupa tale luogo.»

(Platone, Fedro 247 C-D)

--Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 15:18, 30 apr 2014 (CEST)

Dal che senza colore e privo di figura noi facciamo il disegnino di una figura colorata citando questo brano, che non abbiamo letto... Poi dite che sono antipatico eh... --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 15:20, 30 apr 2014 (CEST)

Ora, gentilmente, perché non copiamo la wiki tedesca? :) --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 15:30, 30 apr 2014 (CEST)

Se posso dire la mia, a me l'immagine del cavallo tutto sommato non dispiace, sempre meglio di quella figura tedesca con tutte frecce e controfrecce. L'Italia non è la Germania, e credo che il livello culturale degli italiani, basato sulla visione pittorica più che sullo schema concettuale, li spinga ad imparare più dalle immagini che dalle parole. Ma anche in generale, l'immagine fa capire più delle parole, perchè come ben sapeva lo stesso Platone, la comprensione dell'intellegibile deve passare prima per il sensibile. Non a caso, "sapere" in greco significa "vedere". Non mi preoccuperei troppo dell'ortodossia di dover (non) rappresentare l'idea eterna del cavallo in maniera incorporea, se è vero che lo stesso Platone non disdegnò di esprimere la sua altissima sapienza filosofica nella forma volgare e popolare dei racconti mitologici. Credo che Platone approverebbe se lasciassimo il cavallo.--217.202.74.106 (msg) 22:51, 30 apr 2014 (CEST)

«Solo la bellezza ha avuto questa sorte, di essere evidentissima e amabilissima. [...] Chi è stato iniziato recentemente e chi ha a lungo contemplato le visioni passate, quando vede un bel volto di aspetto divino, che imita bene la bellezza, o un bel corpo, per prima cosa ha un fremito e qualcuno dei timori passati si insinua in lui. Quindi lo guarda e lo onora come un dio e, se non temesse di apparire completamente folle, offrirebbe sacrifici all'amato come a una statua sacra o a un dio. Poi, come è naturale che avvenga dopo il fremito, alla vista di quello, un cambiamento un sudore e un calore insolito si impadroniscono di lui. Egli, infatti, ricevuto l'effluvio della bellezza attraverso gli occhi, si riscalda e così l'ala viene irrorata. Per effetto di questo calore, si sciolgono le parti circostanti al germoglio che, indurite e chiuse da tempo, gli impedivano di crescere.»

(Platone, Fedro, 250 e)

Ma quella è l'imitazione non è l'idea e se citi questo passo ora lo sai bene. Quella figura ti piace ma è sbagliata. --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 00:06, 1 mag 2014 (CEST)

Comunque per trovare quell'immagine che ti piace tanto devi arrivare a Plotino, ma questa volta il passo non lo suggerisco e per arrivarci bene (se no vai a leggere subito e come al solito male) devi passare non per Aristotele ma per un aristotelico. --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 00:09, 1 mag 2014 (CEST)

Non per l'"anonimo" di cui mi disinteresso dopo le sciocchezze tra italiani e tedeschi per giustificare il nulla. Ma se qualcuno di seriamente interessato dovesse passare e necessiti del chiarimento su Plotino mi scriva che gli indico le fonti.--Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 00:46, 1 mag 2014 (CEST)

Come si può sapere che uno che cita il Fedro non lo ha mai letto? Interessante... Sopra ho aggiunto qualche idea sui disegni nella Repubblica.--Tenan (msg) 09:39, 1 mag 2014 (CEST)

Tu hai scritto che il disegno va mantenuto perché coerente con la dottrina di Platone contenuta nel Fedro: Un saluto. In realtà l'immagine è utile. Basta con leggere ciò che si dice nel Fedro sull'iperuranio. Ecco cosa dice si dice nel Fedro sull'Iperuranio:

«L'Iperuranio, il luogo sopraceleste, nessuno dei poeti di quaggiù lo cantò mai, né mai lo canterà in modo degno. La cosa sta in questo modo, perché bisogna avere veramente il coraggio di dire il vero, specialmente se si parla della verità. L'essere che realmente è, senza colore, privo di figura e non visibile, e che può essere contemplato solo dalla guida dell'anima, ossia dall'intelletto, e intorno a cui verte la conoscenza vera, occupa tale luogo.»

(Platone, Fedro 247 C-D)

Dal che... lo hai letto? --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 09:52, 1 mag 2014 (CEST)

Il matematico che disegna un cerchio sa che parla di una realtà che non corrisponde con il disegno. Lo stesso si può applicare al disegno di un cavallo "ideale". No, perché è geometria non mondo sensibile e lì, dovresti saperlo, è un'altra storia...--Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 09:55, 1 mag 2014 (CEST)

A sinistra una coerente immagine dell'Idea di Platone ovvero L'essere che realmente è, senza colore, privo di figura e non visibile...

Ho oscurato i miei commenti polemici, nei prossimi giorni riscrivo la didascalia di modo che non si generino confusioni. Così siamo tutti contenti... Lo fo perché si perde troppo prezioso tempo in discussioni che hanno poca utilità. --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 10:35, 1 mag 2014 (CEST)

Citiamo un'altro testo del Fedro (249b-c) dove si parla di vedere le idee: "Perché bisogna che l’uomo comprenda ciò che si chiama Idea, passando da una molteplicità di sensazioni ad una unità organizzata dal ragionamento. Questa comprensione è reminiscenza delle verità che una volta l’anima nostra ha veduto, quando trasvolava al seguito d’un dio, e dall’alto piegava gli occhi verso quelle cose che ora chiamiamo esistenti, e levava il capo verso ciò che veramente è. Proprio per questo è giusto che solo il pensiero del filosofo sia alato, perché per quanto gli è possibile sempre è fisso sul ricordo di quegli oggetti, per la cui contemplazione la divinità è divina". Se posso in un altro momento torno sul testo della Repubblica e sull'uso dei disegni per aiutarci a capire realtà ideali (come quelle della matematica, ma non soltanto quelle).--Tenan (msg) 08:23, 2 mag 2014 (CEST)

l'uso dei disegni per aiutarci a capire realtà ideali quindi i disegnini delle realtà ideali... :-D perché mi stuzzichi? Il testo che hai citato non dimostra un beneamato nulla, nulla come nemmeno dimostra nulla quello citato dall'anonimo. Né troverai nulla nella Repubblica, però... un'occasione per leggerla davvero (598 A C). Ti ho già indicato che devi passare per Alessandro di Afrodisia, non è un tema da scuola secondaria, è un tema serio, Tenan.

Intanto per non perdere ulteriore tempo...

«Se, dunque, Platone, nella sua polemica, per il pericolo ch'egli vedeva alla conservazione di uno Stato ordinato su di un ordine trascendente e dato, era portato a scolorire la realtà, fino a determinarla in un cosmo di pure forme, senza colori (cfr. Fedro, 247c; Epinomide, 981 b) e contenuti, geometrico, si capisce la sua cosiddetta condanna dell'arte mimetica di oggi, che, appunto, allontana dal Vero giocando sulle apparenze e sugli affetti. Ma si capisce anche il significato di quel termine mimèsi, indicante un "realismo" che doveva non poco dispiacere ai conservatori dell'epoca. Se, com'è chiaro, per i suoi fini, Platone vedeva il massimo pericolo nella poesia del suo tempo, in tutto il suo complesso (epica, lirica, ma particolarmente tragedia e commedia), è altrettanto chiaro perché Platone, dopo la poesia, vedesse di malocchio, più di ogni altra arte, la pittura e non tanto la pittura arcaica (colori che riempiono disegni) quanto la pittura, diciamo così, moderna, che con l'impasto dei colori, con la perdita della geometricità del disegno, con la prospettiva, dà l'illusione di riprodurre (mimèsi) la realtà come essa appare. E che tale fosse la "pittura moderna" è documentato, attraverso la polemica, dallo stesso Platone, come risulta dall'analisi (Bianchi Bandinelli) di un noto passo del Sofista, parallelo, anche se posteriore, al celebre testo del X libro della Repubblica ove, parlando dei pittori, si dice ch'essi sono degli illusionisti. [...] Nel testo della Repubblica, prima di venire a dimostrare i pericoli della poesia, Platone, per chiarire in che consista l'arte mimetica, prende ad esempio l'arte del pittore. Il pittore non solo è l'artigiano capace di raffigurare tutte le cose, producendo quindi parvenze di parvenze (le stesse cose che noi diciamo reali non sono che copie delle essenze), ma soprattutto è capace mediante certe tecniche (la prospettiva, σκιαγραϕία: cfr. Repubblica, 602 d, i; anche 365 c, 523 b, 583 b, 586 b) d'ingannare chi guarda l'opera sua. "Quale fine si propone la pittura (ἡ γραϕιχή)? Tende a imitare (μιμήσασϑαι) quello che è l'essere quale veramente è, o quella che ne è l'apparenza così appunto come appare? È dunque imitazione (μίμησις) di un'apparenza (ϕαντασματος) o della verità (ἀληϑείας) ? - Di un'apparenza (ϕαντάσματος)! ... E così, diciamo, un pittore ci dipingerà un calzolaio, un falegname, un qualsivoglia altro operaio, senza conoscere affatto quella che è l'arte di ciascuno: eppure se il pittore è bravo, dipinto un falegname e mostrandolo da lontano (πρόρρωϑεν ἐπιδευκνύς), potrebbe ingannare fanciulli e ignoranti, facendo creder loro che sia un falegname davvero (Rep., 598 a-c). .... La pittura in prospettiva (ἡ σκιαγραϕία), puntando sulla affettività (πάϑημα) della nostra natura, usa tutte le sue arti ciarlatanesche (γοητεία)" (Rep., 602 d). Sia pur negando valore a tale tipo di pittura, Platone ne documenta intanto l'esistenza a lui contemporanea (la Repubblica fu composta tra il 380 e il 370 circa). Nel Sofista (composto tra il 360 e il 350) Platone, per giungere a dire che il Sofista è un illusionista (τῶν ϑαυματοποιῶν τις εἶς: 235 b, s), trae l'esempio dal pittore (il cui ingegno, nella Repubblica, 596 d, era stato definito ϑαυμαστός: πάνυ ϑαυμαστόν λέγεις σοϕιστήν), ricalcando, almeno in parte, le pagine della Repubblica.»

(Francesco Adorno)

Bene, atteso che la figura di cui sopra intenda rappresentare invece nel senso di arte icastica (... :-D), ricorda che essa non è ancora l'"Idea", ma solo la sua rappresentazione. L'Idea resta e resterà per Platone: "L'essere che realmente è, senza colore, privo di figura e non visibile".

D'altronde il povero Platone lo aveva previsto:

«Effettivamente, null'altro può esistere senza un corpo e senza in alcun modo avere un colore, se non la specie delle anime, certamente la più divina di tutte. Ed è proprio a questa specie e a nessun'altra che spetta il compito di plasmare e dare forma, mentre a quello che chiamiamo corpo tocca d'essere plasmato, generato e di assumere forma visibile. All'altra specie si addice- torniamo a dirlo perché non è tesi che basti affermarla una sola volta- l'invisibilità, l'intelligenza e l'intelligibilità»

(Epinomide, 981 B C)

Lo capisci ora perché la Wiki tedesca ha questo?!!!!

--Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 10:13, 2 mag 2014 (CEST)

L'immagine in tedesco

Mah, veramente ho scoperto che la Wiki tedesca ha anche questo:

Schaubild Ideenlehre Platon

Si tratta evidentemente della stessa immagine da cui è stata presa l'immagine italiana dopo averla tradotta. Se ti esprimi in tedesco puoi chiedere all'autore la fonte da cui ha tratto l'immagine, e così risolverai il problema. Per Platone, comunque, non è sbagliato dire che le forme naturali sono copie somiglianti delle idee:

«Tali specie stanno in natura come modelli, e le altre cose assomigliano a queste specie e sono delle copie, e la stessa partecipazione delle altre cose alle specie non è altro che l'essere ad esse somigliante.»

(Platone, Parmenide, 132 d)

L'immagine del cavallo, inoltre, potrebbe non essere casuale, perchè probabilmente si ricollega ad un celebre aneddoto citato da Simplicio in Categorie, 66 b, 45, che parla di Antistene e della sua obiezione: «O Platone, io vedo il cavallo ma non la cavallinità», al che Platone replicò: «Perché non hai l'occhio per vederla». Eventualmente si potrebbe mettere questo aneddoto di Simplicio come didascalia, se non riesci a reperire altre fonti dall'autore di quell'immagine.--2.199.13.26 (msg) 19:48, 2 mag 2014 (CEST)

1. Certo che ha quello, c'è anche in quella italiana e come quella tedesca quella italiana non ce l'avrà più nella voce Platone, infatti è sbagliata e i tedeschi l'hanno sostituita.
2. Io non ho problemi da risolvere infatti ce li hai tu, non io, io ho presentato le fonti, tu chiacchiere confuse e contraddittorie, infatti scrivi riportando il Parmenide Per Platone, comunque, non è sbagliato dire che le forme naturali sono copie somiglianti delle idee ecco sono copie somiglianti non idee adesso con diligenza riguardati e leggi per bene il disegnino che difendi... facendomi perdere tempo. --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 20:42, 2 mag 2014 (CEST)

Difendete l'indifendibile per puro turismo, non avete uno straccio di argomenti e nemmeno siete somari perché ormai le fonti sono state adeguatamente esibite. --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 20:43, 2 mag 2014 (CEST)

Qual è l'occhio di cui parla Platone? E' quello che consente di vedere il cavallino del disegno? --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 20:47, 2 mag 2014 (CEST) Così mandiamo per stracci anche la seconda navigazione...--Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 20:48, 2 mag 2014 (CEST)

«Perché non hai l'occhio per vederla». Eventualmente si potrebbe mettere questo aneddoto di Simplicio come didascalia, se non riesci a reperire altre fonti dall'autore di quell'immagine Questa deve rimanere negli annali di Wikipedia... è una meraviglia... come quella più sopra che argomentava con l'Iperuranio riportato nel Fedro. Andiamo avanti così facciamoci del male... e tu piuttosto è meglio che rimani anonimo... --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 21:04, 2 mag 2014 (CEST)

Ora io sono notoriamente una bestiaccia, polemico e rissoso, Immaginate che qui fosse intervenuto un diligente liceale a far notare la cosa... sarebbe fuggito a gambe levate...!!! Non voglio pensare a un timido e giusto un po' secchione universitario... ecco perché a Wikipedia ci sono due gatti... più il gattaccio rognoso che sono io... --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 21:07, 2 mag 2014 (CEST)

Memo

Accumulo qui nel corso dei prox mesi fonti e note per lemmi/ambiti per la riscrittura progressiva di diverse voci di filosofia antica. Ci vorranno degli anni (non è una battuta) per realizzare questo obiettivo ma chi comincia è già a metà dell'opera... Ovviamente tutti sono chiamati a collaborare, tutti coloro che si applicano nello studio, ovviamente. Numero le note per poterle facilmente richiamare, invito gli altri collaboratori a fare lo stesso inserendo sempre le fonti. Infine un piccolo chiarimento, l'aspetto filologico è fondamentale per chiarire di cosa effettivamente stiamo parlando e quando, in altre voci, inserisco un testo in sanscrito, ebraico, sumerico o avestico etc. lo fo perché spero che qualcuno si intrighi su quella lingua e quindi la studi. Ciò premesso va chiarito che io sono un somaro, non lo dico per falsa modestia ma solo per descrivermi. Certo... cerco di stare attento, di leggere le fonti, di smanettare male/peggio le lingue, ma resto un somaro. Meno male che Wikipedia è aperta a tutti me compreso. :) Quindi somariamo insieme e io per primo al meglio delle nostre possibilità! Faremo un gran lavoro e la Wiki tedesca prima o poi sarà costretta a copiarci. :-D Fra un po' di anni non avremo più libri importanti in lingua italiana (anzi già non li abbiamo), e le lezioni universitarie si terranno sempre più spesso in altre lingue anche in Italia... pubblicare avrà valore se fatto altrove. Occorre essere fin da ora consapevoli che questa è quindi una battaglia di retroguardia, ma nella nostra piazzaforte difenderemo la lingua di Dante restando in piedi ancora per qualche decennio. :) --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 21:20, 4 mag 2014 (CEST)

1. εἶδος dal verbo arcaico εἶδομαι (sono visto) quindi "apparenza" (Gobry, 65); εἶδος "aspect, forme" da εἶδάλιμσς di "bella apparenza" Omero Od. XXIV, 279 (Chantraine, 316). ἰδέα, ἰδέῖν "apparence, forme" (Chantraine, 455). "Forma visibile" (Senofane, fr. 15; Preus 145: "For Plato, this is one of the two most common words used to refer to “the forms” (the other is eidos). It is not entirely clear why he uses one word and then the other; they have similar origin (both come from the verb idein) vedere anche p. 96.
   1. Trascendente: le Essenze/Forme formano il Mondo intelligibile, vere Realtà (Fedro 247C) esistono in sé e per sé (Fedone,75 D, 65C, 78D; Parmenide 133A); la Forma è sostanziale ( οὐσία) (Teeteto 186D) non ha inizio né termine (Timeo 52A)

(segue) --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 21:20, 4 mag 2014 (CEST)

Luogo di nascita

La questione se platone sia nato ad Atene o Egina compete agli studiosi e non è argomento affrontabile da wikipedia, quindi tanto vale riportare il luogo di nascita ad oggi più accreditato. Quanto alle immagini, basta specificare che esse hanno soltanto un valore illustrativo e che wikipedia non è responsabile della validità dei propri contenuti.--176.201.247.242 (msg) 20:23, 17 mag 2014 (CEST)

Il template serve per discutere e approfondire. Serve ai redattori della voce, e tu lo cancelli? --Xinstalker (msg) 22:48, 17 mag 2014 (CEST)

Mi pare che i redattori della voce non hanno condiviso i tuoi rilievi. Il template inoltre è sbagliato, perchè cita a sproposito Giovanni Reale, facendolo passare per uno che si oppone alle immagini della voce, quando invece lui è il primo a dire che l'idea va intesa come "forma" (G. Reale, Il pensiero antico, pag. 120, Vita e Pensiero, 2001). Quindi, per un'immagine che solo tu reputi sbagliata, non si può dire che la voce non è neutrale. La didascalia dell'immagine del cavallo inoltre dice di mostrare l'esempio del cavallo a titolo esemplificativo, quindi non pretende di far passare l'immagine del cavallo per l'Idea. Nella didascalia c'è già il template "sf", anche quello prima o poi andrà tolto, perchè le fonti che fanno l'esempio del cavallo ci sono, e c'è anche un aneddoto dello stesso Platone sulla "cavallinità".--176.201.224.155 (msg) 21:53, 18 mag 2014 (CEST)

Non hai letto Reale, dici cose prive di senso e non discuti. Non si fa, non si fa....--Xinstalker (msg) 22:41, 18 mag 2014 (CEST)

L'idea di cavallo in quanto idea è priva di figura e priva di colore, invisibile come dice Platone e come riporta Reale nel testo che ho citato, quindi... piantala ;) Tra l'altro archetipo era usato da Plotino non da Platone... 'n'altro pasticcio... e tu anziché discutere e studiare cancelli i template, non si fa non si fa.... --Xinstalker (msg) 22:43, 18 mag 2014 (CEST)

Sei tu che dovresti discutere portando argomenti, invece di metterla sul personale. Finora non hai convinto nessuno.--176.201.224.155 (msg) 22:49, 18 mag 2014 (CEST)

Bene citi "Pensiero antico" di Reale p. 120 forse pensi che io non lo abbia e fai molto male a pensare che io non abbia una fonte, infatti ce l'ho, ovviamente in integrale quindi vai a p. 121 e guarda i punti a e b... ma magari hai solo ravanto con google e non hai le pagine, però io sono paziente e te le virgoletto se serve.

Siccome invece il terzo volume della Storia della filosofia greca e romana di Reale sicuramente non l'hai te lo virgoletto e leggi per bene almeno tre volte, sillabando le parole:

«Ma si noti ancora come nel mito dell'"Iperuranio", chiaramente per evitare fraintendimenti le Idee che occupano quel "luogo" siano subito descritte come aventi caratteri tali, che con li "luogo fisico" non hanno nulla a che vedere: sono senza figura, senza colore invisibili ecc. e sono coglibili da noi solamente con quella parte che ha il governo dell'anima, cioè solamente con l'intelligenza.»

(Giovanni Reale, Storia della filosofia greca e romana, vol. 3 , pp.84-85)

I corsivi sono di Reale, non miei, ma probabilmente per te sono inutili non stai per capire stai solo protetto dall'anonimato per fare i capricci su quello che ti ostini a non capire o fai finta di non capire. --Xinstalker (msg) 22:57, 18 mag 2014 (CEST)

Di fonti prime e seconde sono state presentate che chiaramente contraddicono la presenza di quel disegnino e tu non ne hai presentate nemmeno mezza, citi libri che non hai letto, non hai letto nemmeno platone che hai citato, il Fedro, che chiaramente sostiene l'esatto opposto di quello che tu vaneggi, parli solo per farmi spazientire, forse ci riuscirai ma il template sta lì :) --Xinstalker (msg) 23:03, 18 mag 2014 (CEST)

E' inutile che continui a buttarla sul personale, accusandomi di anonimato, di non capire, ecc. E non c'entra nulla neppure quello che dice Giovanni Reale, che è sacrosanto. Che l'Idea sia senza figura, priva di colore e invisibile non vieta di darne un'immagine a scopo esemplificativo. Tutto qua. Giovanni Reale non può essere tirato per la giacchetta per una questione di didattica su cui finora, semplicemente, non hai il consenso.--176.201.205.198 (msg) 23:09, 18 mag 2014 (CEST)

La metto sul personale perché ti ostini a cancellare un template che espressamente spiega: Non rimuovere questo avviso finché la disputa non è risolta. . La disputa non è risolta. Fattene una ragione.

Poi... Che l'Idea sia senza figura, priva di colore e invisibile bene primo passo avanti ora fai il secondo non vieta di darne un'immagine a scopo esemplificativo. lo vieta perché contraddice quello che dice Platone e Reale e tutte le altre fonti tranne te, che non sei una fonte. --Xinstalker (msg) 23:12, 18 mag 2014 (CEST)

Se è priva di figura e senza colore come fai poi a darne una immagine che è una figura colorata senza sviare il lettore?!!?!!? Perché poi lo vuoi fare? --Xinstalker (msg) 23:14, 18 mag 2014 (CEST)

Il template è immotivato perchè riguarda una singola immagine, su cui c'è già il template "SF", non l'intera voce, non ha proprio alcun senso metterlo lì, per di più con rimando a Giovanni Reale come questi si fosse espresso contro l'uso didattico di ricorrere a immagini per illustrare la dottrina di Platone. Ma quando mai? L'immagine ha uno scopo esemplificativo, come dice la didascalia. Sa hai timore che venga fraintesa si può specificare meglio questo aspetto, ma ti sconsiglio di fare guerre ideologiche che non giovano certo alla tua causa.--176.201.205.198 (msg) 23:32, 18 mag 2014 (CEST)

Ah... perché Reale deve "espressamente" proibire i tuoi pasticciamenti? Infatti i suoi testi abbondano di figurine... rotfl... Lo scopo non è "esemplificativo" ma "pasticciativo"... Non faccio guerre ideologiche, mi smazzo le fonti, a differenza tua il più seriamente possibile. Ora vediamo... cosa proponi? Fammi capire cosa hai capito della seconda navigazione. Precisamente cosa inseriresti nella didascalia. --Xinstalker (msg) 23:34, 18 mag 2014 (CEST)

In genere chi critica dovrebbe proporre. A me la didascalia starebbe bene così togliendo il template "SF", ma avrei capito che per te sarebbe meglio specificare che l'idea è senza figura, nè colore nè è visibile, e che quindi l'immagine del cavallo non è da prendere "alla lettera". Chi legge si presume che non sia una persona infantile che prende le cose alla lettera, ma si può fare anche questo. Del resto l'altra immagine che proponevi non l'hai tradotta, quindi che vuoi?--176.201.205.198 (msg) 23:57, 18 mag 2014 (CEST)

La critica dice di toglierla. Se invece del cavallo e della cavallinità, dovendo rendere l'idea di bello che fai ci metti un fiorellino? e dovendo dare conto dell'anima che fai ci metti un lenzuolo bianco? Non solo non è da prendere alla lettera ma se rileggi Adorno capisci che è da Platone chiaramente negata. Dimmi... come inseriresti la didascalia a quella immagine, e poi come si fa con "archetipo"?--Xinstalker (msg) 00:04, 19 mag 2014 (CEST)

Senti, ti ho già detto che io lascerei la didascalia attuale che dice "Immagine esemplificativa delle idee platoniche". Adesso spetta a te fare una proposta costruttiva. Se la critica, oltre a non ricevere consenso, non è costruttiva, va soltanto messa da parte.--62.18.90.24 (msg) 00:09, 19 mag 2014 (CEST)

Non ho consenso e chi te lo dice? Le fonti presentate sono tutte con me e il template non si toglie perché la questione non è stata risolta. Buonanotte, oppure rimani sveglio per fare una editwar. --Xinstalker (msg) 00:11, 19 mag 2014 (CEST)

Delle fonti da te "presentate" non ce n'è neppure una che possa indurre a togliere l'immagine esemplificativa del cavallo. Citi Adorno perchè è un iconoclasta, e ritieni con ciò di avere giustificato il template che parla di voce "non-neutrale" perchè contiene "immagini" in contrasto colle fonti! Allora io potrei citare il Padreterno della Cappella Sistina che è stato raffigurato nonostante il divieto testamentario di rappresentare immagini di Dio. Se per te la questione non è risolta si lascia semmai il template "SF" nella didascalia (che già c'è), non sull'intera voce che è un template fuori luogo.--62.18.81.239 (msg) 00:24, 19 mag 2014 (CEST)

Rotfl non solo falsifichi le fonti citanto il Fedone di Platone per quello che non dice e idem per Reale ma ora ti metti pure a giudicare Adorno. Sei solo un troll da bannare a vista.--Xinstalker (msg) 00:33, 19 mag 2014 (CEST)

Questo è solo un ennesimo attacco personale. Credi davvero di risolvere la discussione in questo modo?--62.18.81.239 (msg) 00:38, 19 mag 2014 (CEST)

Dopo che ha citato in modo manipolativo e apertamente distorto le fonti e dopo il commento su Adorno non rispondo più al vandalo anonimo. Lo RB e basta. --Xinstalker (msg) 00:39, 19 mag 2014 (CEST)

Non mi pare di aver distorto alcuna "fonte", ho solo sostenuto che un template immotivato, riguardante una singola immagine e non l'intera voce, venga rimosso. E credo ancora di avere ragione nonostante i tuoi attacchi personali.--62.18.81.239 (msg) 00:52, 19 mag 2014 (CEST)

Basta rileggere la discussione fin dall'inizio dove mi hai fatto perdere tempo facendomi virgolettare fonti e cambiando idea e argomenti fino all'attacco ad Adorno. Sei solo un troll... Spero che arrivi qualche amministratore a bloccare la pagina salvando il template... --Xinstalker (msg) 00:58, 19 mag 2014 (CEST)

Ho la notte per leggermi Natorp, vuol dire che mi terrai compagnia :-D... --Xinstalker (msg) 01:00, 19 mag 2014 (CEST)

Buttarla sul personale non ti conviene, perchè a un amministratore interessa di più la sostanza dell'argomento: anche se io fossi un troll, un manipolatore, un mascalzone, il peggio che tu possa immaginare di me, questo non sposta di una virgola il problema che ho sollevato, cioè che il template di non-neutralità riguarda una singola immagine e non l'intera voce, e che la tua richiesta di togliere l'immagine del cavallo non ha avuto successo.--176.201.234.40 (msg) 01:13, 19 mag 2014 (CEST)

Mi distrai dallo studio, trattiamo. Esattamente cosa vuoi da me e da quel disegno? --Xinstalker (msg) 01:16, 19 mag 2014 (CEST)

Edit war

Dato che la contesa tra i duellanti ha dato luogo a un'edit war, e quindi per ora non ha molto senso continuare su questa strada, tornerò più tardi, ribadendo quello che ho cercato di chiarire qui sopra: il template che definisce l'intera voce come non-neutrale è immotivato perchè riguarda una singola immagine, e tira per la giacchetta presunte fonti quali Giovanni Reale come se questi si fosse occupato delle diverse immagini didascaliche presenti nella voce. L'unico template che avrebbe senso è quello riguardante la didascalia stessa dell'immagine del cavallo, anche se in proposito c'è da ripristinare l'aneddoto sulla "cavallinità" riguardante Platone, rimosso senza motivo (per ora) da Xinstalker.--176.201.225.35 (msg) 01:39, 19 mag 2014 (CEST)

Domani ripristina quello che ti pare, cancella pure il template. Non ti rb più. Qui vincono quelli che si "muovono" come te, come ben sai... --Xinstalker (msg) 01:51, 19 mag 2014 (CEST)

Un saluto. Sarebbe buono ricordare la regola dei tre ripristini, che sembra qui essere stata violata. Diamo tempo al dialogo e, quando non ci sia accordo, lasciamo le cose come erano prima della discussione. Grazie.--Tenan (msg) 09:57, 19 mag 2014 (CEST)

Un'altra voce sul tema delle immagini in Platone: per lui la vera realtà è quella intelligibile, le forme intelligibili "di cui le cose sensibili non sono che immagini" (Luc Brisson, cfr. http://www.treccani.it/enciclopedia/scienza-greco-romana-scienza-e-forme-di-sapere-in-platone_%28Storia_della_Scienza%29/). Se le cose sensibili sono immagini delle forme intelligibile, cosa vieta usare un'immagine idealizzata per parlare delle forme?--Tenan (msg) 10:03, 19 mag 2014 (CEST)

1. Il ripristino non è su un contenuto della voce, ma su un template che invitava la comunità a discutere di un aspetto considerato "non neutrale" ovvero non oggettivo. La regola dei tre ripristini non ci azzecca nulla. Rimuovere sistematicamente un template che esplicitamente sostiene che non va rimosso finché la disputa non è risolta è puro vandalismo.
2. Perché come ampiamente dimostrato e ripetutamente spiegato per mezzo di fonti prime e seconde accademiche: l'immagine idealizzata non è il paradeigma che il disegnino vuol far intendere, non solo, se leggi adeguatamente Adorno e i suoi rimandi ti rendi conto che è l'esatto opposto.
3. Tenan sei l'anonimo o sei un'utenza diversa? Te lo chiedo prima di un eventuale CU.L'esito del CU è stato negativo, Tenan e l'anonimo sono due persone diverse, mi scuso per il sospetto. --Xinstalker (msg) 10:31, 19 mag 2014 (CEST)

Chiudiamo

1. Il mio sospetto di un'alterazione del consenso si è dimostrato infondato.
2. Siamo intervenuti in 3, 2 sono per il mantenimento del disegnino.
3. Sono assolutamente persuaso che le fonti siano, in grande evidenza, a mio favore.
4. Propongo questa soluzione:
   1. Manteniamo il disegnino.
   2. Inseriamo la precisazione che il termine archetipo sta per quello utilizzato effettivamente da Platone: paradeigma, mentre archetipo è tardo.
   3. Che l'immagine del cavallo ideale è puramente illustrativa perché nella descrizione platonica dell'Idea essa risulta priva di figura, di colore e invisibile, rinviando alle fonti qui esibite.

Se c'è accordo su questi punti possiamo, per me, archiviare questa discussione e il template. --Xinstalker (msg) 11:06, 19 mag 2014 (CEST)

Ma come lo traduciamo "paradeigma" in italiano? Secondo la Treccani e' una parola greca http://www.treccani.it/enciclopedia/paradigma_(Dizionario-delle-Scienze-Fisiche).--Bramfab Discorriamo 11:14, 19 mag 2014 (CEST)

La traduzione è "paradigma" ( "modello esemplare"); cfr. Paradigma al vol. 9 p. 8287 dell'Enciclopedia filosofica della Bompiani («è l'idea platonica che fa da modello originario alle cose sensibili» (Maiocchi); "archetipo" (archetypos) cfr. Archetipo vol. p. 611 della stessa opera: «Il termine è per l'appunto usato dagli autori della tarda antichità per denotare l'idea platonica» (Pieri); ma anche Gobry (Vocabolario greco di filosofia, p.160). Va indicato, se in italiano, come "paradigma". --Xinstalker (msg) 11:22, 19 mag 2014 (CEST)

Guardate se va bene la didascalia del disegnino e fatemi sapere. --Xinstalker (msg) 11:42, 19 mag 2014 (CEST)

(conf.) Era una domanda tra il retorico e il "redazionale": dovendo scrivere in italiano e per chi si presumere consulti la voce per sapere quello che non sa, indicare «che il termine archetipo sta per quello utilizzato effettivamente da Platone: paradeigma, mentre archetipo è tardo.» non e' chiaro e si riduce ad un gioco linguistico. Anche perché secondo il Dizionario di filosofia (2009) Treccani http://www.treccani.it/enciclopedia/paradigma_(Dizionario-di-filosofia)/ «Nel linguaggio filosofico è talora usato come equivalente di archetipo, per designare le realtà ideali, concepite, per es. in Platone» generando,in chi facesse consultazione incrociata, confusione su cosa e perché sia tardo.--Bramfab Discorriamo 11:54, 19 mag 2014 (CEST)

Hai letto il mio intervento in pagina, sei d'accordo? --Xinstalker (msg) 12:00, 19 mag 2014 (CEST)

il tuo

«Esemplificazione delle "idee" platoniche. Il termine usato da Platone per indicare i "modelli esemplari", i "paradigmi" che sono all'origine della realtà sensibile è παράδειγμα (paradeigma), indicato dagli autori platonici più tardi (ad esempio da Plotino) con il termine ὰρχέτυπος (archetypos; "archetipo"). L'immagine del "paradigma", dell'"archetipo" del "cavallo" che risiede nel mondo delle idee è inoltre del tutto illustrativa in quanto per Platone tali "modelli" sono privi di figura, di colore e invisibili. Essendo puramente intelligibili, la loro esistenza non può essere in alcun modo appurata per mezzo dei dati sensibili come la vista, ma solo per tramite dell'intelletto.»

modificherei in:

«:Esemplificazione delle "idee" platoniche. Il termine usato da Platone per indicare i "modelli esemplari", i "paradigmi" che sono all'origine della realtà sensibile, è παράδειγμα (paradeigma; "paradigma"), indicato dagli autori platonici più tardi (ad esempio da Plotino) con il termine ὰρχέτυπος (archetypos; "archetipo"). L'immagine del "paradigma", dell'"archetipo" del "cavallo" che risiede nel mondo delle idee è una semplificazione illustrativa in quanto per Platone tali "modelli" sono privi di figura, di colore e invisibili. Essendo puramente intelligibili, la loro esistenza non può essere in alcun modo appurata per mezzo dei dati sensibili come la vista, ma solo per tramite dell'intelletto.»--Bramfab Discorriamo 12:13, 19 mag 2014 (CEST)

no, perché non è una "semplificazione" ma è un "del tutto" in quanto non "semplifica" ma "modifica" radicalmente l'intento platonico a titolo esemplificativo. Possiamo togliere "inoltre". --Xinstalker (msg) 12:32, 19 mag 2014 (CEST)

Inserire l'immagine del cavallo ideale non è rendere "più semplice", ma solo mostrare un esempio "visibile" per approssimazione anche a costo di distorcere il chiaro intento platonico che nega questa possibilità. Non trovo altre parole sufficientemente corrette per farlo stare in piedi.--Xinstalker (msg) 12:35, 19 mag 2014 (CEST)

Se preferisci didascalizzazione, come d'altronde didascalica e' la grotta di Platone. Parole e disegni sono entrambi entità sensibili per rappresentare i paradeigma del pensiero di Platone, non vedo perché quello che si percepisce con le orecchie sia ad altro livello rispetto a quello percepibile con la vista, lo stesso Platone per meglio esprimere il suo concetto ricorse ad un linguaggio illustrato.--Bramfab Discorriamo 13:26, 19 mag 2014 (CEST)

Non ho capito cosa intendi. Vuoi usare il termine "didascalizzazione"? Per quale ragione non va bene quello che ho inserito? C'è un errore? Quale?--Xinstalker (msg) 13:58, 19 mag 2014 (CEST)

Riporto qui la frase di modo di analizzarla:

1. L'immagine del "paradigma", dell'"archetipo" del "cavallo" che risiede nel mondo delle idee
2. è del tutto illustrativa in quanto
3. per Platone tali "modelli" sono privi di figura, di colore e invisibili. Essendo puramente intelligibili,
4. la loro esistenza non può essere in alcun modo appurata per mezzo dei dati sensibili come la vista, ma solo per tramite dell'intelletto.

Se serve svalango fonti prime, seconde, terze, quarte e in retromarcia :) --Xinstalker (msg) 14:33, 19 mag 2014 (CEST)

Il "del tutto illustrativa" mi sembra eccessivamente enfatico, considerato che tutto, anche sul piano verbale e' meramente illustrativo, ovvero esemplificativo di un idea.--Bramfab Discorriamo 14:40, 19 mag 2014 (CEST)

Senza entrare nel tema del "paradigma", e guardando l'inizio di questo nuovo tema, mi sembra buona la proposta di Xinstaller (mantenere il disegno). Non so se potrò dare qualche opinione su questo nuovo sottotema. Grazie.--Tenan (msg) 14:49, 19 mag 2014 (CEST)

@Bramfab: a me non sembra per niente enfatica, ma rende della situazione. Come spiegato la presenza del disegno con quel testo è una pura mediazione tra la mia posizione e quella di altri due utenti, se vuoi mi rimetto a chiederne la cancellazione in quanto improponibile rispetto a tutte le fonti presentate e davvero inizio a svalangarne altre (la Sassi è in dirittura d'arrivo). Insomma occorre mediare, come faccio io ora; ti ricordo che il verbo illustrare intende "ornare di figure" esattamente quello che stiamo facendo. Orniamo di figure ciò che Platone e le fonti seconde presentano come non-figura. Forse sarebbe più utile anziché chiosare sul presunto effetto emotivo di un verbo, sull'utilità pratica di inchiodarci qui. Forse sarebbe più utile tornare all'ns-0, ad esempio ho tre quattro voci senza fonti completate e illeggibili. Forse sarebbe più opportuno. --Xinstalker (msg) 14:59, 19 mag 2014 (CEST)

F.C.:ti ricordo che il verbo illustrare intende "ornare di figure" esattamente quello che stiamo facendo.. Errato, oggi il verbo illustrare vuol dire anche spiegare, chiarire qualcosa, e il sommo poeta aggiunge già mai non si sazia Nostro intelletto, se ’l ver non lo illustra e Dante non intende riempire l'intelletto di disegni.--Bramfab Discorriamo 22:20, 19 mag 2014 (CEST)

Illustrare

• L'immagine qui sopra è l'oggetto del contendere. Chiaramente si evince che il cavallo di sinistra è l'Idea/Forma/Modello da cui derivano i cavalli "comuni" di destra. In questo modo la Wikipedia italiana intende indicare ai suoi lettori cosa sia un'Idea/Forma per Platone.

Ma, ad esempio:

«L'Iperuranio, il luogo sopraceleste, nessuno dei poeti di quaggiù lo cantò mai, né mai lo canterà in modo degno. La cosa sta in questo modo, perché bisogna avere veramente il coraggio di dire il vero, specialmente se si parla della verità. L'essere che realmente è, senza colore, privo di figura e non visibile, e che può essere contemplato solo dalla guida dell'anima, ossia dall'intelletto, e intorno a cui verte la conoscenza vera, occupa tale luogo.»

(Platone, Fedro 247 C-D)

«Effettivamente, null'altro può esistere senza un corpo e senza in alcun modo avere un colore, se non la specie delle anime, certamente la più divina di tutte. Ed è proprio a questa specie e a nessun'altra che spetta il compito di plasmare e dare forma, mentre a quello che chiamiamo corpo tocca d'essere plasmato, generato e di assumere forma visibile. All'altra specie si addice- torniamo a dirlo perché non è tesi che basti affermarla una sola volta- l'invisibilità, l'intelligenza e l'intelligibilità»

(Platone, Epinomide, 981 B C)

«Ma si noti ancora come nel mito dell'"Iperuranio", chiaramente per evitare fraintendimenti le Idee che occupano quel "luogo" siano subito descritte come aventi caratteri tali, che con li "luogo fisico" non hanno nulla a che vedere: sono senza figura, senza colore invisibili ecc. e sono coglibili da noi solamente con quella parte che ha il governo dell'anima, cioè solamente con l'intelligenza.»

(Giovanni Reale, Storia della filosofia greca e romana, vol. 3 , pp.84-85)

Dal che mi sembra corretto rendere:

• «Esemplificazione delle "idee" platoniche. [...]. L'immagine del "paradigma", dell'"archetipo" del "cavallo" che risiede nel mondo delle idee è del tutto illustrativa in quanto per Platone tali "modelli" sono privi di figura, di colore e invisibili. Essendo puramente intelligibili, la loro esistenza non può essere in alcun modo appurata per mezzo dei dati sensibili come la vista, ma solo per tramite dell'intelletto.»

Credo che possiamo chiudere senza impiegare ulteriore tempo. --Xinstalker (msg) 15:13, 19 mag 2014 (CEST)

Se è una Forma, come fa a non avere figura?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.149.232.84 (discussioni · contributi) 15:42, 9 mag 2014 (CEST).

Ho capito che quello era il tuo problema, ma non avresti fatto bene ad esplicitare questo prima. Il fatto che non capivi questo? Non capivi come si potesse parlare di idea/eidos quindi Idea/Forma e al contempo negare recisamente la figura e il colore? Per questo ti ho invitato a parlare con me della "seconda navigazione". Ora devo andare ne riparliamo stasera ma la chiave da approfondire è quella. Nel frattempo:

Prima di Platone i termini ἰδέα e εἶdος, derivati da ἰδεῖν ("vedere"), indicavano, per l'appunto, le "cose" per come le "vediamo", per come concretamente le "percepiamo". In Platone il termine acquisisce quindi un ulteriore significato che rende, a detta del nostro filosofo, concreta e vera la percezione delle "cose" del mondo e la loro valutazione. Ma tale percezione, unica vera, non risiede nella percezione sensoriale di una realtà fisica, bensì nella sua comprensione intelligibile. L'autentica realtà si cela ai sensi e i sensi ne restituiscono solo un'immagine distorta e transitoria. Tale realtà delle Idee/Forme metasensibili, viene riassunta da Platone in un contesto che, lungi dall'essere un luogo fisico, risulta solo una condizione espressa per mezzo di una metafora mitica indicata con il termine di "Iperuranio".

--Xinstalker (msg) 16:05, 19 mag 2014 (CEST)

Intanto anche questo:
Comprendere la "natura" delle Idee è comprendere la natura 'vera' della Realtà che conduce ad esse e poi, con il secondo aspetto della seconda navigazione, giunge ai Principi primi. Ma tutto questo non è una rappresentazione mentale, bensì uno scoccare di una scintilla, una profonda intuizione:

«Su queste cose non c'è un mio scritto, né ci sarà mai. In effetti la conoscenza della verità non è affatto comunicabile come le altre conoscenze, ma, dopo molte discussioni fatte su questi temi, e dopo una comunanza di vita, improvvisamente, come luce che si accende dallo scoccare di una scintilla, essa nasce dall'anima e da se stessa si alimenta.»

(Platone, Lettera VII, 341 C 5 - D 2)

--Xinstalker (msg) 16:15, 19 mag 2014 (CEST)

Sopra è scritto questo: "Chiaramente si evince che il cavallo di sinistra è l'Idea/Forma/Modello da cui derivano i cavalli "comuni" di destra." No, il disegno di sinistra è semplicemente una rappresentazione del modello, non è l'idea, perché le idee non si vedono... Ma non sarebbe ora di arrivare a un punto d'incontro? La proposta di mediazione fatta da te sembrava interessante.--Tenan (msg) 17:43, 19 mag 2014 (CEST)

dal che possiamo anche sostenere che Belli non è nato a Roma... è nato a Trastevere...

modifica minore + inserimento del luogo di nascita.... --Xinstalker (msg) 15:11, 7 ago 2014 (CEST)

Oh mamma devo dire che mi trovo d'accordo con Xinstalker; cos'è questa storia del demo? Tra l'altro era dentro la città di Atene quindi è Atene! Le suddivisioni interne delle polis non dovrebbero apparire come determinanti per il luogo di nascita: se è per questo anche Siracusa aveva 5 città dentro la città... ma sempre una era vista dal di fuori. Davvero che Platone sia nato nel "demo di Collito" non si può sentire... almeno scrivete solo Collito, se si deve sostituire al nome vero e proprio della polis. --Stella (msg) 22:23, 7 ago 2014 (CEST)

E inoltre tutto ciò stona enormemente con il luogo di morte di Platone... si menziona Atene... ma quale parte di Atene? Uno che nasce in un demo... poi in quale altro demo o parte della città è morto allora? Rimettiamo Atene come luogo di nascita di Platone, è molto più giusto e sensato. Si può inserire nella sua biografia la parte della polis nella quale è nato. --Stella (msg) 22:28, 7 ago 2014 (CEST)

Ora perché chiami la mamma per essere d'accordo con me? :) Perché ti ho rilevato che ci sono studiosi che traducono quel passo di Strabone includendovi la Sicilia? E se ti avessi parlato di Cantarella e della nozione di megàle? Al megàs riferito alle divinità ctonie e femminili? :-D E' molto interessante quel nome Megàle Hellàs. E non lo abbiamo ancora indagato per niente... --Xinstalker (msg) 22:42, 7 ago 2014 (CEST)

.... oh mamma se vuoi lo ripeto! Calmati Xinstalker; la mia esclamazione non era riferita a te ma alla sostituzione di Atene con il demo, la qual cosa mi ha creato devo dire "stupore". Poi non so nemmeno cosa significhi Megàle Hellàs ... te l'ho detto che non conosco la lingua greca... indaga quanto vuoi sulle diviità ecc... se mi capita ti leggerò con piacere. Ciao! --Stella (msg) 23:03, 7 ago 2014 (CEST)

voleva essere solo uno spunto per "tentarti" ad approfondire qualcosa di davvero importante per la tua terra... :-( --Xinstalker (msg) 08:28, 8 ago 2014 (CEST)

Non capisco perché quella faccia triste Xinstalker ? E inoltre in cosa vorresti "tentarmi"? Cosa sono queste divinità importanti per la mia terra? Se non mi spieghi i termini tradotti dal greco, te l'ho detto che è difficile che li capisca :) --Stella (msg) 13:36, 8 ago 2014 (CEST)

[← Rientro] In ogni caso, tutto chiarito. --Epìdosis 13:57, 8 ago 2014 (CEST)

Scritti platonici

Gentili colleghi wikipediani, sottopongo alla Vostra attenzione un passo estratto dalla Storia della filosofia antica di Giuseppe Cambiano ove si fornisce una cronologia degli scritti differente da quella riportata nel corpo della voce. Riporto il testo al fine di vagliarne insieme a Voi la validità (magari confrontandola con altri studi recenti) e, se del caso, apportare le necessarie modifiche alla voce.

Ecco il testo: «Gli scritti di Platone [...] furono composti nell'arco di una cinquantina d'anni, a partire dalla morte di Socrate. Agli studiosi moderni si è posto il problema di ricostruire un plausibile ordine cronologico nella composizione di questi scritti. Essi hanno assunto che nello stile di uno scrittore ricorrono particelle come ‘infatti’, ‘allora’, ‘quindi’ o altre formule stilistiche, le quali sono usate pressoché meccanicamente e con frequenze diverse in periodi diversi e lontani della sua vita. Costruendo una statistica delle ricorrenze di queste particelle nei vari dialoghi, essi hanno riscontrato discrepanze nelle loro frequenze: alcuni dialoghi presentano frequenze vicine e pertanto è presumibile che appartengano a periodi cronologicamente vicini, mentre altri presentano grosse differenze nelle frequenze e quindi devono appartenere a periodi lontani. Ma come decidere quali gruppi di dialoghi sono cronologicamente antecedenti e altri successivi? Il punto di partenza è costituito dalla notizia, secondo cui le Leggi sarebbero state l'ultima opera redatta da Platone e resa pubblica dal suo discepolo Filippo di Opunte. Assumendo le Leggi come parametro di riferimento e raffrontando con esse le frequenze nell'uso di quelle forme stilistiche, è diventato possibile costruire una sequenza cronologica, che tuttavia è pienamente attendibile soltanto nell'ipotesi che Platone non avesse mai riscritto le proprie opere o almeno alcune di esse in tempi lontani dalla prima composizione, apportandovi modificazioni. In ogni caso l'ordine ancor oggi solitamente accolto, sulla base di queste indagine stilometriche e di rimandi interni da un dialogo all'altro, è il seguente:

• scritti giovanili o ‘socratici’, composti dal 399 al 388 circa: Apologia di Socrate, Critone, Ione, Eutifrone, Carmide, Lachete, Liside, Ippia maggiore, Ippia minore, Protagora;
• dialoghi della maturità, dal 387 al 367 circa: Gorgia, Menone, Fedone, Eutidemo, Menesseno, Clitofonte, Repubblica, Cratilo, Simposio, Fedro;
• dialoghi della vecchiaia, dal 365 al 348-47: Teeteto, Parmenide, Sofista, Politico, Filebo, Timeo, Crizia, Leggi.

A questo elenco devono essere aggiunte 13 Lettere, l'autenticità delle quali è discussa: la più importante è la Lettera VII, composta forse da Platone negli ultimi anni della sua vita. Nell'antichità era consuetudine attribuire a illustri nomi del passato propri scritti, per conferire a essi autorevolezza. Così avvenne per Pitagora e Democrito e così – si pensa – sarebbe avvenuto con queste lettere e con altri scritti attribuiti a Platone. Discussa infatti è anche l'autenticità dell'Alcibiade I e dell'Alcibiade II, per la presenza in essi di dottrine che sembrano posteriori all'età di Platone. Così l'Epinomide è ora attribuito al discepolo Filippo di Opunte. Sicuramente apocrifi [...] sono altresì i seguenti brevi scritti, pervenuti a noi sotto il suo nome: Assioco, Definizioni, Del giusto, Della virtù, Demodoco, Erissia, Ipparco, Minosse, Rivali in amore, Sisifo, Teagete». (G. Cambiano, Storia della filosofia antica, Editori Laterza, Roma-Bari 2012, pp. 63-64)

--GPPRSS (msg) 14:55, 5 set 2014 (CEST)

La cosa migliore sarebbe lasciare quello che è sicuro, cioè l'ordinamento in tetralogie tramandatoci da Trasillo, e togliere tutti gli ordinamenti delle opere secondo presunte cronologie biografiche frutto di ipotesi, per quanto discusse e meditate (lasciando al limite dei rimandi in nota come quello di Cambiano).--109.54.45.94 (msg) 16:21, 7 set 2014 (CEST)

Inserire la possibile cronologia dei dialogo secondo alcuni studiosi è sempre cosa utile in una voce enciclopedica. L'idea di Giuseppe è da apprezzare.--Tenan (msg) 10:00, 8 set 2014 (CEST)

Immagini

[@ Trambolot]"Sarebbe meglio discuterne prima" ma intanto operi un annullamento delle mie modifiche e chi s'è visto s'è visto. Seguendo la tua linea annullo le tue modifiche e ti spiego perché (cosa che tu non hai fatto). Intanto io non ho cancellato l'immagine di Platone ad opera di Raffaello come tu hai fatto con quella da me inserita, ma l'ho semplicemente spostata mettendo in evidenza l'immagine di un busto, che realmente dovrebbe rappresentare Platone. Quindi un documento storico e non una creazione fantastica come quella di Raffaello che oltre tutto rappresenta non Platone ma Leonardo da Vinci. Quanto all'altra immagine del pittore svedese, in bianco e nero e sfocata, l'ho sostituita con il bellissimo mosaico pompeiano che artisticamente e storicamente è più adatta a rappresentare l'Accademia platonica.--Gierre (msg) 07:33, 23 apr 2016 (CEST)

Veramente spettava a te motivare il cambio delle immagini, sei tu che ti sei svegliato una mattina e hai cambiato di punto in bianco delle immagini senza discutere un bel niente. Il ritratto di Platone col dito rivolto al mondo delle idee io lo trovo molto esplicativo, un'immagine che sintetizza in un gesto la sua filosofia. Se poi poni un problema di storicità, ritengo che un gigante come Raffaello non era tipo da fare opere a caso o secondo il suo capriccio, quindi perché non dovrebbe essere più attinente al vero ritrarre un genio col volto di un altro genio, che non una fredda scultura forse più fedele al dato storico, per quanto presunta possa essere? Al limite potrei essere d'accordo sul fatto di lasciare il mosaico pompeiano, e il busto rinvenuto a Roma, ma non sul cambio dell'immagine iniziale.--Trambolot (msg) 15:48, 23 apr 2016 (CEST)

Quindi se si rappresentasse Galilei con il volto di Einstein per te si rispetterebbe la storicità? Raffaello era un grande artista ma di filosofia non capiva niente: che c'entra Platone con Leonardo che apprezza invece soprattutto Aristotele? Il Platone di Silanion invece è considerato come il primo ritratto individualizzato in senso sia fisionomico che caratteriale (vedi Enciclopedia dell'arte antica Treccani). Il gesto del Platone di Raffaello poi vale meglio se messo a confronto con quello di Aristotele ma tu, che ne apprezzi il valore esplicativo, hai cancellato l'immagine che avevo inserito nella voce.

--Gierre (msg) 07:17, 24 apr 2016 (CEST)

Come sarebbe che Raffaello non capiva niente di filosofia? Ma se tutta la sua arte è intrisa di filosofia. Proprio perché aveva un talento a tutto campo era un grande artista. In ogni caso il problema è questo: tu stai cercando di spostare un'immagine consolidata, ma io non sono d'accordo perché preferisco lasciare il ritratto di Raffaello in cima, quindi al momento non hai consenso. Il Platone di Silanion l'ho lasciato più sotto, ma se altri utenti saranno d'accordo col tuo cambio, sarò io a dover cedere.--Trambolot (msg) 12:34, 24 apr 2016 (CEST)

Dico la mia. Io sono assolutamente d'accordo con Gierre, penso che l'immagine principale della voce, quella in apertura, debba doverosamente rispettare la diacronicità e quindi essere riservata a un'immagine il più possibile coeva. Non sono d'accordo con Gierre sul fatto che Raffaello fosse digiuno di filosofia, il suo mentore in materia fu uno della levatura di Tommaso Inghirami. Quindi l'immagine di Raffaello può restare nel paragrafo inerente alla ricezione del nostro filosofo nel periodo umanistico. --Xinstalker (msg) 12:22, 25 apr 2016 (CEST)

Dato il parere di Xinstalker, ho ripristinato l'ultima versione di Gierre, anche per mettere fine a questa piccola diatriba. Ritengo però non proprio limpido il modo in cui Gierre ha cercato di influenzare il consenso della discussione contattando un altro utente, il cui parere è comunque autorevole e rispettabile.--Trambolot (msg) 15:01, 25 apr 2016 (CEST)

[@ Trambolot]Questa pseudo cancellazione che ripropone il vezzo politico del «qui lo dico e qui lo nego» mi sembra un modo di comportamento poco leale. --Gierre (msg) 08:40, 30 apr 2016 (CEST)

[@ Xinstalker] Mi è rimasta un po' sul gozzo la tua osservazione su Raffaello filosofo che avrebbe avuto come insegnante di filosofia Tommaso Inghirami, un letterato che solo per la sua posizione sociale ebbe l'occasione di conoscere Erasmo. Quanto ai rapporti con Raffaello il ruolo di Inghirami sembra che si ridusse a fare da tramite tra il pittore e il filosofo (lui sì) agostiniano Egidio da Viterbo l'ispiratore della Stanza della Segnatura. Oppure condividi la tesi del tuo stimato e prolifico Giovanni Reale che scrive la banalità di Raffaello «filosofo visivo»? Statti bene, --Gierre (msg) 08:40, 30 apr 2016 (CEST)

[@ Gierre] Suvvia non rispolveriamo le vecchie polemiche tra Reale e Giannantoni... ;-) eppoi io stimo sì Reale ma a volte lo trovo insopportabilissimo. Quando ad esempio? Quando nella sua storia della filosofia curata insieme a Dario Antiseri e pubblicata in 14 volumi dalla Bompiani, arrivati a Panezio sorvola sulla nozione di "persona" coniata dallo stesso. Perché fa questo? Perché "devono" essere i cristiani i primi a elaborare la nozione di "persona". Quindi sì, stimo Reale ma non sono certo un suo seguace in ognidove... Ciao! --Xinstalker (msg) 11:49, 2 mag 2016 (CEST)

Che poi Reale in quel contesto cita ovunque Max Pohlenz tranne quando si tratta di evidenziare il ruolo di Panezio nella nozione di "persona", quanto me le ha fatte girare... il buon Reale... --Xinstalker (msg) 11:53, 2 mag 2016 (CEST)

Platone e la categoria "sostenitori del vegetarianismo"

Come si può facilmente leggere nel testo-guida della categoria essa non comprende coloro che furono o meno vegetariani ma coloro che additarono a questa dieta alimentare. Non è una categoria partigiana ma di solo studio. Per Platone le fonti seconde di dibattito sono sterminate e si concentrano su La Repubblica 372b e ss. --Xinstalker (msg) 16:10, 24 mag 2016 (CEST)

Quindi se non abbiamo contezza di quale fosse la dieta alimentare del filosofo ateniese, né di quella seguita dalla sua scuola, l'Accademia; sappiamo che la comunità platonica praticava il banchetto comune (συσσίτιον) regolato da vere e proprie norme su cui avevano scritto sia Senofane che Aristotele. Ma quando Platone/Socrate tratteggia la dieta alimentare della città ideale questa è certamente vegetariana, stigmatizzando, dopo un'osservazione di Glaucone, la sua eventuale degenerazione che condurrebbe, tra l'altro, alla dieta carnea:

«Si nutriranno di farine ricavate dall'orzo e dal frumento ora cuocendole ora impastandole, e serviranno belle focacce e pani su canne o foglie pulite. Sdraiati su giacigli cosparsi di smilace, e di mirto, banchetteranno bene in compagnia dei loro figlioli e ci berranno sopra vino, inghirlandati e cantando inni agli dèi, lieti di stare insieme. E non metteranno al mondo più figli di quanto consentano i mezzi di vita, per timore della povertà o della guerra. E Glaucone entrò a dire: - Mi sembra che tu faccia pranzare la gente senza pietanze. - Giusto! ammisi. Mi sono scordato che dovranno averne, cioè sale olive formaggio, e si cuoceranno gli alimenti propri della campagna, cipolle e legumi. Serviremo loro, non è vero?, anche pasticcini di fichi, ceci e fave; e abbrustoliranno al fuoco bacche di mirto e ghiande, bevendoci sopra con moderazione. [...] Tutto questo non c’era nel nostro stato di prima, non essendoci bisogno alcuno, ma occorrerà in quest’altro. Ci vorranno poi anche altri animali, in grande numero, per chi ne debba mangiare. Non è vero? - Come no? - Ora, con un simile regime di vita non saremo costretti anche a ricorrere ai medici molto più di prima? - Molto di più, certo. E quel territorio che prima era sufficiente a nutrire i suoi abitanti, da sufficiente sarà diventato piccolo.»

(Platone, La Repubblica, 372b e sgg.; traduzione di Franco Sartori)

--Xinstalker (msg) 16:13, 24 mag 2016 (CEST)

Oltre che Leggi:

«XXII. ATEN. Ascoltiamo allora. Non meravigliatevi se vi [e] sembrerò riattaccare da un po' indietro. Noi godiamo di tempo libero e niente ci spinge e ci impedisce di esaminare le leggi da tutti i punti di vista e in tutti i loro aspetti. CLIN. Hai detto bene. ATEN. Torniamo indietro dunque a quanto abbiamo detto in principio. Ogni uomo deve ben rendersi conto dell'importanza di questo, e cioè che la generazione umana o non ha affatto avuto un [782a] principio e non avrà mai nemmeno una fine, ma era da sempre e sarà sempre, o dovrebbe essere passato un tempo di una lunghezza indeterminabile dal momento iniziale della sua origine. CLIN. E' vero. ATEN. E allora? Non pensiamo che ci furono fondazioni e distruzioni di stati, ogni tipo di costume nell'ordine e nel disordine, mille modi di nutrirsi e infiniti desideri di bevande e cibi, assolutamente su tutta la terra, e ancora ogni specie di rivolgimenti delle stagioni, in cui è verosimile che anche gli animali viventi avranno subìto un enorme numero di trasformazioni? [b] CLIN. Come dir di no? ATEN. Ebbene? Possiamo credere che le viti siano comparse in qualche modo sulla terra solo a un certo momento e che non ci siano state prima? E così gli olivi e i frutti di Demetra e di Kore? E un Triptolemo ne divenne il ministro e distributore? E non possiamo supporre anche che quando tutto questo non c'era gli animali si volgessero a divorarsi tra loro, come fanno ora? CLIN. Sì. ATEN. Il [c] costume poi dei sacrifici umani, fatti dagli uomini su se stessi, è sopravvissuto ancora, come vediamo, presso molti popoli; mentre all'opposto sentiamo dire di altri dove in certi tempi non si osava nemmeno gustare la carne di bue, non si sacrificavano animali agli dèi, ma invece focacce e frutti melati e simili altre offerte sacrificali pure e si astenevano dalla carne perché ritenevano sacrilegio mangiarne e macchiare di sangue gli altari degli dèi; si attuavano per quelli di noi che vivevano allora i modi di vita che si dicono orfici, nutrendosi essi di esseri inanimati e invece astenendosi [d] da tutto ciò che ha vita animale. CLIN. Hai riferito cose largamente tramandate e affatto credibili. ATEN. Mi si potrebbe domandare perché ho parlato di tutte queste cose ora a voi. CLIN. Hai supposto bene, ospite. ATEN. Allora proverò a dire quello che segue, Clinia, se potrò. CLIN. Parla. ATEN. Io vedo che tutte le cose umane dipendono da tre bisogni, da tre desideri, e la virtù ne deriva agli uomini quando essi trovano la giusta linea su cui dirigerli, avviene il contrario se li dirigono male.»

(Platone, Leggi, 782 ; traduzione di Attilio Zadro)

--Xinstalker (msg) 16:33, 24 mag 2016 (CEST)

Non so se Platone fosse del tutto vegetariano, però da questi testi appare una linea ben precisa del suo pensiero su come cibarsi. --Stella (msg) 18:45, 24 mag 2016 (CEST)

Albero genealogico Platone

Ho trovato nel libro di Luciano Canfora, Storia della Letteratura Greca questo albero genealogico. Essendo un'immagine del libro verrà cancellata tra una settimana. L'ho inserita appositamente affinché qualcuno che sia in grado possa creare il template dell'albero genealogico e inserirlo nella voce. Sicuramente è qualcosa di utile. --Codas (msg) 12:20, 4 nov 2016 (CET)

File:Albero genealogico Platone.jpeg

Lo faccio subito! --Brigante Mandrogno 14:33, 4 nov 2016 (CET)

Stavo giusto pensando a Brigante^^ --Stella (msg) 15:12, 4 nov 2016 (CET)

Così può andare? Ho letto un po' di documenti e quasi tutti concordano con questa linea, tranne alcuni che considerano Crizia non fratello di Glaucone. --Brigante Mandrogno 16:12, 4 nov 2016 (CET)

Essecestide *? †?

Solone *638 a.C. †558 a.C.

Dropide *? †?

Glaucone *? †?

Crizia *? †?

Callescro *? †?

Crizia *460 a.C. – †403 a.C.

Glaucone *? †?

Carmide *? †403 a.C.

Aristone *? †?

Perictione *? †?

Glaucone *445 a.C. †post 399 a.C.?

Adimanto *432 a.C. †382 a.C.

Platone *428/427 a.C. †348/347 a.C.

Potone *427 a.C. †?

Speusippo *~393 a.C. †339 a.C.

Cavolo che velocità! Ottimo direi. --Codas (msg) 16:37, 4 nov 2016 (CET)

Sì, anche per me è ottimo. Lo si può inserire nella voce di Platone :) --Stella (msg) 16:44, 4 nov 2016 (CET)

Fatto! :) L'ho inserita in fondo alla biografia, come sintesi. Non so se possa essere la scelta migliore. Vedete voi. Buona serata!!--Brigante Mandrogno 17:15, 4 nov 2016 (CET)

Non so se sarebbe più opportuno inserirla nella sezione "Nascita e origine" certo è lunga come genealogia ma è pertinente. Credo comunque che possa andare bene anche dove è stata collocata: Platone ha comunque bisogno di una generale revisione e di qualcuno che si occupi per bene della compilazione di questa voce. --Stella (msg) 18:39, 4 nov 2016 (CET)

Un grazie per il lavoro! Non so se Codas potrebbe citare, a sostegno della genealogia, la fonte con la pagina, visto che ha avuto in mano il libro di Canfora. Grazie!--Tenan (msg) 19:11, 4 nov 2016 (CET)

Luciano Canfora, Storia della Letteratura Greca, Laterza p.408 ISBN 88-421-0205-9 però forse Brigante ha aggiunto qualcosa... Volevo invece suggerire di inserirlo in alto, dove si parla della nascita del filosofo perché così è troppo incoerente col testo. Inoltre sarebbe opportuno accompagnare il tutto da una descrizione della genealogia. --Codas (msg) 19:36, 4 nov 2016 (CET)

Sì, è vero. Scrivo un cappello introduttivo a corredo della genealogia con i rimandi alle fonti. Sulla posizione all'interno della pagina lascio a voi :) --Brigante Mandrogno 21:26, 4 nov 2016 (CET)

Segnalazione errore

Ciao, vi segnalo il seguente errore che visualizzo all’inizio della pagina: Errore Lua in Modulo:Wikidata alla linea 132: attempt to concatenate field '?' (a nil value). Se vi può servire per risolverlo, sto navigando da iPhone ed è presente anche nella visualizzazione desktop. Buona giornata! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.230.193.83 (discussioni · contributi).

Grazie, credo che ora sia risolto, anche se sinceramente non ho capito il motivo tecnico per cui era apparso. --Epìdosis 12:33, 19 giu 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Platone. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100211011529/http://www.emsf.rai.it/biografie/anagrafico.asp?d=58 per http://www.emsf.rai.it/biografie/anagrafico.asp?d=58
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111111120648/http://www.emsf.rai.it/aforismi/aforismi.asp?d=103 per http://www.emsf.rai.it/aforismi/aforismi.asp?d=103

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:41, 27 lug 2019 (CEST)

Il problema dell'arte

Ho inserito un paragrafo, a mio avviso mancante, relativo al problema dell'arte e della condanna platonica. E' stato reimpostato a partire dalla versione tedesca della pagina. Assolutamente attendo vostri contributi per correggerlo o integrarlo. Grazie. AK921 (msg) 17:55, 16 dic 2020 (CET)