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Discussione:Pop (musica)

Ultimo commento: 15 anni fa, lasciato da Lollus in merito all'argomento Unione a musica leggera

scusate ma nn avete messo la data della nascita del rock...sieie un po sceccherelli..

data di nascita? mica è una persona..al limite c'è una data convenuta, che non significa molto...--Jack (msg) 18:18, 22 apr 2008 (CEST)Rispondi

Re del pop.... regina del pop... principe e principessa... non stiamo esagerando un po? e il NPOV?--Mats1990ca 02:54, 12 giu 2007 (CEST)Rispondi

credo sian delle definizioni dei giornali...--Jack (msg) 18:18, 22 apr 2008 (CEST)Rispondi

Ma non si può modificare la pagina? Il Pop non è un genere, è una categoria musicale, così come lo è la Classica.

Complimenti per aver fatto passare il pop come un fenomeno di pura immagine. Più che un'enciclopedia sembra la fiera del luogo comune.

E' vero che il pop è stato utilizzato negli ultimi anni come fenomeno di mercato ma non cominciamo a dire che gli artisti pop son tutti "...spesso di bell'aspetto ... bravi ballerini ..." come se fosse tutta apparenza. Magari chi ha scritto questo articolo pensa anche che "i neri hanno il ritmo nel sangue" e altri frasi fatte simili. Complimenti per la cultura musicale.

Ricorderei a coloro che han creato questa pagina che nel pop sono stati riconosciuti anche artisti del calibro di ELP e PFM. Magari questi "enciclopedisti" non conoscono questi due gruppi (e molti altri, se volete ne faccio un bell'elenco) e la loro storia, visto il livello critico su cui si pongono in questa voce di Wikipedia. Più o meno il livello di una trasmissione di Maria de Filippi.

Il pop è nato come espressione popolare della musica, un genere che avvicinava la gente comune a una forma d'arte preclusa a pochi. Il pop è nato per diffondere le note anche a coloro i quali non fossero in grado di comprendere il Jazz o la musica classica. Magari per ignoranza, magari per altri motivi. Ma è comunque un merito. La cultura per pochi è una cultura inutile.

Il fatto che successivamente sia diventato un business non significa che sia questo il senso di un genere. Sarebbe allora come dire nella definizione di calcio:"Il calcio è un mercato fatto di sponsor e soldi in grandi quantita e ogni tanto succede che delle persone giocano in un campo erboso a prendere a pedate una palla."

Cerchiamo di usare Wikipedia per diffondere cultura e non per sparare quello che passa per la testa. Non modificherò la pagina comunque perché non mi voglio permettere di farlo senza consenso di molti, aspetto qualcuno che mi appoggi nel farlo eventualmente.

Modifica titolo pagina

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Scusate non è che si potrebbe modificare il titolo della pagina in "popular music"? sarebbe un termine più corretto e crearne un'altra potrebbe causare fraintendimenti tra cos'è la popular e cos'è il pop--Utente:Hellraiser

Unione

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Ultimo commento: 15 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

musica pop a musica popular con nome Musica popular, se siete daccordo fatemelo sapere ho già tutto l'articolo completo salvato.--Hellraiser (msg) 23:49, 6 mar 2009 (CET)Rispondi

Cronologia

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Ultimo commento: 15 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione
Cronologia di popular music

--Gliu 08:40, 7 mar 2009 (CET)Rispondi

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Ultimo commento: 15 anni fa41 commenti6 partecipanti alla discussione

Volevo chiedere se si poteva rinominare la pagina Musica pop con il titolo Popular music, visto che è un termine più corretto e la pagina Musica leggera tratta già dell'argomento nello specifico, l'avrei proposto io stesso ma esiste già un redirect a Musica pop con questo nome e non so come fare.--Hellraiser (msg) 18:48, 29 mar 2009 (CEST)Rispondi

E perché mai? Musica pop, o meglio pop, è di gran lunga il termine più conosciuto e utilizzato per indicare il genere. {Sirabder87}Static age 19:21, 29 mar 2009 (CEST)Rispondi
Pop è il termine più usato per indicare la musica leggera e non la popular in generale, il termine pop è più specifico e per ciò non è del tutto corretto per indicare quello di cui parla la pagina, non è del tutto sbagliato, ma è più enciclopedico, e poi l'hai detto tu stesso pop è un genere, popular no.--Hellraiser (msg) 19:54, 29 mar 2009 (CEST)Rispondi
Questa è la wiki in italiano, popular music è ingleseUomo in ammollo 20:35, 29 mar 2009 (CEST)Rispondi
Eh bhe certo... se seguiamo questo ragionamento allora la pagina dedicata al "Twist" la dovremmo rinominare con "Arrotati"... se ho proposto questa cosa c'è un motivo, ho anche delle fonti per avvalorare la mia richiesta: mi riferisco alla bibliografia in ITALIANO citata alla fine della voce "pop music", dove si fa riferimento all'agglomerato di generi musicali occidentali (come ho spiegato nell'articolo) con il termine popular music, per il "pop" come lo intendete voi c'è già la voce Musica leggera che ne è un sinonimo (anche se dispregiativo) in italiano, ho spiegato nell'articolo che i termini 'pop', 'popular' e 'popolare' sono tre cose diverse e, ripeto, Adorno, Spaziante e Santoianni mi fanno da avvocati difensori. --Hellraiser (msg) 23:10, 29 mar 2009 (CEST)Rispondi
Arrotati non esiste, musica pop si. Ma rileggendo bene forse non hai tutti i torti. Voglio documentarmi meglio prima di esprimere un altro parere. --Uomo in ammollo 09:15, 30 mar 2009 (CEST)Rispondi
Era una battuta... comunque fatemi sapere. --Hellraiser (msg) 11:49, 30 mar 2009 (CEST)Rispondi
Ho visto che hai fatto molti cambiamenti al corpus di musica pop, differenziandola dall'impostazione precedente. Personalmente sono contrario allo spostamento, semmai si possono creare due voci distinte come su en.wiki. Non condivido la necessità di utilizzare il titolo «popolar music», anche se il titolo in italiano, musica popolare, è già utilizzata per descrivere quella che è (IMHO più comunemente) nota come folk. {Sirabder87}Static age 15:02, 30 mar 2009 (CEST)Rispondi
Ti spiego: il problema è che esisteva già la voce Popular music ed è stata unita al alla Musica pop (ora infatti se guardi popular music è un redirect) e io ho semplicemente unificato e ampliato la voce risultante, il problema si pone in quanto esiste la pagina Musica popolare, esiste la pagina Musica leggera (la musica pop in italiano), ma non esiste (e non può essere creata) la pagina Popular music, queste, ripeto, sono tre cose simili, anche dal punto di vista letterale del nome visto che hanno la stessa origine, ma sono tre cose distinte quindi penso che meritino tre pagine distinte, e poi Spaziante, Santoianni e Adorno nella traduzione di Marco Santoro la chiamano Popular music, non è un termine che m'invento io, nella critica italiana si dice popular music, che, attenzione, è diversa dalla musica pop (o leggera) e folk (o popolare), proprio per un conflitto di termini. --Hellraiser (msg) 18:54, 30 mar 2009 (CEST)Rispondi
Ah ok, ora è tutto molto più chiaro... la questione è allora se musica pop e popular siano concetti distinti ed entrambi enciclopedici o meno. Se lo sono, IMHO le due voci andrebbero ri-scorporate, se non lo sono lascerei così com'è, visto che "pop" è di gran lunga il termine più utilizzato. {Sirabder87}Static age 20:24, 30 mar 2009 (CEST)Rispondi
Bhe certo pop è molto più utilizzato ma la voce non parla del genere pop, anzi sarebbe meglio togliere la tabella con la descrizione del genere dalla voce, perchè la popular music non è propriamente un genere ma una macrocategoria, voglio farti capire che il pop di cui parli tu è già descritto nella voce Musica leggera che è il termine italiano corretto per definire il genere pop nel modo in cui viene comunemente inteso (anche quest'ultimo non so se si possa definire genere, comunque...), ad esempio: il punk non può certo essere definito pop ma è effettivamente un genere appartenente all'intero corpus musica popular come l'heavy metal, come il blues, come la new wave ecc... ecco: si può fare un redirect così quando uno cerca pop gli viene fuori la pagina musica leggera, ma chiamare pop quello di cui si parla qui è riduttivo e poco enciclopedico a parere mio, poi non voglio fare il dittatore della musicologia, però... --Hellraiser (msg) 23:31, 30 mar 2009 (CEST)Rispondi
Mah, io ho più di un dubbio sulla coincidenza dei due termini.....mi sembrano cose diverse: per capirci, non penso proprio che Nilla Pizzi faccia pop....ma di sicuro fa musica leggera. Così come Teddy Reno o Johnny Dorelli, che sono di sicuro esponenti della musica leggera italiana, ma fatico a identificarli con il pop italiano.....di cui, a mio parere, fanno parte gruppi come i Pooh o gli Stadio. --Il bambino povero (msg) 23:42, 30 mar 2009 (CEST)Rispondi
Guarda questa potrebbe essere una discussione infinita... dipende tutto dall'idea che ognuno ha dei generi, della divisione in categoria della musica, poiché è impossibile avere un pensiero comune sulla situazione della musica, soprattutto se si parla della musica moderna... ma penso che le persone più attendibili e che abbiano più autorità in questo caso siano i musicologi e io mi riferisco proprio a questi ultimi che fanno distinzione tra musica pop (o musica leggera), musica popolare e musica popular... mi rendo conto che è un po' un casino. --Hellraiser (msg) 00:12, 31 mar 2009 (CEST)Rispondi
Non so a quali musicologi tu ti riferisca....io ti potrei citare Paolo Barotto, che ha scritto "Il ritorno del POP italiano". Lui, ad esempio, scrivendo le schede dei gruppi e dei solisti POP, parla della PFM e di Alan Sorrenti, ma NON della Pizzi o di Claudio Villa (che fanno, invece, musica leggera). Ti potrei citare la più importante rivista musicale italiana degli anni '70, "Ciao 2001", dove i più importanti esperti di musica POP italiana (da Manuel Insolera ad Enzo Caffarelli), parlavano appunto del POP riferendosi, che so, a Lucio Battisti e ai Delirium ma NON a Massimo Ranieri o ai Profeti (musica leggera, anche se il gruppo milanese aveva iniziato con il beat). Insomma: tutte le riviste specializzate e i libri distinguono il pop dalla musica leggera. Infine, last but not least, uno dei più noti gruppi italiani, e senza dubbio il più innovativo, parlo dei mitici Area, usavano per definirsi la sigla "International POPular Group" (scritto così, con le lettere POP maiuscole).Saluti, --Il bambino povero (msg) 09:35, 31 mar 2009 (CEST)Rispondi

Io mi riferivo ad Adorno, che negli anni '40 ha scritto uno dei testi più importanti per la critica Sulla musica popular, e ad altri citati sopra, per quanto riguarda Ciao 2001 non è attendibile dal punto di vista musicale, era un po' come il Rolling stone italia di oggi, era un "teen-magazine" cioè più una rivista di tendenza che una rivista specialistica; Barotto ad essere sincero non lo conosco, non ce l'hanno fatto studiare, ma l'omissione dei nomi all'interno del genere non è una conferma di questa considerazione; gli Area li conosco bene e ti posso dire che POP è sì una storpiatura di Popular (e probabilmente loro l'hanno evidenziata perchè è una denominazione più conosciuta, quella degli Area era in realtà musica sperimentale con forti influenze etniche e progressive) ma nel tempo ha assunto un significato diverso (se leggi qui), ci deve essere almeno una caratteristica per identificare un genere musicale (o uno pseudogenere come il pop o il rock) per la musica leggera vale stessa definizione che per il pop cioè musica di tendenza di facile ascolto, certo si fa fatica a dire che Nilla Pizzi fa lo stesso genere dei Corvi, ma solo perchè nascono musicalmente in due epoche diverse, e poi i secondi hanno avuto una forte influenza anglosassone (anche il beat è musica di facile ascolto perciò rientra nell'ambito della musica leggera... ora però non venitemi fuori con "Ma i Beatles..."). Comunque qui si sta perdendo il punto della mia richiesta è inutile divagare su queste discussioni specifiche, è interessante, ma si sta perdendo il punto: io ho espresso le mie ragioni, musica popular diversa da musica pop perciò secondo me si dovrebbe cambiare il titolo. --Hellraiser (msg) 15:07, 31 mar 2009 (CEST)Rispondi

Ma non mi puoi citare "Adorno che negli anni '40"....negli anni '40 non esisteva nemmeno il pop!! Poi, appunto, Nilla Pizzi e i Corvi non fanno lo stesso genere: i Corvi sono un gruppo beat, Nilla Pizzi una cantante di musica leggera melodica. "Ciao 2001" non è attendibile per te: per me sì, chiaramente era un settimanale divulgativo, ma scritto da esperti (....insomma, non era "Sorrisi e canzoni", ma nemmeno era "Muzak").--Il bambino povero (msg) 15:31, 31 mar 2009 (CEST)Rispondi
Per la musicolgia riviste del genere non sono attendibili, poi tu puoi considerarle per il valore storico/affettivo... la critica non le considera specialistiche quanto Muzak o Gong e comunque la situazione della musica, per l'Italia e i suoi giornalisti, in quell'epoca non era del tutto chiara, a questo proposito ti posso citare Gianni Sibilla ne I linguaggi della musica pop. A proposito di Adorno: negli anni '40 il termine pop NON esisteva in Italia perchè non avevamo ancora subito l'influenza anglosassone, infatti si chiamava musica leggera e nella lingua italiana è rimasta questa denominazione per definire la musica commerciale (anche se in senso un po' dispregiativo) di tendenza, poi negli anni '60 con "l'inglesizzazione" dei termini musicali è diventato POP, ma il termine italiano è musica leggera, è forse per questo che tu fai differenza fra le due cose; non ha comunque senso dire "i Corvi non facevano musica leggera ma beat" perchè il beat era il pop di allora, come pop era il rock & roll negli anni '50, perciò musica leggera, si fa fatica, sembra una bestemmia ma è così: in generale i Corvi appartengono alla stessa categorizzazione della Pizzi, hanno iniziato in epoche diverse ('60 e '40) ma entrambi facevano musica d'intrattenimento, puoi specificare che uno faceva beat e l'altra melodica italiana ma entrambi facevano musica leggera, entrambi appartenevano al ambiente mainstream delle rispettive epoche. Ma ancora una volta: leggi qui. --Hellraiser (msg) 16:35, 31 mar 2009 (CEST)Rispondi
La discussione è interessante...all'epoca penso che, se tu avessi scritto su una rivista come "Ciao amici" o "Big" che i Corvi facevano lo stesso genere di Nilla Pizzi, ti avrebbero tutti guardato come un marziano...! Poi parli di "musica commerciale": tutta la musica registrata su un supporto è commerciale, direi che più vende e più lo è....in questo senso, Fabrizio De Andrè è molto più commerciale di Francesco Banti....! --Il bambino povero (msg) 17:10, 31 mar 2009 (CEST)Rispondi
Certamente, mi avrebbero linciato come minimo... attenzione: con musica commerciale in questo senso intendo musica mainstream, cioè musica fatta per vendere, per intrattenere i giovani, quella di De André (come quella di Guccini, di un certo tipo di Tenco ecc...) non può essere considerata SOLO musica d'intrattenimento era già più underground, cioè si è sviluppata nell'epoca in cui si è formato un underground musicale controculturale (anni '60), Battisti era già più commerciale... e qui mi fermo per evitare di essere linciato dai fan... comunque sì: bene o male tutta la musica finisce su un supporto commercializzabile, ma non tutta è vendibile alle masse, al grande pubblico, non tutta è mainstream, la può diventare , in questo senso però con musica commerciale intendo la musica che segue delle convenzioni discografiche, cioè è fatta apposta per vendere perchè "si vede che funziona" e "ha presa sul pubblico", in questo senso quindi commerciale diventa un sinonimo di musica leggera, musica pop, musica mainstream e volendo anche di easy listening perchè la facilità di ascolto è una caratteristica fondamentale della musica pop, ovviamente deve essere considerata in relazione alla decade perchè i gusti del grande pubblico cambiano con la moda. Comunque io continuo a ribadirlo per gli amministratori: musica pop diversa da musica popular perchè la seconda incorpora in se la prima (cioè il mainstream) e anche l'underground. --Hellraiser (msg) 18:08, 31 mar 2009 (CEST)Rispondi
E se trasformassimo Musica pop in disambigua? --Uomo in ammollo 15:19, 1 apr 2009 (CEST)Rispondi
Avrebbe senso... resta il fatto che anche nella wikipedia inglese dividono pop da popular. --Hellraiser (msg) 15:58, 1 apr 2009 (CEST)Rispondi
Perché una disambigua? Se sono due concetti diversi e ben distinti si facciano due voci distinte, com'era d'altronde prima, senza trasformare musica pop in una disambigua (al massimo si metta una {{nota disambigua}}).<OT>Visto che in argomento, ricordo che già precedentemente s'era detto che il titolo corretto sarebbe dovuto essere pop (musica) dato che è quello lo standard per distinguere voci dal titolo identico (ad es. New Wave (musica) e aa.), che ne pensate?</OT> {Sirabder87}Static age 16:30, 1 apr 2009 (CEST)Rispondi
Sono sì due concetti diversi ma, a parere mio, si potrebbe riscorporare musica popular con tutti i contenuti di musica pop e trasformarra quest'ultima in una disambigua contenente i link alle voci musica popolare, musica leggera e musica popular, così si farebbe molta più chiarezza. --Hellraiser (msg) 17:07, 1 apr 2009 (CEST)Rispondi
Sulla riscorporazione come detto sono assolutamente d'accordo; non vedo però perché, una volta scorporata, si debba fare di musica pop una disambigua, visto che popular music e musica popolare hanno nomi ben diversi da esso. Tra l'altro, c'è già una disambiagua ad hoc, pop, si possono chiarire tutte le ambiguità lì. {Sirabder87}Static age 17:32, 1 apr 2009 (CEST)Rispondi
Di fatto esiste già una pagina che parla della musica pop in questi termini, quindi una volta riscorporate le due voci e trasferito il contenuto di musica pop in popular music, cosa ne facciamo della pagina musica pop? se esiste già la disambigua pop allora in teoria questa pagina non ha più senso di esistere... a questo punto si faceva prima a cambiarle titolo... comunque per quanto riguarda l'ipotesi di farne disambigua: è vero che hanno nomi diversi, ma sono simili e hanno la stessa radice (pop/musica leggera , popular e popolare) quindi uno che non sa le differenze a livello concettuale può fare confusione coi termini e una disambigua specifica sulla musica (tipo Pop (musica)) chiarirebbe le cose fin da subito --Hellraiser (msg) 17:51, 1 apr 2009 (CEST)Rispondi

<rientro>Sul fatto che pop e leggera siano la stessa cosa non mi pare di vedere affatto consenso; personalmente sono tra quelli che questa identità non la condividono (cfr. anche distinzione tra pop e easy listening su All Music Guide). {Sirabder87}Static age 18:03, 1 apr 2009 (CEST)Rispondi

Oggi si usa molto meno perchè viene più facile dire pop, ma prima dell'"invasione anglosassone" si diceva musica leggera, e visto che siamo sulla wiki in italiano sarebbe più corretto... se vuoi trovare un compromesso si può unire le pagine musica leggera e musica pop (dopo la scorporazione) con il nome pop (che è in effetti più usato) perchè prima che modificassi musica pop le due parlavano delle stesse cose... puntualizzazione per tutta wikipedia: AllMusic (come Mtv) non è attendibile perchè fa una categorizzazione commerciale e non storica, cioè nella mia facoltà non mi direbbero mai "per preparare l'esame di storia e sistemi della musica popular prendi le dispense dal sito di AllMusic", perchè non ha valore musicologico, solo i critici hanno autorità in questo senso e non i giornalisti. --Hellraiser (msg) 19:03, 1 apr 2009 (CEST)Rispondi
Che io sappia AMG non è scritto da giornalisti ma da critici (All Music non c'entra nulla con All Music Guide). {Sirabder87}Static age 19:39, 1 apr 2009 (CEST)Rispondi
Ah ok... scusa mi sono informato, non lo sapevo... ma la questione sull'easy listening è abbastanza opinabile perchè in effetti vuol dire "facile ascolto" che esistesse un genere vero e proprio con questo nome non lo sapevo, so che è anche una caratteristica e non solo un genere... comunque io la mia proposta su musica pop l'ho fatta.--Hellraiser (msg) 19:52, 1 apr 2009 (CEST)Rispondi
Easy listening altro non è che la musica leggera (il significato poi poco c'entra, punk rock vorrebbe dire "rock da due soldi" letteralmente...). {Sirabder87}Static age 22:24, 1 apr 2009 (CEST)Rispondi
Easy listening è più una caratteristica della musica leggera (in fondo però ne è anche la caratteristica fondamentale), poi però ho visto che per AMG è anche un genere strumentale... --Hellraiser (msg) 22:51, 1 apr 2009 (CEST)Rispondi
Se è per questo anche le altre wiki <idiozia>(non che ci si possa fidare di wiki ;-))</idiozia> {Sirabder87}Static age 23:34, 1 apr 2009 (CEST)Rispondi

Ok, cerchiamo ora di raggiungere un accordo --Hellraiser (msg) 00:41, 2 apr 2009 (CEST)Rispondi

La mia proposta è: Riscorporare la voce in musica pop e popular music; spostare musica pop a pop (musica) (come da convenzioni); ampliare la disambigua POP includendo pop (musica), musica popolare, popular music e, volendo, anche musica leggera. Che ne dite? {Sirabder87}Static age 09:54, 2 apr 2009 (CEST) P.S.: Aggiungo di inserire una {{nota disambigua}} a musica popolare che porti a popular music.Rispondi
Io sono d'accordo... poi ci sarebbe la questione musica leggera, ma per ora sono d'accordo. --Hellraiser (msg) 13:31, 2 apr 2009 (CEST)Rispondi
  • +1 Uomo in ammollo 18:50, 3 apr 2009 (CEST)Rispondi
    Visto che pare esserci consenso, se non ci sono obiezioni domani eseguo. {Sirabder87}Static age 11:39, 5 apr 2009 (CEST)Rispondi
  • Già fatto: 1 e 2, ho messo a posto anche musica leggera, musica popolare e aggiunto alcuni link a POP. --Hellraiser (msg) 14:58, 5 apr 2009 (CEST)Rispondi
    • Il dibattito aperto da Hellraiser sulle varie declinazioni del pop nella musica nostrana e internazionale è molto interessante. Detto ciò, non ho trovato nelle sue ultime modifiche grandi chiarimenti, solo riferimenti vaghi alla difficoltà di categorizzare e una certa proponesione a rifugiarsi in terminologia anglofona. A me tutto ciò sembra quanto meno ricerca personale, basata sul senso comune di ciò che si intende per pop, pop(ular), pop(olare) etc. Senso comune che posso condividere (tant'è che in musica leggera ho avuto difficoltà analoghe). Solo che non sono sicuro che i suoi ultimi interventi abbiano davvero giovato a questa famiglia di voci. Perché non ragioniamo in termini meno vaghi sulla questione, inserendo qualche definizione come citazione testuale e facendo un quadro spassionato del panorama lessicale? --Pequod76(talk) 14:22, 7 apr 2009 (CEST)Rispondi
Se si trattava solo di comprensione sarei stato felice di migliorarla, avevo bisogno di più tempo, prima di fare tutte quegli annullamenti sconsiderati però ne potevi discutere, io ho sbagliato a volermi imporre e me ne scuso, ma il gruppo di voci, a mio avviso, rimane più confuso di prima... cosa intendi con "ricerca personale"? che cosa non si capiva? --Hellraiser (msg) 17:19, 7 apr 2009 (CEST)Rispondi

Senso comune

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Ultimo commento: 15 anni fa6 commenti3 partecipanti alla discussione

Le modifiche di Hellraiser hanno reso la voce piena di errori sintattici e di una estrema vaghezza. Invito l'utente a lavorare di più in sabbionaia e soprattutto gli chiedo: perché hai fatto addirittura un clone di questo risultato (musica popular)? Questo mi sembra un peccato di nominalismo. Non credo che i tuoi interventi, pur conditi da bibliografia, abbiano reso più intellegibile la differenza tra musica pop e popolare (tanto per fare un esempio). --Pequod76(talk) 14:30, 7 apr 2009 (CEST)Rispondi

Scusatemi per le pesanti modifiche... ma il problema è che per spiegare bene che cos'è la musica pop, popolare e popular, ho dovuto agire su tre voci differenti (anzi quattro) e mi serviva il tempo materiale per modificarle, è chiaro che finché si parte con il preconcetto di sapere già cos'è il pop viene naturale annullare le mie modifiche... ma è molto complicato anche discuterne e s'era già deciso qui con Sirabder87 di dividere musica pop da musica popular, perchè s'era convenuto che in effetti le due sono cose diverse... evidentemente però non ci siamo capiti perchè la descrizione che si fa di musica pop in questa pagina coincide con la definizione di musica popular, ripeto: le due cose venno separate, perchè POP è un sinonimo di easy listening e musica leggera, il popular è un altra cosa, quindi QUESTA voce con QUESTO nome non ha senso di esistere. --Hellraiser (msg) 16:50, 7 apr 2009 (CEST)Rispondi
Io invece - sarò ignorante - trovo che il bilingue musica popular è frutto di un sogno della ragione: ma cosa sarebbe? Forse è spagnolo? Ahhhhhhhhhhh! Inoltre, l'affermazione secondo cui pop è sinonimo di easy listening è frutto di una tua ricerca personale. A mio giudizio, infatti, le cose non stanno affatto così. Credo che quello che dovresti fare, come ti ho suggerito, è di lavorare in sandbox, tu che hai una bibliografia adeguata, in modo dda circostanziare i contenuti. Buon lavoro! Ti assicuro che capisco le difficoltà di questa famiglia di voci: in musica leggera ho peccato gravemente di POV nel tentativo disperato di mettere qualche paletto. Per cui se tu puoi porvi rimedio con riferimento ad una bibliografia adeguata sarà meglio per il progetto. Ciao! --Pequod76(talk) 09:33, 8 apr 2009 (CEST)Rispondi
Sei pregato di discuterne prima di fare modifiche indiscriminate, io ho cercato comunque di reintegrare... solo per informazione personale: queste mie definizione e termini, come ad esempio easy listening o pòpular, non sono frutto di una ricerca personale, non me le sono sognate di notte, è semplicemente quello che insegnano nella mia facoltà e la bibliografia che ho indicato comprende i testi in utilizzo nei corsi che frequento come ad esempio sistemi della musica popular e critica musicale, io ho cercato di essere il più obiettivo possibile, ora: per amor della pace, per evitare un editwar, chiunque, prima di fare modifiche sostanziali, ne discuta.--Hellraiser (msg) 16:48, 8 apr 2009 (CEST)Rispondi
  • Intanto, io partirei da un passo indietro: poiché esiste la voce Pop art, questa voce sulla musica pop dovrebbe essere titolata correttamente Musica pop (ora redirect a questo curioso e a mio avviso improprio Pop (musica)) appunto, che è il nome con cui viene comunemente definita (da Pop music o Popular music, se si vuole, dall'inglese). Per il resto, le varie disquisizioni sulle diversità di contenuti in rapporto ai termini (incluso il facile ascolto dell'easy listening: detta anche a volte musica da ... ascensore o grande magazzino) si può andare avanti all'infinito, non perdendo di vista che che Wikipedia ha necessità di voci il più possibile complete, neutrali e - soprattutto - con info ben referenziate. --「Twice·29.5 {disc.}」 17:04, 8 apr 2009 (CEST)Rispondi
Sono d'accordo con l'ultima cosa che hai detto. questa voce è stata titolata così per venire incontro alle convenzioni, se ne è discusso qui con Sirabder87... io comunque continuo ad essere dell'idea che la pagina si debba chiamare Musica popular visto che musica leggera parla della stessa cosa in termini di pop.
p.s. le ultime modifiche a questa voce le ho apportate io --Hellraiser (msg) 17:20, 8 apr 2009 (CEST)Rispondi

Senso comune2

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Ultimo commento: 15 anni fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

Dunque, ho dato una scorsa alle voci di en.wiki che stanno producendo questa rivoluzione del pensiero dalle nostre parti. Evidentemente all'università i modelli e le griglie in cui si inquadrano generi, macroinsiemi e categorie musicali corrispondono al sistema elaborato in en.wiki. A me sembra che questa griglia non si possa importare a occhi chiusi da noi, anche perché solo dal punto di vista della terminologia comporta usi assolutamente curiosi, come musica popular, una categoria che non ha senso tradurre a metà e che se uno traduce del tutto dà luogo a sensi che non sono quelli anglosassoni. Mah, si vedrà. Per intanto, vorrei elencare qui una serie di frasi che hanno reso questa voce semplicemente peggiore di come era prima:

  • L'uso dell'espressione musica pop(ular) in questo senso ampio è andato via via perdendosi (nel corso degli anni '60) dal momento in cui anche la musica considerata "meno colta" ha smesso di essere solo un intrattenimento, spaccandosi in ciò che si può definire oggi come pop moderno, musica di facile ascolto indissolubilmente legata all'industria e in ciò che invece si definisce rock cioè controculturale e underground, queste due correnti musicali tipicamente occidentali fanno parte della famiglia denominata "musica popular".
    • Vorrei capire quando la "musica meno colta" ha smesso di essere di intrattenimento. E più ancora vorrei capire quando la musica colta ha smesso di essere intrattenimento. Tutto dipende da ciò da cui ci sentiamo intrattenuti, chi da Giorgia, chi da Bach, ma mi pare difficile pensare un'arte che si stacchi completamente dai sensi per farsi in modo compiuto un fatto esclusivamente intellettivo. Che arte sarebbe? Bisogna semmai porre l'accento sui modi di produzione, che in modo schietto ti restituiscono anche l'elemento sociale. La musica è stata prodotta sempre da qualcuno, fosse lo sciamano investito direttamente dal popolo perché facesse musica (in cambio di un sostentamento alimentare) o la grande casa discografica. Il modo industriale di quest'ultima è certamente l'elemento che separa la musica colta dalla musica popular: il costo dell'intrattenimento del re, assolutamente al di là di generi e gusti del compositore - e al di là della complessità compositiva della sua opera -, può risultare ben più alto dell'intrattenimento di cento astanti ad un concerto. Si aggiunga l'atmosfera protetta in cui certa musica nasce e viene ascoltata: non è musica che debba toccare i cuori e diffondersi per contatto, è musica che poche orecchie avranno il bene di ascoltare. Qualcosa cambia con la possibilità di riprodurre suoni registrati. Di qui all'industria discografica il passo è breve.
  • L'impressione che si può dare della storia della musica in generale e della storia del popular in particolare è comunque molto generica, sarebbe praticamente impossibile elencare e definire con precisione ogni periodo attraversato dalla musica moderna senza che si parli di mainstream che di underground musicale. Infatti non è sempre facile tracciare una linea di demarcazione netta tra queste due correnti a causa di continui fraintendimenti dei termini e di accavallamenti stilistici, per esempio il termine rock inteso come "musica ribelle" e controculturale è successivo agli anni '50, poiché in questo periodo il termine pop era essenzialmente sinonimo di rock'n'roll, infatti questa musica, per quanto già allora selvaggia, all'epoca ne era l'anima commerciale.
    • Non mi sembra di gran giovamento fare una voce piena di ammissioni di incapacità: è difficile, accavallamenti, ... ma soprattutto, se ci sono i fraintendimenti, a che pro menzionarli? Li si superi! A ciò si aggiunga il fatto che la voce prima era leggibile, adesso ci sono due punti ogni mille mai, infatti la sintassi uno basta che si fa capire, infatti. Se questa vicenda della musica popular si può inserire senza questi enormi scossoni sarebbe bello per tutti, magari partendo da questa versione e integrandola come più piace, possibilmente in italiano.
    • Per tutte queste ragioni, mi sembra molto meglio se si lavora in sandbox e quando si è fatto il proprio lavoro - parlo di modifiche così strutturali - si edita e si lavora insieme per una revisione. Questo modo panzer mi invita ad annullare e a ritornare indietro, ad una versione che tutt'ora trovo immensamente migliore e che ha il solo difetto di non menzionare questa idea della popular music. --Pequod76(talk) 16:31, 10 apr 2009 (CEST)Rispondi


Vorrei precisare alcune cose:

  • il termine popular, nell'accezione moderna, è accettato dai musicologi italiani (potrei citare Franco Fabbri e tutti quelli presenti nella bibliografia) proprio per differenziarla dal pop, dalla popolare ecc.. e soprattutto non è traducibile in italiano o in altre lingue perchè è univoco: vuole dire la stessa cosa in tutte le lingue (c'è un'associazione internazionale che studia il fenomeno la IASPM), non conta tanto se la si chiama "popular music" o "musica popular", l'importante è che si usi il termine popular per riferirsi a questa grande famiglia.
  • per quanto riguarda la parte della "musica meno colta" forse ho sbagliato io a dare per scontato alcune conoscenze: quello che intendevo io è che prima degli anni '50 del novecento non c'era mai stata nella storia una vera e propria logica di marketing "globale" (il consumismo per intendeci) quando questo modo di operare da parte delle industrie (e qui uso un termine volutamente dispregiativo) ha corroto "estremizzando" la musica popular nella logica del puro intrattenimento, nel successivo decennio c'è stata una reazione rivoluzionaria a questo fenomeno proprio nel modo di intendere la musica, non più solo come un'orchestrina in filodiffusione, un ballo o una piacevole melodia ma un vero e proprio linguaggio, la musica diventa comunicazione non solo emozionale ma anche sociale, a questo poi viene aggiunta, sempre seguendo questa logica, una ricerca stilistica e artistica prima tipica della musica colta, come vedi avviene una spaccatura che, schematizzando, si traduce perfettamente nel concetto di maintream e underground musicale.

Specifico che questa divisione non è assolutamente netta ma generalmente individuabile.

Non ho mai detto che la musica colta ha caratteristiche unicamente intellettuali, ma vedi: se si parla di musica popular s'intende tutto ciò che ruota attorno al novecento, quasi tutto ciò che è venuto prima viene oggi considerata musica da conservatorio oppure musica colta (il jazz e il blues, e in genrale i "race records" sono un discorso a parte), musica che il giovane medio non è portato ad ascoltare anche e soprattutto per una imposizione culturale (poi ovviamente ci sono le eccezioni). Volendo si possono trovare antesignani della musica popular anche prima del novecento: per esempio se ascolti alcuni lied di Schumann noterai che sono strutturalmenti identici a pezzi popular moderni, poi i brani della tradizione napoletana ottocentesca che riprendono e allargano la forma dell'aria d'opera, oppure Stephen Foster, precursore della scena musicale hillbilly, piuttosto che il piglio orecchiabile della musica barocca (e su questo punto Malmsteen ci vive da re), o ancora Beethoven che faceva concerti e componimenti anche per il pubblico borghese e non più solo per il nobile o la chiesa; ma la popular in senso moderno è indissolubilmente legata all'invenzione della registrazione sonora e della radio: queste due importanti innovazioni tecnologiche infatti portarono la musica al mondo intero, alla massa, alla gente di ogni estrazione sociale.

Poi però, da un lato, è diventata un business in tutto e per tutto.

Il gusto musicale di cui parli tu non è poi così variabile da individuo a individuo, deve ANCHE essere contestualizzato nel periodo storico, nella passione e nella conoscenza della musica: tutti quanti ascoltano musica ma sia la casalinga sia l'impiegato che lavora tutto il giorno non hanno voglia di sentirsi un disco Brahams o di Chopin, entrambi fruiranno "passivamente" (non sempre chi ascolta lo fa in modo passivo) di quello che propina loro la radio e la TV, è da qui che nasce il termine musica leggera, nel senso di non impegnativa, orecchiabile e non nell'accezione di "musica perbenista", volendo anche un pezzo degli AC/DC può essere considerato in questo senso musica leggera.

Ma qui sto divagando.

  • In ultimo per quanto riguarda le ammissioni di incapacità volevo dire che più si entra nello specifico nella categorizzazione musicale più si rischia di entrare nell'opinione, nel POV... perciò io mi sono riferito in particolare a Spaziante per la stesura dell'articolo, il quale dà esplicitamente un'idea molto generale della suddivisione dei generi (vedi tabella), suddivisione che però a me sembrava la più semplice e comprensibile, e soprattutto in accordo con la stragrande maggioranza della critica.

le espressioni "accavallamenti stilistici" e "fraintendimenti di termini" sono un modo per sottolineare quest'aspetto della musicologia e della critica musicale, il quale mi sembrava importante.

Ma guarda un po'... io invece trovo molto migliore questa versione... almeno per quanto riguarda il contenuto, ammetto di non essere un mostro dell'espressione... ho anche cercato di integrare quello che avevi scritto tu, se trovi la sintassi sbagliata sei il benvenuto nella correzione e nel rendere l'articolo più leggibile, per il resto spero essere stato esauriente anche se avrei un milione di altre cose da dire sul tema della popular, del jazz e del gusto musicale.

Tornerò.

--Hellraiser (msg) 01:51, 11 apr 2009 (CEST)Rispondi

Ciao Hellraiser. Innanzitutto, grazie per le tue precisazioni e scusami il sarcasmo, che mi potevo evitare. Penso che la cosa migliore sia che tu possa portare a compimento con le tue competenze il lavoro che vuoi fare. Magari possiamo precisare nel testo il valore internazionale dell'espressione popular, però evitiamo musica popular e atteniamoci alla intera espressione anglosassone: popular music. Musica popular sembra spagnolo o portoghese. Se all'università si esprimono male, su wikip perché non fare di meglio?
Collaborerò alla rettifica della sintassi, in attesa che tu continui ad editare la voce fino a completo inserimento dei dati a tua disposizione.
Ciao e buon lavoro! --Pequod76(talk) 19:09, 12 apr 2009 (CEST)Rispondi
Grazie, farò del mio meglio... nel frattempo non è conosci un template da inserire tra una sezione e l'altra dell'articolo per dire "lavori in corso", ho cercato negli aiuti ma non ho trovato nulla. --Hellraiser (msg) 19:56, 13 apr 2009 (CEST)Rispondi

Unione a musica leggera

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Ultimo commento: 15 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Ho preparato le nuove pagine Musica leggera e Popular music come da discussione ditemi cosa ne pensate. --Doc (msg) 18:20, 4 ago 2009 (CEST)Rispondi

Hellraiser, complimenti per il lavoro svolto. Comunque mi permetto di suggerire una cosa. In realtà la musica pop ha dei sottogeneri, o almeno dei generi correlati, che possono essere inseriti nel template, ovvero quei termini generici, quei macrogeneri come possono essere ad esempio la musica rock, la musica r&b/soul/funk/disco (credo che per questi 4 la macrocategoria sia r&b), la musica reggae, il country, l'hip-hop, ovvero tutte quelle musiche popolari e si può dire radiofoniche dagli albori della musica rock. Non credo però che per musica pop si possa intendere la musica folkroristica, che, per quanto popolare, nasce sottoforma di musica locale, prima della nascira della musica popolare.--Lollus (msg) 00:25, 18 ago 2009 (CEST)Rispondi

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