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TF1 e citazioni necessarie

Sto cercando di inserire le citazioni necessarie, così da avere una voce credibile ed affidabile per intero... facendo questo ho intenzione però di rimuovere dalla voce il riferimento a TF1: la partecipazione di Berlusconi a questo gruppo è estremamente indiretta e passa per Telecom Italia (Fininvest è azionista di varie società a loro volta azioniste di telecom, che è tra i soci di TF1 fonte). Accostare questo possesso indiretto con gli altri mass media direttamente controllati e rappresentati dal cavaliere è decisamente fuoriluogo, IMHO. dimentico sempre di firmarmi...--chem (msg) 16:09, 21 mag 2008 (CEST)

Se è socio di minoranza di una società che a sua volta è socio di minoranza, IMHO si può rimuovere :) ---juanm-✉ 22:11, 25 mag 2008 (CEST)

Finanziamenti di origine ignota (2)

ritengo si debba fare una riflessione sul paragrafo "finanziamenti di origine ignota".

• le prime tre righe sui capitali svizzere del giovane berlusconi mancano di fonte. quella precedentemnte segnalata ("cosa ho letto nel libro "l'odore dei soldi") non fa riferimento a ciò che è scritto nella voce.

• le righe successive sulla banca rasini anche quelle mancano di fonte (limitarsi a dire "per approfondimenti guardare il libro J.Ziegler, La Svizzera lava più bianco, 1992" mi sembra un riferimento un po' troppo generico).

inoltre qui c'è un problema in più: si parla della banca rasini che sarebbe stata coinvolta nel riciclaggio di denaro di provenienza mafiosa. innanzitutto per affermare che la banca riciclava denaro sporco (non bastano le dichiarazioni dei pentiti ci vuole un riferimento ad una sentenza della magistratura), ma soprattutto affinchè tali informazioni abbiano rilevanza su questa voce bisogna dimostrare che berlusconi utilizzò quel denaro. non si dice da nessuna parte che sb utilizzò il denaro della banca rasini e soprattutto non è scritto da nessuna parte che utilizzò proprio quel denaro riciclato. vorrei ricordare che questa è la voce su berlusocni non sulla banca rasini.

• ho riassunto il paragrafo riguardante i finanziamenti derivanti dall'appartenenza alla loggia p2 rendendolo più chiaro (ho spostato in nota tutte le fonti e precisazioni). Paolo parioli (msg) 12:30, 28 mag 2008 (CEST)

l'utente chem ha inserito la fonte riguardante la facoltà di non rispondere di cui si è avvalso berlusconi. tale episodio però riguardava l'origine dei capitali fininvest (fine anni settanta) mentre nella voce si fa riferimento ai capitali che "di cui dispose il ventisettenne Silvio Berlusconi per avviare la sua attività imprenditoriale" (perciò si parla del 1963 essendo sb del 1936). c'è perciò confusione. Paolo parioli (msg) 17:37, 28 mag 2008 (CEST)

Evidentemente ventisettenne è sbagliato, poichè si dice chiaramente "40 anni fa" (d'altra parte anche l'età di Berlusconi è un campo abbastanza misterioso :-) ); 40 anni fa era infatti il 1978, proprio gli anni di cui il Cavaliere parlava con i magistrati nelle fonti da me riportate. Presumo quindi che tra ventenne e quarant'anni fa ad essere corretto sia il secondo. Comunque, se vuoi una mia opinione personale, forse è più utile alla voce cercare insistentemente le fonti e, se queste non esistono cancellare i pezzi probabilmente sbagliati :) --chem (msg) 18:36, 30 mag 2008 (CEST)

il 1978 era 30 anni fa non quaranta. presumo che il pezzo sia stato scritto nei primi anni duemila e perciò quel 40 si dovrebbe riferire ai primi anni 60 (quando sb era 27enne).

tale frase sul 27enne berlusconi e quella sui finanziamenti a fininvest perciò riguardo due argomenti diversi. la frase sul 27enne sb rimane perciò senza fonte Paolo parioli (msg) 18:46, 30 mag 2008 (CEST)

• Non vorrei che l'avvento del nuovo governo portasse con sè anche un'aria di revisionismo come qui sembra palese, citare un libro secondo me è valido più che citare una fonte vicina alla persona o di sua proprietà (tgcom).

Confido sull'obiettività degli utenti anche perchè qui si parla di cose che sono risapute e non vorrei che si mettesse in discussione tutto il passato del premier solo per far scomparire le magagne. Prendiamo spunto dagli americani che sono particolarmente fiscali riguardo tali cose...Phoenix2 (msg) 09:05, 14 giu 2008 (CEST)

Manca la pagina in cui comparirebbero queste informazioni ;) ---juanm- 09:35, 14 giu 2008 (CEST)

• C'è un intero libro da consultare:Jean Ziegler, La Svizzera lava più bianco;)Phoenix2 (msg) 17:59, 14 giu 2008 (CEST)

«Jean Ziegler (born April 19, 1934) is a senior professor of sociology at the University of Geneva and the Sorbonne, Paris. He was a Member of Parliament for the Social Democrats in the Swiss federal parliament from 1981 to 1999, now he is one of the biggest protagonists of the alter-globalization movement.»

(en.wiki)

Non certo il personaggio più distaccato e oggettivo sulla piazza.

Inoltre il fatto che una cosa sia risaputa presso certi ambienti non implica che sia vera. Ci vogliono le prove, e nel caso specifico delle sentenze nel merito. Non bastano le dichiarazioni dei pentiti. ---juanm- 19:30, 14 giu 2008 (CEST)

Qui non si tratta di trovare fonti ad hoc ma semplicemente fonti valide e serie.

Una fonte è valida quando proviene da persone o organi di stampa attendibili o non ha mai subito querele dalla persona menzionata o ancora essendo querelata, ne è uscita vincente (è il caso di Travaglio).Phoenix2 (msg) 11:32, 22 giu 2008 (CEST)

Il riferimento generico ad un libro non è il modo migliore per documentare una notizia. Inoltre il libro a cui si fa riferimento è scritto da un deputato europeo socialista perciò del partito avversario di Berlusconi. Non ritengo possa essere considerata una fonte neutrale.

La frase iniziale del paragrafo rimane senza fonte. Ed erroneamente è stato scritto che il pm ingroia ha interrogato Berlusconi sull’origine dei capitali della sua attività imprenditoriale. Ingroia lo ha interrogato riguardo l’origine di alcuni capitali Fininvest. Nel paragrafo si fa perciò confusione. Paolo parioli (msg) 12:50, 29 giu 2008 (CEST)

Potremmo fare anche il ragionamento inverso: se i finanziamenti sono noti fornire una fonte. --Crisarco (msg) 13:04, 29 giu 2008 (CEST)

i finanziamenti noti sono la normalità. se si vuole segnalare invece un'anomalia bisogna provarlo. Paolo parioli (msg) 13:29, 29 giu 2008 (CEST)

Ho eliminato il "Citazione necessaria" da circostanze supportate da fonti. Successivo reinserimento viene trattato da vandalismo, e qui c'è qualcuno che già più d'una volta ha rischiato grosso. Spero che questa volta la cosa sia chiara. Non aumentiamo il rumore di fondo, please. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 23:38, 5 lug 2008 (CEST)

il primo "citazione necessaria" serve perchè si riporta un'informazione senza fonti.

sul secondo (la svizzera lava più bianco), come già detto, non mi sembra che un riferimento generico ad un libro (senza neanche indicare le pagine) sia una fonte sufficiente. inoltre tale fonte non mi sembra neutrale: è scritta da un eurodeputato socialista, avversario di berlusconi... Paolo parioli (msg) 11:56, 6 lug 2008 (CEST)

Che non è stato smentito sui fatti, quindi trattasi di fonte affidabile fino a prove contrarie che sta a te fornire, altrimenti raus (al {{Citazione necessaria}}). Facciamo che te la smetti di fare ostruzionismo a ogni pie' sospinto? Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 13:56, 6 lug 2008 (CEST)

Leggi ad-personam

Che ne dite di accennare a quello che è stato il leit-motiv della passata legislatura berlusconiana e di cui credo che qui non si parli abbastanza? L'ho pensato intervenendo sulla voce a proposito di rogatorie dalla Svizzera, anche qui è stato fatto un intervento che ha ritardato se non bloccato l'iter di numerose rogatorie riguardanti Berlusconi, tra cui quelle disposte dal PM Ingroia sui finanziamentio illeciti alla base della nascita dell'impero berlusconiano.Phoenix2 (msg) 18:08, 14 giu 2008 (CEST)

anche qui ... i PM non sono bocche della verità per definizione, e se una cosa non è provata è meglio non metterla. Tantopiù che si tratta di modifiche di sistema, che quindi hanno avuto numerosi effetti e non solo quelli per cui certe persone sospettano siano state varate ---juanm- 19:34, 14 giu 2008 (CEST)

Non è il caso in esame, infatti è un'accusa ricorrente ai governi presieduti dal cavaliere mossa da più parti e pure da libri e giornali stranieri.

In genere quando avviene ciò esiste qualche fondamento... Cercherò di aggiungere solo casi eclatanti.Phoenix2 (msg) 11:38, 22 giu 2008 (CEST)

Avevo integrato il paragrafo preesistente (Accuse di influenza politica sui processi) chiamandolo col suo vero nome, cioè leggi "ad personam", lo avevo anche spostato in posizione più congrua, avevo però dimenticato di cancellare il vecchio paragrafo. Chiedo scusa e ripristino in modo corretto.Phoenix2 (msg) 12:42, 5 lug 2008 (CEST)

definire quelle leggi "ad personam" non è neutrale. è l'opinione degli oppositori di berlusconi. le modifiche si discutono e se era meglio la posizione e il titolo precedente lo si decide insieme. per quanto mi riguarda ritengo migliore la precedente posizione e il precedente titolo ad ogni modo ho modificato iol tuo paragrafo per sottolineare che quelle leggi solo alcuni ritengono siano ad personam. ho inoltre eliminato il riferimento a marina berlusconi poichè questa è la voce su berlusconi non sui presunti favoritismi che il parlamento avrebbero concesso ai suoi figli (il riferimento perciò va sulla voce di marina berlusconi) Paolo parioli (msg) 20:41, 5 lug 2008 (CEST)

Sono divenute leggi ad personam nella normale accezione e se ne contano circa sessanta. Non è perciò peregrino usare tout-corut tale termine. L'estensione alla famiglia è implicito nell'incipit (come politico e come imprenditore) anche perchè la figlia è titolare di un bene di famiglia, cioè del padre. Cambierò l'incipit. Che intendi discutere le modifiche, mi pare che siano state discusse abbastanza a meno che non vuoi ergerti a supervisore della voce e non mi pare che tale figura sia contemplata in Wiki. Non ho problemi ad accettare le modifiche per dimostrarti la mia disponibilità, fai però altrettanto anche tu. ;) Phoenix2 (msg) 10:09, 6 lug 2008 (CEST)

è la tua normale accezione. non la mia.

l'estendere l'elenco delle presunte leggi ad personam ai figli e agli amici in questa sede mi pare un'azione forzata che mi trova contrario. potresti indicarmi dove è stata discussa? Paolo parioli (msg) 11:53, 6 lug 2008 (CEST)

So che tu sei un sostenitore del premier e questo dovrebbe almeno per prudenza spingerti a ponderare molto ciò che pensi per non correre il rischio di essere perlomeno troppo zelante. Comunque non c'è problema essendo io un volteriano assertore della libertà di espressione. La comune accezione è derivata da ciò che pensa la gente in genere e pare che persino tra i suoi sostenitori c'è qualcuno che è infastidito dalla onnipresenza paradittatoriale dello stesso. Chiusa la parentesi che vuole essere solo un simpatico appunto, non capisco perchè bisogna discutere ogni tipo di legge ad personam, per me sono ad personam e basta, poi ho corretto l'incipit e quindi è salva anche la forma ;).Phoenix2 (msg) 12:58, 6 lug 2008 (CEST)

Biografia

Secondo me andrebbe citato nella sezione informazioni personali il fatto che ha avuto un tumore nel '97, riportando l'intervista di Repubblica in cui ne parlo` la prima volta. Vedete un po' voi 16:39, 02 lug 2008 (moroja)

si dovrebbe trovare la fonte. Paolo parioli (msg) 18:59, 2 lug 2008 (CEST)

eccola qua http://www.repubblica.it/online/politica/malattia/parla/parla.html 22:38, 2 lug 2008 (moroja)

Dovrebbe essere quello alla prostata che è stato operato dal prof.Scapagnini che ora è sindaco di Catania per volere di B. A dire il vero non c'è neanche l'impianto di pacemaker subito in USA, per me andrebbe messo il secondo, mi sembra più importante perlomeno, essendo in qualche modo invalidante. Phoenix2 (msg) 12:32, 5 lug 2008 (CEST)

Scusate se lo scrivo qui,ma la foto di lui davanti al consiglio americano lo vedrebbe anche un bambino che è falsa.La potreste cancellare?(Discussioni utente:Drugolibero

Così a occhio sembra anche a me, fa il paio con la finta telecronaca di rete4 con finti applausi maggiorati  ;)Phoenix2 (msg) 12:34, 5 lug 2008 (CEST)

scapagnini non è più sindaco di catania e sindaco di catania lo è stato per volere dei cittadini non per volere di sb.

sul peacemaker e il tumore si possono scrivere anche se non riesco ad ipotizzare una idonea collocazione.

da cosa si dedurrebbe che la foto è falsa? berlusconi al congresso americano è andato e ha fatto un discorso il 1° marzo 2006. Paolo parioli) 20:36, 5 lug 2008 (CEST)

Se volessimo scrivere di tutti gli accidenti che capitano ai politici bisognerebbe cambiare tutte le voci relative e credo che sia inutile e ininfluente o dannoso per la privacy. Il pacemaker potrebbe essere citato ma non in funzione di captatio benevolentiae... Scapagnini, se non fosse stato il medico di berlusconi, non sarebbe mai divenuto sindaco.Phoenix2 (msg) 10:54, 6 lug 2008 (CEST)

• +1 alla cancellazione. Trattasi di fake. Se viene reinserita, usate di nuovo la pagina dei problematici. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 23:37, 5 lug 2008 (CEST)

Ma l'hai vista la foto????Trovo possibilissimo che l'abbia fatto,ma si vedeva che era fake! Aoh,la foto c'è ancora!Io non so fà a cancellarla!Utente:Drugolibero

• +1 alla cancellazione.C'è stato, ma quella foto è una chiara sovrapposizione, forse nell'originale è meno alto?Si nota infatti che i due sematori in alto guardano all'altezza delle spalle di berlusconi....(potenza della manipolazione mediatica del premier, riesce a farsi modificare(male) le foto non essendoci i provvidenziali scanni o cuscini che gentilmente gli consentono in patria ;))Phoenix2 (msg) 10:12, 6 lug 2008 (CEST)

vi riferite alla foto al congresso? tale foto proviene dalla Casa Bianca non da un giornale berlusconiano o simili. le spalle dei senatori (che poi non sono senatori ma sono il presidente e il vicepresidente del congresso) coincidono con quelle di berlusconi perchè loro sono seduti e sb in piedi, loro sono (molto) più indietro e sb avanti (prospettiva).

se la ritenete un falso (ma ci vogliono le prove) va cancellata da wikipedia non dalla voce berlusconi. Paolo parioli (msg) 11:48, 6 lug 2008 (CEST)

guardando la diversa luce su berlusconi e sugli speaker e guardando il video del discorso si nota che sb è troppo in alto. tale spostamento è assolutamente inutile perchè è normale che il presidnete della camera stia più in alto visto l'altezza dello scranno su cui è seduto. e mi meraviglio di chi l'ha messa in giro..

bisogna discutere della permanenza di tale foto su wikiepdia non della permanenza sulla voce di berlusconi. se tale foto può stare su wikipedia può stare sulla voce di berlusconi. Paolo parioli (msg) 13:09, 6 lug 2008 (CEST)

E' visibilmente "taroccata", basta confrontarla con questa[1] dove i due personaggi dietro sono alzati, diciamo che c'è una incongruenza anche a livello di grandezza della persona e non è effetto dell'obbiettivo usato.Si può facilmente evincere che le spalle di berlusconi dono almeno cinquanta centimetri più in su e il palco è diventato stretto mentre prima era abbondante... La togliamo?Phoenix2 (msg) 13:14, 6 lug 2008 (CEST)

come già detto se su wikipedia non sonon ammessi fotomontaggi tale foto va tolta da wikipedia non dalla voce di berlusconi perchè non vorrei che tale foto non possa essere utilizzata sulla voce Berlusconi ma su altre si. Paolo parioli (msg) 13:52, 6 lug 2008 (CEST)

Sarebbe giusto rispettare prima noi le regole e poi informare common del trucco attraverso qualche amministratore volenteroso. Phoenix2 (msg) 14:04, 6 lug 2008 (CEST)

Beh, la troverei comunque in linea col personaggio: un finto che si fa le scarpe col rialzo, il parrucchino, il lifting e mette le calze sulla telecamera, afflitto da problemi di autostima, probabilmente preso per il culo a scuola e con la sindrome dell'arricchito che viene tenuto fuori dai salotti borghesi, che non sa parlare correttamente l'italiano e fa ridere con le altre lingue, verosimilmente ha comprato la laurea e ricorre ai mezzucci per primeggiare (insomma, un italiano tipico come quelli che Rotondi ha recentemente magnificato), non mi stupisce che giganteggi con un fotomontaggio... ^___* Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 14:08, 6 lug 2008 (CEST)

Togliamola, è ridicola:))Phoenix2 (msg) 14:36, 6 lug 2008 (CEST)

(conflittato da phoenix)

-1 alla cancellazione della foto perché è esattamente la stessa che si trova in questa pagina (correttamente indicata come fonte su commons). Pagina su whitehouse.gov

foto su commons

, guardare le proprietà dell'immagine.

La prospettiva delle foto è differente: la prima è ripresa presumibilmente a livello dei banchi, in proiezione frontale, con il soggetto in primo piano netto e i due presidenti sullo sfondo sfocati (ripresa a una certa ora con una fotocamera Canon, modificata 2 ore dopo con Adobe Photoshop CS2). La seconda è ripresa da un soggetto che Berlusconi può aver visto un po' più in alto alla propria sinistra, in un momento diverso, e rispetto alla foto contestata non ha i metadata (per verificare, scaricate entrambe, clic con tasto destro, proprietà, terzo tab a destra "dettagli"). ---juanm- 14:56, 6 lug 2008 (CEST)

Ma Juan, non pretendo che tu sia pratico di fotografia, ma almeo arrenditi all'evidenza, la foto ritoccata con Photoshop è palese...io persomalmente so farlo molto meglio. Bastava uniformare i colori tra la prima e la seconda esposizione, e poi la foto e disuniforme e questo lo vede anche un bambino... Per esempio, se fosse vera, berlusconi dovrebbe essere un metro e 30, guardate il corpo di berlusconi e rapportatelo con quello dei grossi personaggi alle spalle,vogliamo proprio farci del male o è meglio far presente a commons del palese artifatto ? Lo dico per Wiki, per chi ha a cuore i suoi destini...e poi, se conosco bene gli americani, potremmo anche farci della pubblicità...scoppierebbe un caso ! Ripeto, per me , meglio toglierla!Chi la toglie?Phoenix2 (msg) 15:58, 6 lug 2008 (CEST)

Paolo,ho capito che idolatri Silvio,ma si vede troppo che è falsa,quanto è alto in quella foto lì? Lo vedrebbe anche un bambino che è falsa.Discussioni utente:Drugolibero

(conflittato da drugolibero) Per la rimozione della foto, direi di chiedere su Commons. Per la sostituzione ho trovato alcune alternative:

• http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Silvio_Berlusconi_to_a_joint_session_of_Congress.jpg (l'autore è lo stesso di cui sopra, ma è presa di profilo ... hrm ...)
• http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Silvio_Berlusconi_2006.JPG (si direbbe una modifica dell'altra, con un crop)

---juanm- 17:32, 6 lug 2008 (CEST)

Ora si, qui è ancora più evidente l'arcano...;), protendo per la prima. (la seconda è una riquadratura della foto incollata se non erro).Phoenix2 (msg) 17:39, 6 lug 2008 (CEST)

Non si spiega perché risulti perfettamente messo a fuoco Berlusconi, poi i due personaggi alle sue spalle siano fuori fuoco e le stelle e le strisce della bandiera americana sembrino più a fuoco dei due: verosimilmente la foto originale mette a fuoco sulla bandiera, oppure in un punto nel vuoto a mezza strada tra lo scranno presidenziale e la bandiera, e Berlusconi è stato appiccicato dopo; siccome verosimilmente, come risulta nell'altra foto, non è a fuoco, gli è stata applicata l'opzione "Sharpen" per renderne più nitidi i contorni e dare l'impressione che la foto sia a fuoco su di lui (ma la direzione della luce e l'intensità delle componenti cromatiche, in particolare il rosso, autorizzano a pensare si tratti di due foto distinte, verosimilmente scattate nello stesso luogo ma da due fotocamere diverse). Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 17:49, 6 lug 2008 (CEST)
P.S. Senza contare che in questa foto il bordo del leggìo di Berlusconi appare in linea con lo scranno presidenziale, mentre invece nella foto incriminata esso appare più in basso. Considerando che la foto in questione è stata scattata da una distanza di 6-10 metri senza tele (altrimenti in un ambiente così buio si sarebbe mangiato tutta la luce, e poi non c'è schiacciamento) essa è stata verosimilmente presa da un punto più in alto della sommità dello scranno. Dal momento che Berlusconi in piedi e in primo piano risulterebbe, da un punto di vista frontale sollevato rispetto a lui, alto quanto due persone sedute a circa 2 metri dietro di lui e il cui busto dovrebbe uscire per la medesima altezza dal limite dello scranno, risulterebbe che Berlusconi dovrebbe essere alto circa 130-150 cm. Un po' poco pure per uno che usa il rialzo. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 17:58, 6 lug 2008 (CEST)

-Giusto e si evince dai metadata che è una foto ritoccata, sono per la sostituzione con la prima proposta da Juamn che non è ritoccata.Phoenix2 (msg) 17:58, 6 lug 2008 (CEST)

Chi la cambia?Phoenix2 (msg) 20:56, 6 lug 2008 (CEST)

Procedi tu, perché sennò Parioli dice che io sono antiberlusconiano, laddove io sono solo un misero italicus natione non moribus Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 00:11, 7 lug 2008 (CEST)

• Fatto.Phoenix2 (msg) 13:42, 12 lug 2008 (CEST)

Finanziamenti di origine ignota-3

Mi pare che ci sia una piccola controversia su questa frase:

«Rimane tuttora ignota, a distanza di più di 40 anni, la fonte degli ingenti capitali di cui dispose il ventisettenne Silvio Berlusconi per avviare la sua attività imprenditoriale»

.

Io mi domando: un'affermazione negativa ha bisogno di una citazione? Se sì dove dovremmo andarla a pescare? --Crisarco (msg) 12:55, 6 lug 2008 (CEST)

si. tale citazione è molto grave (capitali ignoti criminalità, mafia) e come tale deve essere documentata. ad esempio come è documentata la controversia sull'origine dei capitali fininvest (si dice che sb non ha risposto che c'è stato un processo ecc).

su wikipedia ogni frase soprattutto se così importante deve provenire da fonti. Paolo parioli (msg) 13:05, 6 lug 2008 (CEST)

Crisarco ha ragione, la risposta è contenuta nelle righe successive che spiegano l'assunto e quindi non c'è bisogno di citazione.

Se lo stesso berlusconi non ha risposto ai giudici e gli stessi giudici non sono riusciti ad aquisire i tabulati dei conti svizzeri, la frase è esatta e comprovata.Phoenix2 (msg) 13:21, 6 lug 2008 (CEST)

come già discusso più sopra [2] c'è differenza tra l'origine fondi fininvest e l'orgine fondi dell'attività imprenditoriale. i primi sono dell'inizio anni 80 i secondi dell'inizio anni sessanta. perciò mentre per l'origine fondi fininvest c'è la documentazione per i secondi resta questa frase così grave senza fonti.

si prega vista la discussione in corso di modificare la pagina in modo più prudente per evitare edit war. finchè c'è una discussione è controproducente modificare la pagina secondo il proprio parere. Paolo parioli (msg) 13:40, 6 lug 2008 (CEST)

Non c'è molto da discutere,almeno in questo caso. Se poi ci si ostina a richiedere citazioni dove non ce n'è bisogno sei tu che devi capire che ciò non è sempre possibile, a meno che non sia un espediente per poi cancellare la frase con la scusa che non è stata fornita una citazione valida.Phoenix2 (msg) 13:46, 6 lug 2008 (CEST)

qual'è la citazione a supporto della frase? non è il seguito perchè riguarda un argomento diverso e altri finanziamenti. Paolo parioli (msg) 13:47, 6 lug 2008 (CEST)

"Rimane tuttora ignota, a distanza di più di 40 anni, la fonte degli ingenti capitali di cui dispose il ventisettenne Silvio Berlusconi per avviare la sua attività imprenditoriale." vuol dire quello che dice: non si sa. Se dicesse: Berlusconi ha preso i soldi dai banchieri della P.2, come è probabile viste le risultanze dell'inchiesta parlamentare, si scriverebbe: Berlusconi ha preso i soldi dai banchieri della P.2, e si metterebbe la nota a pie' di pagina. A meno che il nostro Parioli non abbia informazioni su dove il suo amico Silvio abbia preso i soldi. Riapposizione di {{Citazione necessaria}} viene trattata come vandalismo in prima battuta e segnalazione di problematicità a seguire, spero di essermi spiegato. Non mi va di discutere ulteriormente su questo punto. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 13:50, 6 lug 2008 (CEST)
Si dice qual è...

bisogna provare l'impossibilità di arrivare all'origine dei finanziamenti e ogni frase deve essere suffragata da una fonte. quando si scrive una frase su wikipedia bisogna basarsi su fonti. se tali fonti non ci sono non si può scrivere una frase su wikipedia.

si è ritenuto che tale frase avesse una fonte mischiando i fondi fininvest coi fondi dell'origine dell'attività imprenditoriale. ma poichè si tratta di fondi diversi manca una fonte per affermare che i finanziamenti sono ignoti. Paolo parioli (msg) 13:57, 6 lug 2008 (CEST)

E' la frase stessa a spiegare l'incipit, ripeto, lo stesso b ha negato durante il processo di fornire spiegazioni (e questo è un fatto registrato negli atti processuali), Ingroia poi ha spiegato che non è stato ancora possibile nonostante le rogatorie acquisire i conti svizzeri, probabilmente per un'altra legge ad-personam del primo governo berlusconi sulla certificazione delle rogatorie. Quindi, come giustamente fa notare Crisarco, che citazione vuoi di una negazione? (E' stata accertata l'impossibilità di sapere...) Phoenix2 (msg) 13:58, 6 lug 2008 (CEST)

@pario': te lo ripeto: Facciamo che te la smetti di cercarti rogne con questi pretestuosi interventi al limite del vandalismo trollaggio? Ti è stato spiegato in tutte le salse perché non hai nemmeno un briciolo di ragione per crear problemi su quelle fonti, per cui sei pregato di farla finita di continuare con questo atteggiamento che ti riporta dritto filato tra i problematici. Quousque tandem...? Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 14:01, 6 lug 2008 (CEST)

sb non ha risposto al processo sull'origine dei fondi fininvest (anni 80). quella frase invece riguarda l'origine dei fondi per entrare nel mondo imprenditoriale (anni 60).

crisarco ha ragione: è più difficile trovare fonti per una negazione ma si può scrivere una frase su wikipedia non suffragata da fonti?

ritengo che quella frase sia stata scritta per un fraintendimento: si sono uguagliati i fondi fininvest ai fondi all'origine dell'attività imprenditoriale (prima di occuparsi di tv sb si occupava di edilizia) mentre stessa cosa non sono. ingroia ha indagato sui fondi tv non su quelli per l'edilizia. Paolo parioli (msg) 14:07, 6 lug 2008 (CEST)

Torno a ripetere: hai capito o no? Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 14:09, 6 lug 2008 (CEST)

Un momento per favore: l'affermazione in oggetto è in efetti alquanto circostanziata. Non si fa riferimento a uno dei tanti finaziamenti, bensì al primo finanziamento, quello di 10 milioni per avviare la prima società. Una fonte potrebbe essere questa dove SB afferma che si trattava di risparmi personali? --Crisarco (msg) 14:12, 6 lug 2008 (CEST)

già quella è un inizio. Paolo parioli (msg) 14:15, 6 lug 2008 (CEST)

Abbiamo la citazione originale? Questo è quanto viene riferito, già è fonte di terza mano. Personalmente non credo alla fesseria dei risparmi personali (con 10 milioni nel 1963 ti ci compravi un appartamento con servizi a Roma), ma se Berlusconi dice così allora mettiamolo. Rimane comunque ignota la fonte dei soldi Fininvest. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 14:17, 6 lug 2008 (CEST)
P.S. Si dice un inizio...

per quanto mi riguarda va bene. Paolo parioli (msg) 14:19, 6 lug 2008 (CEST)

Forse sarebbe utile un ulteriore paragrafo incentrato sulla consistenza di questi "fondi", spiegare che Rasini di lì a poco si dimise ed uscì dalla banca che lui aveva fondato e come detta banca fosse stata utilizzata per il riciclaggio del denaro sporco di provenienza mafiosa da parte del capo di cosa nostra Stefano Bontade , spiegare altresì cosa pensava Paolo Borsellino (che era un giudice sicuramente di destra) dell'utilizzo che la mafia fece dell'imprenditoria milanese negli anni 70 per lavare i soldi di provenienza criminosa. Forse sarebbe il caso di parlare dei cento miliardi che Craxi gli mise a disposizione tramite un pool di banche e senza garanzie e citare che tra queste banche c'era anche il Banco Ambrosiano che di lì a poco avrebbe avuto il crack di mille miliardi con morti eccellenti (parecchi)..ecc ecc... Sono a vostra disposizione per ulteriori chiarimenti.Phoenix2 (msg) 14:31, 6 lug 2008 (CEST)

Se citi le fonti e se si tratta di fonti affidabili, si può vedere ;) ---juanm- 14:59, 6 lug 2008 (CEST)

-Ok, si può fare. In futuro...mutatis mutandis, potrebbe essere evidenziata questa manchevolezza come grave.Phoenix2 (msg) 16:14, 6 lug 2008 (CEST)

Ma anche Mutatis Boxer, per chi li usa :) Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 18:00, 6 lug 2008 (CEST)

He, He...e aggiungerei: Ad maiora!;))Phoenix2 (msg) 18:02, 6 lug 2008 (CEST)

@juanm: questa è la voce su berlusconi non sulle vicende della banca rasini ecc. mi pare poi che di questo argomento si parli più su nella voce. integro il paragrafo con la fonte fornita da crisarco. Paolo parioli (msg) 19:24, 6 lug 2008 (CEST)

La modifica può andar bene se si specifica quale invece era l'ammontare delle richieste del pm in fase processuale (113 miliardi di dubbia provenienza). E' giusto parlare della banca Rasini se si vuole capire la dinamica di questi anni di arricchimento vorticoso...nessuno se pur capace riesce a edificare una citta (milano2) partendo da dieci milioni che all'epoca permettevano di comprare un bilocale al centro di Milano o forse meno.Phoenix2 (msg) 20:54, 6 lug 2008 (CEST)

Il punto è la tendenziosità della frase. L'origine del denaro di chicchessia non ha alcuna importanza, a meno che non si tratti di fonti illecite. Naturalmente è l'illiceità che va provata. Scrivere che Berlusconi non ha mai spiegato da dove venissero i soldi equivale a scrivere "Tizio non è un ladro": operazione che fa sorgere nel lettore dubbi sulla "moralità" di Tizio, della quale mai aveva avuto motivo di dubitare prima di imbattersi in questa frase. Vecchi (e non poco tristi) trucchi, di cui è piena Wikipedia.--Nocciolino (msg) 16:11, 12 lug 2008 (CEST)

Qui non siamo dediti a mistificazioni o trucchetti alla Emilio Fede che ben altri usano per evitare di parlare delle cose che veramente contano, se c'è la frase sulle fonti di guadagno non provate è perchè molti magistrati, tra cui Paolo Borsellino, si sono occupati dei flussi di capitali nella Fininvest dei primi anni ottanta e non erano politicizzati o comunque Borsellino era simpatizzante dell'MSI per sua setessa asserzione. A differenza di ciò che dici, non giustificare le fonti di guadagno equivale per la legge italiana ad essere indagato per riciclaggio o, nella migliore delle ipotesi per arricchimento illecito. Non si tratta di moralità ma di criminalità, è ben diverso...Phoenix2 (msg) 19:18, 12 lug 2008 (CEST)

Ma guarda che a me non me ne frega niente, lo so che è una barzelletta la libertà di Wikipedia, non ho intenzione di infilarmi in discussioni dove prevale chi dice che "non giustificare le fonti di guadagno equivale per la legge italiana ad essere indagato per riciclaggio o, nella migliore delle ipotesi, per arricchimento illecito". Chi la spara più grossa, cioè (che sono quelli che chiedono le fonti per tutto, dimenticando che frasi del genere forse andrebbero prima verificate e poi scritte: di quale legge italiana parli? L'Italia, bene o male, è un paese civile, dove grazie al cielo non c'è obbligo di giustificazione di un bel niente). La mia era una semplice constatazione rivolta a Paolo Parioli, tutto qui.--Nocciolino (msg) 21:56, 12 lug 2008 (CEST)

Scusa, mi era sembrato che tu volessi togliere la frase sull'origine poco chiara dei soldi di B. L'attendibilità di W dipende anche da ciò che scriviamo o ciò che lasciamo scrivere, alla lunga secondo il mio modesto punto di vista, vince lo sforzo di chi vuole la verità ;) Phoenix2 (msg) 09:58, 13 lug 2008 (CEST)

Berlusconi incensurato

nelle molteplici modifiche nel paragrafo sulla situazione giudiziaria di berlusconi (sarebbe auspicabile da aprte di tutti prima discutere e poi modificare) ho visto che è stata tolta la frase "berlusconi è un cittadino incensurato". dato che è incensurato chi non ha mai subito condanne penali (in ultimo grado di giudizio si intende) ritengo che questa frase corrisponda a verità. quindi fino a prova contraria tale frase può essere inserita. Paolo parioli (msg) 10:42, 13 lug 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Paolo: scriviamo la verità nelle prime due righe, il resto lasciamolo alla guerra tra fazioni. Per giunta, altro vecchio trucco wikipediano, la frase sul fallimento dei processi a carico di Berlusconi e sulla sua conseguente incensuratezza era già presente in passato, ed è stata rimossa solo dopo che un provvidenziale "vandalo" aveva scritto delle pesanti e partigiane inesattezze (tipo "Berlusconi è tecnicamente un pregiudicato"). E' passato un correttore-tipo che ha eliminato la modifica, ben guardandosi dal ripristinare la corretta versione precedente.--Nocciolino (msg) 13:08, 13 lug 2008 (CEST)

Mi sono permesso di "prendere in prestito" la Premessa della voce Procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi, che mi sembra riassuma al meglio le vicende in questione.--Nocciolino (msg) 13:16, 13 lug 2008 (CEST)

Mi sono permesso di aggiungere che alcuni dei procedimenti sono stati archiviati per sopravvenuta prescrizione. Credo che la verità scritta nelle prime due righe abbia solo da guadagnarci--Etrusko25 (msg) 13:25, 13 lug 2008 (CEST)

Se si inizia scrivendo che è incensurato, inevitabilmente bisogna precisare che numerosi dei proscioglimenti in oggetto sono dovuti non ad un'assoluzione bensì alla prescrizione del reato o ad un'amnistia. Per questo eviterei una sintesi a inizio sezione - per forza di cose laconica e potenzialmente POV - lasciando che sia il lettore a farsi la sua idea leggendo la sezione medesima. --Hauteville (msg) 14:56, 13 lug 2008 (CEST)

Dai, Etrusco, fa' il bravo. Scrivere, come fai tu, che "Tutti i procedimenti penali definitivamente conclusi sono sfociati in... decreti di archiviazione per sopravvenuta prescrizione" non è solo irrilevante per uno stato di diritto, ma è tremendamente falso: ti bastino, a titolo meramente esemplificativo, le vicende delle stragi del 1992-93 o del traffico di droga: archiviate senza che la prescrizione abbia avuto ruolo alcuno. Ripristino la verità.--Nocciolino (msg) 15:00, 13 lug 2008 (CEST)

Ribadisco: secondo me è meglio sterilizzare l'introduzione. Diversamente - a meno di non voler scadere nel POV - bisognerà inevitabilmente precisare che numerosi dei proscioglimenti in oggetto sono dovuti all'intervenuta prescrizione o ad amnistia, e che alcune di queste sentenze di proscioglimento sono diretta conseguenza delle riforme promosse dallo stesso Berlusconi.

In altre parole, dovremmo scrivere nuovamente ciò che già è scritto poche righe più sotto e in maggior dettaglio, e non mi sembra utile alla voce. Credo quindi sia meglio limitarsi a osservare che Berlusconi è stato oggetto di numerosi procedimenti e che su questo punto sostenitori e detrattori hanno dibattuto a lungo e dibattono tutt'ora. --Hauteville (msg) 15:13, 13 lug 2008 (CEST)

D'accordo con Hauteville. Ylebru dimmela 15:15, 13 lug 2008 (CEST)

io non trovo niente di sbagliato nel dire: "ha subito molti processi ma è incensurato, ci sono state sentenze di condanna in primo e secondo grado ma a volte si è avvalso della prescrizione, amnistie ecc. su tutti questi processi c'è dibattito ecc.

se berlusconi è incensurato va scritto Paolo parioli (msg) 16:09, 13 lug 2008 (CEST)

Se non ha mai subito condanne ne consegue, inevitabilmente, che è incensurato. E che non ha mai subito condanne c'è scritto almeno due volte: la prima laddove vengono descritti i procedimenti, la seconda laddove viene citata l'opinione dei suoi sostenitori.

Sicché direi proprio che inserire - per la terza volta! - a inizio sezione "Berlusconi è incensurato" tinge con ogni evidenza di POV l'intera sezione: a meno che non si aggiunga "grazie alla prescrizione e alle leggi da lui stesso approvate", nel qual caso si rischia il POV opposto e si ripetono informazione già presenti. --Hauteville (msg) 16:53, 13 lug 2008 (CEST)

D'accordo con Hauteville sullo sterilizzare l'intro (P.S. occhio, a farsi latori della verità si rischiano sempre figuracce)--Etrusko25 (msg) 17:49, 13 lug 2008 (CEST)

Sono d'accordo anch'io a dire che secondo la legge italiana è incensurato, ma non sono d'accordo a togliere dall'incipit del paragrafo che è stato per ben due volte amnistiato e per tre volte ha beneficiato della prescrizione per decorrenza dei termini. Scrivere che è incensurato e poi più sotto scrivere che è stato condannato è una contraddizione in termini o una mistificazione voluta, infatti spesso chi legge l'inizio del paragrafo può esser portato a pensare che non sia stato mai condannato, per ristabilire la verità, va detto prima per chi non lo sa che l'amnistia e la prescrizione possono regalare una fedina penale pulita anche a chi non ce l'ha. Se non ci fosse stato l'indulto o fosse sopravvenuta la prescrizione, ciò non sarebbe stato, quindi bisogna specificare bene questo punto. Quindi, ripeto, giusto dire della fedina penale pulita ma anche delle condanne subite, infatti l'indulto estingue il reato ma resta la condanna.Phoenix2 (msg) 18:41, 13 lug 2008 (CEST)

@Hauteville: poiché c'è una pagina apposita (di dubbia enciclopedicità) sui Procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi, nella voce generale Berlusconi è ovvio che va sintetizzato il tutto, sennò la voce apposita sarebbe una ripetizione. E la sintesi è: molti processi, incensurato. Questo è un riassunto obiettivo. E' POV (o NPOV, non so come si dice) tutto il resto, il voler insinuare che un incensurato sia, a quanto risulta dalle sentenze, un colpevole. Ribadisco il mio punto di vista: mettiamo la vertà nelle prime due righe, i patetici giochi a sfondo politico vengano dopo. Magari citiamo, come nell'altra voce, il principio costituzionale perc ui si è colpevoli solo se condannati in via definitiva.

@Phoenix: non esistono condanne (definitive) cancellabili, come dici tu. Se c'è una condanna definitiva questa rimane - a meno che la norma incriminatrice sia dichiarata incostituzionale. Dunque, in caso di morte dell'imputato, amnistia o prescrizione non si hanno cancellazioni di condanne. Quanto all'indulto, questo è uno sconto di pena, che si applica a chi è stato definitivamente condannato. Non è il caso di Berlusconi, che, essendo incensurato, non può vedersi ridurre una pena che nessuno gli ha mai inflitto.

Il punto, dunque, è che Berlusconi è incensurato ("è", e non "sarebbe", come riporta la voce adesso). Se poi l'incensuratezza derivi da leggi apposite o corruzione di giudici, testimoni e PM, si tratta di valutazioni - e le valutazioni, che non sono fatti, di norma non rientrano nelle enciclopedie. Modifico il pezzo perché, come qui specificato, contiene incredibili stravolgimenti della varità uniti ad espressioni tendenziose o POV (o NPOV, non imparerò mai!).--Nocciolino (msg) 19:14, 13 lug 2008 (CEST)

Il punto non è questo, se vuoi scrivere che B è incensurato devi anche scrivere che ha beneficiato di indulto (che si applica solo a procedimenti passati in giudicato e quindi di condanna) e prescrizione per alcuni capi di imputazione. Non è vero che B non ha mai avuto condanne, infatti la falsa testimonianza e il falso in bilancio come da tabella sono state amnistiate. Scrivere tout cour che è incensurato senza scrivere anche dei benefici di legge è NPOV cioè non risponde a verità. Questa tattica è utilizzata dai fans di B, parlare solo di una parte della medaglia...quindi per ristabilire il vero bisogna parlarne, non so se sono stato chiaro.Phoenix2 (msg) 19:29, 13 lug 2008 (CEST)

Innanzitutto si dice ampiamente nella sezione come sono terminati i procedimenti, e dalla sezione stessa si evince chiaramente che Berlusconi non è mai stato condannato in via definitiva. Il concetto è espresso almeno due volte. Perché ribadirlo per una terza volta a inizio sezione?

Non solo. Se l'incensuratezza deriva, anziché da un'assoluzione, dalla prescrizione del reato ovvero da un provvedimento di clemenza si tratta di un fatto, e anche di un fatto rilevante. Allo stesso modo che la prescrizione del reato o addirittura l'assoluzione di SB sia dipesa direttamente, in alcuni casi, dalla conseguenza delle leggi promosse dallo schieramento di cui SB è leader: e anche in questi casi si tratta di un fatto di indiscutibile e indiscussa rilevanza.

Quindi, se si vuole ad ogni costo - caso unico sulle wiki italiana ed estere - iniziare la sezione scrivendo "Berlusconi è incensurato", allora si dovrà tassativamente spiegare immediatamente che buona parte delle sentenze non sono sentenze di assoluzione.

Così si ripetono entrambi i concetti per tre volte: a me sembrava che due volte fossero sufficienti, e credo che molti siano d'accordo con me. Siamo proprio certi di voler ripetere tre volte la stessa cosa all'interno di una sezione? Mi piacerebbe fosse possibile accordarci senza ricorrere ogni volta alle urne. --Hauteville (msg) 20:21, 13 lug 2008 (CEST)

Debbo ripetermi: in una sintesi basta dire che ci sono e ci sono stati dei procedimenti e che quelli conclusi non hanno portato a nulla. Che è ciò che basta in uno Stato di diritto. Il resto (che peraltro trova spazio in modo approfondito più sotto e nella voce apposita) è, alternativamente, approfondimento o pettegolezzo (visto come viene trattato qui, da soggetti totalmente digiuni delle nozioni elementari del diritto che si oppongono strenuamente a qualsiasi modifica non campata in aria ma che manderebbe all'aria i piani POV/NPOV dei redattori, direi pettegolezzo), che non merita certo la copertina. Nello specifico:

@Phoenix: Berlusconi è incensurato non "a causa" di leggi nuove (falso in bilancio) o preesistenti (prescrizione, amnistia), ma a causa della nascita. Incensurati si nasce, pregiudicati si diventa. Le leggi non determinano proprio niente: possono far sorgere dubbi sulla valutazione dell'imputato. Ma i dubbi, le valutazioni, vanno riportate tra le opinioni e non tra i fatti.

Sull'indulto, nuovamente, ricordo che questo è uno sconto di pena. Siccome nessuno ha mai inflitto alcuna pena a Berlusconi, egli non può aver beneficiato di nessun indulto. Ed infatti non ne ha mai beneficiato.

@Hauteville: faccio notare che lo status di Berlusconi, ossia la parola incensurato, compare una sola volta in tutta la voce: eppure la vuoi eliminare.

Per me va bene la versione di Phoenix (che modifico relativamente alla parte sull'indulto, di cui Berlusconi non ha beneficiato e sulla prescrizione).--Nocciolino (msg) 22:31, 13 lug 2008 (CEST)

Ripetiti pure senza problemi: séntiti un po' in colpa, però, perché mi costringi a fare lo stesso ;-)

E dunque, per la terza volta: come certamente avrai appreso dai tuoi studi di procedura penale, tra un procedimento conclusosi per la prescrizione del reato e uno conclusosi per l'assoluzione dell'imputato c'è indiscutibilmente differenza. Se poi la prescrizione - o addirittura l'assoluzione - è conseguenza diretta e precisa

di una legge promossa dall'imputato e dalla sua maggioranza parlamentare, allora omettere questa informazione significa omettere un fatto di indiscutibile rilevanza.

Inutile poi specificare che Berlusconi è incensurato, perché per due volte si dice in quella sezione che Berlusconi non ha riportato condanne. E come tutti sanno, chi non ha riportato condanne è per ciò stesso incensurato. In effetti, Achille Occhetto e Antonio Di Pietro non sono mai stati condannati, e tuttavia la parola "incensurato" non compare neanche nelle voci relative, senza che nessuno se sia mai scandalizzato: del resto, scrivere "Di Pietro è incensurato" si tratta di un'affermazione che nulla aggiungerebbe alle informazioni ivi contenute.

Infine, se ti ritieni competente in materia processualpenalistica, perché non provvedi a migliorare le voci che secondo te ne abbisognano invece di lamentarti del fatto che sono scritte male? Siamo su wiki apposta dopotutto ;-) --Hauteville (msg) 02:41, 14 lug 2008 (CEST) PS: E' buona abitudine aspettare che si raggiunga il consenso mentre si discute prima di intervenire sulla parte di voce interessata, altrimenti a che serve discutere? ;-) --Hauteville (msg) 02:45, 14 lug 2008 (CEST)

invito tutti prima a discutere e poi a modificare la voce.

anch'io ritengo che vada scritto che è incensurato. così come ritengo che vada specificato delle amnistie, prescrizioni, ecc.

che berlusconi è incensurato non un un'opinione pov è un dato di fatto così come è un dato di fatto che si è avvalso della prescrizione ecc.

P.S. ma perchè è stata eliminata tutta la parte che andava più nello specifico sui processi? Paolo parioli (msg) 10:35, 14 lug 2008 (CEST)

Chissà, magari così accontento tutti..--Etrusko25 (msg) 11:21, 14 lug 2008 (CEST)

Chiedo scusa, non vorrei sembrare pedante ma, contrariamente a quanto scritto in voce, della prescrizione non ce ne si avvale. Essa "scatta" automaticamente, l'imputato ha solo il diritto di rinunciarvi. Diritto che non è invece riconosciuto all'indagato.

Nuovamente, sintesi significa: "il campionato l'ha vinto l'Inter con xx punti". Che poi tot punti siano stati rubati, che in quella partita le sia stato assegnato un rigore decisivo inesistente eccetera, questo è approfondimento: il suo posto è nella voce apposita, o/e dopo la sintesi. Per questi motivi, elimino il riferimento doppiamente errato alla prescrizione (poi, come dice Hauteville, già presente subito sotto).

@Hauteville: non c'è alcuna differenza sostanziale. In entrambi i casi il presunto innocente (o non colpevole) diventa innocente (o non colpevole) acclarato. Non scrivo/correggo voci perché è seccante dover lottare continuamente contro la disonestà morale di chi piega la realtà ai propri desiderata politici, come avviene in questa voce. Non è una rinuncia a priori, così come le mie "lamentele" derivano dall'esperienza personale (contribuivo già e da anonimo e continuo a farlo qua e là). Scrivo qui, invece, perché non stiamo approfondendo dettagli tecnici bensì principi base di un qualsiasi ordinamento civile: chi non è condannato è innocente. Roba da cittadini qualunque, non da Professori.--Nocciolino (msg) 11:53, 14 lug 2008 (CEST)

Nocciolino, tu scrivi:

"non c'è alcuna differenza sostanziale [tra assoluzione e prescrizione del reato, ndr]. In entrambi i casi il presunto innocente (o non colpevole) diventa innocente (o non colpevole) acclarato." (grassetti miei). Scherziamo? :-) L'imputato prosciolto per intervenuta prescrizione non è mai innocente acclarato: se così fosse, il giudice avrebbe dovuto pronunciare provvedimento di assoluzione (art. 129 c. 2 c.p.p.). La differenza sul piano sostanziale è poi tutt'altro che trascurabile, anzi: per dirne una, solo la sentenza di assoluzione produce effetti a favore dell'imputato sul piano civile, non certo quella che dichiara la prescrizione del reato. E certo avrai notato che c'è una cassazione in voce che spiega chiaramente la differenza.

"Non scrivo/correggo voci perché è seccante dover lottare continuamente contro la disonestà morale di chi piega la realtà ai propri desiderata politici, come avviene in questa voce." Anziché farti notare che la tua affermazione è ai limiti dell'attacco personale - e forse oltre - preferisco esortarti a presumere sempre la buona fede della tua controparte: anche quando sei intimamente convinto del contrario. Io, quantomeno, faccio sempre così, e ritengo sia l'unico modo per lavorare in modo fecondo su wiki ;-)

"Scrivo qui, invece, perché non stiamo approfondendo dettagli tecnici bensì principi base di un qualsiasi ordinamento civile: chi non è condannato è innocente." Non innocente, bensì non colpevole: si chiama infatti principio di non colpevolezza ;-)

Comunque, se è - come è - un fatto che Berlusconi non sia mai stato condannato in via definitiva, è anche un fatto che abbia evitato condanne anche grazie all'intervenuta prescrizione conseguente a modifiche legislative da egli stesso promosse. Esporre l'un fatto senza l'altro, a seconda, sbilancia vistosamente la sezione dall'una o dall'altra parte. Per questo ritengo meglio dar conto di entrambi i concetti in seguito, invece di anticiparne uno e trascurare l'altro. --Hauteville (msg) 13:43, 14 lug 2008 (CEST)

la prescrizione non scatta automaticamente essa infatti non è rilevabile d'ufficio del giudice (art.2838 cc) ma va eccepita dalla parte che vi ha interesse.. se non si eccepisce si ha una rinuncia alla prescrizione. Paolo parioli (msg) 13:09, 14 lug 2008 (CEST)

In sede civile va eccepita dalla parte; in sede penale è rilevabile d'ufficio dal giudice. --Hauteville (msg) 13:43, 14 lug 2008 (CEST)

@Hauteville: Sarò rapido, se no a momenti ci vengono a ricordare che Wikipedia non è un blog...

1 L'innocenza del prosciolto per prescrizione è acclarata: così acclarata che "il prescritto" non potrà mai più essere riprocessato per il medesimo reato, proprio perché la sua non colpevolezza è stata giudizialmente accertata.

2 Le differenze sul piano civile non sono "sostanziali": tanto che anche un assolto con cosiddetta "formula piena" (oggi sono tutte piene, in realtà) può essere chiamato a risarcire il danno, pur essendo non colpevole.

3 Se sono "intimamente convinto" di una cosa, la dico. Non mi censuro né mento per far piacere agli altri. E' proprio in questi casi che mi viene da ridere a sentir parlare di enciclopedia libera: libera di dire ciò che decidono alcuni. Il mio non è un pensiero "al limite dell'attacco personale", semmai osservazioni come le tue potrebbero essere percepite come intimidatorie...

4 Ecco l'errore: il voler far credere che solo i Professori possano parlare di diritto. Invece il diritto deriva dalla coscienza popolare, quella per la quale chi non viene condannato è innocente. Strano che tu venga a spiegare che trattasi di "non colpevolezza" invece che "innocenza" a me che ti avevo appena scritto "innocenza (o non colpevolezza)"!

5 Non si possono "evitare condanne" per amnistia o prescrizione o per nuove leggi: le condanne sono per i colpevoli (Costituzione, articolo 27), ma purtroppo noi non possiamo stabilire a priori che un indagato o imputato è colpevole (presunzione di non colpevolezza, Costituzione, articolo 27). Quindi non si può dire che un colpevole è stato salvato dall'amnistia o da altro, perché quel colpevole tale non è: è presunto non copevole (come hai appena detto tu).

Quanto alla prscrizione, hai detto bene, essa scatta automaticamente nel penale, salvo il diritto alla rinuncia dell'imputato, che semmai si "avvale" di tale diritto. Non sono stato brevissimo... Piuttosto, secondo me nella sezione...--Nocciolino (msg) 15:02, 14 lug 2008 (CEST)

Non temere, sarò prolisso come e più di te ;-)

"L'innocenza del prosciolto per prescrizione è acclarata". Ma proprio per nulla! :-) Cerchiamo di capirci. L'art. 129 c. 2 c.p.p., che presumo tu conosca bene, dice: "Quando ricorre una causa di estinzione del reato [una delle quali è la prescrizione, ndr] ma dagli atti risulta evidente che il fatto non sussiste o che l’imputato non lo ha commesso o che il fatto non costituisce reato o non è previsto dalla legge come reato, il giudice pronuncia sentenza di assoluzione o di non luogo a procedere con la formula prescritta.".

La norma si spiega da sé: se viene dichiarata la prescrizione del reato anziché l'assoluzione dell'imputato significa che dagli atti non risulta evidente che vi sono i presupposti per l'assoluzione. Più chiaro di così si muore, direi.

E dunque, se il giudice proscioglie in ragione dell'intervenuta prescrizione, significa che allo stato degli atti l'innocenza dell'imputato non poteva dirsi acclarata. Per questo l'imputato può rinunciare espressamente alla prescrizione, e sempre per questo il prosciolto per prescrizione può impugnare la sentenza per sentirsi assolvere.

"Le differenze sul piano civile non sono "sostanziali"". Vorrai scherzare, spero. Se tu vieni assolto per non aver commesso il fatto o perché il fatto non sussiste la sentenza fa stato nel giudizio civile, e il giudice civile è obbligato a tenerne conto. Prova invece a sostenere davanti ad un giudice civile che tu non puoi essere condannato a risarcire il danno perché è intervenuta una causa di estinzione del reato, e sta' a vedere cosa succede ;-)

"Ecco l'errore: il voler far credere che solo i Professori possano parlare di diritto." Perdonami, chi è che avrebbe scritto una cosa del genere? Qui solo tu ti sei lamentato - a torto o a ragione - dell'eccessivo dilettantismo dell'estensore di alcune voci che trattano argomenti giuridici.

"Non si possono "evitare condanne" per amnistia o prescrizione o per nuove leggi" Si possono eccome, si possono :-) Esempi banalissimi. Se io confesso un furto e nelle more del processo interviene un'amnistia, non ho forse evitato una condanna grazie all'amnistia medesima? Se io ho commesso un reato, e mentre io appello la sentenza per ottenere una pena più mite il reato viene depenalizzato, non ho forse evitato una condanna grazie ad una legge sopravvenuta? Se a seguito di una nuova legge il termine prescrizionale si abbassa e il giudice di conseguenza dichiara l'intervenuta prescrizione e mi proscioglie, non sono forse stato prosciolto grazie ad una legge sopravvenuta?

E dunque: entrambi abbiamo esposto (fin tropppo) estensivamente il nostro rispettivo punto di vista. Dato che non siamo riusciti a raggiungere il consenso, direi che non resta che mettere la questione ai voti. --Hauteville (msg) 23:08, 14 lug 2008 (CEST)

No: all'esito di un processo si esce innocenti (come ci si entra) o colpevoli. Questo vuole la civiltà (giuridica) (nonché l'ordinamento italiano). La prescrizione non è dichiarazione di colpevolezza, e infatti non è sentenza di condanna (come Costituzione esige).

Come dici tu, il giudice civile "deve tenere conto" della sentenza penale. Ciò non gli impedisce di condannare un assolto, né di respingere richieste di risarcimento avanzate nei confronti di un "prescritto".

Parlare di diritto citando gli articoli significa non capire cos'è la giustizia. Siccome tu lo fai, deduco che per te di diritto possa parlare solo chi ha letto le leggi, mentre non è affatto così: le leggi racchiudono la volontà popolare (dovrebbero). Può darsi che sia una impressione sbagliata.

Non puoi evitare condanne perché sei innocente. Nemmeno l'autore del furto sa di essere colpevole, potendo benissimo ritenere di aver rubato qualcosa, ignorando che la tale cosa era già sua! E se consideri che la voce non è neppure compilata dallo stesso presunto autore del furto, capisci come sia fuori luogo che terzi scrivano che un tale abbia "evitato una condanna"!

La finirei qui, prima che ci ricordino che WNB.--Nocciolino (msg) 15:29, 15 lug 2008 (CEST)

E vabbè :-) Evito di ripetermi per la terza volta sul 129 c.p.p.: temo non servirebbe granché. Del resto, se tu (curiosamente) ritieni che sia preferibile discutere di diritto senza citare la norma su cui verte la diatriba - anzi, addirittura senza conoscerla! - è evidente che tentare di spiegarsi meglio sarebbe inutile. Mi pare una tesi piuttosto bizzarra, in effetti, e faccio fatica a capirla: io credo che sarebbe bene che ognuno si occupasse di ciò che conosce, non di ciò che non conosce (se discutessi il contenuto di voci sull'ingegneria genetica o sul football australiano difficilmente scriverei cose sensate). Ma tant'è :-)

Credo di aver esposto con sufficiente chiarezza il mio punto di vista, e sono d'accordo a chiuderla qui. Passiamo dunque alle urne :-) --Hauteville (msg) 01:46, 16 lug 2008 (CEST)

• +1- D'accordo con Hauteville, l'incipit va corretto o va riportato chiaramente che è solo formalmente incensurato, nei fatti no:

Nel 1990 la Corte d'appello di Venezia condanna Silvio Berlusconi per aver giurato il falso davanti ai giudici, a proposito della sua affiliazione alla loggia massonica P2.

Nell'1989 c'era stata un'amnistia che estingue il reato.

N.b.

• Di fatto quella sulla falsa testimonianza riguardo la P2 resta una condanna, anche se graziata da un amnistia precedente!

2 amnistie (falsa testimonianza P2 e falso in bilancio Macherio); 1 assoluzione dubitativa (corruzione Gdf, falso bilancio Medusa); 1 assoluzione piena (corruzione giudici Sme-Ariosto); 2 assoluzioni per depenalizzazione del reato da parte dello stesso imputato (falsi in bilancio All Iberian, Sme-Ariosto); 8 archiviazioni (6 per mafia e riciclaggio, 2 per concorso in strage); 6 prescrizioni (finanziamento illecito a Craxi con All Iberian; falso in bilancio Macherio; falso in bilancio e appropriazione indebita Fininvest; falso in bilancio Fininvest occulta; falso in bilancio Lentini; corruzione giudiziaria Mondadori); 3 processi in corso: Telecinco (falso bilancio, frode fiscale, violazione antitrust spagnola), caso Mills (corruzione giudiziaria), diritti Mediaset (appropriazione indebita, falso bilancio, frode fiscale), Saccà (corruzione);1 indagine in corso (istigazione alla corruzione di alcuni senatori).E scusate se è poco...

Spero che basti...vorrei però invitare Nocciolino a rispettare le regole, passi pure il fatto che la sua utenza è perlomeno irrituale, essendo stata creata da meno di un mese e potrebbe essere stata creata per forzare il consenso da qualcuno che non vuole apparire con la sua reale identità o peggio ancora da qualcuno bannato in tale periodo. Invito gli altri utenti a tenere gli ochi aperti ;) Phoenix2 (msg) 08:18, 19 lug 2008 (CEST)

ho sistemato il tuo ultimo intervento, Phoenix2: son d'accordo, non si può tralasciare il ricorso ad amnistia o l'intervento della prescrizione in alcuni processi. Però non possiamo dire che la prescrizione l'abbia salvato da una condanna; fino a prova contraria (che non potremo avere) poteva anche essere assolto --piero tasso 10:39, 19 lug 2008 (CEST)

Mi sono permesso di rendere più chiara le frase per coloro che non si intendono di benefici di legge.Antonyhide (msg) 21:47, 19 lug 2008 (CEST)

La prescrizione e l'amnistia sono cause di proscioglimento (in caso di processo): si tratta di una ripetizione. Hauteville, pensaci tu a spiegar loro di parlare solo di cose che conoscono (così come la formula dubitativa, inesistente in Italia o l'assurdo per cui si può essere incensurati formalmente ma non sostanzialmente).

Quanto, nello specifico, alla amnistia, essa è intervenuta in sede istruttoria (strano che non sia segnalato, ci penserò io). Altroché condanna!

P.S. Mi sono iscritto (mi sembrava di averlo già detto) per correggere le pagine protette. Prima ero anonimo, e mi firmavo Nox nelle (poche) discussioni che ho avuto.--Nocciolino (msg) 10:25, 21 lug 2008 (CEST)

Musica

... è del tutto fuori luogo l'inserimento del brano degli 883. Il fatto che si dica "fingi di essere come Berlusconi pieno di ragazze e di milioni" non significa che la canzone "si riferisce a Berlusconi". Eliminiamo?--Nocciolino (msg) 15:02, 14 lug 2008 (CEST)

Se è l'unico riferimento a Berlusconi in tutto il pezzo, direi che l'eliminazione s'impone --Hauteville (msg) 23:14, 14 lug 2008 (CEST)

Scusate, perchè eliminarla, stiamo scherzando? In quegli anni "Berlusconi" in Italia era sinonimo solo di "super ricco", quindi la canzone ci sta alla grande per dimostrare l'influsso di Berlusconi nella nostra cultura attraverso gli anni: mi ricordo una serie di simpatiche pubblicità di carne in scatola con l'ormai buon'anima Funari in cui un intervistato chiedeva a Berlusconi di tirare fuori i soldi per rendere il Milan una squadra competitiva (aveva appena acquistato i rossoneri.... ;-)). Al massimo (effettivamente) il titolo "6/1/ sfigato" può essere male interpretato da chi non conosce la canzone come un attacco verso il Premier, ma non è colpa di nessuno; al max si può aggiungere un micro commento a lato, ma non credo sarebbe giusto nei confronti di tutte le altre voci delle canzoni riportate. Se invece si facesse per tutte..... :-P Inu-Yasha (msg) 18:13, 15 lug 2008 (CEST)

• concordo--Angelo Not (msg) 22:38, 15 lug 2008 (CEST)

Oh, sì, allora comunico che tra i film mancano Yuppies e Yuppies 2...--Nocciolino (msg) 09:59, 16 lug 2008 (CEST)

Non li ho visti, ma se ci sono riferimenti allora vanno inseriti, imho.--Inu-Yasha (msg) 14:40, 18 lug 2008 (CEST)

Nella musica manca Nostra signora dell'ipocrisia di Francesco Guccini, nell'album Parnassius guccinii,in un suo librol'autore dice che è dedicata a SB ma non viene mai nominato, non so se ci puo' stare.--Etrusko25 (msg) 15:07, 18 lug 2008 (CEST)

Procedimenti giudiziari - incipit sezione

Propongo di trasporre semplicemente quanto presente alla voce che tratta dei procedimenti giudiziari di SB, eliminando (naturalmente) le parti non compatibili e le ripetizioni:

Silvio Berlusconi è stato oggetto di numerosi procedimenti penali, nessuno dei quali si è concluso con una sentenza definitiva di condanna.

Alcuni di questi procedimenti sono stati archiviati in fase di indagine; a seguito di altri è stato instaurato un processo nel quale Berlusconi è stato assolto. In altri processi, infine, sono state pronunciate, in primo grado o in appello, sentenze di condanna per reati quali corruzione giudiziaria, falsa testimonianza, finanziamento illecito a partiti e falso in bilancio.

In questi casi, dopo un esito del primo o del secondo grado di giudizio sfavorevole a Berlusconi, i procedimenti non si sono conclusi con una sentenza di condanna: ciò grazie a sopravvenuta amnistia, al riconoscimento di circostanze attenuanti - che, influendo sulla determinazione della pena, hanno comportato il sopravvenire della prescrizione - oppure a nuove norme, approvate definitivamente in Parlamento dalla maggioranza di centro-destra, che hanno modificato le pene e la struttura di taluni reati a lui contestati, come nel caso del reato di falso in bilancio. Dette norme in taluni casi hanno imposto una valutazione di non rilevanza penale di alcuni dei fatti contestati, poiché il fatto non è più previsto dalla legge come reato; in altri casi la relativa riduzione delle pene previste per le nuove fattispecie di reato ha fatto sì che i termini di prescrizione maturassero prima che fosse pronunciata sentenza definitiva.

In questo modo si chiarisce subito che SB non è mai stato condannato in via definitiva (senza bisogno di ripetere che è formalmente incensurato, dato che la seconda cosa consegue necessariamente alla prima), per poi dar conto, sia pure in sintesi, delle sue vicissitudini giudiziarie. Vi prego, prima di modificare la voce nell'uno o nell'altro senso ditemi cosa ne pensate, così ci evitiamo un'inutile edit war --Hauteville (msg) 13:56, 20 lug 2008 (CEST)

Ottimo da ogni punto di vista. Dopo questo testo, seguirebbe la tabella riassuntiva? Ylebru dimmela 15:32, 20 lug 2008 (CEST)

Seguirebbe la frase che inizia con "Su molti dei procedimenti giudiziari contro Berlusconi..." --Hauteville (msg) 19:05, 20 lug 2008 (CEST)

@Hauteville. Ma... Ne abbiamo già parlato! Non esistono condanne evitate! Non ti rivcordi più? Comunque, avevo capito che si andasse "alle urne". Invece qui la gente prende e modifica...--Nocciolino (msg) 10:28, 21 lug 2008 (CEST)

Approfitterei della presenza di un testo così preciso per sfoltire anche il resto. Innanzitutto, sposterei la parte che inizia con "Su molti dei procedimenti ..." dopo la tabella. Prima un testo riassuntivo, poi la tabella, e solo dopo (eventualmente) i commenti. Ylebru dimmela 10:44, 21 lug 2008 (CEST)

Per Ylebru: ottima idea.

Per Nocciolino: ne abbiamo già discusso, appunto. Ora siamo qui per mettere la questione ai voti. E naturalmente - ma già l'ho scritto, e non solo negli ultimi giorni - sarebbe bene aspettare l'esito del sondaggio prima di modificare. Anche perché, una volta raggiunto il consenso su di una versione, si modificherà di conseguenza.

Per tutti: esprimete il vostro punto di vista e votate! :-) --Hauteville (msg) 14:58, 21 lug 2008 (CEST)

Votare? Dove? Ylebru dimmela 15:02, 21 lug 2008 (CEST)

Qui andrà benissimo. Giusto per renderci conto se è preferita la versione che propongo o quella attuale. O eventualmente una terza versione ancora da scrivere. --Hauteville (msg) 15:19, 21 lug 2008 (CEST)

Naaah, qui non amiamo votare :-) Piuttosto, meglio segnalare la discussione al bar. Ci penso io. Ylebru dimmela 16:23, 21 lug 2008 (CEST)

Chiedo venia, evidentemente non sono ben informato sulla prassi. Comunque sia chiaro che considero il ricorso alle urne una sconfitta per tutti: speravo che il consenso potesse essere risolto altrimenti. Grazie mille per l'interessamento! :-) --Hauteville (msg) 16:27, 21 lug 2008 (CEST)

(rientro) anche a me la versione di Hauteville qui sopra sembra buona, favorevole ad inserire questa. --Yoggysot (msg) 17:40, 21 lug 2008 (CEST)

@Hauteville. Sei tu che hai detto "andiamo alle urne, andiamo alle urne" (14 e 16 luglio). Che ci si vada, ma nei modi prestabiliti, non improvvisando.

E appunto che tu dica a me di aspettare l'esito del sondaggio prima di modificare è offensivo. Io ho ripristinato modifiche inserite senza attendere nessun risultato!--Nocciolino (msg) 17:56, 21 lug 2008 (CEST)

Non serve andare alle urne, si discuta sulla bozza e se c'è consenso la si applichi. A me pare abbastanza neutrale, quindi buona. Favorevole. --Toocome ti chiami? 18:08, 21 lug 2008 (CEST)

Nocciolino, mi sa che non ci siamo capiti. Ho scritto quella frase per associarmi a quanto avevi scritto tu stesso: in altre parole, per dire che sono d'accordo con te quando ammonisci i contributori ad aspettare che si raggiunga il consenso prima di intervenire sulla voce. --Hauteville (msg) 21:11, 21 lug 2008 (CEST)

Ho provveduto ad un ennesimo rollback. Non entro nel merito della questione, ho provveduto esclusivamente perché è giuridicamente scorretto dire "anche grazie all'intervento di due amnistie e tre prescrizioni che hanno cancellato il reato o interrotto la prosecuzione normale dei processi. ", ciò perché non si può parlare di "prosecuzione normale di un processo", la prescrizione è comunque una circostanza che può normalmente occorrere nel corso di in procedimento.... indi per cui non lo si può definire anormale. Oltre a ciò è anche scorretto parlare di processo "interrotto" poiché la prescrizione porta alla conclusione del procedimento non perché intervenga sul processo vero e proprio, ma perché far venir meno la perseguibilità dell'ipotesi di reato (sottolineo ipotesi, poiché non essendo intervenuta una sentenza è quanto mai sbagliato - nonché suscettibile di configurare il reato di calunnia - parlare semplicemente di reato). Scusate le precisazioni giuridiche ma erano doverose ^_-.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 20:12, 21 lug 2008 (CEST)

@Hauteville: quand'è così, ritiro tutto! Quando si vota?--Nocciolino (msg) 12:09, 22 lug 2008 (CEST)

- Così non va, considero assolutamente sbagliato questo larvato incipit assolutorio dell'operato di B. (sembra una trovata alla Emilio Fede); Quindi sono per l'eliminazione dell'inutile ripetizione che è fuorviante e anzi assomiglia a una presa di posizione politica contro i giudici. Tra l'altro il testo ne guadagna in scorrevolezza. Elimino quindi la frase NPOV e inutile a meno che giustamente non si vuole aggiungere nello stesso paragrafo che ha usufruito di amnistie e prescrizioni a iosa e quindi tanto innocente non è...Antonyhide (msg) 01:50, 23 lug 2008 (CEST)

Non va la versione che hai trovato in voce o non va la versione alternativa qui proposta? In entrambi i casi, come è stato scritto ripetutamente e da più parti, evitiamo di intervenire su di una sezione di cui si sta discutendo qui. Altrimenti a che serve ricercare il consenso in discussione? Cerchiamo di avere un po' di pazienza, suvvia --Hauteville (msg) 03:25, 23 lug 2008 (CEST)

Non andava avrei dovuto dire, ho riportato infatti alla versione antecedente alle modifiche di Nocciolino, non c'è bisogno alcuno di pre-assolvere nell'incipit un personaggio che ha avuto un iter così travagliato dal punto di vista processuale per rendere quindi pressochè inutile al lettore sprovveduto il seguito del paragrafo... Scusa, Hautville, non era per prevaricare, ma quando si discute in genere si riporta prima allo statu quo ante, poi si vede.Antonyhide (msg) 09:45, 23 lug 2008 (CEST)

Se non ho capito male, tutti i commenti sulla proposta di Hauteville mi sembrano positivi, quindi inserirei il testo. Ylebru dimmela 10:28, 23 lug 2008 (CEST)

-Ok. Mi sembra infatti corretta e non fuorviante come la precedente, la versione presentata da Hauteville.Antonyhide (msg) 10:43, 23 lug 2008 (CEST)

Fatto. Ho messo la versione di Hauteville, e ho spostato più in basso i commenti. Per separare bene i fatti dai commenti ho creato un titolo neutro "Dibattito". Mi sembrerebbe naturale fondere questa sezione con quella successiva intitolata "Leggi ad personam". Visto che è bene andare con i piedi di piombo, sarebbe meglio discutere qui anche l'eventuale fusione fra le due sezioni. Ylebru dimmela 15:45, 23 lug 2008 (CEST)

Wikipedia è in vostro potere e questo, come detto, è un fatto al quale ci si è rassegnati. Due preghiere:

1. Evitiamo di prendere per i fondelli gli altri utenti, dicendo che "tutti i commenti alla proposta di H. sono positivi" quando non è vero
2. Evitiamo trucchetti del tipo "andiamo alle urne, andiamo alle urne" per bloccare qualsiasi modifica di utenti disciplinati, per poi correre a modificare il testo a piacimento senza passare dalle urne, appena le acque si sono un po' calmate.

Comunque la condanna per falsa testimonianza ve la siete inventata, e non è la prima volta che lo segnalo.--Nocciolino (msg) 12:30, 24 lug 2008 (CEST)

Rassegnati pure, io intanto ho riletto questa sezione (dalla proposta di Hauteville in poi) e continuo a non vedere commenti contrari nel merito. Leggo solo una tua frase "non esistono condanne evitate", che però suppongo sia riferita ad altro (visto che il testo non parla di condanne evitate) e un commento di Senpai che mi sembra anch'esso riferirsi ad altro. Premesso che posso essermi sbagliato, sei comunque pregato di ritirare le simpatiche allusioni sulla presa per i fondelli. Fatto ciò, si può ricominciare a discutere, come sempre. Ylebru dimmela 13:13, 24 lug 2008 (CEST)

Ti chiedo scusa, Ylebru. Hai ragione tu: siamo tutti così d'accordo con la proposta di Hauteville che lo stesso Hauteville, accortosi del consenso unanime, ha scritto che Ora siamo qui per mettere la questione ai voti!

Certo, lui ha anche ribadito che naturalmente sarebbe bene aspettare l'esito del sondaggio prima di modificare, e poi ha modificato senza che nessun sondaggio, da lui stesso reclamato a gran voce, venisse effettuato. Ma che vuoi, son dettagli: l'importante è essere riusciti ad evitare modifiche alla voce ad opera degli utenti civili che aspettavano il sondaggio promesso e promosso da chi invece si è messo a modificare a volontà.--Nocciolino (msg) 14:54, 24 lug 2008 (CEST)

Non so perché tu abbia deciso di prendermi di mira, ma so per certo che se tu controllassi la cronologia almeno eviteresti di fare figure meschine. Infatti, da quando Paolo parioli ha aperto la discussione sul punto, come chiunque può verificare, non ho più modificato la pagina. Al contrario di te.

Te lo ripeto: non vorrei essere costretto a segnalarti per le tue incomprensibili e ripetute scorrettezze - perché credo tu sia in grado di renderti conto che le accuse deliberatamente false sono una grave scorrettezza - ma stai pur certo che se continui su questa strada prima o poi qualcun altro lo farà al mio posto.

Sicché, comincia a comportarti correttamente, per cortesia: lo dico anche per te. Un inizio apprezzabile sarebbe scusarsi formalmente con me per le falsità che hai scritto sul mio conto. Grazie :-) --Hauteville (msg) 22:32, 24 lug 2008 (CEST)

Per tutti gli altri: ribadisco, al di là di come la pensa ciascuno di noi prima raggiungiamo il consenso, poi modifichiamo la pagina. Se anche la versione attuale della voce proprio a qualcuno non piace, è poco utile fare continuamente modifiche e rollback, anche perché se continuiamo di questo passo prima o poi verrà un admin a bloccarla: e naturalmente la bloccherà alla versione sbagliata. Evitiamo che ciò si renda necessario: basta un po' di buona volontà :-) --Hauteville (msg) 22:57, 24 lug 2008 (CEST) PS: mi correggo, dobbiamo parlare delle "leggi ad-personam", quindi ci vorrà tanta buona volontà, come giustamente osserva Ylebru. Cerchiamo di trovarla, su! :-) --Hauteville (msg) 01:02, 25 lug 2008 (CEST)

@Hauteville: Ho toppato. Il tuo testo lo ha inserito Ylebru, ritiro l'accusa relativa a modifiche effettuate senza attendere l'esito delle urne. Scusa ancora. Ora vado di sotto.--Nocciolino (msg) 11:45, 25 lug 2008 (CEST)

Ancora sull'incipit

Riporto, per chiarezza, la versione precedente, molto più sentetica, chiara e veritiera dell'ammasso di insinuazioni presenti adesso. Vai col corsivo:

Silvio Berlusconi è stato coinvolto in numerosi procedimenti penali. Tutti quelli definitivamente conclusi sono sfociati in sentenze di proscioglimento o di assoluzione, o in decreti di archiviazione. Egli pertanto è attualmente incensurato.

Bene: in tutta la voce, la parola incensurato relativa a Berlusconi, che è incensurato, compariva solo in questa occasione. Eppure, Hauteville trovava ridondante questo incipit. Egli diceva, come si può vedere qui al suo terzo intervento, che

Se non ha mai subito condanne ne consegue, inevitabilmente, che è incensurato. E che non ha mai subito condanne c'è scritto almeno due volte (...). Sicché direi proprio che inserire - per la terza volta! - a inizio sezione "Berlusconi è incensurato" tinge con ogni evidenza di POV l'intera sezione.

E nell'intervento successivo sempre Hauteville precisa:

Innanzitutto si dice ampiamente nella sezione come sono terminati i procedimenti, e dalla sezione stessa si evince chiaramente che Berlusconi non è mai stato condannato in via definitiva. Il concetto è espresso almeno due volte. Perché ribadirlo per una terza volta a inizio sezione?

e ancora

a me sembrava che due volte fossero sufficienti (...). Siamo proprio certi di voler ripetere tre volte la stessa cosa all'interno di una sezione?

Dunque, risulta evidente l'allergia di Hauteville alle (supposte) ripetizioni. A questo punto, però, vorrei delle spiegazioni sul perché l'incipit creato dallo stesso Hauteville reciti così (e stavolta, vado pure di neretto!):

Riga 1: Silvio Berlusconi è stato oggetto di numerosi procedimenti penali, nessuno dei quali si è concluso con una sentenza definitiva di condanna.

Righe 5 e 6: Dopo un esito del primo o del secondo grado di giudizio sfavorevole a Berlusconi, i procedimenti non si sono conclusi con una sentenza di condanna

Non è una ripetizione letterale questa?

A me, l'ho già detto, non piace essere preso in giro. Se si vuole fare una voce antiberlusconiana la si faccia, ma senza irridere chi discute. Pertanto, aspetto delle spiegazioni convincenti sul punto, altrimenti mi vedrò costretto a ripristinare la perfetta (!) versione precedente.

Tra l'altro, come già spiegato, non esiste dire che "non c'è stata condanna grazie a..." Anche qui, urge modifica.--Nocciolino (msg) 13:00, 24 lug 2008 (CEST)

Io sono sostanzialmente concorde nel reinserire il riferimento.... in effetti Berlusconi è incensurato.... quindi non vedo perché non si dovrebbe dirlo.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:10, 24 lug 2008 (CEST)

Questa è un'enciclopedia, non un giornale, è ormai lampante che se B. è ancora miracolosamente incensurato è anche grazie alle leggi "ad personam", comunque è inutile intestardirsi a scrivere un dato che si evince dall'intero paragrafo. La condanna per falsa testimonianza è quella più certa, solo la precedente amnistia lo salva in "corner", informati bene Nocciolino, qui si cerca di riportare i fatti e non come tu pensi, le impressioni soggetive. Forse questo (sorvolare bellamente sui processi e scrivere solo che è incensurato) è il vero NPOV. Qui si usa raggiungere il consenso attraverso la pazienza e la voglia di collaborare, tra l'altro Ylebru non avrebbe mai accettato di far passare una versione poco puntuale e certa. Ti consiglio di seguire il senso comune e i riscontri oggettivi e non credere di essere l'unico depositario della verità. Non vuole essere una critica ma un consiglio amichevole, ciao.Antonyhide (msg) 19:45, 24 lug 2008 (CEST)

Perdonami, Nocciolino. Ribadire che Berlusconi non è mai stato condannato in via definitiva ti sembra una modifica "anti-berlusconiana"? Mah :-)

Più seriamente, ritenevo opportuno chiarire fin da subito - nella prima riga - che SB non è mai stato condannato in via definitiva, per descrivere in seguito le sue vicissitudini giudiziarie. Non mi sembrava una brutta idea: ma naturalmente posso sbagliarmi, e se la ritieniamo una ripetizione inutile di quanto detto in seguito la si può togliere. Siamo qui apposta per discutere della sezione e di come migliorarla, e sarebbe bene farlo senza false accuse e aggressioni gratuite: che non servono a niente, e men che meno a wiki --Hauteville (msg) 22:44, 24 lug 2008 (CEST)

@Tutti. Credo che una persona, come Antonhyde, che scrive che Berlusconi è ancora miracolosamente incensurato sia la meno adatta a mettere mano su una voce enciclopedica. Tantopiù visto che si dimostra incredibilmente disinformata sui fatti di cui vorrebbe scrivere (vedi sulla falsa testimonianza, laddove giunge ad inventarsi una condanna, addirittura definita certa!, che non c'è mai stata). E' possibile allontanare questo utente solo da questa voce, almeno finché non avrà dato segni di maggiore serenità d'animo?

@Hauteville: avendo io poco fa sbagliato nei tuoi confronti, ti concedo una ulteriore possibilità per spiegare come mai nello stesso tuo incipit può comparire due volte la stessa frase letterale (1 numerosi procedimenti penali, nessuno dei quali si è concluso con una sentenza definitiva di condanna 2 i procedimenti non si sono conclusi con una sentenza di condanna), mentre in quella precedente, dove incensurato compariva un'unica volta, questa era già troppo. Sii convincente, sennò mi tocca ripristinare non amando, come detto, le prese per i fondelli.--Nocciolino (msg) 11:56, 25 lug 2008 (CEST)

Mi concedi "una ulteriore possibilità"? Opperbacco :-) Ti ho già detto che avevo preferito precisare il concetto già nel primo periodo (nel prosieguo deve essere necessariamente chiarito, altrimenti il prosieguo stesso cessa di avere ragion d'essere) perché mi era sembrato che alcuni dei contributori - tu e Paolo, per la precisione - ritenessero fondamentale la precisazione. Vuoi dimezzare il primo periodo per eliminare la ripetizione? Non so che ne pensano gli altri, ma per quanto mi riguarda non ho obiezioni. Però non farmelo ripetere più, ti scongiuro! :-) --Hauteville (msg) 02:46, 26 lug 2008 (CEST)

-Credo che Nocciolino non abbia capito come si agisce in democrazia, grazie a Dio c'è ancora libertà di commento e di parola, almeno in Wiki, le sue argomentazioni hanno lo stesso valore delle mie, dovrebbe almeno documentarle come faccio io: Nel 1990 la corte d’appello di Verona denuncia Silvio Berlusconi con la seguente motivazione: "...Ritiene il collegio che le dichiarazioni dell’imputato non corrispondano a verita’. In sostanza infatti secondo il Berlusconi la sua definita adesione alla P2 avvenne poco prima del 1981 e non si tratto’ di vera e propria iscrizione, perche’ non accompagnata da pagamenti di quote appunto di iscrizione, peraltro mai richiestegli. Tali asserzioni sono smentite:

A) Dalle risultanze della commissione Anselmi. B) Dalle stesse dichiarazioni rese dal prevenuto avanti al G.I. di Milano, e mai contestate, secondo cui la sua iscrizione alla P2 avvenne nei primi mesi del 1978. C) Dagli atti della commissione parlamentare ed in particolare dagli elenchi degli affiliati, sequestrati in Castiglion Fobocchi figura il nominativo del Berlusconi (numero di riferimento 625) e l’annotazione del versamento di lire 100.000 come eseguito in contanti in data 5 maggio 1978, versamento la cui esistenza risulterebbe comprovata anche da un dattiloscritto proveniente dalla macchina da scrivere di proprieta’ di Gelli...".

Nel 1990 la Corte d'appello di Venezia condanna Silvio Berlusconi per aver giurato il falso davanti ai giudici, a proposito della sua affiliazione alla loggia massonica P2.

Nell'1989 (ma pensate che fortuna!!!) c'era stata un'amnistia che estingue il reato. Qui è spiegato in modo abbastanza lineare tutto l'oggetto del conmtendere: http://www.youtube.com/watch?v=yGcS7JrdzxQ

Per quanto riguarda la serenità d'animo, penso di possederne più di altri che pretendono di scrivere solo lodi al proprio beniamino Berlusconi in preda a una sicuro appannamento della propria obiettività. Non mi risulta che utenti che abbiano simpatie o antipatie per il soggetto della voce possano essere allontanati, oh my God ! Antonyhide (msg) 12:55, 25 lug 2008 (CEST)

Antony, non so chi abbia spiegato in questo modo l'oggetto del contendere. Ma mi sembra evidente che se il reato di SB era estinto nel 1989 causa amnistia - così leggo nelle fonti da te riportate - la CdA di Venezia non poteva condannarlo nel 1990 per quello stesso reato. Secondo me la fonte da te citata intendeva dire che la CdA ha ritenuto effettivamente commessi i fatti contestati, pronunciando tuttavia sentenza di proscioglimento (non di condanna!) per intervenuta amnistia. --Hauteville (msg) 02:56, 26 lug 2008 (CEST)

Il problema non è la libertà di parola, ma il fatto che tu faccia usa di tale libertà per raccontarci quello che pensi di Silvio Berlusconi. Scusa l'espressione, ma a noi delle tue considerazioni non ce ne frega niente. Su Antonhydepedia forse le regole sono diverse, ma qui si cerca di fare un'enciclopedia che contenga fatti (preferibilmente veri). I fatti dicono che non esiste nessuna condanna per falsa testimonianza in nessun grado per Silvio Berlusconi. Amen.--Nocciolino (msg) 22:04, 25 lug 2008 (CEST)

Errore sport

C'è un errore nello sport dove si dice che Berlusconi ha cambiato il nome della squadra in Athletic Club, in quanto la denominazione ufficiale è ancora Associazione Calcio Milan. Per ora non lo correggo, perchè mi potrei sbagliare, ma si prega di controllare. --IlGrandePise (msg) 22:30, 22 lug 2008 (CEST)

Importante tassello che mancava

Nel leggere la voce, mi sono accorto che mancava un importante episodio che riguarda la caduta del primo governo, cioè la grande mole di accuse di mafiosità che per qualche anno Bossi e i suoi hanno rovesciato sulla persona di Berlusconi. Ho quindi ovviato a tale mancanza, penso che basti la citazione, se volete, ne posso fornire molte altre.Antonyhide (msg) 01:07, 24 lug 2008 (CEST)

Processo giudiziario Spagnolo

si può tranquillamente leggere su qualsiasi agenzia di stampa e anche tramite la conferenza stampa tenuta per l'appunto direttamente dal Presidente Silvio Berlusconi, che è ASSOLTO anche lui nel processo di "telecinco", di conseguenza risulta errata la riga: "Discusso è invece il procedimento Telecinco ad oggi pendente in Spagna: in Italia era giunta notizia che tutti gli imputati erano stati assolti, mentre in Spagna la posizione di Berlusconi non è ancora definita." e la riga: " Diritti televisivi, falso in bilancio, frode fiscale, appropriazione indebita (indagini in corso)" nei procedimenti in corso. Provvedo alla modifica.

oggi c'e' stata la sentenza definitiva relativa all'assoluzione in un precedente grado di giudizio di alcuni dirigenti di Telencinco avvenuta tempo fa. Il processo contro B., se non sbaglio, era stato scorportato per via del suo essere capo di stato estero. Negli articoli spagnoli che sono stati linkati altrove [3] [4] B. non sembra infatti tra gli assolti (con una formula direi simile al vecchio insufficenza di prove) di questa tornata (probabilmente proprio perche' il suo procedimento era stato scorporato).--Yoggysot (msg) 20:35, 24 lug 2008 (CEST)

--- potrà non comparire sui tabloid spagnoli ma... se a dichiararlo è il legale di S.B. (niccolò ghedini) vuol dire che è realmente cosi, anche perchè non si sbilancerebbero a tal punto da convocare una conferenza stampa e articoli su tutti quotidiani nazionali

Bhe, su questo non ci metterei la mano sul fuoco, anche l'altra volta (nel grado inferiore) qui in Italia da alcuni media era stato detto che l'assoluzione riguardava anche lui, mentre era appunto il procedimento collegato che riguardava altri e i legalia vevano semplicemente detto che visto che stati assolti gli altri sarebbe stato sicuramente assolto pure lui. --Yoggysot (msg) 03:40, 25 lug 2008 (CEST)

Trovato. Dall'ansa 2008-07-24 21:28 [5]

«Il premier non è tra gli assolti perché il processo contro di lui, di fatto, non si è mai svolto. Il procedimento nei suoi confronti venne infatti sospeso nel 1999 per l'immunità di cui godeva come deputato europeo prima e come presidente del Consiglio poi. Nel settembre del 2006 Garzon aveva annunciato la riapertura del procedimento contro Berlusconi che però, nel frattempo, era diventato membro del Consiglio d'Europa.»

Ricordavo bene, il suo procedimento era stato sospeso, mentre quello degli altri era andato avanti. Peraltro, se google mi ha tradotto bene, mentre nei giornali spagnoli parlano appunto di un qualcosa di simile alla insufficenza di prove, citando alcune irregolarita' contabili che pero' non sarebbero sufficenti a dimostrare la volonta' di evadere le tasse ("La sentencia de la Audiencia Nacional consideraba que se podía discutir "la irregularidad contable" de algunas de las operaciones, pero que no existían "elementos suficientes" para estimar que ello se hizo con la intención de eludir el pago de impuestos." [6]), qui da noi Ghedini parla di "totale insussistenza dei fatti contestati", che come versione e' un po' diversa... --Yoggysot (msg) 03:55, 25 lug 2008 (CEST)

-Infatti bisognerebbe parlare di una irregolarità tutta italiana che vede un capo di governo difeso dai componenti del suo partito, se poi vediamo che questo partito è solo un suo possedimento e lui è il padrone assoluto, bisognerebbe parlare anche di questo nella voce: è molto irrituale il tutto con buona pace degli elettori che lo adorano per le sue doti prettamente italiche di furbizia...Antonyhide (msg) 12:37, 25 lug 2008 (CEST)

Leggi ad-personam

Come si diceva, cerchiamo bene di non scannarci, eh :-)

Allora, suggerisco le seguenti modifiche:

• legittimo sospetto in corsivo (dato che "legittimo" qui non ha il significato comune di "comprensibile" o "ammissibile", ma quello tecnico di riconosciuto per legge);
• "la modifica dei termini di prescrizione" (non la "riduzione", perché la legge in questione per i reati minori non riduce i termini prescrizionali, ma anzi li prolunga). La modifica naturalmente non "cancellava i fatti" bensì, al più, rendeva non procedibili alcuni reati contestati (un conto è rendere non perseguibile un fatto-reato commesso, un altro è cancellare un fatto storico!);
• "l'inappellabilità delle sentenze di proscioglimento in assenza di nuova prova decisiva" (riguardava sia il PM sia l'imputato); bisognerebbe anche specificare che questa disposizione è stata dichiarata incostituzionale;
• bisognerebbe infine spiegare perché la legge sulle rogatorie e la legge Gasparri (e non, chessò, quella contro il fumo :-) ) sono state considerate "leggi ad-personam".

Che ne dite? --Hauteville (msg) 02:12, 25 lug 2008 (CEST)

Sono d'accordo, non capisco perchè hai tolto la falsa testimonianza che era nel tuo testo...fammi capire.Antonyhide (msg) 02:30, 25 lug 2008 (CEST)

Perché esattamente come qui mi sono limitato a riformare la struttura del periodo riproducendo le informazioni ivi contenute, così come preannunciato: un aspetto che ho tenuto a precisare più di una volta. Quindi è possibile che le informazioni non siano precise. E questa, stando a quanto ho verificato online, effettivamente non lo era. Peraltro nell'altra voce, a sostegno del fatto che non vi è stata condanna alcuna, vi sono fonti del tutto aliene dal sospetto di partigianeria pro-SB. Cmq questa sezione è dedicata alle "leggi ad-personam", del resto discutiamo nella sezione apposita ;-) --Hauteville (msg) 04:15, 25 lug 2008 (CEST)

Silvio Berlusconi e Procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi

Mi introduco solo per un commento. Avevo saputo della nascita della pagina sui procedimenti giudiziari dell'attuale presidente del consiglio, ed ero perplesso. Unico motivo valido che posso immaginare e' che i browser odierni non possano supportare una semplice voce Silvio Berlusconi con annessi procedimenti giudiziari, ma mi sembra tecnicamente improbabile. Non apprezzo particolarmente l'uomo politico Berlusconi, ma proprio per questo ritengo di essere neutro nel dire che la voce forse era da evitare del tutto. E' pericolosamente POV non nella sostanza e magari non lo e' nemmeno nei modi, ma proprio per il fatto che i procedimenti giudiziari di una persona solitamente non costituiscono voce autonoma in una enciclopedia. Su wiki si? Mi si citano altri esempi a suffragio? Grazie,--Borgolibero (msg) 07:53, 25 lug 2008 (CEST)

Interessante osservazione. Io direi che la voce autonoma sui procedimenti contro Berlusconi sia per non ingolfare questa che è già piena di roba: io suggerirei di cancellare la sezione di questa voce (magari lasciando 2 righe di riassunto) mettendo un semplice

:

--Vu Duc Thang (msg) 09:54, 25 lug 2008 (CEST)

Si tratta solo di problemi di spazio e organizzazione delle informazioni. Quando un argomento richiede troppe linee di testo, lo si trasforma in voce autonoma e si cerca di fare un riassunto con un "vedi anche" che punta alla voce autonoma. Lo stesso vale anche per altre parti, tipo Discesa in campo. Ylebru dimmela 10:07, 25 lug 2008 (CEST)

Ad esempio, Processi e decisioni giudiziarie sul G8 di Genova. Chiaramente lo scorporo viene fatto solo quando c'è veramente tanto testo, tipicamente in situazioni giudiziare complicate, di cui è bene spiegare ogni dettaglio proprio per cercare di essere neutrali. Nella voce Romano Prodi ad esempio c'è una sezione sui processi, ma sono soltanto (si fa per dire) 3 e non è stato ritenuto necessario creare una pagina a sé. Ylebru dimmela 10:12, 25 lug 2008 (CEST)

mi tocca riautocitarmi perche' Ylebru ha letto un po' in fretta: "i procedimenti giudiziari di una persona solitamente non costituiscono voce autonoma in una enciclopedia". Mi porti un esemio con una una persona? Esempio: Procedimenti giudiziari a carico di Pinco Pallino... --Borgolibero (msg) 10:17, 25 lug 2008 (CEST)

Non credo di aver letto in fretta: semplicemente, credo non ci siano altri casi, perché questo è probabilmente l'unico in cui le descrizioni dei processi occuperebbero così tanto spazio da necessitare di una voce autonoma. Ylebru dimmela 10:23, 25 lug 2008 (CEST)

Questo è un caso a sè stante, non capiterà più di trovare nella storia italiana un capo di governo che ha tante volte trasgredito le leggi e che poi si è fatto eleggere per cambiarle a suo favore...Antonyhide (msg) 12:40, 25 lug 2008 (CEST)

Suvvia, lasciamo perdere la polemica politica. Il problema si pone, in effetti, perché avere due sezioni pressoché identiche (almeno in parte) in due diverse voci, su di un argomento così scottante, significa dover scrivere, correggere, discutere e (talvolta, ahimè) litigare due volte. Vu Duc Thang offre una soluzione percorribile - poche righe di sintesi di qua e una trattazione più estensiva di là. In linea di massima sono d'accordo, voi che ne dite? --Hauteville (msg) 13:19, 25 lug 2008 (CEST) PS: ho creato una nuova sezione in discuss per chiarezza.

Non è polemica politica (si potrebbe dire ben altro), ma semplice constatazione. Non credo giusto privare la voce principale di un argomento così impostante, se hai seguito la voce nel corso del tempo, ti sarai accorto che è stata spesso, in modo surrettizio, creata una nuova voce per drenare la voce madre di fatti scomodi, ben sapendo che la maggioranza dei frequentatori è pigra e difficilmente segue i links, è già molto se legge la voce madre (per esempio è stata creata una voce inutile berlusconismo per non riportare tutta una serie di cose "scomode", non vorrei che qui si facesse altrettanto, ne perderebbe di immediatezza la voce stessa.Antonyhide (msg) 15:11, 25 lug 2008 (CEST)

rimandare a altra pagina non mi sembra corretto, ripeto, trasformerei la pagina in un semplice redirect come detto sopra, il mio browser non impazzisce davvero per ora, constato, motivazioni tecniche non ne rilevo oggettivamente...--Borgolibero (msg) 17:25, 25 lug 2008 (CEST)

Se è così si cancelli la pagina sui processi a Berlusconi e si copi tutto nella sua voce: una cosa scritta inutilmente 2 volte non è utile.--Vu Duc Thang (msg) 19:54, 25 lug 2008 (CEST)

sarebbero circa 37k al posto di 12 ... siamo sicuri che avere un'unica voce con circa 122k (che include un'altra voce a sua volta divisa in un preambolo e con un capitolo per ogni processo annotato) sia una cosa positiva?

Qui comunque la si veda, i dati parlano di circa 22 procedimenti, alcuni dei quali durati 15 anni con 3 gradi di giudizio, e tutto finora concluso con assoluzioni. E' una cosa oggettivamente senza eguali tra i politici non solo italiani. Proprio per questa singolarità una voce a sé è più adeguata (anche se con gli altri si è fatto diversamente). Al limite, meglio sopprimere tutto qui e spostare di là (anche la tabella sarebbe duplicata perché i dati di là sono esposti in un'altra forma). ---juanm- 21:37, 25 lug 2008 (CEST)

-Sarei per dare il massimo delle notizie nell'una e nell'altra, se mai nella voce specifica, andrebbero messe anche altre cose desunte dai processi in una sorta di cronologia, con considerazioni anche di tipo politico o giudiziario desunte dai maggiori media nazionali e internazionali.Phoenix2 (msg) 10:00, 26 lug 2008 (CEST)

L'argomento è complesso e delicato: due volte vuol dire due volte problemi, litigi ed incomprensioni, controlli senza contare che le due versioni devono essere coerenti. Continuo a sostenere la mia proposta: cancellare qua (lasciando due righe o più di sunto generale) e mettere la. Così come si è soliti fare con altre voci ed argomenti, e non vedo perchè Berlusconi faccia eccezione.--Vu Duc Thang (msg) 10:41, 26 lug 2008 (CEST)

-No, cancellare qua non è possibile essendo troppo importante l'argomento in relazione alla persona, verrebbe fuori una voce reticente o peggio annacquata, se mai il conrario. Comunque penso di interpretare la maggioranza degli utenti dicendo che la voce non va toccata in questo aspetto, anche se da notevolmente fastidio ai sostenitori del complottismo dei giudici, ci sono notevoli rischi di depauperare la voce e di renderla NPOV.Phoenix2 (msg) 12:12, 26 lug 2008 (CEST)

Phoenix, come ho detto a Nocciolino, se cominciamo a presumere la mala fede negli interlocutori non andiamo da nessuna parte :-) Nel merito, io non dico di eliminare questa sezione. Dico che si potrebbe lasciare un riassunto breve, obiettivo e ben curato. VDT ha ragione, guarda cos'è successo di là quando mi sono limitato a mettere in pratica quando deliberato in discussione: e di qua ho dovuto riproporre le stesse modifiche, e sottoporle ad un nuovo vaglio. --Hauteville (msg) 13:03, 26 lug 2008 (CEST)

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Una volta rilette questa vecchia discussione, propongo al limite di lasciare solo la tabella qui e di spostare tutto il resto (considerazioni incluse) di là. Così non dobbiamo più discutere due volte per le stesse modifiche alla voce. ---juanm- 13:20, 26 lug 2008 (CEST)

Non sono d'accordo, è troppo importante questo paragrafo in questa voce, per me va lasciato così e non vedo perchè non si possa fare una sola discussione che sia valida per entrambi gli ambiti, basterà dire: vedi discussione BerlusconSilvio Berlusconi o vedi discussione Procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi basta accordarsi, tutto il resto sa di scusa per depauperare la voce a scapito della conoscenza (non tutti andrebbero a vedere il riferimento e molti neofiti di internet non sanno nemmeno usarlo .Phoenix2 (msg) 14:03, 26 lug 2008 (CEST)

Anche questo depaupera la voce? :>

eppure c'è stato (ed è rimasto tuttora) il consenso a separarlo prima, tenerlo separato tuttora, nonostante sia circa un quarto della voce sui procedimenti giudiziari. Non è che possiamo tenere una voce enorme perché è tutto importante e vitale. Paradossalmente è più facile trovare un accordo sui fatti e tenere sincronizzate la tabella di qui e la lista di là che non tutto il testo.

Ovviamente propongo di trasferire nell'altra voce i paragrafi 5.4 e 5.4.1 (tabella esclusa). Il 5.4.2 può anche passare sotto gli aspetti controversi dell'attività politica (perché l'attività legislativa del governo e l'attività di difesa del singolo dalle accuse sono tecnicamente separate) ---juanm- 16:21, 26 lug 2008 (CEST)

Con la soluzione che propongo non si toglie niente a niente. Il lettore legge e trova il sunto generale, poi se vuole va a leggere la voce dei processi su berlusconi e quant'altro.--Vu Duc Thang (msg) 17:58, 26 lug 2008 (CEST)

-A costo di essere pedante, ripeto, troppo importante il paragrafo per farne solo un sunto. In questa voce non può mancare se no diventa Pov o peggio monca. Non sento il bisogno della voce creata ad hoc, come non sentivo il bisogno della voce un pò ridicola berlusconismo. Resta il sospetto che si voglia privare la voce di risposte immediate sulla persona. Infatti sarei per abolire queste inutili voci satelliti e curare di più i paragrafi da cui derivano ;-)Phoenix2 (msg) 13:09, 28 lug 2008 (CEST)

Ciò non toglie che due è troppo.--Vu Duc Thang (msg) 14:26, 28 lug 2008 (CEST)

Phoenix: quando una voce è lunga, come ci spiega Ylebru, si usa creare sottovoci dedicate per non appesantire la pagina. Le voci dedicate ad una certa nazione, ad esempio, quasi sempre hanno una voce collegata che tratta della storia di quella nazione. Si può forse sostenere che in tutta Wikipedia dovrebbe fare eccezione solo ed esclusivamente Silvio Berlusconi (anche se, francamente, il perché mi sfugge) ma mi sembra certamente fuori luogo presumere la mala fede altrui, e accusare chi la pensa diversamente da te di avere secondi fini. --Hauteville (msg) 17:20, 28 lug 2008 (CEST)

-Sono d'accordo in linea di massima sulla procedura, ma ciò non sempre è giusto e può in alcuni casi essere un errore clamoroso. Questo è uno dei casi, a mio avviso, quindi una cosa che spesso si rivela giusta non sempre poi lo è. Giusto non appesantire ma non spostare notizie importanti e lasciare solo un sunticino inutile. Spero di essermi spiegato, cerchiamo di rendere bello e scorrevole il testo senza spogliarlo e renderlo reticente, voglio dirti lo sai anche tu che l'argomento è delicato e spesso è oggetto di campagne mediatiche atte ad annacquarlo... Mica vogliamo prestarci a tali critiche? In altri casi non c'è problema, ma qui sicuramente si creerebbero eccome.Phoenix2 (msg) 20:42, 28 lug 2008 (CEST)

Non dobbiamo prestarci a nessuna campagna: né a quelle pro né a quelle contro SB. Non è questo il posto né per l'una né per l'altra cosa, e questo è fuori discussione.

Proprio perché l'argomento è delicato, trovo ancor più problematica la prosecuzione di due voci sostanzialmente parallele: doppia discussione, doppi litigi, doppio sbattimento.

Un riassunto poi non è necessariamente inutile, se è completo ed esaustivo. Potrebbe essere costituito, per esempio, da una versione sintetizzata dell'incipit più la tabella. Che ne pensate? --Hauteville (msg) 22:23, 28 lug 2008 (CEST)

-Non capisco la tua ostinazione, proprio perché anche tu sei d'accordo sull'importanza della presenza di tale paragrafo nella voce, in passato c'è stato chi, con la scusa di sfoltire la voce ha creato una voce parallela su cui sono state deviate tante cose un po scomode. Non vorrei che anche tu ti prestassi al gioco del cavallo di Troia per vincere le resistenze in favore di un dimagrimento che in realtà nasconderebbe alla vista un importante aspetto del personaggio. Nella voce Romano Prodi che ho contribuito a scrivere, nessuno ha trovato obiezione sull'esistenza di fatti anche falsi (l'affare Telekom che poi si è rivelato costruito ad arte dall'opposizione) o irrilevanti (la famosa seduta spiritica) e nessuno ha sentito il bisogno di sfoltire alcunché... Ripeto, in questo caso è sbagliato e POV lasciare solo pochi dati nel paragrafo, se poi è un problema dover discutere due volte sulle stesse aggiunte (ma in democrazia non dovrebbe essere un problema...), ci si intende su un modo congruo di discutere una sola volta e linkare la discussione . Non private la voce di cose essenziali, non in questo caso.Phoenix2 (msg) 08:45, 29 lug 2008 (CEST)

A parte il fatto che la buona fede va presunta, sfoltire una voce è giusto se questa è troppo lunga. Se tu quello ostinato. Spiegami in che modo si faccia male alla voce con un trasferimento. Uno legge il riassunto e se vuole si legge la voce dettagliata. Se non vuole non legge. In questo non vedo nulla di male. Il tuo parallelo colla voce di Romano Prodi non sta in piedi: la voce è abbastanza corta. Proprio perchè certi argomenti sono importanti devono essere trattati separatamente. Per ora presumo ancora la tua buona fede, ma tu devi presumerla anche per gli altri.--Vu Duc Thang (msg) 11:05, 29 lug 2008 (CEST)

Qua nessuno è "ostinato". Stiamo solo confrontando le rispettive opinioni: se non vi fossero divergenze, del resto, non saremmo qui a discutere. Nel merito, può anche darsi che un'eventuale versione sintetica ci troverebbe in concreto tutti d'accordo. Sicché pensavo di sottoporvi una bozza di come potrebbe apparire il risultato finale dopo lo snellimento del paragrafo: se si giudicherà che mancano informazioni essenziali o che la formulazione proposta è POV o comunque inadeguata, allora non se ne farà nulla. --Hauteville (msg) 16:13, 29 lug 2008 (CEST)

-Se non presumessi la vostra buona fede, non starei qui a discutere... Vi ho solo esposto il mio punto di vista, del resto non mi spiego perché tout cour ci siano tanti utenti che vogliono trasferire altrove elementi scottanti come questi.

Vi chiedo solo di essere anglosassoni: Durante un governo si fa di tutto in tali paesi per tenere sotto i riflettori il capo di tale governo, e questo come garanzia democratica a prescindere dal resto.

Noi, al contrario in italietta, amiamo correre sul carro del vincitore con gran spudoratezza...vi chiedevo solo una sorta di pudore nel lasciar stare una pagina che scotta.

Ho poi saputo in giro che si vorrebbe riproporre tale pagina per la vetrina, non è che stanno fervendo i preparativi e le pulizie? Si sa che a pensar male...Phoenix2 (msg) 17:41, 29 lug 2008 (CEST)

Phoenix, tu scrivi:

"Vi chiedo solo di essere anglosassoni. Durante un governo si fa di tutto in tali paesi per tenere sotto i riflettori il capo di tale governo, e questo come garanzia democratica a prescindere dal resto.". Phoenix, noi non siamo qui per tenere sotto i riflettori il presidente del consiglio provvisoriamente in carica, né men che meno per garantire il buon andamento della democrazia italiana. Stiamo contribuendo ad un'enciclopedia online. Quanto alle bizzarre trame che ipotizzi nell'ultimo paragrafo - e senza dimenticare che in vetrina ci può stare anche la voce su Adolf Hitler, senza che ciò implichi che it.wiki è un covo di neonazisti! - non avevi deciso di presumere la nostra buona fede?

Tanto premesso, appena mi è possibile proporrei una versione sintetica dell'attuale sezione. Così tu e tutti gli altri potrete decidere, nel concreto, se è adeguata o meno a sostituirla. Che ne dite? può andare? --Hauteville (msg) 20:26, 29 lug 2008 (CEST)

• Sono pienamente d'accordo con Phoenix, se Hitler va in prima pagina è solo per l'importanza del fenomeno storico ad esso collegato e per ammonimento alle nuove generazioni, se finisce Berlusconi in prima pagina è un NPOV clamoroso per Wickipedia e minerebbe la sua credibilità.

Liberissimo di fare proposte Hauteville, liberissimi noi di dissentire. Per me non c'è bisogno di privare la voce principale di tali fatti, se ci sono vanno menzionati e nella sede giusta, cioè la voce principalee. Andrebbe anzi menzionata qualcosa ancora che non trovo.Antonyhide (msg) 20:54, 29 lug 2008 (CEST)

Antony, non sarebbe Berlusconi ad andare (eventualmente) in prima pagina, bensì la voce. Se e quando la voce sui Fatti del G8 di Genova andrà in prima pagina, dovremo forse concluderne che it.wiki necessariamente approva - chessò - le tesi di chi manifestò in quei giorni, o gli abusi sui manifestanti fermati? La valutazione della voce è sull'estrinseco, non sull'oggetto della medesima, e va da sé che una voce su Berlusconi che non facesse menzione dei procedimenti penali in cui è stato convolto non potrebbe certo essere seriamente proposta per la vetrina. Detto questo l'argomento della voce (assai controverso) renderà praticamente impossibile la vetrina. Purtroppo, perché sarebbe un bel coronamento degli sforzi di chi ha lavorato su questa pagina, e sono tanti.

Comunque tutti abbiamo, per definizione, diritto di dissentire (e vorrei ben vedere!) :-) --Hauteville (msg) 21:16, 29 lug 2008 (CEST)

• caro Hauteville, se manderanno la voce sui fatti del g8 di Genova in prima pagina, giuro, mi rapo a zero la folta chioma.

La voce Berlusconi non dovrebbe essere esposta specialmente quando la persona sta al governo, anche perchè qui non siamo a Mediaset con buona pace di qualcuno che lo vorrebbe "in maniera viscerale" e che imperversa su questa pagina simul ac spada di Damocle.;)Antonyhide (msg) 21:34, 29 lug 2008 (CEST)

Questa voce non andrà mai in vetrina. Penso sia anche ovvio. In ogni caso aspetto la bozza di Hauteville.--Vu Duc Thang (msg) 13:47, 30 lug 2008 (CEST)

Ma come? Prima tutti sapevano che incensurato è chi non ha subìto condanne penali definitive, per cui era opportuno evitare di scrivere questa parola perché ripetizione, ed ora salta fuori che nessuno sa cosa significa incensurato? Per fortuna esistono i link interni!

Piuttosto, c'è ancora un grazie a che, come è stato correttamente spiegato, non è ammissibile, ed una ripetizione (a che serve dire due volte che Berlusconi non è mai stato condannato? Ne basta una, no?).--Nocciolino (msg) 20:02, 12 ago 2008 (CEST)

Nocciolino, sei pregato di spiegarci con calma e per benino perché non ti piace la versione attuale e vuoi cambiarla. Io preferisco la versione attuale perché è più chiara. Ogni commento in tema di altri utenti è ovviamente benvenuto. Ylebru dimmela 22:23, 12 ago 2008 (CEST)

Moralità

Prendo spunto da un'intervista a Nanni Moretti che vi cito: «Ieri Olmert, il premier israeliano, ha detto: "Sono fiero di vivere in un paese dove il presidente del consiglio può essere processato" - ha affermato Moretti -. E Olmert era soltanto indagato. In Italia per Cesare Previti non si è trattato di indagini, ma di tre condanne, fino alla Cassazione per corruzione di magistrati. Ma per chi ha corrotto Previti? Per Silvio Berlusconi... E dire che in Inghilterra un ministro si è dimesso perché si è scoperto che non pagava i contributi alla domestica. Come etica pubblica questo paese è lontano anni luce. Si può discutere se siamo sempre stati così. Certo, oggi in Italia l'etica pubblica è sotto zero».

L'equazione tra discesa in campo del Cavaliere e perdita della morale politica è inevitabile per il regista: «Nel Caimano ho cercato di raccontare quello che noi italiani non riusciamo più a vedere. L'assuefazione è generale. Consideriamo normali cose che non lo sono. È veramente terribile. E se un ragazzo o un giornalista chiedono perché un politico qui può avere tre televisioni e tutta la raccolta pubblicitaria, gli rispondono che è grossolano. Grossolana, invece, è la realtà italiana. Un tempo nella politica c'erano valori fondamentali condivisi. Destra, sinistra, centro di scontravano sull'economia, sulle grandi scelte, ma c'era un patrimonio comune. Questo patrimonio c'era fino a 15 anni fa. Ora non c'è più».

E sull'ossessione del premier per la giustizia e la persecuzione di cui sarebbe oggetto conclude: «Contrariamente a quanto Berlusconi afferma, non è vero che non è stato mai condannato: ha subito una condanna per falsa testimonianza e molti processi sono caduti in prescrizione incluso quello che ha visto la condanna di Previti». Ma adesso c'è il Lodo Alfano... »(Libero News)

Come vedete ci sono alcuni temi che si potrebbero trattare in qualche modo, cito a caso la moralità e il costume di una nazione che sono mutati contemporaneamente alla discesa in campo, grazie ad un potere mediatico senza precedenti. Non pensate che questo importante aspetto meriti almeno un intero paragrafo? Phoenix2 (msg) 11:10, 2 ago 2008 (CEST)

Mostraci una tua bozza, poi si vedrà in base a quella.--Vu Duc Thang (msg) 11:18, 2 ago 2008 (CEST)

Sono temi interessanti per la voce berlusconismo--Kaspo (msg) 23:22, 2 ago 2008 (CEST)

Non sono molto d'accordo nell'utilizzare berlusconismo come ricettacolo di aspetti così importanti, come del resto non sono d'accordo sulla voce creata ad hoc, potrebbe essere un alibi per sottrarre alla voce principale aspetti scomodi o controversi, facendogli assumere un'aura di infondatezza, tali cose vanno nella voce principale per la loro importanza.Phoenix2 (msg) 10:15, 3 ago 2008 (CEST)

Penso anch'io che sia interessante un paragrafo sui cambiamenti di ordine etico-morale indotti dall'apparire di B. sulla scena politica italiana, molto lucida la riflessione di Moretti credo che si possa anche citare.Antonyhide (msg) 01:20, 4 ago 2008 (CEST)

Più che citare letteralmente Moretti, secondo me, sarebbe interessante riportare il concetto se e in quanto ampiamente condiviso, evitando POV e ricerche originali. E non credo sarà facile. L'idea di VDT mi sembra sensata - discutiamone a posteriori in base ad una bozza. --Hauteville (msg) 01:54, 4 ago 2008 (CEST)

Credo che Moretti, seppur di parte, è un intellettuale che si è speso per anni a cercare di dimostrare la fondatezza delle sue tesi, quindi più che non citarlo potete citarne qualcuno dell'altra sponda politica.Antonyhide (msg) 12:35, 4 ago 2008 (CEST)

Se l'ha detto il premier isreliano, penso vi saranno ben altre fonti oltre a Nanni Moretti (o l'importante è che Nanni Moretti le ha riportate?)

Certo, anche l'influenza culturale (quindi produzioni di film, ecc.) del modo di comportarsi in politica (e alte attività che hanno rrapporti con la politica) può essere rilevante ed enciclopedico. Magari per miglior NPOV si potrebbe riportare un'anlisi/commento del film Il caimano da parte di altri, non del suo regista.

IL NPOV consisterebeb piuttosto el riportare anche altri film riguardanti questo fenomeno. anche quelli -se ve ne sono- pro-Berlusconi.

Quanto a Berlusconismo non so quanto c'entri, dalla sezione inziale di tale voce lego cheè un termine usato da alcuni "per indicare il modo di porsi del politico italiano Silvio Berlusconi nei confronti dell'opinione pubblica e il suo modo di fare politica." Qui si parla di moralità, non di "modi diporsi ... nei confronti dell'opinione pubblica, ecc. ecc." Al di là del Suo modo di porsi, quindi della Sua volontà, del Suo intento, vi è -ed è ben più oggettivo, rilevante ed enciclopedico- il modo in cui si comporta e come viene percepito e commentato (apprezzato o criticato). Dite che può servire anche per la voce Berlusconismo? Può darsi, questo lo lacio discutere nella relativa pagina di discussione. Per quanto riguarda questa voce -che è ciò che trattiamo in questa pag. di discussione- è rilevante ed enciclopedico.

p.s. quanto alla moralità -e più precisamente sul rispetto della "Verità"- mi ricordo di questo articolo di Gregori Claudio su "La Gazzetta dello Sport" che evidenziava -in modo anche sarcastico- il disinvolto non rispetto della Verità, (in pieno periodo pre-elettorale). Certo, per una voce enciclopedica fatta bene, bisognerebbe anche analizzare e approfondire come possa aver poi la sua coalizione aver avuto così tanti voti nonostante queste critiche. Gli studiosi delal materia cos'hanno scritto in merito? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:13, 6 ago 2008 (CEST)

Pienamente d'accordo, credo anch'io che ci siano molti lati ancora da analizzare per rendere onore all'enciclopedicità della voce. Qualcuno potrà dire che le linee guida sono orientate verso una stringatezza delle voci, ma se fatto bene non dovrebbe neanche essere troppo prolisso. Appena posso metto giù una bozza. Antonyhide (msg) 20:01, 6 ago 2008 (CEST)

Ma il NPOV è solo di facciata?

Ritengo inoltre che vadano che gli aspetti già presenti nella voce e quelli che ancora non lo sono, vadano sì analizzati, ma anche con punto di vista neutrale, cioè ogni questione deve essere esposta fin dall'inizio con punto di vista neutrale, analizzandola e spiegandola.

Avere una sezione "Attività imprenditoriale", poi una "Attività politica", e solo dopo -a parte- una sezione "Critiche e aspetti controversi" in cui vi è anche "Controversie sull'attività imprenditoriale" e "Aspetti controversi dell'attività politica" vuol dire che le prime sezioni non sono correttamente approfondite («Una voce di enciclopedia descrive i concetti che sono compresi nel termine che si va definendo, e cerca di comprenderne le cause, gli effetti e il contesto: non si limita ad una telegrafica definizione linguistica.» Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia) e NPOV. quasi che fenomeni come la "discesa in campo" possano essere esposti senza un'analisi, appunto, critica di tali fenomeni e quindi l'analisi possa essere rimandata a parte. Ma è corretto tutto ciò? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 09:12, 8 ago 2008 (CEST)

Infatti ci sono cose scritte un po a casaccio non per il loro valore enciclopedico, ma per accontentare l'una e l'altra fazione, certamente a seguito di guerre di edizione che hanno lasciato sul terreno una gran mole di fatti a volte inutili e ridondanti e hanno escluso elementi importanti che risultano sparsi e non di facile lettura. Questo è dovuto in parte alla voce che si presta facilmente ad essere artefatta a scopi di propaganda et similia. Ben venga chi come te vuol metter un po d'ordine in questo carnaio, avrai notato che perfino la foto cambia a ritmi giornalieri come il latte fresco, per me è giusta quella con la cravatta che c'era prima, più appropriata al ruolo. Aspetto indicazioni sul lavoro da svolgere e sarò lieto di dare una mano.Antonyhide (msg) 11:49, 8 ago 2008 (CEST)

Sono anch'io disponibile a rivedere la voce secondo un concetto di condivisa asetticità, mancano infatti delle valide disamine su aspetti fondamentali quali il mutamento di un intero Paese operato con l'ausilio di un immenso potere mediatico (tre networks nazionali e circa venti tv regionali del circuito odeon, una gran quantità di quotidiani e riviste nonchè vasta editoria) che ha condizionato pesantemente il giudizio politico delle persone.

Possibile che non ci sia un aspetto fondamentale per un enciclopedia come il condizionamento dei media sulla popolazione?Phoenix2 (msg) 09:52, 9 ago 2008 (CEST)

beh, qualcosa c'è qui, ed eventualmente lo potresti ampliare. Un conto, tuttavia, è approfondire un tema assolutamente - ed intrinsecamente - interessante, un altro conto è dare per acquisito che mister B. ha spappolato il cervello degli italiani con i media che, in un modo o nell'altro, controlla e/o influenza. Siamo al solito teorema sinistrorso: Italiani che votano centro-destra = bambini plagiati ed ignoranti, Italiani che votano centro-sinistra = persone informate, oneste e responsabili. Alla faccia del NPOV. -- @ ^_ 09:06, 10 ago 2008 (CEST)

Non si tratta di distinguere tra telespettatori di destra e telespettatori di sinistra, la televisione italiana attuale è inguardabile. Dopo aver eliminato programmi scomodi (innovativi, intelligenti, completamente diversi dai teatrini trasmessi da molti anni a questa parte), sono stati soppressi o limitati i diritti di satira (quella vera, quella feroce) e di informazione (77° posto al mondo nella classifica di Freedom House e 42° in quella di Reporter Senza Frontiere, posizione comunque troppo bassa per un paese occidentale e, almeno sulla carta, democratico). Mi metto nei panni di un giornalista con mutuo e famiglia a carico che voglia fare un servizio sulle differenze tra i discorsi ed i comportamenti di Olmert e di Berlusconi davanti ad accuse di corruzione. Purtroppo non è questione di "bambini plagiati ed ignoranti" o di "persone informate, oneste e responsabili", ma di chi si rende conto della bassissima qualità del servizio televisivo italiano (se ripulito della facciata moderna e professionale), del livello e della tipologia dei programmi trasmessi, soprattutto sulle reti Mediaset, ma la Rai segue a ruota con reality e porcate di ogni genere. Spesso mi ritrovo a parlare con stranieri che hanno modo di vedere lo scempio della TV italiana e di presentarmi le modalità diverse, e secondo me migliori, di informare e di intrattenere. Modalità che probabilmente il pubblico italiano, abituato a soap/lacrime degne dei peggiori paesi latinoamericani/reality/giornalisti asserviti al potente di turno/palinsesti privi del minimo spunto culturale, contraddittorio serio, satira/etc, ha smesso di ricercare di apprezzare da tempo (http://www.youtube.com/watch?v=t2tFDLahnr4).--Hybris77 (msg) 10:32, 10 ago 2008 (CEST)

ottima cosa usare le pagine di questa enciclopedia per approfondire temi come: scarsa qualità delle trasmissioni televisive, influenza dei media, libertà di satira, ecc. Pessima cosa demonizzare B (o chiunque altro) tanto per trovare un capro espiatorio a cui attribuire tutte le colpe di una società in evidente stato di decadenza, per svariate cause strutturali che vengono da lontano. A cui si pone rimedio rimboccandosi le maniche, modernizzandosi, e NON facendo della propaganda di sinistra a buon mercato. B trionfa soprattutto grazie all'insipienza e la piagnoneria dei suoi oppositori. -- @ ^_ 10:56, 10 ago 2008 (CEST)

Non vorrei impegolarmi nel giudicare il cervello medio degli italiani e la sua dipendenza da fattori esterni (media et similia), lasciamo tale compito ai posteri ... Vorrei solo creare un paragrafo dove, con la massima asetticità, si analizzasse l'interazione tra costume degli italiani e media commerciali di proprietà di B., l'anomalia italiana di non aver voluto affrontare il conflitto d'interessi, in una parola la condizione di grave disparità in cui la politica si trova grazie allo strapotere mediatico di cui sopra. Cioè quello che all'estero ci fa definire banana repubblic. Il cambiamento etico del Paese che aveva praticamente mandato in esilio Craxi, ricordiamo che furono proprio la Lega Nord, AN e FI ad inneggiare a Di Pietro per il suo repulisti per poi riscoprirsi dopo poco, in coincidenza dei problemi giudiziari di Berlusconi e Bossi, assolutamente garantisti e anti-dipietristi. Questo ribaltamento della morale ha interessato molti cittadini e dipende in buona parte dagli indirizzi e dalle campagne mediatiche che vengono promosse dai media di cui sopra. Non si può soprassedere su questo importantissimo argomento anche se è stato citato in diversi paragrafi meriterebbe un paragrafo a sè: Interazione tra potere mediatico e orientamento etico-politico degli italiani. Phoenix2 (msg) 11:30, 10 ago 2008 (CEST)

Dovrebbe andare bene e colmerebbe un vuoto evidente, si potrebbe magari anche parlare delle coincidenze tra programma della P2 (conquista del consenso attraverso l'acquisizione di importanti reti televisive nazionali e quotidiani di larga tiratura)e programma di B.

Al di là della demonizzazione politica, si parlerebbe solo di fatti reali ed accertati, non citare queste cose, questo si sarebbe di parte.Antonyhide (msg) 23:58, 10 ago 2008 (CEST)

Appena possibile proporrò la bozza, grazie.Phoenix2 (msg) 11:11, 15 ago 2008 (CEST)

Nuovo Link

Vorrei inserire nella voce questo link, ma la voce è così complessa che non so proprio dove metterlo : processi a Berlusconi — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Govoch (discussioni · contributi) 19:22, 11 ago 2008 (CEST).

Non ne vedo l'utilità, tra l'altro questi procedimenti sono già ampliamente descritti su wikipedia, più di quel sito.--Vu Duc Thang (msg) 20:00, 11 ago 2008 (CEST)

Meglio sarebbe trovare un link differente - il sito linkato descrive i procedimenti utilizzando concetti alieni alla procedura penale italiana, come la "assoluzione dubitativa". --Hauteville (msg) 19:41, 15 ago 2008 (CEST)

Sito non aggiornato. Notate in fondo ampie citazioni di una sentenza di I grado rovesciata in Appello e Cassazione senza alcun accenno a tale annullamento. Da questa pagina (http:/ /www.societacivile.it/identikit/identikit.html) e da altre info sembrerebbe un sito di Barbacetto. Magari mi sbaglio. ---juanm- 17:57, 19 ago 2008 (CEST)

Controversie sui mutamenti etico-politici della società indotti dalla discesa in campo

Inizio bozza :

In seno alla società civile italiana e tra le sue diverse componenti sociali, cattoliche nonchè culturali di maggior rilievo, si è acceso un ampio dibattito sulle ricadute etiche che l'avvento di Berlusconi in politica avrebbe comportato. In particolare si è notato un mutamento dei valori legato ad un uso abbastanza disinvolto della comunicazione mediatica e della propaganda attraverso le ingenti potenzialità dei suoi mezzi (televisione , radio , internet , stampa), il cui controllo non è mai venuto meno nonostante una pressante richiesta da parte dell'opposizione e dell'opinione pubblica sia nazionale che internazionale. Il mantenimento di tali soverchie superiorità comunicative ha allarmato chi da più parti temeva una situazione di evidente imparità con conseguente condizionamento dell'opinione pubblica. In particolare diversi intellettuali, attori e registi italiani come Dario Fo ,Umberto Eco, Nanni Moretti , Beppe Grillo hanno più volte levato un grido d'allarme sulle conseguenze che i valori veicolati dai media di Berlusconi potevano avere alla lunga sull'etica della società [7]. In particolare si è sostenuto, da un importante settimanale cattolico quale Famiglia Cristiana che c'è stato un deterioramento del costume politico e un imbarbarimento dei valori inerenti la sfera sociale a seguito della continua riproposizione di un modello di tipo americano, cioè fondato più sull'avere che sull'essere, lontano dal modello di riferimento della religione cattolica[8].

Chiaramente si possono aggiungere argomenti a difesa ecc, ripeto, è solo una bozza.Phoenix2 (msg) 11:14, 16 ago 2008 (CEST)

credo che tale argomento vada trattato sulla voce berlusconismo e non su silvio berlusconi.

detto questo andando al merito: si dice che sb abbia usato in modo disinvolto le televisioni. andrebbe chiarito meglio cosa si i ntende per disinvolto e soprattutto dire che abbia usato le tv in modo disinvolto è un giudizio non un fatto.

le pressioni per fargli lasciare le tv vengono dalla sinistra e bisogna dimostrare che vengano dall'opinione pubblica. non per niente si citano intellettuali di sinistra o anti-sistema (grillo) che non rappresentano la ttotalità dell'opinione pubblica.

si cita l'opinione di famiglia cattolica (dire che sia un importante giornale è un giudizio) che come anche il vaticano ha detto non rappresenta la voce della chiesa ma solo un punto di vista.. Paolo parioli (msg) 11:09, 18 ago 2008 (CEST)

Come ho detto altre volte, la voce berlusconismo non deve essere troppo considerata e non deve diventare una discarica per argomenti che possono dispiacere ai berlusconiani.

Per me va bene e prego gli utenti di non fare discussioni da blog, penso che moltissimi italiani vorrebbero un adeguamento alle norme antitrust che in tutto il mondo regolano i rapporti potere-media. Aggiungerei questo link: [9]. Famiglia cristiana è uno dei più autorevoli settimanali cattolici ed ha una tiratura enorme, quindi è molto attinente la citazione. Beppe Grillo rappresenta una gran numero di persone e probabilmente dice quello che molti pensano. Come bozza va bene, magari c'è da aggiungere qualche commento della stampa estera e qualche giustificazione dei media vicini a B. Antonyhide (msg) 13:49, 18 ago 2008 (CEST)

berlusconismo non è una discarica... è una voce derivata da questa in cui si parla del modo di fare politica di sb e sulla sua influenza sulla politica italiana.. esattamente ciò di cui si parla nella bozza.

quello che vogliono gli italiani con tutto il rispetto non lo dice antonyhide. lo dicono le urne: se gli italiani ritengono insostenibile che il premier possegga 3 televisioni perchè l'hanno votato in massa?

che famiglia cristiana sia autorevole è un'opinione: è solo il settimanale dei paolini (e non dei cattolici italiani o del vaticano).

che beppe grillo rappresenti un gran numero di persone è da dimostrare.. alle elezioni in pochi hanno votato le sue liste. se molti si fossero sentiti rappresentati non credi che l'avrebbero votato?

i commenti dalla stampa estera.. quelli dell'antiberlusconiano economist? Paolo parioli (msg) 14:37, 18 ago 2008 (CEST)

Che piaccia o no, Famiglia Cristiana è il settimanale cattolico più letto in italia e le edizioni paoline sono cattolicissime.

Non c'entra nulla con il berlusconismo (che è un fatto di costume) con l'influenza sui costumi e sulla politica della persistenza mediatica di B. Dire che c'è solo l'Economist, vuol dire essere prevuenuti . Certo che per un sostenitore di B. un simile paragrafo non ha senso(come per molti che l'hanno votato), ma i restanti pensano di si e non solo in Italia...;) Antonyhide (msg) 17:04, 18 ago 2008 (CEST)

Trovo ragionevoli le osservazioni di Paolo in merito al supposto orientamento dell'opinione pubblica e all'uso asseritamente disinvolto del mezzo televisivo. Credo sia necessario fare molta attenzione a non esporre come dati di fatto la nostra visione delle cose. --Hauteville (msg) 19:29, 18 ago 2008 (CEST)

Trovo invece normali le vostre critiche osservando la vostra pagina utente, se infatti è giusto che ognuno professi la sua fede politica, non è altrettanto giusto che siano tali persone a decidere su ciò che è giusto scrivere qui, spero che si faccia vivo anche qualcuno che la pensa diversamente.Antonyhide (msg) 20:42, 18 ago 2008 (CEST)

Se iniziamo con le conventio ad excludendum non andiamo da nessuna parte.

Per Famiglia Cristiana l'affermazione è fondata (di fatto evidenziata da Padre Lombardi mentre metteva i dovuti paletti - http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=283466).

Passiamo alla bozza

Al posto di 'maggior rilievo' forse sarebbe meglio mettere elite. Rende meglio.
Sul rapporto causa-effetto Berlusconi/cambio di valori non sarei così sicuro. Anche se ha contribuito ad alcuni cambiamenti, è di fatto il frutto della nosra società, non la causa principale di ...

ha allarmato chi da più parti temeva etc etc => ha allarmato chi temeva un condizionamento dell'opinione pubblica (le proteste e le critiche provengono soprattutto da una certa area; taglio un pezzo per andare dritto al sodo senza rischiare di andarsi a impigliare in altri cavilli).

Posizionamento della stessa ... qui. ;) ---juanm- 21:52, 18 ago 2008 (CEST)

M2C: Io eviterei una sezione di speculazioni: se Berlusconi persona ha avuto influenza sui costumi e sull'etica questo non dipende dalla sua discesa in campo. --Crisarco (msg) 21:57, 18 ago 2008 (CEST)

Trovo le osservazioni fatte sin adesso giuste. Alcune cose sono semplicemente dedotte. In ogni caso invito l'utente Antonyhide a tenere dei toni più pacati e di presumere la buona fede degli altri utenti, non solo perchè non presumerla non aiuta, ma anche perchè è OBBLIGATORIO.--Vu Duc Thang (msg) 22:06, 18 ago 2008 (CEST)

La buona fede per me è una religione, ma non sempre viene ripagata.

Vorrei assolutamente escludere la famosa e inutile voce berlusconismo, qui si parla di cose inerenti la persona e i cambiamenti che essa ha provocato nel modo di concepire la politica e l'etica. Mi sembra assodato che si dovrà parlare di ciò e nella voce giusta, il dibattito che sta montando oggi nel Paese è appunto questo e credo che sarà sempre più importante. I media sono stati di grande aiuto nell' orientare i gusti politici degli italiani, le paure, le aspirazioni, i sogni.

Di questo bisognerà parlare perché gli ultimi quindici anni hanno visto un ribaltamento dei gusti politici degli italiani (chi avrebbe votato per la destra se non pochi nostalgici o ragazzotti di borgata?). Una corretta analisi di questi mutamenti va inserita nella voce e non ha senso metterla altrove.Antonyhide (msg) 23:56, 18 ago 2008 (CEST)

i commenti e i giudizi sui fatti non credo spettino a wikipedia la quale racconta i fatti.

trovo inoltre sgnificativo che questa discussione avvenga negli stessi giorni in cui nanni moretti e scalfari su repubblica parlano proprio di come berlusconi avrebbe "anestetizzato" l'opinione pubblica. wikipedia non è "la repubblica". è un'enciclopedia e non un quotidiano e tanto meno un quotidiano d'opinione. Paolo parioli (msg) 01:46, 19 ago 2008 (CEST)

Brevemente, e poi passiamo al merito: partire lancia in resta contro i propri contraddittori denunciandone la fede politica significa portar loro un attacco personale. Evitiamo discorsi del genere, ve ne prego: e questa esortazione valga per tutti.

Nel merito suggerirei di tener conto, ai fini della bozza, di alcune delle osservazioni avanzate, i.e.:

• che non spetta a noi dare interpretazioni e giudizi, e in particolare non spetta a noi decidere né se vi sia stata o meno una degenerazione dei valori morali in Italia, né se SB sia stato causa o effetto di tale asserita degenerazione;
• che un conto è un periodico e alcuni uomini di cultura e spettacolo e un conto è l'opinione pubblica nel suo insieme;
• che l'asserito dibattito che vi sarebbe nel paese in merito all'argomento della presente sezione è esso stesso fatto da documentare.

--Hauteville (msg) 02:36, 19 ago 2008 (CEST) PS per sdrammatizzare: dubito si evinca qualcosa dalla mia pagina utente, a parte la mia palese e inescusabile pigrizia ;-))

Non penso di aver attaccato nessuno, ho solo chiesto di essere collaborativi e di lasciare gli orientamenti politici che in vario modo si evincono, ad alcuni tra i frequentatori di questa voce. Detto questo, vorrei passare alle proposte: Ritengo che sia giusto inserire un simile paragrafo e non solo perché oggi di tali cose si discute e non solo su Repubblica o Famiglia Cristiana, si può infatti affermare che sono 15 anni che ci si chiede quale sia stato l'effetto di una tal mole di media sull'opinione pubblica e la sua formazione, visto che in Italia la maggior parte delle persone non compra giornali o riviste ma vede semplicemente la tv. Questo sarebbe bene evidenziarlo come pure il giudizio che alcuni giornali stranieri esprimono sulla situazione italiana a detta loro poco libera.Antonyhide (msg) 11:11, 19 ago 2008 (CEST)

Si evincono anche i tuoi orientamenti politici, Antony, ma se qualcuno ti accusasse di voler modificare la voce perché sei ostile a SB non si starebbe comportando correttamente verso di te.

Nel merito, poi, io non ho detto che un simile paragrafo sia da evitare in sé, anzi: al contrario, ho avanzato alcune considerazioni al riguardo nel caso si decida di farlo. E naturalmente ho raccomandato cautela, perché altrimenti si rischia di trovarsi in mezzo ad un'edit war. --Hauteville (msg) 18:55, 19 ago 2008 (CEST)

Se è così, mi fa piacere, sappi che io non ho nessun preciso orientamento che non sia dettato dall'amore per la democrazia e la verità.

Se ognuno saprà tenersi fuori dalla passione politica, non ci sarà alcuna edit war, la mia preoccupazione deriva dal modo di fare di alcuni aficionados di SB che non ascoltano nessuno e vogliono imporre il loro punto di vista. Per il resto aspetto che si evolva la bozza nel rispetto della massima equidistanza.Antonyhide (msg) 20:30, 19 ago 2008 (CEST)

finanziamenti di origine ignota

ho inserito nel paragrafo sui "finanziamenti di origine ignota" una citazione necessaria sulla frase riguardante le banche svizzere che "negano alla magistratura italiana la possibilità di accedere alle identità dei possessori dei conti cifrati inerenti al flusso di capitali transitato all'epoca e in piena disponibilità della Fininvest". credo che andrebbe chiarita la questione che messa così è un po' vaga.

nel paragrafo si dice che la banca del padre di berlusconi era in affari con una società di calvi sindona ecc. manca una citazione che attesti questo rapporto d'affari e inoltre bisogna che ci sia una fonte che attesti i rapporti diretti tra questi signori e berlusconi perchè altrimenti il raccontare questo rapporto nella pagina di silvio berlusconi ha poco senso e serve solo ad insinuare senza avere prove (si deve parlare dell'attività di berlusconi o quella della banca rasini?). propongo in mancanza di ulteriori fonti di cancellare queste frasi in cui si arriva a aprlare anche di marcinkus (ma perchè berlusconi aveva r apporti con marcinkus?)

poi si fa riferimento alla banca rasini che secondo alcuni collaboratori di giustizia era coinvonta nel riciclaggio di denaro mafioso e si fa rifeirmento generico ad un libro che bisogna andarsi a cercare per approfondire. credo che una fonte andrebbe segnalata in modo più preciso e non limitarsi a dire: per approfondimenti guarda questo libro senza nenache indicare la pagina, il capitolo. senza contare che il libro è scritto da un deputato socialista tedesco, un avversario di berlusconi... Paolo parioli (msg) 19:16, 22 ago 2008 (CEST)

In molti casi, queste faccende sono diventate di dominio pubblico, il fatto stesso poi che i libri che ne parlano non sono stati querelati dagli avvocati di B, o comunque hanno perso la causa contro chi scriveva è un valido motivo per citare tali fatti.

Nella faccenda Sindona c'entra Calvi e c'entra Marcinkus, de relato c'entra anche B. in quanto appartenente all'epoca alla P2. Ricordo che per Romano Prodi sono state scritte anche pettegolezzi o cose inventate di sana pianta come l'appartenenza al KGB ...Phoenix2 (msg) 09:52, 23 ago 2008 (CEST)

non sono citati dei libri ma un libro e dal testo di wikipedia non si capisce bene neanche cosa questo libro dica visto che è un riferimento molto vago.

non ritieni un riferimento un po' troppo lontano dire (tra l'altro senza fonti): berlusconi era figlio del procuratore della banca rasini, la banca rasini era in affari con una società, nella società c'era sindona e altri, questi (non i magistrati) dicono che la banca rasini riciclava denaro sporco. nella pagina di berlusconi cosa c'entra tutto ciò? non è forse un modo per dire (senza prove e fonti) che i soldi di berlusocni vengono dalla mafia? Paolo parioli (msg) 11:37, 23 ago 2008 (CEST)

@nevermindfc: il termine anonimi è stato cancellato perchè non è ripreso nella fonte e perchè visto che come dice la voce c'è stata controversia riguardo l'origine dei finanziamenti (la procura ha indagato fininvest ha dichiarato che sono tutti riscontrabili) mi sembra che sia scorretto prendere una posizione al riguardo. sulle parole "dalla fondazione all'articolazione in 22 holding" le ho tolte per alleggerire la frase non ritenendole molto rileventi ma se le si ritiene importanti per me no problem.. Paolo parioli (msg) 00:14, 25 ago 2008 (CEST)

sulla frase riguardante le banche svizzere che "negano alla magistratura italiana la possibilità di accedere alle identità dei possessori dei conti cifrati inerenti al flusso di capitali transitato all'epoca e in piena disponibilità della Fininvest" è stata inserita una fonte che però non riguarda ciò di cui si sta parlando. nella fonte si fa riferimento ai bilanci fininvest dal 1989 al 1996 mentre nella voce si fa riferimento a dei finanziamenti della fine anni settanta- inizio ottanta. soprattutto poi non si accenna a indagini della magistratura interrotte dalle banche svizzere. Paolo parioli (msg) 14:45, 25 ago 2008 (CEST)

per la terza volta è stata inserita una fonte che però non riporta la notizia contenuta nella voce e cioè che le banche svizzere "negano alla magistratura italiana la possibilità di accedere alle identità dei possessori dei conti cifrati inerenti al flusso di capitali transitato all'epoca (1975-78) e in piena disponibilità della Fininvest". Paolo parioli (msg) 10:40, 28 ago 2008 (CEST)

è stato inoltre inserito il riferimento ad un libro in cui si parla di 38 holding collegate alla Fininvest anzichè delle 22 che sono state oggetto delle indagini. tale disparità di numeri è dovuta dal fatto che il libro prende in considerazione la fininvest a partire del 1979 quando si sono fuse la fininvest di roma e quella di milano. le indagini cui si fa riferimento nella voce invece riguardano il periodo 1975-78 quando la fininvest era articolata in sole 22 holding. ripristino perciò il precedente numero perchè è quello riportato nella fonte di repubblica e che riguarda la voce. Paolo parioli (msg) 10:47, 28 ago 2008 (CEST)

Ho modificato la frase sull'irreperibilità dei collettori anonimi per adeguarla al riferimento e ho trovato un riferimento per l'ammontare della cifra.Antonyhide (msg) 20:47, 28 ago 2008 (CEST)

mutamenti etico-politici della società indotti dalla discesa in campo

Seconda bozza.

In seno alla società civile italiana e tra le sue diverse componenti sociali, cattoliche nonchè culturali, si è acceso un ampio dibattito sulle ricadute etiche che l'avvento di Berlusconi in politica avrebbe comportato. In particolare si è notato un mutamento dei valori legato all'uso della comunicazione mediatica e della propaganda attraverso le ingenti potenzialità dei suoi mezzi (televisione , radio , internet , stampa), il cui controllo non è mai venuto meno nonostante una pressante richiesta da parte dell'opposizione e dell'opinione pubblica sia nazionale che internazionale.

Il mantenimento di tali superiorità in termini di comunicazione ha allarmato chi temeva un condizionamento dell'opinione pubblica a causa dell'evidente imparità di mezzi a disposizione delle altre parti politiche. In particolare diversi intellettuali, attori e registi italiani come Dario Fo ,Umberto Eco, Nanni Moretti , Beppe Grillo hanno più volte levato un grido d'allarme sulle conseguenze che i valori veicolati dai media di Berlusconi potevano avere alla lunga sulla stessa società civile, indirizzandone gusti e tendenze allo scopo di favorire la sua parte politica [10][11]. In particolare si è sostenuto, da un importante settimanale cattolico quale Famiglia Cristiana che c'è stato un deterioramento del costume politico e un imbarbarimento dei valori inerenti la sfera sociale a seguito della continua riproposizione di un modello di tipo americano, cioè fondato più sull'avere che sull'essere, lontano dal modello di riferimento della religione cattolica[12]. Phoenix2 (msg) 10:30, 23 ago 2008 (CEST)

ben poca differenza tra questa bozza e la precedente... valgono le stesse considerazioni fatte più sopra ed inoltre mi è ignoto come sia un possibile un cambiamento di valori (quali valori?) a causa della campagna elettorale fatta da sb mandando degli spot sulle sue televisioni.

si parla di grido d'allarme di alcuni intellettuali.. si citano però solo intellettuali di sinistra o antiberlusconiani (si desume perciò che sia un dibattito tutto interno alla sinistra...).

si dice che berlusconi ha indirizzato i gusti e le tendenze per favorire la sua parte politica.. chi lo ha attestato? questo è un giudizio sulla politica di berlusconi e non un fatto (e i giudizi non devono riguardare wikipedia).

il riferimento a famiglia cristiana (scritto come se famiglia cristiana fosse il vangelo) mi sembra più che altro un recentismo perchè l'articolo è uscito pochi giorni fa. Paolo parioli (msg) 14:56, 23 ago 2008 (CEST)

É chiaro che per quelli della sua parte politica non c'è stata nessuno strapotere e nessuna subornazione, ma così non è.

Gli intellettuali e i commentatori che ne parlano ormai da quindici anni, sono delle più disparate estrazioni sia in italia , sia all'estero. Sai benissimo che non parlo di spot elettorali ma di anni e anni di proposizione di un modello etico diverso da quello che si aveva prima, in parole povere tette e culi in ogni momento della giornata, grandi fratelli, litigi veri o fasulli in diretta ecc. ecc. Famiglia Cristiana è un settimanale di grande tiratura e molto attendibile, non è recentismo perchè esprime un giudizio netto e ripetuto. Ho corretto secondo le indicazioni di Juamn, Antonihide,VDT. Se hai delle proposte costruttive, falle pure, ho già detto che includerò anche giudizi provenienti dalla parte di B. Phoenix2 (msg) 19:16, 23 ago 2008 (CEST)

Ti ringrazio per avermi coinvolto nel giudizio. Molto buona la tua bozza, manterrei però meno enfasi sui valori cristiano cattolici per estenderli ad una più ampia considerazione di valori etici universali, valori che trascendono le religioni stessi per integrarsi in una più vasta spiritualità--Govoch (msg) 10:53, 24 ago 2008 (CEST)

Giusta osservazione, cercherò di rendere meno enfatico il paragrafo, grazie.Phoenix2 (msg) 11:37, 24 ago 2008 (CEST)

già affermare che c'è o non c'è lo strapotere significa essere non neutrali. gli intellettuali citati sono tutti di sinistra o antiberlusconiani (qualora non lo fossero citarli). nella bozza di parla di comunicazione e propaganda non ti tette culi e grandi fratelli (che è un programma trasmesso in tutto il mondo non solo in italia.. senza contare che nel 2000 berlusconi aveva già lasciato da anni la direzione diretta delle reti mediaset). dai termini usati nella bozza sembrerebbe tu ti riferisca alla campagna elettorale non ad altro. su famiglia cristiana è un riferiento strumentale: si cita quel giornale solo perchè ha pubblicato un articolo contro belrusocni.. perchè non citarlo anche riguardo ai diritti civili e all'aborto. a me pare che sia un riferimento utilizzato solo epr portare acqua al proprio mulino (in questo caso il mulino degli avversari di berlusconi..). Paolo parioli (msg) 11:40, 24 ago 2008 (CEST)

Non credo giuste le tue critiche, non mi pare che solo gli avversari siano critici, anche la lega e an hanno più volte espresso giudizi negativi sul cav. Nella normale dialettica sociale si fondono anche le critiche politiche e viceversa. Ho parlato del degrado etico-morale che traspare dalle reti del cav.(che mi pare siano saldamente sue...)per rispondere alle tue richieste. Normalmente, essendo ormai polarizzata la società, le proprie idee sembrano portare acqua a questo o all'altro dei contendenti, non preoccuparti, è solo normale dialettica democratica!(del resto tu non mi sembri scevro da tale problema).Phoenix2 (msg) 11:49, 24 ago 2008 (CEST)

A parte che non esistono intellettuali filo-berlusconiani (altrimenti non sarebbero, sic et sempliciter, intellettuali), la bozza mi pare equilibrata. Va un po' limata la parte discorsiva, rivisti alcuni passaggi in lingua italiana, ma mi pare circostanziata. Perché qualcuno qui pretenda di piegare i fatti alle sue visioni politiche, negando anche quel che le fonti dicono chiaramente, non lo so (ma già, sono sempre i giornalisti che hanno capito male, pure davanti ai videofilmati...). Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 13:51, 24 ago 2008 (CEST)

nella bozza si danno come fonti le opinioni di moretti e eco. è neutrale pubblicare solo tali opinioni? io dico che non è neutrale e non lo sarebbe neanche se venissero pubblicate le opinioni opposte (in questo caso a favore di berlusconi) perchè chi ha stabilito che due non neutrali opposti si annullano e fanno un neutrale? Paolo parioli (msg) 15:03, 24 ago 2008 (CEST)

Per wiki il fatto è che tali opinioni siano state espresse. Non ti compete stabilire se siano filo- o anti-berlusconiane. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 15:11, 24 ago 2008 (CEST)

infatti è un fatto, però a parte che nella bozza non sono citate come opinioni ma come fatti oggettivi ma inoltre come ho detto sopra è neutrale parlare di un argomento esponendo solo le opinioni critiche e aspettando che eventualmente qualcuno aggiunga quelle a favore? si può discutere se pubblicare o meno le opinioni di moretti eco ecc ma si creano problemi relativi alla neutralità di cui ho parlato sopra.Paolo parioli (msg) 15:25, 24 ago 2008 (CEST)

vorrei inoltre citare le opinioni degli utenti Hauteville, juanm, crisarco e Vu Vuc Thang (che quoto in pieno) espresse nella discussione precedente riguardo questa bozza che non ritengo siano state debitamenteiderate e non vorrei venissero bypassate:

«Trovo ragionevoli le osservazioni di Paolo in merito al supposto orientamento dell'opinione pubblica e all'uso asseritamente disinvolto del mezzo televisivo. Credo sia necessario fare molta attenzione a non esporre come dati di fatto la nostra visione delle cose»

(Hauteville)

«Sul rapporto causa-effetto Berlusconi/cambio di valori non sarei così sicuro. Anche se ha contribuito ad alcuni cambiamenti, è di fatto il frutto della nosra società, non la causa principale di ...»

(juanm)

«Posizionamento della stessa (bozza)... qui»

(juanm)

«Io eviterei una sezione di speculazioni: se Berlusconi persona ha avuto influenza sui costumi e sull'etica questo non dipende dalla sua discesa in campo»

(Crisarco)

«Trovo le osservazioni fatte sin adesso giuste. Alcune cose sono semplicemente dedotte. In ogni caso invito l'utente Antonyhide a tenere dei toni più pacati e di presumere la buona fede degli altri utenti, non solo perchè non presumerla non aiuta, ma anche perchè è OBBLIGATORIO»

(Vu Duc Thang)

«partire lancia in resta contro i propri contraddittori denunciandone la fede politica significa portar loro un attacco personale»

(Hauteville)

«non spetta a noi dare interpretazioni e giudizi, e in particolare non spetta a noi decidere né se vi sia stata o meno una degenerazione dei valori morali in Italia, né se SB sia stato causa o effetto di tale asserita degenerazione. Un conto è un periodico e alcuni uomini di cultura e spettacolo e un conto è l'opinione pubblica nel suo insieme. L'asserito dibattito che vi sarebbe nel paese in merito all'argomento della presente sezione è esso stesso fatto da documentare.»

(Hauteville)

Paolo parioli (msg) 15:25, 24 ago 2008 (CEST)

A me la bozza di phoenix sembra equilibrata, basta citare un po' di fonti, ad esempio lavori dei principali sociologi italiani, spesso apparsi nei quotidiani. Argomento scottante ma indubbiamente enciclopedico (ma non ci fate una nuova voce)--Etrusko25 (msg) 17:49, 24 ago 2008 (CEST)

a me non pare equilibrata visto che fa se,brare l'opinione degli antiberlusconiani come un fatto assodato (l'uso delle sue televisione a favore della sua parte politica e a discapito del paese). Paolo parioli (msg) 19:32, 24 ago 2008 (CEST)

Lo immaginavo dai tuoi precedenti interventi che non trovavi equilibrata la bozza...so che diversi sociologi hanno prodotto lavori e saggi su questo argomento ed ho letto anche io alcuni articoli su Repubblica. Basta trovarli e metterli tra lre fonti, magari leggendoli si puo' anche migliorare la sezione. Non si tratta di fare dell'antiberlusconismo a priori, molti altri personaggi politici dotati di forte carisma hanno segnato la prorpia epoca modificandone i costumi e l'immaginario collettivo. Poi che queste novità possano non piacere è un'altro paio di maniche. D'altra parte sono certo che anche tu concorderai con me che l'Italia, il suo immaginario collettivo, le sue paure sono cambiate molto dalla "discesa in campo" del Berlusca, no?--Etrusko25 (msg) 20:22, 24 ago 2008 (CEST)

sono perfettamente d'accordo ma un conto è dire che c'è stato un cambiamento un altro è valutare... credo che essere neutrale significa segnalare i fatti senza giudicarli. la bozza di phoenix giudica in negativo gli effetti della discesa in campo e perciò non è neutrale. Paolo parioli (msg) 00:10, 25 ago 2008 (CEST)

Sono invece convinto (e pare non solo io ), che la bozza sia abbastanza neutrale, cercherò di fare meglio per accontentare tutti, invito poi ad essere più costruttivi, cioè non fare solo critiche, indicare anche cose da aggiungere eventualmente.Phoenix2 (msg) 09:47, 25 ago 2008 (CEST)

Scusa Paolo, se non ti piace prova a reperire un po' di materiale ed a migliorare la voce con le debite referenze, no? Dire solo "questa voce non è neutrale" non migliora di certo la voce.--Etrusko25 (msg) 12:23, 25 ago 2008 (CEST)

--Etrusko25 (msg) 21:17, 25 ago 2008 (CEST)==Presunti mutamenti etico-politici della società indotti dalla discesa in campo==

Terza bozza(bis).

Secondo alcuni intellettuali, in seno alla società civile italiana e tra le sue diverse componenti sociali, ci sarebbero state profonde mutazioni del costume, conseguenti all'avvento di Berlusconi in politica. In particolare si è notato un cambiamento dei valori legato all'interazione trà società e mezzi di comunicazione privati (televisione , radio ,stampa, internet), il cui controllo negli anni non è mai venuto meno, nonostante una continua richiesta da parte dell'opposizione e dell'opinione pubblica sia nazionale che internazionale, essendo esso giudicato improprio, in un paese democratico, per un leader politico.

In particolare tale superiorità comunicativa ha allarmato chi temeva un condizionamento dell'opinione pubblica a causa dell'evidente imparità di mezzi a disposizione delle altre parti politiche, cioè la possibilità di orientare un gran numero di persone attraverso una più o meno velata propaganda. In buona sostanza si suppone che essere leader di una coalizione politica e nello stesso tempo detenere tanto potere mediatico è contrario al principio di eguaglianza sancito dalla Costituzione Italiana, cioè equivale a giocare con le carte truccate.[13]. Tra questi attori, scrittori, registi quali Dario Fo ,Umberto Eco, Nanni Moretti , Beppe Grillo hanno levato un grido d'allarme sulle conseguenze che i valori veicolati dai media di Berlusconi potevano avere alla lunga sulla stessa società civile, indirizzandone gusti e tendenze allo scopo di favorire la sua parte politica [14][15].

Secondo un diffusissimo settimanale cattolico quale Famiglia Cristiana, c'è stato un deterioramento del costume politico e un imbarbarimento dei valori inerenti la sfera sociale a seguito della continua riproposizione di un modello di tipo americano, cioè fondato più sull'avere che sull'essere lontano quindi dal modello di riferimento della religione cattolica[16].

Se qualcuno volesse aggiungere argomenti pro, nulla osta, io semplicemente non ne ho trovati. Phoenix2 (msg) 10:42, 25 ago 2008 (CEST)

lungi dall'accogliere le obiezioni questa terza bozza allarga ancora di più di giudizi.. (es. il controllo delle tv da parte di un politico è improprio per un paese democratico. la posizione di berlusconi viola la costituzione.) pregherei l'utente che scrive queste bozze di tener in maggior conto le critiche non solo a parole ma soprattutto nei fatti.

ad ogni modo come già detto sopra è scorretto e non neutrale scrivere un paragrafo che esprima un punto di vista su un argomento e poi dire "se qualcuno vuole aggiungere il punto di vista contrario lo faccia". come già detto è un atteggiamento scorretto perchè ogni frase di wikipedia deve rispettare il punto di vista neutrale. Paolo parioli (msg) 14:23, 25 ago 2008 (CEST)

la bozza non va bene perchè:

• non è segnalato che gli intellettuali sono tutti appartenenti all'area culturale facente riferimento alla sinistra (qualora non lo fossero provarlo)
• si dice che è "giudicato improprio, in un paese democratico, per un leader politico controllare delle tv" (esattamente il contrario di quelle che deve fare wikipedia che deve raccontare i fatti e non giudicarli)
• si dice addirittura che è contro la costituzione la posizione di berlusconi! (semplicemente assurdo...)
• si celebra a mio parere strumentalmente "famiglia cristiana" (diffusissimo, importante settimanale) solo perchè ha attaccato il cav. (ad alcuni utenti rivolgo questa domanda: famiglia cristianaè allo stesso modo importante e diffusissimo quando parla di aborto e diritti civili?)
• come già detto quale sarebbe la posizione dove si vorrebbe inserire tale paragrafo? io ritengo che ricada proprio nell'argomento berlusconismo (e non sono l'unico a ritenerlo..). Paolo parioli (msg) 14:35, 25 ago 2008 (CEST)

Prendiamo atto che per Parioli gli unici intellettuali che sono autorizzati a parlare del cav. Brlsc. sono quelli di destra (dove)? Quindi suggerirei di prescindere dalle obiezioni del sig. Parioli in quanto inconsistenti e infondate (che siano tutti di sinistra lo sostieni tu, a te provarlo, altrimenti raus), e andare avanti. Comunque riformulerei tutto il passo, perché mi pare un po' prolisso (ah, aggiungo: Prendiamo anche atto che a Famiglia Cristiana sono comunisti, evidentemente...):

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Diversi intellettuali hanno denunciato come, a loro avviso, la c.d. “discesa in campo” di Berlusconi abbia causato profonde mutazioni di costume nel tessuto civile del Paese e tra le sue diverse componenti sociali. La denuncia riguarda in particolare l’influenza secondo loro esercitata sulla società dai mass media di Berlusconi (tv, radio, stampa, Internet) al cui controllo l’opposizione e l’opinione pubblica nazionale e internazionale hanno continuamente, ma invano, chiesto di rinunciare giudicando improprio, in un sistema democratico, esercitare al contempo azione di governo e di controllo su fonti di informazione.

Enfasi è stata posta sullo sbilanciamento mediatico, possibile veicolo di orientamento dell’opinione pubblica attraverso metodi di propaganda più o meno nascosta. La tesi degli autori di tale denuncia, in pratica, è che guidare una coalizione politica e, al contempo, un gruppo mediatico editoriale, è contrario ai principi di equità stabiliti dalla Costituzione italiana.

Personaggi noti al grande pubblico quali Dario Fo, Umberto Eco, Nanni Moretti e Beppe Grillo hanno rilasciato pubbliche dichiarazioni circa le conseguenze che i valori veicolati dai media di Berlusconi possono avere, secondo la loro opinione, alla lunga sulla stessa società civile, indirizzandone gusti e tendenze allo scopo di favorire la sua parte politica.

Il settimanale cattolico Famiglia Cristiana ha lamentato, altresì, un supposto deterioramento del costume politico e l’imbarbarimento dei valori inerenti la sfera sociale a seguito della continua riproposizione di un modello di tipo americano, vale a dire fondato sull’avere piuttosto che sull’essere, dunque lontano dai modelli proposti dalla dottrina cattolica.

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Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 14:43, 25 ago 2008 (CEST)

Ringrazio Sergio per la nuova proposta che mi vede consenziente, credo che così, ad eccezione di qualcuno che non sarà mai d'accordo su tutto ciò che non è pro-berlusconi e a cui ripeto che il paragrafo va inserito nella voce perchè analizza i problemi legati ai media e non ad un banale particolare della persona, sia più condivisibile.Phoenix2 (msg) 18:15, 25 ago 2008 (CEST)

la sua bozza è sicuramente migliore della precedente anche se

• si parla di opinione pubblica internazionale che tutta unita sarebbe andata contro il tiranno. quale fonte lo attesterebbe che i popoli d'Europa e d'America sarebbero tutti d'accordo che berlusconi occupa indebitamente le televisioni?
• nelle fonti mancano riferimenti a fo, grillo
• va molto meglio su famiglia cristiana (conoscendo blackcat mi sembra difficile che riesca a dire che quello è un giornale importante e diffusissimo...)
• eventuali altre incrongruenze se rintracciate verranno segnalate Paolo parioli (msg) 18:45, 25 ago 2008 (CEST)

Anche a me piace la bozza, quella di Sergio è preferibile in quanto riscuoterà maggiore consenso essendo più impersonale.Antonyhide (msg) 21:07, 25 ago 2008 (CEST)

Questa bozza, a mio modesto ed umile avviso, va ancora di più nella direzione della neutralità e quindi è migliore. Il dubbio che mi prende è se davvero tutto questo non sia più adatto alla voce "Berlusconismo" che a questa dove magari si puo' lasciare un incipit con un rimando alla voce che contiene il tutto. E' solo un idea, senza dietrologia nè ideologia.

fin dall'inizio ho ritenuto che fosse proprio l'argomento della voce Berlusconismo. non vorrei che la si voglia inserire qui solo perchè questa pagina ha una visibilità maggiore della voce berlusconismo. Paolo parioli (msg) 21:19, 25 ago 2008 (CEST)

Non ci fraintendiamo, credo che questo argomento abbia le sue buone ragioni di visibilità, se ho suggerito la possibilità di un trasferimento è perchè mi sembra che la voce da vocabolario "Berlusconismo" possa avere come ragionevole definizione "mutamenti indotti nella società italiana da SB a livello di sistema di valori, paure, speranze", credo che comunque sia imprescindibile in questa voce almeno un richiamo ed una sezione dedicate all'argomento da cui accedere all'appropriata sezione della voce "berlusconismo" attraverso un semplice link.--Etrusko25 (msg) 21:29, 25 ago 2008 (CEST)

Non sono d'accordo sul fatto che tale paragrafo vada nel limbo del berlusconismo che personalmente ritengo inutile come voce, sarei invece per aggiungere che il programma della P2 (programma di rinascita democratica) scritto da Licio Gelli conteneva come indicazioni per arrivare al potere, l'acquisizione di importanti network e giornali italiani affinchè fosse possibile filtrare le notizie che arrivavano alla popolazione e spianare la strada alle destre, che la commissione apposita definì avente fini di sovversione dell'ordine democratico (quello vero). Antonyhide (msg) 23:10, 25 ago 2008 (CEST)

La mia era solo un'idea, senza alcun fine ideologico, ripeto (precisazione che non dovrebbe essere necessaria ma dati i tempi...), sono assolutamente d'accordo a fare una sezione per quanto riguarda l'adesione alla loggia P2 da parte di SB, argomento enciclopedico, credo.--Etrusko25 (msg) 10:17, 26 ago 2008 (CEST)

Avevo capito il tuo pensiero, c'è un problema inerente questa voce creata con fini di annaquamento della voce principale, in cui si vorrebbero mettere le notizie più compromettenti o che potrebbero appartenere anche vagamente al modus operandi di B.

Ho più volte detto che per me è un pessimo modo di operare il nascondere notizie in sotto-voci o pseudo-voci che nessuno o pochi andranno a vedere, essendo l'utilizzo dell'enciclipedia perlopiù didattica o comunque non per approfondire (per questo c'è la rete). Se vuoi posso approfittare dell'invito per approntare una bozza B. e P2 che manca, cioè si potrebbero unire i riferimenti che ci sono già e mettere anche altre cose tipo il finanziamento ottenuto dal Banco di Napoli e che poi pare sia stato all'origine del suo fallimento.Antonyhide (msg) 14:11, 26 ago 2008 (CEST)

Totalmente d'accordo, ritengo che sia una sezione assolutamente necessaria all'enciclopedicità della voce, solo, cita le fonti in maniera sovrabbondante, circostanzia bene il tutto, non lasciare spazio ad eventuali "citazione necessaria", ho l'impressione che non ti verrebbe perdonato in una voce così calda!!!!!!--Etrusko25 (msg) 14:30, 26 ago 2008 (CEST) P.S.Precisazione Non Inutile -- >non lo dico per partigianeria ma solo perchè è davvero brutto vedere le voci coperte di strisce rosa!--Etrusko25 (msg) 14:30, 26 ago 2008 (CEST)

vorrei smentire del tutto l'utente antonyhide che dice che la voce berlusconismo sarebbe stata creata per annacquare la principale. tale voce (creata da alear, un utente che aveva idee molto diverse dalle mie) è una voce neutrale (non ci sono cose compromettenti) ed è stata creata con il consenso di tutti. come prova ci sono le discussioni [17]. Paolo parioli (msg) 07:58, 27 ago 2008 (CEST)

Forse non ci siamo capiti, ho solo detto che a me tale voce risulta francamente ridontante e usata da qualcuno per disperdere nel suo interno notizie che invece andrebbero messe nella voce principale. Più volte ho visto indicare berlusconismo come voce d'elezione per particolari che erano scomodi per i sostenitori viscerali di B...Antonyhide (msg) 11:34, 27 ago 2008 (CEST)

Ho aggiunto in voce la bozza di Sergio, essendo risultata la più equidistante.Phoenix2 (msg) 19:32, 30 ago 2008 (CEST)

antonihyde potresti fornire prove su quello che asserisci? per quanto ne so io la voce belusconismo contiene le informazioni che prima stavano in questa voce nel paragrafo berlusconismo ed ora esclusivamente per motivi di spazio sono state spostate in un'altra voce.

ad ogni modo propongo lo spostamento del paragrafo inserito da phoenix nella voce berlusconismo. Paolo parioli (msg) 10:37, 31 ago 2008 (CEST)

ho fatto alcune modifiche riguardanti la forma al paragrafo inserito da phoenix. ho tolto il riferimento all'opinionep ubblica nazionale e internazionale (concetti un po' vaghi: sembrerebbe che tutto il mondo abbia chiesto a sb di lasciare le televisioni) e ho lasciato solo l'opposizione che è l'unico documentabile. ho aggiunto anche la precisazione del vaticano riguardante famiglia cristiana.

mi permetto però di segnalare che il paragrafo ripete continuamente lo stesso concetto anche se in forme diverse. gli "intettuali" (certo dire che grillo è un intellettuale è a mio parere un insulto ai veri intellettuali) andrebbero citati da subito.

solo per fare un esempio: nella prima parte si dice che "sarebbe improprio, in un sistema democratico, esercitare al contempo azione di governo e di controllo dei mass media". poi dopo si dice "che guidare una coalizione politica e, al contempo, un gruppo mediatico editoriale, è contrario ai principi di equità stabiliti dalla Costituzione italiana". ma non è la stessa cosa? non si potrebbe concentrare tutto in una sola frase?

inoltre segnalo che mancano alcune fonti (ogni frase soprattutto se controversa va supportata da una fonte). Paolo parioli (msg) 11:11, 31 ago 2008 (CEST)

Si prega di non mettere fonti che sono direttamente riconducibili alla proprietà di SB.

Il giornale secondo me non è valido, essendo di proprietà del fratello (ma solo di facciata). Lo stesso vale per TGcom, vanno trovate fonti possibilmente più credibili, anche se so che è difficile (sono tutte sue). per la faccenda del Vaticano si poteva citare l'Osservatore Romano , mi pare. Phoenix2 (msg) 13:08, 31 ago 2008 (CEST)

e chi lo dice che non si possono inserire come fonti riferimenti al giornale? Paolo parioli (msg) 20:54, 31 ago 2008 (CEST)

Diciamo che saebbe buona norma non citare le testate direttamente riconducibili a B, ti pare? Così come avremmo fatto se Veltroni o Prodi avesse avuto un giornale o l'avesse dato in gestione al fratello o la moglie, mi pare lapalissiano...Antonyhide (msg) 11:35, 3 set 2008 (CEST)