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Cambiare foto???

quella foto sembra dire :"arrestatemi".. dai, cambiamo foto! Bisogna mettere una foto più decente secondo il mio puno di vistaMister XYZ (msg)

a mio avviso servirebbe una foto in stile istituzionale. Quella foto mi pare davvero inappropriata.--Truehunter (msg) 16:16, 28 ago 2008 (CEST)

Ciao secondo me questa foto non è adatta ci vorrebbe una foto più istituzionale, da Presidente del Consiglio insomma e poi quella mano tagliata che entra da una parte...Magari una foto in cui è serio sarebbe meglio no?--Etrusko25 (msg) 12:47, 29 ago 2008 (CEST)

La voce è sulla biografia di Silvio Berlusconi, non (solo) sul suo essere (in certi momenti delal sua vita) presid. d. cons. d. ministri. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:50, 29 ago 2008 (CEST)

E' vero ma comunque ora, bene o male che sia, è il presidente del consiglio in carica e magari una foto più "seria" sarebbe, secondo me, più adatta. Non lo dico per partigianeria, solo che quest'uomo è la seconda carica del mio paese e vorrei vedere una foto in cui non ride. All'estero le risate di SB hanno una certa notorietà, non del tutto positiva a dir il vero.--Etrusko25 (msg) 13:02, 29 ago 2008 (CEST)

A parte il fatto che non è la seconda carica dello stato, ma solo il 4°; la foto di un Berlusconi più "istituzionale" è di certo da preferirsi. Non vedo motivi perchè non debba essere così.--Vu Duc Thang (msg) 13:06, 29 ago 2008 (CEST)

La 4°,sei sicuro? Vabè, io studio i pesci e quindi taccio...--Etrusko25 (msg) 13:53, 29 ago 2008 (CEST)

Già, il 2° è il presidente del senato (che è anche il vice capo di stato in caso di assenza del presidente della repubblica); il 3° è il presidente della camera.--Vu Duc Thang (msg) 14:19, 29 ago 2008 (CEST)

Ma giusto per capirci, e per non parlare solo in linea ipotetica, con quale foto si potrebbe sostituirla?

p.s. ricordo che lo scopo di Wikipedia non è eleogiare qualcuno perché in alcuni moemnti è stata la 4 carica più alta di uno degli stati al mondo, ma fornire una corrette e con punto di vista neutrale informazione. Parlando di foto mi viene in mente che Berlusconi è famoso nel mondo anche per una certa foto (in sede ufficiale) in cui faceva un certo gesto con indice e mignolo. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:38, 29 ago 2008 (CEST)

Calma. Lungi da me qualsiasi volontà di elogiare SB (o chiunque altro), hai detto quello che volevo dire io, ovvero che SB è noto all'estero per fare il playboy con imbufalitissimi primi ministri stranieri, per fare le corna a capi di stato, per fare battute salaci nelle sedi meno indicate, per essere considerato, in finale, più o meno una macchietta, vogliamo, indipendentemente da cio' che pensiamo di costui , della sua politica, del suo comportamento sociale mettere una foto che lo raffiguri serio? Che non ride?Vogliamo far si che uno straniero che per caso va a vedere la voce SB sulla wiki italiana non debba mettersi a ridere sotto i baffi perchè gli è tornata in mente qualche gaffe? Tutto qui. Non ho foto di SB da mettere, ho visto che ci sono utenti che ne hanno molte, giro la richiesta a loro. (P.S. Da fotografo vi dico che un a mano che entra nell'inquadratura senza che si veda la relativa persona è da considerarsi quasi sempre "errore grave"), una foto serio ed impettito a qualche giuramento sarebbe l'ideale, neutra, NPOV (se NPOV puo' essere qualcosa che riguarda SB), una foto che deve mostrare che faccia ha quest'uomo insomma, non dovrebbe essere troppo difficile

Concordo con chi vuole cambiare foto (se possibile). Non siamo il TG4 che fa vedere Prodi in pose idiote... --Ginosal Qwe! ҉ 15:03, 29 ago 2008 (CEST) p.s. non avevo visto la nuova. è già meglio...

Metto foto più presentabile e senza mano...Antonyhide (msg) 16:28, 29 ago 2008 (CEST)

A me viene sfocata... capita solo a me?--Vu Duc Thang (msg) 16:32, 29 ago 2008 (CEST)

Dovresti utilizzare un'immagina a maggior risoluzione credo.--Etrusko25 (msg) 16:54, 29 ago 2008 (CEST)

meglio di questa non ne ho trovate, si potrebbe un po ridurre per risultare meno sgranata su schermi lcd. Antonyhide (msg) 14:55, 4 set 2008 (CEST)

Inizio bozza su P2

In attesa che Phoenix e/o Sergio perfezionino la bozza precedente, mi permetto di presentarvi la mia anche se incompleta e eventualmente da correggere:

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Analogie tra obiettivi della P2 e di Berlusconi

Parlando di Berlusconi, il fondatore della P2 , Licio Gelli ebbe a dire:«Ha preso il nostro Piano di rinascita e lo ha copiato quasi tutto»[1]. L'iscrizione di Berlusconi alla loggia massonica "coperta" P2 (1978), sarebbe coincisa, secondo alcuni osservatori, con la sua inarrestabile ascesa nell'acquisizione e controllo delle televisioni prima a livello locale e poi a livello nazionale[2]. Nel "Piano di rinascita democratica" stilato da Licio Gelli nel 1976 si parlava dell'impianto di una catena televisiva "in grado di controllare la pubblica opinione media del Paese" nonchè dell'acquisizione di testate giornalistiche a tiratura nazionale. Il documento era un piano "tattico strategico" di ampio respiro teso al controllo di istituzioni, partiti politici e sindacati attraverso ingenti somme di denaro con l'obiettivo di un "cambiamento radicale dell'assetto politico-istituzionale" dello Stato . Alcuni di questi capitali arrivavano da banche in cui operavano affiliati della P2 come Giovanni Cresti, amministratore delegato del Monte dei Paschi di Siena o come la Banca Nazionale del Lavoro in cui si contavano ben nove affiliati ai massimi livelli. Altre volte la P2 ha favorito affari come l'acquisizione del più diffuso settimanale italiano, Tv Sorrisi e Canzoni del cui 52% del pacchetto azionario era entrato in possesso grazie a Roberto Calvi e Umberto Ortolani. Alla conclusione della Commissione parlamentare d'inchiesta, la P2 verrà sciolta a norma di legge per i "fini eversivi" che perseguiva, Licio Gelli fu condannato e arrestato ma Berlusconi ebbe poi a dire: "Sono sempre in curiosa attesa di conoscere quali fatti o misfatti siano effettivatnente addebitati a Licio Gelli..."[3]. Quando Berlusconi nel 1993 scese nel "campo" della politica, la connotazione che diede al suo partito sembrò molto simile a quella preconizzata dal programma della P2 :"Club dove siano rappresentati... operatori imprenditoriali, esponenti delle professioni liberali, pubblici amministratori", e solo "pochissimi e selezionati" politici di professione.

In special modo nel Primo governo Berlusconi, ma anche in quelli successivi, si contarono diversi appartenenti alle liste segrete scoperte nella residenza di Licio Gelli a Castiglion Fibocchi (AR)[4] .

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Penso che per ora possa bastare, esponetemi i vostri giudizi, grazie.Antonyhide (msg) 17:17, 29 ago 2008 (CEST)

L'unica cosa che dovresti limare è la vaghezza della prima frase: secondo alcuni, Berlusconi ecc. perchè è vaga e su Wikipedia bisognerebbe essere quantomeno precisi. Per il resto va abbastanza bene anche se andrebbe maggiormente supportata dai riferimenti. Ciao, buon lavoro. --Hanyell29 (msg) 17:55, 29 ago 2008 (CEST)

Sono anch'io d'accordo a sistemare un pochino la prima parte, per il resto è un buon lavoro. Inspiegabilmente nessuno aveva sentito il bisogno di aggiungere un paragrafo importante come questo. Ti chiederei di aggiungere anche altri fatti importanti come il prestito credo di 50 mld avuto dall'ISVEIMER (cassa per il mezzogiorno)cosa che mi pare tu hai già accennato e che era riservato solo alle fabbriche del Sud. Buon lavoro. Phoenix2 (msg) 19:03, 30 ago 2008 (CEST)

credo sia un po' marcato l'accostamento tra forza italia e p2. la p2 è una loggia massonica oggetto di un processo, forza italia è il primo partito d'italia... non credete sia un po' stridente e dire il partito che accoglie i maggiori consensi in italia è un partito di piduisti e quindi criminali? Paolo parioli (msg) 10:33, 31 ago 2008 (CEST)

Penso che Antony non abbia inteso portare un partito sulla sbarra, se mai far notare le analogie tra il primo partito italiano e il partito preconizzato da Gelli. Il resto sono solo dati di fatto, credo che bisognerebbe scrivere comunque di tali inquietanti analogie. Phoenix2 (msg) 11:29, 31 ago 2008 (CEST)

Non importa se secondo la sensibilità di qualcuno appare stridente, l'importante è che le informazioni siano vere e rilevante. Ovviamente non si dice che il partito è composto da piduisti, la cui equivalenza con i criminali è un'opinione personale di Paolo parioli. --Crisarco (msg) 19:57, 31 ago 2008 (CEST)

mi chiedo innanzitutto chi siano gli "osservatori" cui si riferisce la bozza. ma non era vietato scrivere nelle voci "secondo alcuni" "secondo altri" senza specificare nome e cognome? Paolo parioli (msg) 20:49, 31 ago 2008 (CEST)

formulare una teoria secondo cui forza italia=p2 (a parte che allora se si vuole parlare di forza italia si parla su quella voce e non su questa) equivale per quanto mi riguarda ad una ricerca originale. tali ricerche sono vietate da wikipedia Wikipedia:Niente ricerche originali. Paolo parioli (msg) 20:56, 31 ago 2008

Andrebbe specificato secondo chi.--Vu Duc Thang (msg) 21:09, 31 ago 2008 (CEST)

La voce non può speculare, tantomeno considerando che l'oggetto della voce è SB e non FI. Altro discorso è constatare eventuali analogie. Dire che "Bum" e uguale a "Bum" non è una ricerca originale, lo è dire che "Bum" è uguale a "Bam". --Crisarco (msg) 22:55, 31 ago 2008 (CEST)

infatti è proprio questo ciò di cui si parla.. dire che il programma di una loggia massonica (segreta) è uguale al programma di un partito politico (palese dotato di statuto) è come dire che il programma di bum è uguale al programma di bam. è una ricerca originale.. Paolo parioli (msg) 23:21, 31 ago 2008 (CEST)

Non esattamente: l'illeicità della loggia massonica sta nella sua segretezza non nel suo programma (purché non sovversivo). Se un partito fa propri punti programmatici (fare propri non significa che i punti di somigliano) di una loggia segreta non è ricerca originale riportare che bum=bum. Se però si parla di un partito la voce dovrebbe essere quella sul partito, non quella sul suo capo. Qui si dovrebbe parlare dei rapporti tra SB e la P2. --Crisarco (msg) 23:30, 31 ago 2008 (CEST)

Intendo parlare in tale paragrafo, delle vicinanze storiche (nonostante le smentite di SB), tra l'imprenditore e poi politico e la loggia, nonchè della fulminea avanzata in campo economico e sociale, dopo l'affiliazione. Della similitudine tra partito prospettato nel libro di Gelli e quello che poi lui e Dell'Utri hanno formato, dell'aiuto che la loggia ha dato e forse continua a dare al politico.Non mi sembra di voler fare nulla più di ciò che andrebbe fatto su un'enciclopedia. Antonyhide (msg) 01:48, 1 set 2008 (CEST)

io penso che ciò sia una teoria, una ricerca originale perciò vietata. Paolo parioli (msg) 01:53, 1 set 2008 (CEST)

Non lo è perchè sono molte le fonti che lo riportano, so bene che per tu non puoi mai averlo neppure pensato, ma gli altri si, un piccolo assaggio:[5]. Antonyhide (msg) 11:34, 1 set 2008 (CEST)

Modificherei il titolo della sezione, a meno che non si riesca a documentare il coinvolgimento diretto di SB nel perseguimento di obiettivi identici a quelli che si poneva la P2. Il solo fatto che Berlusconi secondo alcuni abbia ricevuto vantaggi dall'iscrizione a tale associazione, naturalmente, non può essere (e difatti non è) univocamente considerata prova obiettiva di tale coinvolgimento. Bisognerebbe inoltre specificare chi individuò strette analogie tra la struttura di FI e della P2, nonché ovviamente in cosa consistevano tali analogie. --Hauteville (msg) 15:41, 1 set 2008 (CEST)

M2C: Se sei tesserato al WWF vuol dire che persegui gli obiettivi della tutela dell'ambiente ecc. (fino a prova contraria). --Crisarco (msg) 16:44, 1 set 2008 (CEST)

Se così fosse allora questo paragrafo neppure avrebbe ragion d'essere: visto che SB è stato tesserato P2, dovremmo ritenere pacifico che gli obiettivi del primo coincidano de plano con quelli della seconda. Naturalmente, però, non è così semplice...

Ma non è questo che stavo dicendo. Stavo dicendo che trovo improprio parlare di "obiettivi di Berlusconi" quando si tratta del legiferare di una maggioranza di governo non riconducibile esclusivamente al presidente del consiglio: a meno, naturalmente, che non risulti, emerga o si sia autorevolmente ritenuto che le norme in questione siano state approvate dietro particolare interessamento - o nel personale interesse - di SB etesso. --Hauteville (msg) 18:28, 1 set 2008 (CEST)

Concordo con quanto ha detto Hanyell29. Darò per scontato che le fonti sono state tutte ben verificate (ovviamente sono fondamentali, in questo caso...)

Invece di "la sua inarrestabile ascesa nell'acquisizione" scriverei "l'inizio della sua inarrestabile ascesa nell'acquisizione" (il processo e` stato lungo)

Il periodo che inizia con Nel "Piano di rinascita democratica" stilato e` un paragone molto interessante, ma e` ricerca originale. Non dovrebbe essere difficile, invece, trovare una fonte che abbia effettuato la stessa ricerca e se ne assuma la paternita`. Ad esempio http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1995/01/10/083bettazzi.html

La frase su Cresti ha bisogno di fonti.

Riguardo l'acquisizione di TV Sorrisi e Canzoni, servono fonti, ed inoltre segnalerei che all'epoca era il piu` diffuso (magari con dati sulla distribuzione), non so se lo sia ancora.

La citazione di Berlusconi su Gelli e` OK cosi` com'e` (ed e` importante per riportare anche il suo POV)

La frase sulla discesa in campo e` ancora ricerca originale. Anche qui, serve fonte che se ne assuma la paternita`.

L'ultimo periodo mi pare a posto.

Un po' di altre fonti sono sulla voce in inglese che lo riguarda.

Nel complesso, mi pare un lavoro discreto, ma da migliorare come ho detto prima di metterlo nella voce.

--Lou Crazy (msg) 17:15, 1 set 2008 (CEST)

Link nuova foto

http://mieterre.it/images/silvio_berlusconi.jpg

       http://www.martinfrost.ws/htmlfiles/silvio_berlusconi1.jpg
       http://images.askmen.com/galleries/men/silvio-berlusconi/pictures/silvio-berlusconi-picture-2.jpg
       http://msnbcmedia.msn.com/j/msnbc/Components/Photos/060412/060412_berlusconi_vlrg_4a.widec.jpg
       http://orizzonteliberale.blogosfere.it/images/berlusconi_1000.jpg
       http://www.pandla.com/web/upload/Silvio_Berlusconi.jpg

una di qst potrebbe andare bene, no?? prima bisogna chiedere l'autorizzazione

Non mi pare che siano megio di quella che c'è e comunque ci vuole la licenza Wikimedia Commons che si ottiene solo quando si è proprietari della foto o si acquisiscono i diritti di quelle che si vogliono pubblicare.Antonyhide (msg) 18:20, 29 ago 2008 (CEST)

Piccola rettifica

Siccome fare modifiche a questa voce è come passare per un campo minato... so che Berlusconi non è più presidente in quanto si è dovuto dimettere a causa della legge (debole o buona fate vobis) sul conflitto d'interessi... o ho preso una cantonata? --Ranma Saotome a morte dragonball!!! 23:04, 30 ago 2008 (CEST)

Il fatto è che in una normale democrazia, tale legge ci sarebbe.

La sua mancanza rende possibili questa ed altre irregolarità indipendentemente dalla persona, chiunque disponga di enormi poteri può diventare presidente e mi fermo qui, perchė questo non è un blog. Phoenix2 (msg) 09:00, 31 ago 2008 (CEST)

intendi presidente del milan? è vero. secondo la legge sul conflitto d'interessi (che berlusconi ha fatto e la sinistra no..) non può essere allo stesso tempo premier e presidente del milan. di più nin zo.Paolo parioli (msg) 10:31, 31 ago 2008 (CEST)

Forse Ranma intendeva questo. Comunque resta il fatto che è eversivo chi si fa le leggi per sè, che la sinistra non l'abbia fatto vuol dire che non ha mai avuto intenti punitivi, ma forse è il paese a chiedere una vera legge antitrust...Phoenix2 (msg) 11:25, 31 ago 2008 (CEST)

non sto parlando di politica, ma di ruoli all'interno del Milan, ho chiesto una spiegaz prima di entrare in un campo minato --Ranma Saotome (a morte dragonball!!!) 11:24, 1 set 2008 (CEST)

Diciamo che hai messo il dito sulla piaga: B. si dimise (solo formalmente) dalla presidenza del Milan ac applicando a suo modo un discutibile modo di risolvere solo uno dei suoi conflitti d'interesse. In realtà anche i bambini sanno che le persone che lui ha messo al suo posto sono di sua completa fifducia e fanno ciò che lui vuole...diciamo allora che è stata una risoluzione per gli sciocchi. Antonyhide (msg) 11:32, 1 set 2008 (CEST)

Non è più presidente, di cosa?! S.Berlusconi è o è stato presidente di tante cose.

Quanto al A.C.Milan, era stata fatta una norma apposta per secretare/rimuovere/censurare/ecc. ecc. (non so dal punto divista formare quale fu il termine utilizzato) l'indicazione che presidente era lui dai pubblici registri che pure avrebbero la funzione di rendere note tali informazioni. Un cittadino invece a quanto pare non ha diritto di saperlo in questo caso particolare (beh, come se non fosse il Segreto di Pulcinella, e hanno anche perso tempo per fare una norma ad hoc!). Poi non so se le cose siano cambiate. --ChemicalBit (msg) 11:40, 1 set 2008 (CEST)

Purtroppo no, mi sa che sia rimasta lettera morta. Antonyhide (msg) 14:58, 4 set 2008 (CEST)

Precisazioni concetti giuridici

Le condanne non possono essere amnistiate. Le amnistie riguardano i reati. (Nel caso della falsa testimonianza, poi, non c'è stata neanche una condanna precedente l'amnistia, ma solo una sentenza istruttoria - preprocessuale, cioè - di non doversi procedere. Vedi in Procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi). Inoltre, ad essere "scontate" sono le pene, non le condanne - che un imputato semmai subisce.--Lorenzo II (msg) 17:35, 1 set 2008 (CEST)

Modifiche corrette, chiedo venia. In verità alcuni siti internet affermano che la colpevolezza fu accertata [6]. --Crisarco (msg) 17:52, 1 set 2008 (CEST)

Appunto per questo insistevo in precedenza... sennò succedono cose ridicole come queste.--Vu Duc Thang (msg) 17:54, 1 set 2008 (CEST)

Scusate, ma se Berlusconi non e` stato condannato per falsa testimonianza, contro cosa ha fatto ricorso in appello? --Lou Crazy (msg) 17:56, 1 set 2008 (CEST)

Non credo che sia come dice Lorenzo: 1) Tangenti alla Guardia di Finanza (corruzione) 1° grado: condanna a 2 anni e 9 mesi per tutte e 4 le tangenti contestate Appello: prescrizione per 3 tangenti (grazie alle attenuanti generiche), assoluzione con formula dubitativa per la quarta. nella motivazione si legge: "Il giudizio di colpevolezza dell'imputato (Berlusconi) poggia su molteplici elementi indiziari, certi, univoci, precisi e concordanti, per ciò dotati di rilevante forza persuasiva, tali da assumere valenza probatoria" Cassazone: assoluzione 2) All Iberian 1 (finanziamento illecito ai partiti) 1° grado. condanna a 2 anni e 4 mesi per i 21 MILIARDI versati estero su estero, tramite il conto All Iberian, a Bettino Craxi appello: prescrizione, tra le motivazioni della sentenza:"per nessuno degli imputati emerge daglia atti evidenza dell'innocenza" Cassazione: prescrizione confermata, tra le motivazioni della sentenza: "le operazioni societarie e finanziarie prodromiche ai finanziamenti estero sue estero dal conto intestato alla All Iberian al conto di transito nothern Holding (Craxi) furono realizzati in Italia dai vertici del gruppo Fininvest spa, con rilevante concorso di Berlusconi quale proprietario e presidente (...) Non emerge negli atti processuali l'estraneità dell'imputato". 3) Medusa Cinema (falso in bilancio) 1° grado: condanna a 1 anno e 4 mesi (10 MILIARDI di fondi neri che, grazie alla compravendita, vengono accantonati su una serie di libretti al portatore di Silvio Berlusconi) Appello: assoluzione con formula dubitativa. Secondo il collegio Berlusconi è così ricco che potrebbe anche non essersi reso conto di come, nel corso della compravendita, il suo collaboratore Carlo Bernasconi (condannato) gli abbia versato 10 MILIARDI di lire in nero. Cassazione: sentenza d'appello conferma.

Questo è il punto: Se vogliamo essere precisi non possiamo dire che non sia stato mai condannato, ma bensì che non ha mai scontato alcuna condanna grazie all'amnistia e alle prescrizioni. Antonyhide (msg) 18:07, 1 set 2008 (CEST)

E' stato condannato, ma mai in via definitiva. Mi sembra peraltro che la voci riporti, senza margine di ambiguità, che alcuni proscioglimenti non sono assolutori ma dovuti a prescrizione e amnistia. Quanto all'amnistia, come correttamente rilevato da Lorenzo essa estingue il reato. --Hauteville (msg) 18:48, 1 set 2008 (CEST)

Appunto, preciso in voce che non è stato mai condannato in via definitiva.Antonyhide (msg) 19:02, 1 set 2008 (CEST)

Il problema e` solo che Lorenzo II invece sosteneva che non fosse mai stato condannato per la falsa testimonianza. --Lou Crazy (msg) 19:05, 1 set 2008 (CEST)

(fuori crono) In effetti è così, come si legge nella voce sui procedimenti giudiziari. La fonte da me portata porta però una constatazione da parte della magistratura della commissione del fatto da parte di SB, fatto che comunque non costituiva più reato (perché amnistiato). Sarebbe il caso di approfondire.--Crisarco (msg) 20:09, 1 set 2008 (CEST)

Penso che molti sostenitori di B. giochino su questo fatto: Non condannato = pulito. A tal uopo va precisato che non sempre è valida questa similitudine , infatti è stato più volte condannato in primo o secondo grado e per vari motivi poi l'ha fatta franca. Dico questo in parole povere per essere più chiaro, absit iniuria verbis. Antonyhide (msg) 19:30, 1 set 2008 (CEST)

Con questo vuoi dire qualcosa per migliorare la voce?--Vu Duc Thang (msg) 19:32, 1 set 2008 (CEST)

Siamo qui per questo, mi pare.Antonyhide (msg) 19:36, 1 set 2008 (CEST)

Non capisco semplicemente cosa di pratico ne consegua.--Vu Duc Thang (msg) 19:50, 1 set 2008 (CEST)

Una cosa è dire: non è stato mai condannato, un'altra è dire: nonostante le condanne in primo e secondo grado, non è stato mai condannato in via definitiva. Lo sto ripetendo da un mese. Antonyhide (msg) 20:35, 1 set 2008 (CEST)

Calma, fratelli, calma: abbiamo integrato la lacuna, no? :-) Il testo, ora, mi sembra sufficientemente chiaro. --Hauteville (msg) 20:41, 1 set 2008 (CEST)

Rispondo a Lou Crazy, che chiedeva:

1. ma se Berlusconi non e` stato condannato per falsa testimonianza, contro cosa ha fatto ricorso in appello?
2. Il problema e` solo che Lorenzo II invece sosteneva che non fosse mai stato condannato per la falsa testimonianza

1 L'appello contro la sentenza istruttoria (vecchio processo) di non doversi procedere è stato proposto dalla Procura, cioè dall'accusa. Non da Berlusconi.

2 Ribadisco che non sono io a sostenere che Berlusconi non è mai stato condannato per niente, tantomeno per falsa testimonianza, e nemmeno, per ciò che riguarda quest'ultimo caso, in primo o secondo grado. Ma sono i fatti che lo dicono. Nello specifico, abbiamo solamente una sentenza istruttoria - ovvero non processuale, cioè, per capirci, senza la necessaria partecipazione della difesa - di non doversi procedere perché il fatto non costituisce reato ed una sentenza istruttoria d'appello di non doversi procedere per intervenuta amnistia.

Questo è anche chiaramente riportato nella stessa Wikipedia, nonché nel libro di uno dei protagonisti della vicenda (Berlusconi, inchiesta sul signor TV) citato tra le fonti dalla stessa Wikipedia.

Forse sarebbe stato il caso, se non di informarsi (tutti possiamo sbagliare), di usare dei toni un po' più pacati, non credi Lou Crazy?--Lorenzo II (msg) 18:32, 2 set 2008 (CEST)

E chissà se non sarebbe anche il caso di dire che B. dispone di un parco avvocati di prima grandezza (che sono quasi tutti deputati nella sua formazione politica e quindi a sua disposizione sia nella vita che nel parlamento) un confiltto d'interessi vivente si potrebbe dire...comunque sono dell'avviso che, al di là di tutte le parole roboanti e i termini tecnici, resta il fatto che in primo e in secondo grado è stato condannato, e pure se assolto con formula dubitativa o per intervenuta amnistia o per intervenuta prescrizione, se non tecnicamente, ma di fatto, non ne è uscito innocente. Antonyhide (msg) 20:30, 2 set 2008 (CEST)

E invece è innocente, si tratta di una semplice questione tecnica, nulla di più.--Vu Duc Thang (msg) 21:38, 2 set 2008 (CEST)

Farebbe piacere ai suoi estimatori, ma non è così: C'è differenza sostanziale tra chi non è stato mai condannato (come Di Pietro) e chi è stato condannato in prima e seconda istanza e poi ha usufruito di grazie e prescrizioni, suvvia, siamo seri!Antonyhide (msg) 22:15, 2 set 2008 (CEST)

Sei tu che non sei serio. Non puoi farci niente se Berlusconi non è colpevole. Una questione tecnica.--Vu Duc Thang (msg) 22:21, 2 set 2008 (CEST)

Lorenzo, scusa, ma quando mai ho usato toni men che pacati nei tuoi confronti?

Inoltre, hai qualche problema con l'uso delle fonti. La condanna per falsa testimonianza nasce in seguito alla pubblicazione del libro "Inchiesta sul Signor TV". Dunque e` difficile usare quel libro come fonte su un processo svoltosi dopo la pubblicazione del libro.

Un libro scritto piu` tardi (La Repubblica delle Banane) riporta una frase illuminante dalla sentenza: "il reato va dichiarato estinto per intervenuta amnistia". Reato pienamente esistente, dunque.

I fatti, signori. Nulla di piu`, nulla di meno.

--Lou Crazy (msg) 22:40, 2 set 2008 (CEST)

Purtroppo è un dato di fatto che B. sia stato condannato in più di un'occasione, se poi tecnicamente (per una legge a mio avviso troppo garantista e contenente troppi gradi di giudizio) si trova una fedina penale miracolosamente ancora pulita, non vuol dire che è innocente o vuol dire che lo è solo formalmente, vedi Andreotti, assolto ma implicitamente reo nel dispositivo della sentenza. Antonyhide (msg) 23:40, 2 set 2008 (CEST)

E quindi cosa se ne ricava di utile in questa sede?--Vu Duc Thang (msg) 08:45, 3 set 2008 (CEST)

Mi sembra implicito che si tratta di essere più chiari e non di parte, dire che non ci sono condanne definitive è giusto e non c'era bisogno di discuterne così tanto.Antonyhide (msg) 11:31, 3 set 2008 (CEST)

Vorrei ricordarti che hai tu inziato.--Vu Duc Thang (msg) 11:37, 3 set 2008 (CEST)

Ti chiedo scusa, Lou Crazy. Ti ho risposto perché ti reputavo in buona fede. Sbagliavo.

Già che ci sono, vorrei complimentarmi con Antonyhde per la frase si tratta di essere più chiari e non di parte che, nella tua bocca, è un capolavoro di comicità. E ti lascio pure un consiglio gratis per evitare ulteriori figuracce: prima di scrivere, se proprio non vuoi pensare, almeno informati.--Lorenzo II (msg) 12:03, 3 set 2008 (CEST)

Nell'attesa che Antonyhde si informi e ci sveli se è solito pensare o meno, io chiedo un CU su Lorenzo II. --Crisarco (msg) 12:12, 3 set 2008 (CEST)

Veramente non capisco questo attacco, io mi ero limitato a chiedere che si aggiungesse la parola definitive a condanne, non penso di essere stato così scortese o di parte. Antonyhide (msg) 14:51, 3 set 2008 (CEST)

Sockpuppet di utente bannato. --Crisarco (msg) 15:22, 3 set 2008 (CEST)

Di chi stiamo parlando?--Vu Duc Thang (msg) 16:07, 3 set 2008 (CEST)

Lorenzo II, avevo avuto un presentimento in proposito[7]. Antonyhide (msg) 21:19, 3 set 2008 (CEST)

Mah, se scrivere che Berlusconi l'ha fatta franca ed ha la fedina penale miracolosamente ancora pulita non è essere di parte, allora devo ricordarmi di cambiare i miei parametri di obiettività. Per il momento, tuttavia, rido.--Lorenzo II (msg) 10:45, 4 set 2008 (CEST)

Ridi? Antonyhide (msg) 21:11, 15 set 2008 (CEST)

Nuova bozza su P2

Controversie sull'affiliazione alla P2

Parlando di Berlusconi, il fondatore della P2 , Licio Gelli ebbe a dire:«Ha preso il nostro Piano di rinascita e lo ha copiato quasi tutto»[8]. L'iscrizione di Berlusconi alla loggia massonica "coperta" P2 (1978), da lui più volte negata o minimizzata, coincide con l'inizio della sua inarrestabile ascesa nell'acquisizione e controllo delle televisioni prima a livello locale e poi a livello nazionale, nonchè con la scalata all'editoria e alla carta stampata [9]. Alcune coincidenze temporali e programmatiche hanno fatto nascere il sospetto che ci fosse qualche relazione tra le due cose.[10].

Nel "Piano di rinascita democratica" stilato da Licio Gelli nel 1976 si parlava dell'impianto di una catena televisiva "in grado di controllare la pubblica opinione media del Paese" nonchè dell'acquisizione di testate giornalistiche a tiratura nazionale. Il documento era un piano "tattico strategico" di ampio respiro teso al controllo di istituzioni, partiti politici e sindacati attraverso ingenti somme di denaro con l'obiettivo di un "cambiamento radicale dell'assetto politico-istituzionale" dello Stato . Alcuni di questi capitali arrivavano da banche in cui operavano affiliati della P2 come Giovanni Cresti, amministratore delegato del Monte dei Paschi di Siena o come la Banca Nazionale del Lavoro in cui si contavano ben nove affiliati ai massimi livelli[11].

Altre volte la P2 ha favorito affari come l'acquisizione di quello che era all'epoca il più diffuso settimanale popolare italiano, Tv Sorrisi e Canzoni del cui 52% del pacchetto azionario era entrato in possesso grazie a Roberto Calvi e Umberto Ortolani[12].

Alla conclusione della Commissione parlamentare d'inchiesta, la P2 verrà sciolta a norma di legge per i "fini eversivi" che perseguiva, Licio Gelli fu condannato e arrestato ma Berlusconi ebbe poi a dire: "Sono sempre in curiosa attesa di conoscere quali fatti o misfatti siano effettivatnente addebitati a Licio Gelli..."[13].

Quando Berlusconi nel 1993 scese nel "campo" della politica, la connotazione che diede al suo partito sembrò molto simile a quella preconizzata dal programma della P2 :"Club dove siano rappresentati... operatori imprenditoriali, esponenti delle professioni liberali, pubblici amministratori", e solo "pochissimi e selezionati" politici di professione. Nel Primo governo Berlusconi, ma anche in quelli successivi, si contarono diversi appartenenti alle liste segrete scoperte nella residenza di Licio Gelli a Castiglion Fibocchi (AR)[14] .

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Ho corretto secondo i vostri consigli, fatemi sapere se va bene. Antonyhide (msg) 01:03, 2 set 2008 (CEST)

Sarebbe il caso di specificare circa il processo sulla falsa testimonianza. La parte su banche e banchieri è oscura, non si capisce il collegamento. --Crisarco (msg) 01:19, 2 set 2008 (CEST)

Bozza un po' ripulita, come da richiesta

A proposito di Berlusconi, il fondatore della P2 Licio Gelli disse: «Ha preso il nostro Piano di rinascita e lo ha copiato quasi tutto». L’iscrizione di Berlusconi alla loggia massonica eversiva P2 (1978), da questi più volte negata o minimizzata, è ritenuta il primo passo della sua escalation nel controllo dell’emittenza, concretizzatasi dapprima con l’acquisizione e il controllo di quella locale e successivamente nazionale, e dell’editorìa. Numerose coincidenze temporali e programmatiche hanno indotto alcuni osservatori a rilevare un nesso di causalità tra il disegno noto come Piano di rinascita democratica di Licio Gelli e i successivi fatti, giudicati come l’attuazione pratica di tale piano.

Tale piano, redatto nel 1976, si prefiggeva il controllo dell’opinione pubblica del Paese mediante l’acquisizione e il controllo di una catena televisiva e di varie testate giornalistiche a tiratura nazionale. Questo come parte di un disegno di più ampio respiro che mirava a controllare anche istituzioni, partiti politici e sindacati, se necessario anche tramite l’utilizzo di capitali liquidi, al fine di operare una sovversione (nel piano definita «cambiamento radicale dell’assetto politico-istituzionale») dello Stato e dei suoi organi. Parte di tali capitali affluivano tramite banche sia private (es. Monte dei Paschi di Siena, il cui amministratore delegato era affiliato alla loggia), sia pubbliche (come la Banca Nazionale del Lavoro, ai cui massimi livelli la loggia poteva vantare nove affiliati).

Ancora, già dal 1985 la documentazione negli archivi di Licio Gelli testimonia l’intervento della P.2 nell’acquisizione da parte di Berlusconi dell’allora più diffuso settimanale popolare italiano, Tv Sorrisi e Canzoni, il 52% del cui pacchetto azionario era entrato in possesso grazie ai finanzieri Roberto Calvi e Umberto Ortolani.

A seguito della presentazione delle conclusioni della Commissione parlamentare d’inchiesta sulla P.2, la loggia fu sciolta per legge in ragione dei «fini eversivi» che si prefiggeva. Gelli fu condannato e arrestato, benché al riguardo Berlusconi sostenne di essere «…sempre in curiosa attesa di conoscere quali fatti o misfatti siano effettivamente addebitati a Licio Gelli…»

Al momento del suo ingresso ufficiale in politica (1993), Berlusconi presentò un partito la cui struttura e programma parvero a molti simili a quelle prefigurate nel disegno eversivo della P2: «Club dove siano rappresentati… operatori imprenditoriali, esponenti delle professioni liberali, pubblici amministratori» e solo «pochissimi e selezionati» politici di professione. Fin dal primo governo Berlusconi i titolari di diversi incarichi sono risultati appartenenti alle liste segrete scoperte nella residenza di Licio Gelli a Castiglion Fibocchi.

Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 10:16, 2 set 2008 (CEST)

Concordo e ringrazio, è più scorrevole e chiaro.Antonyhide (msg) 10:40, 2 set 2008 (CEST)

parve a molti che programma e struttura fossero simili. a molti chi? questaè e resta una ricerca originale. Paolo parioli (msg) 11:37, 4 set 2008 (CEST)

Che non si tratti di ricerca originale risulta anche dalla stessa commissione d'inchiesta sulla P2[15], oltre che da molti libri ed articoli scritti in proposito e che puoi facilmente trovare in rete. Comunque puoi suggerirmi la dizione secondo te più appropriata, grazie, Antonyhide (msg) 13:16, 4 set 2008 (CEST)

"Berlusconi presentò un partito la cui struttura e programma erano in parte simili a quelle prefigurate..." Constatazione, non opinione di molti (che poi chi sarebbero?). In nota sarebbe necessario i punti di contatto. --Crisarco (msg) 13:19, 4 set 2008 (CEST)

Nella voce su Licio Gelli si legge, con riferimento ad un'intervista citata, la seguente frase:

"Ho una vecchiaia serena. Tutte le mattine parlo con le voci della mia coscienza, ed è un dialogo che mi quieta. Guardo il Paese, leggo i giornali e penso: ecco qua che tutto si realizza poco a poco, pezzo a pezzo. Forse sì, dovrei avere i diritti d'autore. La giustizia, la tv, l'ordine pubblico. Ho scritto tutto trent'anni fa". Ma forse si tratta solo di coincidenze... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Hybris77 (discussioni · contributi) 14:48, 9 ott 2008 (CEST).

Terrò conto di questa giusta osservazione. Antonyhide (msg) 14:33, 4 set 2008 (CEST)

Brevissimamente (perdonatemi il poco tempo a disposizione), secondo me si dovrebbe modificare dove segue:

• "La sua iscrizione (...) è ritenuta il primo passo della sua escalation": da chi?
• "controllo dell'emittenza": non mi sembra chiaro... controllava tutte le reti locali? ora controlla tutte quelle nazionali?
• "struttura e programma [di FI] parvero a molti simili [a quelli della P2]": a molti chi? --Hauteville (msg) 20:41, 4 set 2008 (CEST)

Ricevuto. Antonyhide (msg) 21:02, 4 set 2008 (CEST)

In generale va bene e colma un vuoto inspiegabile, anch'io rivedrei la prima parte per renderla più enciclopedica. Phoenix2 (msg) 10:19, 6 set 2008 (CEST)

Sono d'accordo con chi ha detto che questa sezione non c'entra nulla con la voce Silvio Berlusconi. Forse andrebbe bene nella sezione "Curiosità" alle voci P2 e/o Forza Italia, ma certo non così inutilmente lunga. Basta dire: ci sono somiglianze tra il Piano e il partito, e vai col link al Piano.

Quello che però va rilevato, è che dire che Berlusconi abbia spesso negato di essere iscritto alla Loggia, quando di tale iscrizione egli ha fatto pubblica "ammissione" già dal 1988, perdipiù nel corso di un processo (quindi in un'occasione che più pubblica non si potrebbe), non corrisponde affatto a verità. Se dunque opterete per la pubblicazione dell'irrilevante, almeno che sia un irrilevante veritiero.--Lorenzo II (msg) 13:08, 6 set 2008 (CEST)

Invito gli utenti ad essere più obiettivi su questa pagina, se B. è stato condannato per falsa testimonianza è perché aveva detto di non essere iscritto alla loggia coperta e ciò dimostra che era un punto importante ai fini della sua credibilità come politico e come uomo, non si sarebbe messo a tale rischio se non forre stata una cosa da tenere segreta.

L'ammissione fu parziale, disse cioè di aver ricevuto tale iscrizione senza saperlo da un amico, la corte accertò che era un affiliato a tutti gli effetti. Quindi né irrisoria né poco attinente né tanto meno da citare in altri ambiti che non la prima voce essendo etremamente attinente.Phoenix2 (msg) 11:31, 7 set 2008 (CEST)

Mi unisco all'invito di Phoenix2 ad essere più obiettivi. Invito, inoltre, gli utenti ad avere le idee chiare per evitare di fare confusione. Il riferimento è proprio a Phoenix2, che parla di una condanna per falsa testimonianza che però Berlusconi non ha mai subito in alcun grado di giudizio. A voler essere precisi, per tale reato non è mai neanche cominciato un processo a carico di Berlusconi, ma il tutto si è fermato in fase istruttoria. Quindi obiettività e competenza!

Sulla iscrizione, da una rapida ricerca mi pare evidente come Berlusconi abbia ammesso, effettivamente già dall'88 davanti ad un giudice, la sua iscrizione alla P2. In molte occasioni egli però afferma di non aver partecipato mai alle attività della Loggia, e che l'iscrizione avvenne a sua insaputa oppure l'abbia fatta perché assillato da un amico. In tal senso, si può dire che Berlusconi neghi o minimizzi il suo interesse per la Loggia, la sua iscrizione intesa come atto spontaneo tendente a partecipare alle attività del gruppo (diciamo che sembra voler chiarire che tra chi compra un biglietto per la partta una volta spinto da curiosità o per accompagnare un amico e chi invece è abbonato, lui si trovava molto più vicino alla prima posizione).--Nocciolino (msg) 12:39, 7 set 2008 (CEST)

Non vorrei alimentare all'infinito questa inutile discquisizione, vorrei precisare però che Berlusconi è stato effettivamente ritenuto colpevole: La corte d'appello di Venezia, nel 1990, dichiara Berlusconi colpevole di aver giurato il falso davanti al Tribunale di Verona a proposito della sua iscrizione alla P2(reato coperto da amnistia nel 1989), altrimenti a cosa si sarebbe applicata l'amnistia?.

Invito a chiudere qui la disputa che fa perdere di vista il fine dell'intero paragrafo. Antonyhide (msg) 00:37, 8 set 2008 (CEST)

A-a-a, così non va, caro Antonyhide. Gli utenti non sono scemi, e si accorgono che qui si è esplicitamente parlato di una (inesistente) condanna. In particolare, io stesso sono stato destinatario della seguente accusa, il 24 luglio:

La condanna per falsa testimonianza è quella più certa, solo la precedente amnistia lo salva in "corner", informati bene Nocciolino

Chi l'ha scritto? Proprio tu, Antonyhide. Quindi, in primis, evitiamo di fare il gioco delle tre carte con condanna/colpevolezza.

In secondo luogo, anche questa nuova versione del procedimento a carico di Berlusconi che lo avrebbe visto colpevole è fasulla. Un giudice istruttore, infatti, tanto in primo grado quanto in appello ha il solo compito di stabilire se è necessario cominciare un processo oppure no. Non è suo compito, pertanto, quello di decidere se un indagato è colpevole del reato a lui imputato.

Ti invito, caro Antonyhide, a mantenere un comportamento più consono ai dettami di Wikipedia, evitando in particolare di prendere in giro le persone alle quali ti rivolgi affermando una cosa oggi e il suo contrario domani, pur continuando ad attaccarle (informati bene Nocciolino).--Nocciolino (msg) 13:20, 8 set 2008 (CEST)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Invitando tutti a collaborare a una versione che ponga particolare attenzione ai termini tecnici. --Crisarco (msg) 13:25, 8 set 2008 (CEST)

Non sono un tecnico, ho solo ribadito che è certa la sua appartenenza alla P2 essendo stata ribadita dal tribunale in varie fasi (non entro nel merito, ma è stata accertata la falsa testimonianza e non è stata mai più smentita da B: il quale prima invece asseriva di non essere piduista o di esserlo stato per gioco).Antonyhide (msg) 15:10, 8 set 2008 (CEST)

A questo punto non so più cosa fare. L'unica è ritirarmi da questa discussione con l'utente Antonyhide, visto che condivido perfettamente l'intento di Crisarco di non alzare i toni. Quindi lascio volentieri la polemica personale. Segnalo però che qualcuno dovrebbe prendere dei provvedimenti nei confronti di un utente che prima (24/07 ore 19.45) dice che Berlusconi è stato condannato, accusando chi sostiene il contrario di essere un disinformato; poi (08/09 ore 00.37) abbandona la falsa condanna e, come nulla fosse, racconta che qui da sempre si parlava di colpevolezza; infine (08/09 ore 15.10), impraticabile essendo anche la via della colpevolezza, mischia nuovamente le carte cercando di far credere di essersi limitato a ribadire la certa appartenenza di Berlusconi alla P2, appartenenza che nessuno ha mai messo in dubbio, tantomeno lo stesso Berlusconi che, come più volte in più discussioni e da più utenti e in più voci dimostrato, addirittura lo raccontò nel 1988 in un processo.

Io quindi non risponderò più agli attacchi personali di Antonyhide al limite del dileggio, ma qualcuno faccia qualcosa.--Nocciolino (msg) 17:07, 8 set 2008 (CEST)

Lascio cadere anch'io questa polemica che a ben guardare mi pare strumentale e forse tendente a distogliere l'attenzione dalla bozza o a produrre flames che servirebbero solo a chi vorrebbe far bloccare la voce. Ho spiegato e rispiegato che su internet e\o numerosi libri si trovano riscontri precisi della cosa, basta andarsi a leggere il paragrafo dedicato ai processi di B: nel libro "Berlusconi" di Marco Travaglio e Peter Gomez[16] che mi risulta in vendita regolarmente nelle librerie italiane, ma ve ne sono anche altri. Ho risposto a questo ripetuto attacco per dimostrare il mio intento collaborativo, ma ora vorrei continuare con la bozza.Antonyhide (msg) 18:40, 8 set 2008 (CEST)

Attenzione. Ho rimosso il testo di Antonyhide che era copiato da qualche sito. Io qui vedo troppi interventi da forum da parte di utenti che sembrano essersi iscritti solo per discutere su questa pagina. L'unico effetto che ottenete è renderla illeggibile e quindi far scappare gli utenti più esperti, in altre parole non ottenete nulla. Ylebru dimmela 20:51, 8 set 2008 (CEST)

Come promesso, intervengo solo nel merito. Cito: il pretore Gabriele Nigro firmava una sentenza istruttoria di "non doversi procedere contro l'imputato perche' il fatto non costituisce reato". Zero condanne, zero accertamenti di colpevolezza (siamo in istruttoria).

Cito: Avverso tale decisione del pretore si appellava il procuratore generale della Corte d'appello di Venezia Stefano Dragone (...). I giudici della sezione istruttoria presso la Corte d'appello di Venezia (...) osservavano (...) "il reato attribuito all'imputato va dichiarato estinto per intervenuta amnistia". Zero condanne, zero accertamenti di colpevolezza (siamo sempre in fase istruttoria).

Questi i fatti. Riportati anche qui su Wikipedia, che ha attinto dalla medesima esaurientissima fonte. Saluti.--Nocciolino (msg) 20:59, 8 set 2008 (CEST)

Mi sembra di aver specificato che si trattava di una citazione da : Antonino Caponnetto. «Quando Berlusconi testimoniò sulla P.2». la Repubblica , 21/4/1998,che recita:" Ne consegue quindi che il Berlusconi, il quale, deponendo davanti al Tribunale di Verona nella sua qualita' di teste-parte offesa, ha dichiarato il falso su questioni pertinenti alla causa ed in relazione all'oggetto della prova, ha reso affermazioni non estranee all 'accertamento giudiziale idonee in astratto ad alterare il convincimento del Tribunale stesso e cio' (a prescindere dal mancato utilizzo processuale delle dichiarazioni menzognere medesime da parte del giudicante) ha compiutamente realizzato gli estremi obiettivi e subiettivi del contestato delitto"(in parole povere è stato reo di falsa testimonianza).

Comunque mi fermo qui e passo oltre non credo ci sia più bisogno di replicare.Antonyhide (msg) 00:36, 9 set 2008 (CEST)

Sempre in punto di fatto: nessun processo (come erroneamente qualcuno vuol far credere), nessuna condanna in nessun grado di giudizio (al contrario di quanto sostenuto da qualcuno), nessun riconoscimento di colpevolezza (checché ne dica qualcuno, ciò è impossibile per Costituzione e per procedura penale, trattandosi di fase istruttoria) ma solo due sentenze istruttorie di non doversi procedere. Cioè, il giudice istruttore (una sorta di PM/GIP odierno) ha ritenuto di non dover cominciare un processo (quello nel quale l'imputato si deve finalmente difendere dalle accuse, a differenza della fase istruttoria) perché il fatto non costituisce reato prima, per intervenuta amnistia dopo. No processo, no party!--Nocciolino (msg) 18:03, 9 set 2008 (CEST)

Che fosse stato giudicato colpevole di falsa testimonianza lo hanno detto autorevoli giuristi e persone al di sopra di ogni sospetto come il giudice antimafia Antonino Caponnetto , ubi maior, minor cessat...Antonyhide (msg) 01:35, 10 set 2008 (CEST)

Dovrebbero dirlo un tribunale. Dunque è mai successo? Quel che dice Nocciolino è dunque vero?--Vu Duc Thang (msg) 09:27, 10 set 2008 (CEST)

Dall'altra voce sui procedimenti giudiziari:

«Il 22 luglio del 1989 il pretore Gabriele Nigro firmò una sentenza istruttoria di non doversi procedere perché il fatto non costituisce reato.

Tale decisione veniva impugnata presso la Sezione istruttoria della Corte d'Appello di Venezia la quale nel 1990, essendo stata varata un'amnistia nei primi mesi di quello stesso anno, dichiarava il reato contestato a Berlusconi estinto a causa del suddetto provvedimento parlamentare[6].

Tale decisione è stata poi confermata dalla Corte di Cassazione nel 1991[citazione necessaria].»

Le persone autorevoli possono dire quello che vogliono. Ma se quanto dicono è contraddetto dalle carte, valgono le carte a meno che non si riesca a dimostrare che le carte stesse sono false ---juanm- 10:21, 10 set 2008 (CEST)

Dunque è chiaro.--Vu Duc Thang (msg) 11:14, 10 set 2008 (CEST)

Si dia il caso che questa è una persona autorevole e autorizzata a commentare casi giuridici essendo un giudice. Comunque io resto dell'avviso che B. sia stato graziato in più di un'occasione da amnistia e prescrizioni, a nulla servono i contorcimenti di coloro che vogliono improvvisarsi saccenti avvocati per rendere immacolarto il proprio pupillo.Antonyhide (msg) 11:17, 10 set 2008 (CEST)

Le tue uscite sono al limite dell'attacco personale.

• che sia un giudice non vuol dire nulla, se non te ne sei accorto le carte parlano chiaro e solo quelle sono valide;
• anche i giudici mentono, si inventano cose e/o sono di parte;
• fortuna che la buona fede è per te una religione, ebbene non mi pare;
• la tua opinione personale non è enciclopedica in quete condizioni e
• quando parli di "saccenti avvocati" faresti bene a nominarli per nome o in questo caso per nickname, oppure tacere.--Vu Duc Thang (msg) 11:55, 10 set 2008 (CEST)

Veramente sono io l'attaccato e da più parti, mi sono limitato a riportare un incontestabile intervento di un grande e valente magistrato, sono invece prive di fondamento le illazioni di cui sopra, fino a prova contraria, B. ha dichiarato il falso e per questo è stato processato, poi anche se sono incompetente in proposito, mi chiedo a che serve un'amnistia se non a evitare una condanna? Antonyhide (msg) 12:08, 10 set 2008 (CEST)

Berlusconi e la P2

Bozza corretta

A proposito di Berlusconi, il fondatore della P2 , Licio Gelli disse: «Ha preso il nostro Piano di rinascita e lo ha copiato quasi tutto». L’iscrizione di Berlusconi alla loggia massonica P2 che la commissione Anselmi definì eversiva, datata 26 gennaio 1978 e da lui più volte negata o minimizzata, difatto coincise temporalmente con la sua escalation nel controllo dell’emittenza, concretizzatasi dapprima con l’acquisizione e il controllo di quella locale e successivamente nazionale, e dell’editorìa. Effettivamente vi furono umerose coincidenze temporali e programmatiche tra il disegno noto come Piano di rinascita democratica di Licio Gelli e gli eventi che portarono Berlusconi alla politica..

Tale piano, redatto nel 1976, si prefiggeva il controllo dell’opinione pubblica del Paese mediante l’acquisizione e il controllo di una catena televisiva e di varie testate giornalistiche a tiratura nazionale. Questo come parte di un disegno di più ampio respiro che mirava a controllare anche istituzioni, partiti politici e sindacati, se necessario anche tramite l’utilizzo di capitali liquidi, al fine di operare una sovversione (nel piano definita «cambiamento radicale dell’assetto politico-istituzionale») dello Stato e dei suoi organi. Parte di tali capitali affluivano tramite banche sia private (es. Monte dei Paschi di Siena, il cui amministratore delegato era affiliato alla loggia), sia pubbliche (come la Banca Nazionale del Lavoro, ai cui massimi livelli la loggia poteva vantare nove affiliati).

Ancora, già dal 1985 la documentazione negli archivi di Licio Gelli testimonia l’intervento della P.2 nell’acquisizione da parte di Berlusconi dell’allora più diffuso settimanale popolare italiano, Tv Sorrisi e Canzoni, il 52% del cui pacchetto azionario era entrato in possesso grazie ai finanzieri Roberto Calvi e Umberto Ortolani.

A seguito della presentazione delle conclusioni della Commissione parlamentare d’inchiesta sulla P.2, la loggia fu sciolta per legge in ragione dei «fini eversivi» che si prefiggeva. Gelli fu condannato e arrestato, benché al riguardo Berlusconi sostenne di essere «…sempre in curiosa attesa di conoscere quali fatti o misfatti siano effettivamente addebitati a Licio Gelli…»..

Al momento del suo ingresso ufficiale in politica (1993), Berlusconi presentò un partito la cui struttura e programma parvero a molti simili a quelle prefigurate nel disegno eversivo della P2: «Club dove siano rappresentati… operatori imprenditoriali, esponenti delle professioni liberali, pubblici amministratori» e solo «pochissimi e selezionati» politici di professione. Fin dal primo governo Berlusconi i titolari di diversi incarichi sono risultati appartenenti alle liste segrete scoperte nella residenza di Licio Gelli a Castiglion Fibocchi.

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Antonyhide (msg) 12:08, 9 set 2008 (CEST)

Se un articolo è stato pubblicato da Repubblica, non è meglio andare a cercare nell'archivio storico di repubblica? La ricerca guadagna in autorevolezza :P . Gli altri siti oggi ci sono, domani chissà. Uno di questi ho notato che ha già avuto quattro aggiornamenti nel whois (We have 4 historical whois records for Chimeraweb.net. Here is a complete list of dates that we have whois records for. ).

Poi. Se non si tratta di una testata giornalistica registrata presso un tribunale, il template cita news forse è inappropriato. Ce n'è un altro che si chiama cita web ;)

Nel merito non entro. Ci hanno già pensato altri ---juanm- 16:38, 9 set 2008 (CEST)

Ho corretto mettendo link di "Repubblica" nonchè altre citazioni.Antonyhide (msg) 12:04, 10 set 2008 (CEST)

Procedo all'inserimento del paragrafo in voce. Antonyhide (msg) 17:41, 11 set 2008 (CEST)

struttura e programma parvero a molti simili. Parvero molto simili a chi? Ho dato una rapida occhiata alla fonte citata e non ho trovato nulla. E' opinione di qualche giornalista o solo di Antonyhide? --Kaspo 01:25, 12 set 2008 (CEST)

paragrafo P2

tralasciando le polemiche personali propongo di discutere nel merito. ho apportato modifiche al paragrafo (di cui non approvo la pubblicazione perchè lo considero non neutrale) non sostanziali che ora espongo.

• ho enunciato con più precisione la posizione di berlusconi prima trascurata
• ho eliminato la data di scioglimento della p2 perchè non strettamente legata alla voce (la voce è su berlusconi e sulla sua presunta partecipazione alla p2 non sulla storia della p2 per la quale c'è una voce intera).Paolo parioli (msg) 20:51, 11 set 2008 (CEST)

Sarebbe non netrale privare la voce di un paragrafo così importante.Antonyhide (msg) 23:38, 11 set 2008 (CEST)

Ho eliminato la frase che affermava che il momento dell'iscrizione coincide con l'escalation nel controllo dell'emittenza non perchè non sia vero ma perchè i due fatti (l'iscrizione e l'escalation) non hanno nessuna attinenza l'uno con l'altro. Quindi non si può dire che uno implica l'altro o viceversa. La cosa poi il lettore la può desumere dalla biografia in quanto entrambi sono con le rispettive date.--Kaspo 01:10, 12 set 2008 (CEST)

Non è questo il senso, la frase, dotata di citazione, mette in relazione le due cose e va letta nel contestto dell'intero paragrafo che ne parla, eliminarla rende non chiaro il tutto.Antonyhide (msg) 01:48, 12 set 2008 (CEST)

Ripeto i due fatti non hanno alcun nesso tra di loro e non possono essere accostati. Se trovi una fonte che li accosta potrai metterli. Rende più chiaro il tutto cosa? I fatti sono già stati citati.--Kaspo 02:01, 12 set 2008 (CEST)

Ho modificato la frase e messo altro riferimento.Antonyhide (msg) 08:48, 13 set 2008 (CEST)

la fonte inserita (dal sito romano di rifondazione comunista) non cita la coincidenza temporale tra l'iscrizione alla p2 e l'escalation nel controllo dell’emittenza.

come ha già detto kaspo i due fatti non hanno nesso tra di loro. il metterli in relazione equivale ad elaborare un'analisi. e il compito di wikipedia non è questo ma raccontare i fatti. saranno i lettori che leggendo i fatti confronteranno le date e giungeranno ai loro giudizi.

se emergono saggi che trattano proprio di questa coincidenza (e non della generica presunta appartenenza di berlusconi alla p2 potranno essere citati. Paolo parioli (msg) 23:34, 13 set 2008 (CEST)

modifiche

ho apportato modifiche al paragrafo:

• ho tolto dal titolo "e sue implicazioni". basta indicare che l'oggetto del paragrafo è l'appartenenza alla p2. indicare nel titolo anche le eventuali implicazioni significa guidare il lettore dentro un ragionamento e non raccontare fatti il quale è l'unico compito di wikipedia.
• ho inserito un breve accenno riguardante il contenuto del piano di rinascita solo per far capire di cosa si sta parlando.
• ho eliminato la frase in cu isi devano per scontate le analogie tra programma di forza italia e piano di rinascita. ho sottolineato che è il giornale "controcorrente" ad evidenziare le analogie e ho specificato l'opinione del vescovo di ivrea.
• ho eliminato la fonte "quelle domande al cavaliere senza risposta" perchè non riguardante le analogie tra fi e p2 ma tratta della falsa testimonianza di berlusconi nel processo sulla p2
• ho cancellato quella parte in cui si parla degli scopi della p2 e dei mezzi finanziari per raggiungerla. sul programma della p2 si parla già più sopra. i nomi delle banche che lo finanziava non riguarda queste voce. questa è la voce su berlusconi non sulla p2. perciò si deve occupare in primo luogo dei rapporti tra berlusconi e p2 non della storia della p2 per cui c'è una voce apposita. quando si parla delle analogie tra piano di rinascita e programma di forza italia si deve accennare a cosa sia il piano. fare disgressioni particolareggiate sulla storia della p2 serve ad andare fuori tema. Paolo parioli (msg) 00:29, 14 set 2008 (CEST)

Gradirei che discutessi le modifiche prima di farle, la bozza è stata qui diverso tempo e potevi benissimo intervenire con proposte fattive.Antonyhide (msg) 02:06, 14 set 2008 (CEST)

Antonyhide ha modificato il mio intervento ma trovo scorrette le sue modifiche:

• le opinioni di gelli sul fatto che chi controlla i mass media ha il potere non è oggetto di questa voce . si sta parlando della presunta aderenza dei programmi di FI e p2 non delle opinioni di gelli. Inoltre la fonte apposta non riporta la frase in questione che avrebbe pronunciato gelli.
• Si dice che la p2 voleva operare “una sovversione dello stato e dei suoi organi”. A parte che i ltermine qui mi sembra improprio ma inoltre non è supportato da alcuna fonte. Io invece avevo riportato il termine dell’articolo di repubblica che si riferiva alla “presa del potere in italia”.

Credo che nei prossimi interventi si debba prestare maggiore attenzione alle fonti. Paolo parioli (msg) 02:36, 14 set 2008 (CEST)

Sei tu che hai modificato il mio intervento, posso anche capire la tua visione di parte, ma qui stiamo parlando di fatti risaputi, lo stesso presidente Pertini, leggendo gli atti della commissione d'inchiesta disse che si trattava di un'associazione a delinquere con fini di sovversione.Antonyhide (msg) 11:24, 14 set 2008 (CEST)

l'unica cosa fondamentale in questa sede è spiegare cosa fosse il piano di rinascita democratica per illustrare le opinioni di chi vede coincidenze col programma di forza italia. inoltre per ogni frase ci vuole una fonte che manca nella parte della voce dove si parla di sovversione. Paolo parioli (msg) 13:31, 14 set 2008 (CEST)

visto che da due giorni nessuno risponde ai punti da me segnalati devo interpretarlo come silenzio/assenso? Paolo parioli (msg) 01:05, 17 set 2008 (CEST)

sono passati quattro giorni e l'utente antonyhide non ha risposto alle mie obiezioni su come è stato scritto il paragrafo. perciò provvedo a:

• eliminare la dichiarazione di gelli "Il vero potere risiede nelle mani di chi ha in mano i mass media" perchè non riguarda direttamente questo paragrafo il quale parla di berlusconi e della p2 non fa una raccolta della dichiarazioni di gelli. inoltre manca anche la citaizione.
• cambio la frase "Il Piano di rinascita democratica era un elaborato che dettava le linee guida agli appartenenti della P2 al fine di operare una sovversione (nel piano definita «cambiamento radicale dell’assetto politico-istituzionale») dello Stato e dei suoi organi" in "Il Piano di rinascita democratica era un elaborato attraverso il quale l'organizzazione della P2 prevedeva di prendere il potere in Italia." perchè è più riassuntivo (ricordo sempre che questo non è l'argomento principale della voce) e soprattutto perchè sono le parole contenute nella fonte di repubblica citata. la precedente parola sovversione (termine a mio parere controverso riguardo a questo argomento) non era supportata da alcuna fonte. occorre sottolineare che le due frasi sono del tutto equivalenti nel significato. Paolo parioli (msg) 11:58, 18 set 2008 (CEST)

inserimento dichiarazione di massimo teodori

vorrei ricordare che è la voce su berlusconi non sui fini della p2. è stato pubblicato un paragrafo sui rapporti tra sb e la p2 ma l'inserimento di fatti opinioni riguardanti la storia della p2 non riguardano questa voce. esiste una voce apposita (Propaganda 2) in cui inserire tutte queste notizie.

posto che i nuovi inserimenti andrebbero in linea di massima soprattutto per queste materie controverse discussi propongo la cancellazione della dichiarazione di massimo teodori perchè non inerente alla voce. Paolo parioli (msg) 17:30, 14 set 2008 (CEST)

Concordo, spostare alla voce P2.Kaspo 17:33, 14 set 2008 (CEST)

Invece è inerente all'oggetto del contendere, esattamante come tu (Parioli) hai voluto ricordare le finalità della P2, Teodori spiega come la P2 aveva finalità sovversive e delinquenziali. Sbaglio o avevi chiesto proprio tu un riferimento?Antonyhide (msg) 17:37, 14 set 2008 (CEST)

si ma se guardi ho specificato la parola "breve" riferimento al contenuto del piano di rinascita non trattazione con relativa dichiarazione della finalità della p2. Paolo parioli (msg) 17:45, 14 set 2008 (CEST)

Più breve di così non si poteva se non a discapito della comprensione.Antonyhide (msg) 17:55, 14 set 2008 (CEST)

Ripeto richiesta a Parioli, non spostare la frase perchè serve a far capire perchè la p2 era stata giuduicata sovversiva, lo avevi chiesto propriio tu. Tra l'altro l'avevo già inserita nella voce P2. Antonyhide (msg) 14:51, 15 set 2008 (CEST)

sia io sia kaspo abbiamo sottolineato la non inerenza all'argomento della voce. quella dichiarazione non riguarda berlusconi ma la p2 perciò va in tale voce.

sarebbe auspicabile usare maggiormente la discussione e non esagerare con le edizioni e controedizioni per evitare spiacevoli edit war. Paolo parioli (msg) 20:21, 15 set 2008 (CEST)

E' esattamente ciò che chiedo a te e Kaspo, ho lascito che si modificasse il paragrafo senza creare problemi, la frase di Teodori è importante proprio per verificare le risultanze della commissione d'inchiesta, ti ripeto che sei stato proprio tu a chiedermi citazioni valide e questa lo è provenebndo da uno dei componenti più autorevoli della stessa. E' vero che ci voleva anche nella relativa voce e l'ho già messa, ti prego di non toglierla, grazie.Antonyhide (msg) 20:42, 15 set 2008 (CEST)

la pagina di berlusconi è lunga e complessa. aggiungere cose che non riguardano berlusconi direttamente serve solo ad andare fuori tema. per approfondire la conoscenze sulla p2 c'è la relativa voce o se preferisci il template

Paolo parioli (msg) 20:55, 15 set 2008 (CEST)

Sei stato tu a chiedermi di ampliare il discorso dull'eversività [17](ma perchè, tu pensi che era legale?) ed ho trovato un'adatto riferimento.

Ora mi dici che è troppo lungo...ma scusa, vuoi prendermi in giro o cosa? Antonyhide (msg) 22:40, 15 set 2008 (CEST)

forse mi sono spiegato male. il mio discorso non era riferito a questo. Paolo parioli (msg) 16:57, 16 set 2008 (CEST)

visto che la discussione è ferma provvedo a cancellare la dichiarazione sulla p2 e che non tocca l'argomento di questa voce (rapporti tra berlusconi e la p2). Paolo parioli (msg) 11:44, 18 set 2008 (CEST)

uso del condizionale o indicativo

Quella frase Gelli l'ha detta e così va riportata. Se io dico "Wikipedia ha quasi 500.000 voci" tu cosa riporti? Secondo Kaspo wikipedia avrebbe quasi 500.000 voci o Kaspo ha dichiarato "Wikipedia ha quasi 500.000 voci"? L'uso dell'indicativo al posto del condizionale se è una citazione non è sposare una tesi da parte di wikipedia.--Kaspo 02:55, 14 set 2008 (CEST)

il fatto non costituisce più reato

nevermindfc e nocciolino invece di intraprendere un'edit war dovrebbero confrontarsi qui in discussione.

per quanto mi riguarda anche la versione di nocciolino è accettabile perchè non mi risulta sia possibile depenalizzare un fatto senz una legge. quindi è ininfluente specificare o meno. Paolo parioli (msg) 01:59, 14 set 2008 (CEST)

Secondo me va invece specificato che si tratta di una nuova legge (ad personam?).Antonyhide (msg) 02:08, 14 set 2008 (CEST)

ma se non esistono altri modi per depenalizzare un reato a che serve specificare? Paolo parioli (msg) 02:47, 14 set 2008 (CEST)

Io invece sono d'accordo con Antonyhide. Sarà forse vero che se il fatto non costituisce più un reato è sottinteso che sia per via di una nuova legge; però la particolarità sta nel fatto che la nuova legge non è stata fatta dal governo Spadolini, Andreotti o Prodi, ma da un governo diretto da Berlusconi, cioè dall'imputato. Non è una cosa così normale, e non si può omettere. Si deve cercare di farlo nel modo più neutrale possibile, ma va detto. --Nevermindfc (msg) 10:23, 14 set 2008 (CEST)

che sia un'anomalia è il tuo giudizio non un fatto oggettivo ma tant'è... Paolo parioli (msg) 10:53, 14 set 2008 (CEST)

Che sia un'anomalia è un dato di fatto, non mi risulta che un normale imputato possa cambiare la legge per depenalizzare un reato (commesso) o per rendere più difficile/impossibile (legge sulle intercettazioni/Lodo Alfano) il compito della magistratura, soprattutto nei processi che lo riguardano. In tutti i tribunali italiani si ricorda che "La legge è uguale per tutti", ma per alcuni è molto più uguale... --Hybris77 (msg) 11:31, 14 set 2008 (CEST)

Va specificato, è un'anomalia che è accaduta solo durante i governi B., nessun'altro aveva mai osato tanto...Antonyhide (msg) 11:20, 14 set 2008 (CEST)

Secondo me scrivere "a seguito di nuova legge" è pleonastico.Kaspo 14:28, 14 set 2008 (CEST)

Come è stato già correttamente osservato, e come ho più volte spiegato a Nevermindfc, il fatto che... il fatto non costituisca più reato in italiano significa che al momento della sua asserita commissione esso era perseguito dalla legge, ma in un momento successivo non più. Il ginocchio della gamba, così come il gomito del braccio, io non li ho mai letti da nessuna parte.

Che il ginocchio faccia parte della gamba ed il gomito del braccio, invece, lo trovo scritto alle relative voci. E infatti su All Iberian 2 si spiega il significato di quel più, e delle polemiche che ne sono nate. Quindi ripristino la versione corretta.

Piuttosto, eviterei certi sgradevoli attacchi di natura personale al momento delle modifiche. Cancellare il mio contributo spiegando niente censure, grazie, come ha fatto Nevermindfc, è alquanto scorretto: soprattutto se si considera che prima del mio intervento l'assoluzione non era motivata (mancava dunque il più rivelatore), e non c'erano riferimenti a leggi, passate, presenti o future che fossero.--Nocciolino (msg) 15:46, 14 set 2008 (CEST)

Anche a me sembra una ripetizione pleonastica (anche questa lo è, a dirla tutta: se è una ripetizione va da sé che è pleonastica :-) ). E non solo perché se un fatto non costituisce più reato lo si deve necessamente ad una normativa sopravvenuta: anche perché nella sezione già si dice esplicitamente che l'allora maggioranza di centrodestra ha modificato la normativa sul falso in bilancio e che questo ha avuto impatto sui processi di SB. Mi sembra che la frase sia già chiara a sufficienza, insomma. --Hauteville (msg) 16:14, 14 set 2008 (CEST)

secondo me è meglio specificare nel dettaglio in quali processi sono intervenute queste leggi, per lasciare meno spazio possibile a fraintendimenti. comunque, negli altri casi in cui nel processo sono intervenute le cosiddette leggi ad personam, il fatto era riportato, in un modo o nell'altro, quindi mi sono attenuto a ciò che già c'era. dò atto che "in seguito a nuova legge" è confuso, perchè oltre a essere una ripetizione inutile non rende chiaro il fatto, visto che una semplice "nuova legge" potrebbe essere stata approvata da chiunque; la particolarità è che sia stata approvata dal governo diretto dall'imputato. un'altra cosa: ci sono delle discrepanze tra i processi riportati qui e quelli sulla pagina dei procedimenti, pregherei qualcuno di sistemare la cosa. già si tratta di una materia difficile e controversa, se ci sono differenze tra le due pagine si moltiplicano le incomprensioni e non si dà una visione chiara dell'argomento al lettore. --Nevermindfc (msg) 16:44, 14 set 2008 (CEST)

Cito: "nuove norme (...) hanno modificato le pene e la struttura di taluni reati a lui contestati, come nel caso del reato di falso in bilancio. Dette norme, approvate in Parlamento dalla maggioranza di centro-destra, in taluni casi hanno imposto una valutazione di non rilevanza penale di alcuni dei fatti contestati, poiché il fatto non è più previsto dalla legge come reato". Insomma, mi pare che non siano possibili equivoci di sorta. Ma se si ritiene necessario, si può sempre rendere più analitica l'introduzione (evitando però ripetizioni in tabella come quella giustamente denunciata da Nocciolino). --Hauteville (msg) 17:14, 14 set 2008 (CEST)

sì, ma se uno vuole sapere quali sono questi casi non può capirlo solo dall'introduzione, se non viene specificato nel dettaglio del procedimento. poi dubito sia necessario rendere più analitica l'introduzione, anzi, penso che sia solo un danno. per definizione, dovrebbe esserlo il meno possibile. piuttosto, sono anche io del parere che sarebbe meglio lasciare i procedimenti in una pagina sola, ci sarebbero meno discussioni e più chiarezza per chi legge. --Nevermindfc (msg) 17:29, 14 set 2008 (CEST)

Queste discrepanze tra le due pagine sono semplicemente ridicole, potrei dire "l'avevo detto". In ogni caso propongo un'altra volta di alleggerire questa pagina riguardo i procedimenti, già ampliamente e meglio spiegati nella voce apposita.--Vu Duc Thang (msg) 17:09, 14 set 2008 (CEST)

In uno schema che riassume l'esito di vari procedimenti giudiziari, a mio avviso si dovrebbero inserire esclusivamente:

1. "nome" del processo
2. reato contestato
3. esito (prosciolto, assolto, condannato)
4. (eventualmente la formula usata in sentenza).

Le polemiche, invece, le lascerei fuori. Trovo corretto darne conto nelle voci specifiche di ogni signolo processo, ma nello schema non hanno senso (e sono inoltre tendenzionse).--Nocciolino (msg) 21:03, 14 set 2008 (CEST)

Mi pare che il consenso per trattare la materia solo nella voce specifica non ci fosse; in ogni caso, trovo che la tabella così com'è non vada poi male dal punto di vista della forma (anche se si può sempre migliorare). --Hauteville (msg) 20:02, 15 set 2008 (CEST)

E infatti non c'è, tra l'altro sarebbe ridicolo privare la voce principale di un non minore particolare come questo, penso che bisognerà anche verificare le ultime modifiche che sono state fatte sui procesi, senza discussione e senza portare riferimenti validi, mi pare che non sia molto ortodosso. Antonyhide (msg) 20:35, 15 set 2008 (CEST)

Tipo? Quali sarebbero le modifiche apportate ai processi prive di riferimenti validi?--Nocciolino (msg) 21:15, 15 set 2008 (CEST)

Ti sei dato da fare a cancellare le indicazioni di attenuanti generiche e leggi intervenute successivamente, queste indicazioni sono utili per capire alcune assoluzioni e comunque sono giuste in una enciclopedia (che non può essere tecnica come un testo di legge ma deve spiegare le cose). Hai cancellato senza usare la discussione la frase:"La Corte di Cassazione ha affermato che, riguardo ai casi di sopravvenuta prescrizione del reato dovuta al riconoscimento di circostanze attenuanti, «Quando [...] la causa estintiva consegue non "de plano" ma a seguito di concessione di attenuanti, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza ed è fonte di indubbio pregiudizio per l'imputato che, quindi, ha interesse a conoscere congiuntamente le motivazioni della decisione.» (Corte di Cassazione, sezione IV, sentenza n. 5069 del 21 maggio 1996). " Comunque hai avuto un comportamento poco collaborativo, mi sbaglio? Antonyhide (msg) 23:04, 15 set 2008 (CEST)

Oddio, visto che ho rivisto e corretto da cima a fondo le voci relative a quattro processi, chiamare il mio comportamento poco collaborativo mi sembra ingeneroso. Considera che ho introdotto decine di riferimenti ed ho aggiunto una miriade di elementi, spesso molto importanti, che mancavano. Se poi ci fai caso, le modifiche non sono state contestate da nessuno. Anche perchè tutto quello che ho riportato è facilmente verificabile controlland tutte le fonti indicate.

Ma, lasciando perdere le accuse, che sono pur sempre soggettive, parliamo delle accuse sui fatti. Le indicazioni di attenuanti generiche e leggi intervenute successivamente le ho tolte laddove non erano pertinenti: cioè nei processi All Iberian 1 (niente attenuanti generiche, niente nuove leggi a differenza di quanto indicato precedntemente) e Lentini (niente attenuanti contrariamente a quanto indicato prima). Almeno, a me (cioè dalle fonti che ho trovato e indicato) risulta così. Ogni volta che ho effettuato tali modifiche, inoltre, ho provveduto a motivarle.

Pur non concordando affatto con te sull'utilità di queste indicazioni, quando si sono verificate le cose che dici ne ho ampiamente dato conto (guarda il primo grado in Guardia di Finanza, All Iberian 2 oppure il processo Lentini).

Quanto alla citazione espunta dallo schema, mi pare innanzitutto ovvia l'insensatezza della sua introduzione in esso (e tenerla avrebbe richiesto una nuova sezione dei processi conclusisi con la prescrizione, ma senza attenuanti!). Inoltre, la sua citazione in generale è del tutto priva di contesto (non è linkata la sentenza integrale) ed è quindi scorretta. Nonché innegabilmente di parte.

In conclusione, non essendo infallibile posso certamente aver inserito qualche dato sbagliato - anche se nessuno finora ha ritenuto così. Non si può non riconoscere però che un eventuale errore - al momento da nessuno rilevato - è comunque facilmente individuabile grazie al fatto che ho citato qualsiasi fonte utilizzata. Quindi se trovi delle inesattezze correggile, ma non darmi del poco collaborativo. Un saluto.--Nocciolino (msg) 12:33, 16 set 2008 (CEST)

La critica era nel merito, cioè sul modo di apportare modifiche nelle voci e specialmente in questa voce. Non so quanta esperienza tu abbia, comunque faccio salva la tua buona fede. Se ti fossi rivolto a qualche amministratore ti avrebbe consigliato di discutere prima qualsiasi aggiunta in posti così delicati. Infatti, se ci sono errori e questo è probabiile vista l'esiguità di fonti su questo argomento, si configura una volontà di forzare il consenso o di vandalismo, cosa che invece non accade se discuti punto per punto e porti in discussione le tue pezze d'appoggio (citazioni dalla rete). Antonyhide (msg) 14:15, 16 set 2008 (CEST)

il riferimento a quella sentenza della corte di cassazione (che non riguarda berlusconi quindi fare un collegamento qui è del tutto arbitrario) si trova in uno schema riguardante i risultati dei processi di berlusconi. tralasciando i lfatto che secondo me è arbitrario l'inserimento in questa voce di una sentenza che non riguarda berlusconi. tale riferimento si trova in un punto errato (da quando in qua l'approfondimento va nello schema?) approvo perciò l'operato di nocciolino. Paolo parioli (msg) 17:31, 16 set 2008 (CEST)

Non credo che l'utente a cui ti riferisci fosse stato animato da grande spirito collaborativo essendo un clone di utente bannato, comunque ora va discusso tutto ciò che ha inserito perchè viziato da evidente irregolarità.Antonyhide (msg) 20:01, 16 set 2008 (CEST)

Reincarnazioni multiple

Probabilmente si dovranno cancellare tutte le sue aggiunte e stare attenti a prossime reincarnazioni in questa voce.[[18]]. Antonyhide (msg) 18:13, 16 set 2008 (CEST)

Sembrate quello che per fare dispetto alla moglie si taglia il membro... I contributi ha senso cancellarli se sono (volutamente o meno) sbagliati. Io lettore dell'enciclpopedia che me ne faccio di una voce falsa o lacunosa?

Inoltre, risulta che né Lorenzo II né le sue precedenti "vite" abbiano mai inserito dei dati fasulli. La causa del suo allontanamento era dovuta al fatto che egli aveva cancellato un avviso di vandalismo dalla sua pagina, perché a suo dire ingiustificato. Sempre a suo dire, da novellino aveva capito che questa fosse la prassi, in quanto aveva notato che l'utente Crisarco aveva fatto lo stesso. Quindi un contributore onesto nelle modifiche, inesperto e fumantino.

Non credo che un Check user possa essere richiesto solo perché un utente si concentra prevalentemente su una voce. Cosa dovremmo sospettare, altrimenti, di Antonyhide?

Anzi, a proposito di Antonyhide, invito gli utenti ad evitare di inserirsi in àmbiti non di loro competenza. Nello specifico, a che pro inserire modifiche di tipo giuridico se poi ci si dichiara non ferrati in materia? Un atteggiamento poco costruttivo.

Sempre Antonyhide dovrebbe spiegare cosa lo spinge a ritenere gli interventi della "reincarnazione", come abbiamo visto sempre corretti almeno nell'intento, falsi e menzogneri (a maggior ragione se si dichiara non ferrato in materia); e dovrebbe ricordarsi che non esiste un diritto all'insulto, per cui chiunque, anche una "reincarnazione" non appartiene ad altra specie che quella umana.--Il controllore (msg) 19:12, 16 set 2008 (CEST)

Nulla verrà cancellato sol perché inserito da utente bannato. Il check user, lo dico a Utente:Il controllore, è stato richiesto a causa di un accenno di edit-war. L'utente bannato non può più contribuire, può comunque riscostruirsi un'identità diversa evitando qualsiasi supunto di problematicità che potrebbe dare adito a un CU con conseguente bando (secondo la mia interpretazione). Lorenzoznerol fu infinitato non perché inseriva dati fasulli, ma perché se ne infischiava delle regole e del consenso. --Crisarco (msg) 19:37, 16 set 2008 (CEST)

Purtroppo sembra che questo controllore sia della stessa specie dei precedenti (cioè socket di utente bannato). Il problema nasce proprio qui, cioè quale buona fede si può concedere ad un utente che usa questi trucchi per povizzare la pagina di Berlusconi? Penso che sia proprio questa la procedura che gli amministratori adottano in simili casi, cioè ripristinare la pagina vandalizzata, in quanto i socket sono creati per forzare il consenso, quindi contro le linee guida di Wiki. Aspettiamo l'intervento di qualche amministratore.Antonyhide (msg) 19:53, 16 set 2008 (CEST)

Se un contributo è dotato di idonea fonte, non vedo perché dovrebbe essere cancellato sol perché proveniente da un utente in seguito espulso; e se non ne è dotato, non dovrebbe avere comunque cittadinanza su wiki a prescindere dal contributore che l'ha inserito. Detto questo, se c'è qualcosa da modificare discutiamone pure, espulsione o meno. --Hauteville (msg) 20:59, 16 set 2008 (CEST)

Credo che sia la procedura che si adotta in questi casi, comunque è buona norma controllare uno per uno gli inserimenti messi senza regolare discussione e forzando il consenso (con l'intervento di due o più cloni si raggiungeva il consenso anche se si trattava di una sola persona). Antonyhide (msg) 21:09, 16 set 2008 (CEST)

In cosa sarebbe stata povizzata la pagina? Intervenivo proprio perché non ho visto povizzamento. Ho cliccato sulle fonti una ad una (tutti articoli di Repubblica, già di per sé abbastanza attendibile secondo me). Naturalmente parlo dei quattro-cinque processi recentemente modificati nella voce sui procedimenti.--Il controllore (msg) 23:19, 16 set 2008 (CEST)

A questo punto penso che dovrebbe intervenire un amministratore, altro non so dire.Antonyhide (msg) 23:43, 16 set 2008 (CEST)

Modifiche sostanziose

Si invita l'utente Parioli a discutere in questa sede prima di modificare in modo indiscriminato la voce, anche per non far sorgere il dubbio che fosse d'accordo con l'utente bannato di fresco e le sue reincarnazioni.Antonyhide (msg) 21:48, 16 set 2008 (CEST)

Si prega caldamente l'utente Paolo Parioli di non fare modifiche senza discussione (si intende per discussione la richiesta di pareri e l'approvazione a maggioranza delle modifiche). Non credo che serva a nulla una ricerca di edit war, può solo screditare chi la fomenta..Antonyhide (msg) 14:39, 18 set 2008 (CEST)

Revisione dei contenuti modificati

Ho chiesto l'aiuto di un amministratore per individuare il modo più corretto di operare dopo i ripetuti attacchi operati da cloni di un'utenza bannata all'infinito per comportamento scorretto e non collaborativo. Penso che dovremmo analizzare tutte le modifiche apportate sfiorando spesso un edit war e appoggiate solo da utenti che avevano espresso scelte di orientamento politico pro Berlusconi. Essendo io in buona fede, assicuro che sarà lasciato tutto ciò che è dimostrato nei fatti ma bisognerà vagliare tutte le aggiunte. Antonyhide (msg) 13:39, 18 set 2008 (CEST)

Credo che sia del tutto legittimo il sospetto che le aggiunte fatte dai cloni siano da rivedere, anche perchè fatte senza regolare discussione e al limite del edit war.Phoenix2 (msg) 10:13, 20 set 2008 (CEST)

riassunto mie modifiche precedenti

poichè tutte le motivazioni alle mie modifiche sono sparse in questa lunga discussione le riporto tutte qui per una maggiore comprensione:

modifiche al paragrafo "Controversie sulle modificazioni indotte nella società civile"

ho modificato e riassunto il paragrafo secondo i seguenti parametri:

• ho spostato in cima al paragrafo i nomi di chi sostiene le tesi enunciate: è importante chiamare ocn nome e cognome le persone senza celarsi dietro: molti dicono, certi sostengono..
• ho eliminato il paragrafo: "in Italia ci sarebbe uno sbilanciamento mediatico, possibile veicolo di orientamento dell’opinione pubblica attraverso metodi di propaganda più o meno nascosta e che guidare una coalizione politica e, al contempo, un gruppo mediatico editoriale, è contrario ai principi di equità stabiliti dalla Costituzione italiana" perchè sulla propaganda e l'influenza ripete quanto già detto riguardo le opinioni degli intellettuali citati. sul riferimento alla costituzione non ho trovato alcuna frase sulle fonti quindi bisogna ritenere che sia un'opinione di chi ha scritto il paragrafo e quindi non consentita.
• riferendosi alle opinioni degli intellettuali citati ho eliminato il riferimento "ai valori veicolati dai media di berlusconi". nelle fonti citate nessuno degli intellettuali parla di valori. essi parlano solo dell'influenza che i media possono esercitare sui cittadini.
• ho inserito un "citazione necessaria" riguardo alla vaga frase secondo cui "L’opposizione ha chiesto invano a Berlusconi di rinunciare alla proprietà dei mass media da lui detenuti." Paolo parioli (msg) 21:22, 16 set 2008 (CEST)

queste modifiche sono state annullate pochi minuti dopo il loro inserimento dall'utente antonyhide il quale ha sostenuto che "sono troppo sostanziali e vanno discusse". come motivazione non è molto valida a mio parere perchè lee modifiche vanno annullate se sono vandalismi, se non sono neutrali. non se sono "troppo sostanziali". inoltre pur avendo io aperto questa discussione non sono state discusse. perciò provvedo a reinserirle visto che sono passati 2 giorni e che nonostante abbia invitato antonyhide ad esprimersi in questa discussione non l'ha fatto.

una volta re-inserite l'utente anonyhide le ha ulteriormente annullate.

Non sono state discusse tali modifiche, la bozza di Phenix corretta da Sergio era stata discussa ampiamente e allora era stata approvata.

Le modifiche vanno discusse, specialmente se sono così sostanziali.Antonyhide (msg) 15:12, 18 set 2008 (CEST)

ho posto quattro punti di discussione da molti giorni. discutiamone. Paolo parioli (msg) 15:21, 18 set 2008 (CEST)

Non mi risulta che in Wiki sia vigente il silenzio/assenso, ti avevo fatto presente che le tue modifiche stravolgevano il senso del paragrafo in questione che mi sembra abbia avuto vari giorni di gestazione prima di vedere la luce, sulla Costituzione mi sembra esatto, magari si può aggiungere la parte riguardante il metodo democratico vigente in Italia per acquisire il potere. La citazione è facile da trovare e se è vaga la frase può essere più circostanziata, ho annullato le modifiche perchè sono troppo corpose e vanno fatte esponendo prima le modifiche da attuare, poi se mai, farle.Ad ogni buon conto bisogna comunque vedere cosa ne pensano gli autori del paragrafo, io aspetterei senza forzare, tanto non serve a niente. Antonyhide (msg) 16:25, 18 set 2008 (CEST)

in linea generale è possibile che l'autore del paragrafo sarà contrario ad una modifica ma questo non vieta a noi di discutere sulle modifiche perchè ogni cosa scritta su wikipedia se ne ricorrono i motivi può essere modificata. perciò ti invito a rispondere nel merito delle questioni da me chiamaramente posti nei 4 punti qui sopra cosa che finora non è stata fatta da nessuno. Paolo parioli (msg) 17:04, 18 set 2008 (CEST)

Analizziamo allora le tue eventuali modifiche:

• L'inizio del paragrafo spiega i punti messi in discussione da appartenenti alla società civile (non solo quelli citati dopo), al massimo va messa una citazione.
• Il secondo periodo non è uguale all'altro e va se mai aggiunto un riferimento.
• il periodo sui valori veicolarti è citato in più di un riferimento, per esempio quello di Moretti, il fatto che l'accentramento dei media sia anticostituzionale è un fatto appurato, mi pare, comunque anche qui è possibile inserire una citazione.
• La citazione richiesta sulla necessità di una legge sul conflitto d'interesse è facilmente aggiungibile.Antonyhide (msg) 17:36, 18 set 2008 (CEST)

• se ci sono anche altri membri della società civile che hanno sostenuto ciò essi vanno riportati. su wikipedia è vietato scrivere alcuni pensano certi dicono ([19])
• il secondo periodo ripete con parole diverse quanto è già scritto nella frase precedente. le due frasi possono essere unite in un'unica. il riferimento alla costituzione è illegittimo: non è inserito in alcuna delle fonti citate
• in nessuna delle fonti citate si fa cenno alla parola "valori". in caso fosse sfuggito a me sagnalere in quale punto degli articoli si parla dei "valori veicolati dai media di berlusconi". a me sembra che in quegli articoli ci si riferisca semplicemnte all'influenza sui cittadini in quanto elettori.
• se è facilemente aggiungibile lo si faccia. su wikiepdia non sono ammesse frasi sprovviste di fonti. Paolo parioli (msg) 20:27, 18 set 2008 (CEST)

Per le modifiche in questo paragrafo aspetterei che qualcuno degli autori si faccia vivo prima di fare modifiche, mi pare giusto discuterne con chi ha scritto il paragrafo, anche perchè pare che Phenix avesse le idee ben chiare in proposito, se mai dopo una ragionevole attesa si vedrà.Antonyhide (msg) 23:39, 18 set 2008 (CEST)

non esiste alcun obbligo da parte nostra di aspettare. se ci sono delle possibili scorrettezze esse vanno corrette. non dimenticare che i paragrafi non appartengono a chi li scrive ma appartengono a tutti. essi possono essere modificati in qualsiasi momento. perciò discutiamo sulle questioni da me poste. Paolo parioli (msg) 00:27, 19 set 2008 (CEST)

penso che sia giusto discutere con chi lo ha scritto prima di modificarlo, se non altro perchè chi lo ha concepito sarà anche capace di modificarlo convenientemente, ciò è auspicabile per non creare flame, quindi possiamo prospettare una nuova versione e, in mancanza di riscontri, andare a modificare il paragrafo.Antonyhide (msg) 01:39, 19 set 2008 (CEST)

le mie modifiche (che ancora nessuno ha criticato) non cambiano la sostanza ma la forma. se esse pongo rimedio a violazioni non si capisce perchè dovremmo aspettare chi ha scritto il paragrafo. Paolo parioli (msg) 10:56, 19 set 2008 (CEST)

E' solo una questione di rispetto del lavoro altrui, non credo che fare oggi o domani le modifiche cambi qualcosa, io così la penso, intanto ho trovato due citazioni e le ho inserite, credo che siano giuste.Antonyhide (msg) 12:48, 19 set 2008 (CEST)

la citazione del libro "one man show" esula da quelle che è scritto nella voce. nel libro citato si parla di ocme è che sb abbia costruito la sua immagine non di come sarebbe improprio avere tv e governo. Paolo parioli (msg) 15:05, 19 set 2008 (CEST)

anche la citazione dal corriere esula da quanto è scritto in voce perchè tratta del presunto piano di berlusconi di cedere ai figli le tv ma non fa alcun cenno alle richeiste in tal senso dell'opposizione. Paolo parioli (msg) 15:08, 19 set 2008 (CEST)

idem per l'articolo di marco travaglio che non parla nè dello sbilanciamento mediatico nè fa riferimento alla presunta violazione art. 3 Cost. (parla in generale del conflitto d'interessi e dell'ineleggibilità). Paolo parioli (msg) 15:11, 19 set 2008 (CEST)

A me sembrano tutte adeguate, l'articolo sulla donazione ai figli descrive la situazione di conflitto d'interesse e mancata risoluzione, l'articolo di Travaglio affronta vari aspetti costituzionali in proposito, l'articolo tedesco è simbolico di come anche all'estero pensino che ci siano problemi dal punto di vista dell'ingerenza mediatica.Antonyhide (msg) 15:43, 19 set 2008 (CEST)

sono tutti articoli bellissimi ma nessuno di loro corrisponde a quanto è scritto in voce. non corrispondono nè gli argomenti nè le frasi e le parole. Paolo parioli (msg) 20:12, 19 set 2008 (CEST)

Cercherò io dei riferimenti validi, credo che siano andati persi nel corso delle revisioni.Phoenix2 (msg) 10:16, 20 set 2008 (CEST)

Ho aggiornato il paragrafo con i nuovi riferimenti ed ho anche reso più comprensibile il contesto.Phoenix2 (msg) 11:14, 20 set 2008 (CEST)

Posso sbagliarmi, ma nella forma attuale il paragrafo mi sembra scritto abbastanza bene. Mi sembra giusto che it.wiki affronti il discorso con posatezza e che, d'altra parte, dia il giusto riscontro della posizione di importanti intellettuali su una controversia importante per il nostro paese. Quanto al metodo, su voci critiche le discussioni vanno discusse prima in talk. I reciproci annullamenti non fanno che appesantire la cronologia, rendendola di fatto illeggibile. Passo al secondo paragrafo controverso. [Nel mio intervento, però, non mi sono potuto occupare di consultare le fonti menzionate.] --Pequod76^(talk) 15:53, 20 set 2008 (CEST)

@pequod: non credi che dire "alcuni pensi, certi dicono" e solo dopo aggiungere di chi si sta parlando sia evasivo e sbagliato? dovresti controllare le fonti. molte non corrispondono a ciò che è scritto in voce (nelle fonti non sono contneuti nè gli argomenti nè tantomeno le frasi contneute nella voce). Paolo parioli (msg) 17:19, 20 set 2008 (CEST)

Bé, la cosa si può sistemare. Non mi pare tanto una questione di evasività: sarebbe sbagliato limitarsi a citare i nomi di Moretti, Grillo, Fo e pochi altri. Bisogna sottolineare - la cosa mi sembra del tutto NPOV - che esiste un fronte molto ampio (Ginsborg, Pardi...) di intellettuali che, a vario titolo, si sono messi alla testa di un movimento di opposizione. Ma resta un movimento, fatto soprattutto di "alcuni" e "certi" e non di poche figure isolate. Preciserei in questa direzione. Naturalmente, è giusto fare un lavoro di coordinamento tra testo e note. Solo, non ne ho avuto il tempo. Andiamo con calma e ce la fareemo. Ti saluto! --Pequod76^(talk) 17:35, 20 set 2008 (CEST)

D'accordissimo a fare questo lavoro, ci sono ancora nomi da aggiungere e sono provenienti da tutte le categorie (economisti, persone di scienza, attori, scrittori ecc.), io direi di citarne ancora per togliere ogni dubbio di evasività.Phoenix2 (msg) 23:50, 20 set 2008 (CEST)

modifiche al paragrafo "appartenenza alla p2

qualche giorno fa ho aperto discussione sui seguenti punti. l'utente antonyhide che aveva già annullato unmio precedente intervento sul paragrafo non ha risposto alle mie obiezioni su come è stato scritto il paragrafo. perciò dopo 4 giorni di non risposta e un invito all'utente ad esprimersi ho provveduto a:

• eliminare la dichiarazione di gelli "Il vero potere risiede nelle mani di chi ha in mano i mass media" perchè non riguarda direttamente questo paragrafo il quale parla di berlusconi e della p2 non fa una raccolta della dichiarazioni di gelli. inoltre manca anche la citaizione.
• cambio la frase "Il Piano di rinascita democratica era un elaborato che dettava le linee guida agli appartenenti della P2 al fine di operare una sovversione (nel piano definita «cambiamento radicale dell’assetto politico-istituzionale») dello Stato e dei suoi organi" in "Il Piano di rinascita democratica era un elaborato attraverso il quale l'organizzazione della P2 prevedeva di prendere il potere in Italia." perchè è più riassuntivo (ricordo sempre che questo non è l'argomento principale della voce) e soprattutto perchè sono le parole contenute nella fonte di repubblica citata. la precedente parola sovversione (termine a mio parere controverso riguardo a questo argomento) non era supportata da alcuna fonte. occorre sottolineare che le due frasi sono del tutto equivalenti nel significato

una volta re-inserite l'utente anonyhide le ha ulteriormente annullate.

La spiegazione è questa: La frase di Gelli serve a far capire la relazione tra acquisizioni di media e P2, e c'è la citazione. La modifica di cui parli sui fini della P2 non è affatto migliorativa della frase, è più rozza o se preferisci meno elegante, comunque non è stata portata in discussione, quindi è giusto non inserirla .Antonyhide (msg) 15:07, 18 set 2008 (CEST)

• non c'è però collegamento tra questa voce dove si sta parlando del rapporto tra sb e p2 e la dichiarazione (mancante di citazione tra l'altro e se c'è indicamela).
• la modifica è migliorativa perchè riassume e soprattutto perchè è fedele alla citazione cosa che l'altra versione non è. Paolo parioli (msg) 15:17, 18 set 2008 (CEST)

Allora parliamone, sai bene che non ho mai avuto problemi a fare cambiamenti, già avevo accettato in quasto paragrafo i tuoi cambiamenti e non era il caso di forzare il consenso volendo a tutti i costi stravolgerlo. Antonyhide (msg) 15:20, 18 set 2008 (CEST)

La citazione dice:«un' organizzazione che mirava a prendere il possesso delle leve del potere in Italia attraverso «il piano di rinascita democratica», un elaborato a mezza via tra un manifesto e uno «studio di fattibilità». Conteneva una sorta di ruolino di marcia per la penetrazione di esponenti della loggia nei settori chiavi dello Stato, indicazioni per l' avvio di opere di selezionato proselitismo e anche un preventivo dei costi per l' acquisizione delle funzioni vitali del potere.», quindi la frase che tu volevi mettere mi sembra troppo semplicistica, ci vuole ben altro. Per quanto riguarda lafrase di gelli per me è importante ai fini del discorso, si puo insrire magari altrove con annessa citazione, posso benissimo trovarne una.Antonyhide (msg) 15:52, 18 set 2008 (CEST)

• la frase di gelli non è collegata a questa voce. se lo è spiegare la propria opinione in proposito. inoltre trovare la citazione già sarebbe un passo avanti perchè le citazioni sono obbligatorie. il solo fatto che per te è importante non è motivo sufficiente per la sua sopravvivenza nella voce (la tua opinioni sono ovviamente rispettabili ma non coincidenti con quelle dell'enciclopedie).
• la frase che io vorrei mettere è semplicemente quella di repubblica, quella inserita nella citazione. la tua è di provenienza ignota. detto ciò non ho alcun problema a sostituire la definizione ora presente in voce sul piano di rinascita con quella della fonte di repubblica. ora in voce c'è un'altra definizione del piano tratta da un altro articolo di repubblica. a me sembra più analitica e dettagliata quella attuale in poche parole esprime molti degli obiettivi della p2 e non si limita a discorsi generici. ma se si preferisce quella indicata ora da te per me non ci sono problemi. Paolo parioli (msg) 20:49, 18 set 2008 (CEST)

Allora procedo con la frase virgolettata di Repubblica e il riferimento (che è lo stesso della voce P2)in seguito le altre modifiche.Antonyhide (msg) 23:19, 18 set 2008 (CEST)

plauso alla correzione effettuata. resta il problema sulla citazione di gelli: il suo collegamento con questa voce resta tutto da dimostrare. Paolo parioli (msg) 00:29, 19 set 2008 (CEST)

Ma è la più pertinente, parla di media e di potere, quale altra definisce meglio il piano della P2, poi è anche pronunciata dal reggente...Antonyhide (msg) 01:23, 19 set 2008 (CEST)

questo è un paragrafo sull'appartenenza di berlusconi alla p2 non sui rapporti tra media e potere. poco più sotto c'è già una definizione molto più completa del piano della p2. l'ha pronunciata il reggente non berlusconi e berlusocni non è citato nella frase. dov'è la pertinenza? Paolo parioli (msg) 10:53, 19 set 2008 (CEST)

Serve a rimarcare le comuni intenzioni, magari si può specificarlo nella frase.Antonyhide (msg) 12:50, 19 set 2008 (CEST)

le comuni intenzioni di chi? Paolo parioli (msg) 15:13, 19 set 2008 (CEST)

Mi pare logico, berlusconi e gelli, chi se no?Antonyhide (msg) 16:15, 19 set 2008 (CEST)

e chi dice che l'intenzione di berlusconi fosse quella di prendere in mano (tutti) i mass media al fine di raggiungere il potere? Paolo parioli (msg) 20:11, 19 set 2008 (CEST)

Nei fatti è così, mi pare che la scalata mediatica , editoriale, bancaria ecc. del gruppo di cui è a capo B. ne sia la lampante riprova, si può negarla?

C'è poco da giocare sulle parole, è così!Phoenix2 (msg) 10:23, 20 set 2008 (CEST)

ma è la prova per te. non per tutti. chiedo eliminazione della frase perchè non attinente alla voce. dire che è attinente perchè poichè berlusconi ha acquistato una tv privata e poi dopo 14 anni è entrato in politica (quindi avrebbe seguito il piano di gelli) è un ragionamento personale ma non neutrale. Paolo parioli (msg) 20:43, 20 set 2008 (CEST)

@paolo parioli:

Innanzitutto, partiamo dal presupposto che la sezione o sottosezione in discussione si intitola "Aspetti controversi...". Poi, nel merito:

Sulla frase "Il vero potere risiede nelle mani di chi ha in mano i mass media", essendo - immagino - una frase attribuita da più parti a Gelli, andrebbe presentata così, cioè come attribuita. Ma d'altra parte che gliela si attribuisca non possono esserci dubbi. Ho trovato anche citazioni in rumeno e in inglese, con la consueta attribuzione: Licio Gelli. Lo stesso Gelli ha affermato che il suo sogno di trent'anni prima si stava realizzando. Se riprendiamo la citazione, è impensabile che non sia venuto in mente a nessuno l'associazione tra:

• Gelli
• potere=mass media
• iscrizione di Berlusconi alla p2 (poiché egli stesso lo ha ammesso e comunque, dal 20 maggio 1981 sono pubblici; B. ha la tessera 1816)
• Berlusconi=mass media.

Vedo comunque che Anthonyhide ha offerto un riferimento cartaceo.

Poiché, in effetti questa associazione - qui suggerita - si presenta come suggestione, per par condicio mi sembra sufficiente menzionare anche la teoria di Berlusconi e dei suoi avvocati, e cioè che tale associazione è del tutto gratuita. Ma negare a questa associazione (parlo naturalmente di quella mentale!) la possibilità di comparire su it.wiki mi sembra sconsiderato, il tutto volendo garantire a Berlusconi tutte le presunzioni di innocenza: almeno diamo conto di che cosa gli si rimprovera. Non si vuole affatto dire che sia certamente così. È un caso controverso: diamo spazio alla controversia. Per esempio, che mi dici del rapporto che intercorre tra l'acquisizione di TV Sorrisi etc/Berlusconi/Calvi-Ortolani? Ripeto per tutti il titolo della sezione: "Aspetti controversi".

Secondo punto:
Sul Piano di rinascita democratica: Guarda, anche senza andare a guardare le fonti, chiunque capisce bene che quando la P2 vuole "prendere il potere" essa è "sovversiva". Non c'è bisogno che ce lo dica un giornalista: non è un'opinione personale. Come fonte, al più, posso fornirti la Costituzione italiana, art. 18: "I cittadini hanno diritto di associarsi liberamente, senza autorizzazione, per fini che non sono vietati ai singoli dalla legge penale. Sono proibite le associazioni segrete e quelle che perseguono, anche indirettamente, scopi politici mediante organizzazioni di carattere militare."
Tu stesso affermi "le due frasi sono del tutto equivalenti nel significato". Anch'io ne sono convinto, quindi sarei orientato a non far dimenticare a nessuno che la p2 è stata e sempre sarà un'associazione sovversiva ed eversiva. Quindi, al di là degli accordi intercorsi tra te e Anthonyhide, auspico il ritorno, previa discussione qui, delle parole "sovversione"/"eversione". --Pequod76^(talk) 22:11, 20 set 2008 (CEST)

Sono anch'io d'accordo a citare come "sovversiva" la P2 fin dal principio, secondo le risultanze della commissione d'inchiesta che la sciolse proprio perchè eversiva e segreta.Phoenix2 (msg) 23:32, 20 set 2008 (CEST)

sulla veridicità della citazione non ci sono dubbi. il problema come già detto è l'attinenza con questa voce.

detto ciò partendo dal presupposto che su wikipedia si raccontano i fatti ma non si commentano è giusto che un utente di wikipedia associ/confronti dei fatti per trarne una conclusione (berlusconi era iscritto alla p2, gelli diceva che chi ha i media ha il potere, berlusconi ha comprato una televisione e quindi berlusconi ha seguito il piano della p2 per raggiungere il potere)?

diverso è il discorso se noi rendiamo conto di qualcuno che ha fatto questo ragionamento. non mi sembra però questo il caso. perciò prima di tutto bisogna trovare chi ha fatto questo (e non altri) ragionamento. poi inserire la frase e d eventualmente la difesa di berlusconi (per essere neutrali si dovrebbero inserire accusa e difesa insieme non solo la accusa e poi eventualmente se la inserisce qualcun altro la difesa).

sul secondo punto: pequod presumo tu sia qui nelle vesti di mediatore. abbiamo raggiunto faticosamente un accordo su una citazione con antonyhide. ora vuoi annullare anche quel poco su cui c'eravamo messi d'accordo? inoltre visto vi preme particolarmente la parola "eversione" vi rammento che essa già ricorre alla terza riga del paragrafo perchè si dice "Secondo la Commissione parlamentare d'inchiesta Anselmi, invece, Berlusconi è stato iscritto ed ha partecipato alle riunioni della loggia massonica "coperta", giudicata "eversiva" dalla stessa Commissione e sciolta con un'apposita legge, la n. 17 del 25 gennaio 1982." per favore occupiamoci di unire e non dividere e non aggiungiamo altra carne al fuoco che questa mi pare già abbastanza. Paolo parioli (msg) 00:59, 21 set 2008 (CEST)

Non mi sembra che tra te e Anthonyhide ci sia un clima talmente deteriorato da necessitare una mediazione. Mi è sembrato piuttosto che foste in uno stallo. In ogni caso, qualunque mediazione non può e non deve fermarsi alle conclusioni dei due contendenti. Ho proposto una lettura nel merito e non ho intenzione di contribuire alla voce solo nella misura in cui serve a te o ad Anthony (del resto, vi ho contribuito anche da prima). Puoi constatare che il lavoro (piccolo) che ho fatto oggi è improntato alla ricerca delle fonti. Il tuo immane lavoro per parafrasare una frase con un altra non mi vede particolarmente solidale.

Io personalmente non credo affatto che Berlusconi abbia eseguito pedissequamente un programma di Gelli condensato nell'acquisizione dei media, anche perché questa "verità", accreditata a Gelli, era già chiara nella metà del XVII secolo al Pascal delle Lettere provinciali. Insomma, mi sembrerebbe un'ingenuità pensare che B. abbia organizzato una scalata al potere giusto perché aveva sentito qualcosa del genere ad una qualche serata massone. Non credendo che le cose siano andate così, mi guardo bene dal voler far valere questa visione. A me preme soltanto evidenziare l'elemento accusatorio, intanto perché è consistente, e poi perché non mi è nota alcuna fonte (l'avvocato Ghedini potrebbe dare un formidabile aiuto in tal senso) pienamente scagionatoria: è evidente che, per un motivo o per un altro, molte di queste vicende restano nel limbo delle controversie e finché giustizia non sarà fatta è giusto mantenerle in questa sfera. È chiaro altrettanto che ciascuno di noi è indotto a fare una cosa o un'altra secondo le rispettive simpatie. Che ognuno cerchi delle fonti: il dibattito è enorme in Italia da più di 15 anni. Nè io né Parioli possiamo qui esaurire il discorso e magari decidere se Berlusconi stesso è un eversivo istituzionale.

Chiedo solo a Paolo di occuparsi della ricerca di fonti piuttosto che di obiezioni stilistiche di dubbia utilità, tese a smembrare il senso di un discorso unitario in ossequio ad una logica monolitica. Ci basta che nella realtà tocchi alla società civile di sopportare il peso del Gesù della politica: troppo per gravare noi stessi di lacci e lacciuoli che non sono per niente necessari in una sezione dal titolo "Controversie". --Pequod76^(talk) 03:26, 21 set 2008 (CEST)

Scusate se mi inserisco, non posso che quotare Pequod, anche perchè mi pare che Antonyhide avesse inserito la citazione di Teodori per rimarcare la chiarezza che si era creata in sede di commissione parlamentare, la stessa chiarezza che portò il presidente Pertini a dire che si trattava un'associazione a delinquere, se mai ci sarebbe da dire ancora dei collegamenti con la malavita organizzata (banda della magliana , servizi segreti deviati, criminali come Francesco Pazienza. ecc).Phoenix2 (msg) 10:44, 21 set 2008 (CEST)

@pequod: non sta a te dire quanto fosse deteriorato il nostro dialogo. e fare "obiezioni stilistiche" come dici tu è il dovere di ogni utente di wikipedia per è molto raro che una trattazione creata da un solo utente rispecchi il punto di vista neutrale. ad ogni modo prendo atto che non hai intenzione di conciliare le due posizioni opposte. Paolo parioli (msg) 11:09, 21 set 2008 (CEST)

Caro Paolo, se ti aspettavi che facessi da mediatore, dovevi aspettarti altrettanto che mi facessi un'idea della misura del deterioramento. Che posso dirti? Vedi tu. Io, più che come mediatore, mi sono inserito come ulteriore contributore. Sul tema del Piano democratico, non posso che quotare anthonyhide: la tua modifica non mi sembra chiarire, mi sembra che metta tutto su un piano più vago: non è questo il dovere di un wikipediano. Nell'economia di una voce di più di 100kb, mettere in discussione la presenza di un quadro sulla p2 che chiarifichi di rimando anche il personaggio Berlusconi (le 100.000 lire le ha sborsate, no? E allora: pace) IMHO è insensato: la tua modifica non voleva essere stilistica, in origine. Se si vede che risulta tale (e in senso peggiorativo), seguiamo un'altra strada: che problema c'è?

D'altra parte, la citazione di Teodori è troppo sulla p2 e riguarda assai poco Berlusconi (se non come affiliato). Insomma, è un problema di gradi e, infatti, ho proposto di mettere Teodori in P2 o comunque con minore evidenza. Ciò non inficia la chiarezza della voce Berlusconi. Vogliamo adesso proseguire con il lavoro di congruenza fra note e testo? Mi sembra un punto importante quello che hai evidenziato: questo sì è un dovere wikipediano.

E visto che parli di doveri, vorrei con calma analizzare i contenuti delle tue modifiche, anche per capire quanto sia da prendere sul serio la parola "dovere" (vuole essere un'analisi dei contenuti, non della tua persona):

• La tua prima modifica verte
  • sulla cancellazione dell'affermazione sull'inferiorità della cultura islamica rispetto a quella occidentale (io stesso ricordo che fu "pronunciata poco dopo gli attentati dell'11 settembre 2001", ma bisogna trovare la data, con ref autorevole.
  • Riguardo all'equazione comunismo=morte, tu la giudichi un'affermazione "coraggiosa". Mi sembra di un POV eccezionale.
• La tua cancellazione di parere referenziato ([The Economist) è IMHO giustificata dal fatto che la lettura completa dell'articolo è pay per view.
• I limiti dell'esecutivo delineati dalla Costituzione divengono per te dei limiti "soggettivi", tanto che ti lanci in un paragone un po' vago con le altre prime cariche europee. Ma il riferimento all'Europa non può funzionare a fasi alterne.
• Bisogna aspettare Hill perché venga corretta la citazione su comunismo=morte. Si trattava della sinistra.
• È evidente che lo stile berlusconiano tenda all'"ostentazione" dei rapporti personali che egli crea e intrattiene con altre figure istituzionali: la tua modifica attesta che B. questi rapporti ce li ha e basta. Ma non si tratta di questo: politicamente è rilevante che egli sottolinei spesso l'esistenza di tali rapporti personali, intesi come chiavi per la soluzione di affari esteri (come a dire, ci parlo io); mentre non è di nessun interesse per wikip quali siano i rapporti effettivamente "intimi" del soggetto. Ok, vedo che dopo hai corretto il tiro in modo soddisfacente: "ha puntato sui rapporti personali".
  • Nella stessa modifica, ricorreggi (sbagliando) la citazione su comunismo=morte. Ma Hill aveva presentato questo oggetto di modifica: corretta citazione (fonte: "il corriere della sera" e "la repubblica"). Comunque, la ricontrolleremo insieme.
• Dal tuo punto di vista, al lettore non è dato sapere che B. non svolse il servizio militare obbligatorio.
• Sull'episodio con la Annunziata, tu propendi per "per l'ennesima volta l'Annunziata ha interrotto una sua risposta". Al mio paese, una formula nPOV è battibecco. La giornalista domanda, l'intervistato risponde, se la cosa non funziona è battibecco. Ti dico così perché c'era chi voleva sentirsi l'autoelogio-fiume e chi voleva una risposta alla domanda. Se io ti domando una cosa e tu mi spari un autoelogio offtopic, io provo a chiedertelo di nuovo. Ma la cosa meno POV è chiamarlo un battibecco. Cmq, questa tua modifica mi sembra buona.
• Questa tua cancellazione non la condivido.
• Qui richiedi fontei autorevoli che attestino che le illazioni di B. su Della Valle siano state tanto applaudite quanto fischiate. Qui c'è il video. Tu senza fonti vai per l'applauso. Ci vuole udito, non fonti. Per te va bene dire che la "maggior parte della platea" applaudì. Eri lì a contarli? Diciamo che ci furono fischi e applausi.
• Questa cancellazione neppure la condivido: bastava trovare le fonti. Non sarebbe stato difficile.
• Il 20 ottobre 2006 scrivi che Annozero "scende in campo" con ascolti assai inferiori del precedente programma del 2001 Sciuscià. Non riporti la fonte. Ti capita spesso. Evidentemente la fonte non è esattamente una tua fissazione. Ecco un altro esempio di inserimento, da parte tua, di dati privi di fonte. Cose importanti, come si può notare.
• Riguardo al conflitto di interesse, il governo B. stesso è intervenuto - a suo dire - per risolvere la questione. Quindi, dire che l'esistenza di un conflitto di interessi è un'opinione è quantomeno strano. Tu stesso scrivi: ...il cui governo ha legiferato in questa materia pur continuando a negare un conflitto di interessi in capo a Berlusconi. Mah!? Su cosa legiferarono dunque? Su un'opinione!
• Aggiungi l'aggettivo "critici" alle sezioni dedicate a film, documentari, articoli e opuscoli. Va bene che gli opuscoli a favore di B. li pubblica e diffonde lui stesso, ma io l'aggettivo lo toglierei e metterei dentro tutto, indifferentemente. Non s'era mica scritto che in quelle sezioni dovessero entrare solo opere critiche. Poi dovremo aprire anche la sezione "a favore"?
• Modifica del 22:10, 26 nov 200: periodo correttissimo, andavano solo trovate le fonti.
• 12 dicembre 2006: ci togli le canzoni... :-(
• L'oggetto di questa cancellazione è "per favore...". Ma per favore tu! Cancelli passi referenziati?! Si parla delle mussoliniane vacanze al confino. È chiaro che il premio non l'ha ricevuto per le affermazioni (del tutto pertinenti e introdotte da un "nonostante"), ma cancellarle non gli fa avere il premio due volte.
• Altra cancellazione con l'accetta.
• Le notizie riguardanti lifting e trapianti di capelli, dato il carattere del soggetto, sono enciclopediche, come accadrebbe su una voce intorno alla Fenech.
• Se strafalcioni furono, pazienza. È andata così. ... Ho ascoltato il discorso. Non mi sembrano strafalcioni insopportabili. Propenderei per segnalare la cosa solo in presenza di fonti significative, che non sono in grado di trovare.
• Spesso reiteri la stessa modifica, precedentemente annullata da altro utente, limitandoti ad omettere l'oggetto.
• A proposito dell'uscita a testa alta da tutti i processi, qui confondi opinioni con dati di fatto.
• Qui, per correggere (giustamente) un errore terminologico (diritto pubblico), preferisci tagliare tutto la frase. Ben fatto! Geminiano deve intervenire, con in oggetto la frase era inesatta, ma il dettaglio in oggetto mi sembra significativo.
• Qui ti rimangi la citazione sulle mussoliniane vacanze al confino.
• Qui cancelli solo una ref. Sospendo il giudizio, ma... mi vuoi (puoi) spiegare?
• Ennesima cancellazione, assai discutibile, senza campo oggetto.
• Qui si proponeva un paragone tra due processi, uno contro Previti, l'altro contro B. Si tratta di un paragone. Per B. attenuanti generiche, per P. no. Tu cancelli, con oggetto questa è la pagina sui processi di berlusconi. quel che accade a previti nel processo previti non è l'oggetto di questa pagina.
• Qui cancelli valanghe di dati su quello che tu chiami "caso Giuffrida". Intanto è una sezione in cui tu stesso avevi operato le tue azioni migliorative. In secundis, il "caso Giuffrida" non è il caso di uno stupratore della Londra del XIII sec., quindi è assolutamente pertinente alla voce di cui qui si discute.
• Qui, mancando l'oggetto, non capisco come mai cancelli questa ref cartacea. Io non posso leggerla. Tu hai il libro? Hai constatato che non è pertinente? Chi l'ha inserita? Chiederei a quest'ultimo/a.

Naturalmente, il tono dei miei commenti vuole solo essere scherzoso. Passo alle considerazioni serie e concludo dicendo che chi è solito operare su questa pagina dovrebbe concordare le proprie modifiche in talk. Questo è l'unico modo per evitare editwar su una voce tra le più delicate dell'intero progetto. Non credo che il tuo atteggiamento sia particolarmente problematico, ma credo che tu debba prendere, insieme ad altri (compagni di editwar) l'abitudine a compilare il campo oggetto (anche si trattasse di ripetizione). Inoltre, noto un'insolita autoindulgenza nell'inserire opinioni senza fonti, cosa sgradevole quando fai il macellaio per la stessa ragione con i testi altrui. La voce migliorerà (senza determinare né la condanna né l'assoluzione del soggetto) solo con una paziente richiesta e ricerca di fonti. Cancellare non mi sembra un buon sistema, anche in presenza di testi privi di fonte. Abbiamo il tmp apposito per casi del genere. A me, personalmente, la tua neutralità pare vicina allo zero. Ti consoli: la mia è invece proprio pari a zero. Ma c'è un rimedio per entrambi. Costruiamo insieme la voce. Ti chiedo anche di non operare modifche sostanziali su come viene presentata strutturalmente la pagina. Quelle che sopra chiamavamo faccende stilistiche, come ben intuisci e hai fatto notare, spesso suggeriscono e indicano. Il che vale, però, anche per te. Spero che in futuro sapremo meglio organizzare il nostro lavoro. Saluto te e tutti gli altri. --Pequod76^(talk) 19:44, 21 set 2008 (CEST) PS: Ho cercato di cassettare l'elenco: non so perché, non funziona. Ci riproverò: se vuole tentare qualcun altro... mi pare opportuno.

sono sorpreso di questo lungo excursus storico che è andato a rintracciare i miei contributi più recenti ma anche quelli di mesi e anni fa. e non ho ravvisato un tono scherzoso. credo sia più giusto occuparsi della voce e non di queste cose. Paolo parioli (msg) 20:27, 21 set 2008 (CEST)

Bé, non ti sorprenda. In questa voce è in ballo soprattutto il POV di ciascuno, come è ovvio. Non era mia intenzione stigmatizzarti e se ti sei sentito preso in giro, mi scuso: davvero non era mia intenzione. Effettivamente la formula ha un sapore di indagine invasiva che travalica il mio intento di base. Che è dirti questo: premesso che non ti rimprovero il tuo babelfish (molto trasparente), credo che l'atteggiamento che dovresti tenere riguardo alla voce su Berlusconi debba cambiare. Sono più che disposto a credere che sia attivo su it.wiki un POV opposto al tuo. Solo che il tuo mi sembra più difficile da manovrare/controllare. Interventi sulla struttura del testo e l'eliminazione di passi interi, con la protesta della fonte (rispetto alla quale vai spesso in deroga) mal si conciliano con questa voce in particolare e con tutte le voci in generale. La vicenda Berlusconi è realmente controversa. Non puoi pretendere che sia tutto chiaro e alla luce del sole. Ecco, la mia critica rispetto alle tue modifiche voleva essere decisamente più raffinata di quanto non sia risultata (la colpa è mia). Ma il concetto è quello. Se vuoi controllare i contributi, richiedi a chi scrive senza fonti immediatamente di chiarire le proprie aggiunte (certo, è un "dovere" tuo quanto mio). A me, invece, sembra che il marchio fondamentale dei tuoi interventi sia a senso unico e che tu ti accontenti di far apparire B. per come tu lo intendi, mentre invece dalla voce non si deve evincere una valutazione complessiva, ma l'esposizione compiuta di ciò che pensano le fonti che riteniamo autorevoli. --Pequod76^(talk) 21:01, 21 set 2008 (CEST)

discorso chiuso. a me interessa solo che ci sia dialogo e collaborazione. soprattutto comprensione del fatto che la propria opinione non è mai neutrale e necessita sempre di quella di altri per raggiungereun punto di vista più oggettivo possibile. Paolo parioli (msg) 21:19, 21 set 2008 (CEST)

Vorrei anch'io dire due parole sulla vicenda per averla seguita negli ultimi tempi, come detto più volte, faccio salva la buona fede dell'utente Parioli ben sapendo la fede politica a quali e quanti furori censori possa portare.

Ho cercato di assumere un atteggiamento fermo ma non intransigente proprio perchè ho capito che questo suo atteggiamento derivava da un profondo convincimento politico e quindi non del tutto razionale come tutte le passioni. Quello che è spesso mancato in questa voce è stato l'apporto di un Pequod che fosse autorevole ed equidistante così come si sta rivelando. L'andazzo della voce è stato dovuto al caso o alla furbesca intesa di utenti o cloni che hanno spesso operato senza controllo. Se è vero che Wiki è una libera espressione della creatività, è anche vero che una figura quale un amministratore ha il dovere di accertare abusi o vandalismi spesso camuffati col solo scopo di cancellare particolari scomodi. Benvenuto quindi Pequod, spero di poterti aiutare nel lavoro che hai deciso di intraprendere, per esempio sarei per ripristinare almeno i più importanti contributi cancellati senza motivo. Antonyhide (msg) 22:52, 21 set 2008 (CEST)

pequod ha dichiarato di non voler esercitare funzione di mediatore. Paolo parioli (msg) 23:06, 21 set 2008 (CEST)

La sua presenza è auspicabile per la voce, sia per l'esperienza che per la lucidità che dimostra unite a una notevole attitudine al dialogo, non potremmo che trarne beneficio.Antonyhide (msg) 23:47, 21 set 2008 (CEST)

eliminazione dichiarazione di massimo teodori

l'utente antonyhide ha inserito una dichiarazione del giornalista massimo teodori sui fini della p2. in discussione ho espresso la mia contrarietà all'inserimento con queste parole: l'inserimento di fatti opinioni riguardanti la storia della p2 non riguardano questa voce. sono stato quotato dall'utente kaspo. oggi ho cancellato la dichiarazione ma l'utente antonyhide ha annullato il mio intervento.

detto tutto ciò prego l'utente antonyhide di cercare di essere più comprensivo nei miei confronti. l'utente antonyhide ha annullato tutti i miei interventi su questa voce dal 15 settembre ad oggi. da parte mia ho sempre inserito in discussione le motivazioni delle modifiche aprendo dibattiti che però sono andati quasi tutti deserti. Paolo parioli (msg) 14:41, 18 set 2008 (CEST)

Su quest'ultimo punto (citazione di Teodori) sono d'accordo con Paolo parioli. --Crisarco (msg) 14:46, 18 set 2008 (CEST)

Questa citazione mi era stata richiesta proprio da Parioli, serviva a far capire perchè la P2 era stata giudicata eversiva.Si può citare comunque minimamente.

Per quanto riguarda il resto, non ho fatto altro che annullare modifiche che non erano state portate in discussione e/o apportate senza oggettive motivazioni, non basta accennare a qualche cosa in modo evasivo, bisogna dire: secondo me è giusta questa modifica perchè (citazione) ed aspettare che gli altri utenti diano l'OK come io ho sempre fatto, altri comportamenti sono poco collaborativi o peggio problematici, per me e penso anche per Wiki.Antonyhide (msg) 15:01, 18 set 2008 (CEST)

La citazione di Teodori è attinente, forse va ridotta o va messa come riferimento.Phoenix2 (msg) 10:19, 20 set 2008 (CEST)

Io credo che la citazione ha più senso nella voce dedicata. --Pequod76^(talk) 22:16, 20 set 2008 (CEST)

Su questo sono d'accordo ma ci metterei almeno un redirect.Phoenix2 (msg) 23:34, 20 set 2008 (CEST)

Congruenza delle note al testo

Ok, apro una sezione a parte, perché questo mi sembra un discorso a parte, valido per tutta la voce. La mia intenzione è leggere gli articoli citati e farne un breve abstract, in modo da fare un lavoro che resti. Se qualcuno vuole essere della partita, l'importante è non sovrapporci. Almeno all'inizio: dopo è sempre possibile fare delle letture incrociate, dato che - non nascondiamocelo - c'è sempre in atto - e non potrebbe essere diversamente - uno scontro tra fazioni, in cui, anche con le migliori intenzioni, non è sempre facile mantenere il NPOV. Cmq, al di là di ciò che ciascuno pensa, credo sia sufficiente un uso attento delle fonti. Diamo a Paragone e a Travaglio la responsabilità di certe affermazioni: loro appartengono all'ordine dei giornalisti, un utente wikipediano no per definizione. --Pequod76^(talk) 18:24, 20 set 2008 (CEST)

• Paperoni del mondo (oggi è nota 4) è un riassunto delle conclusioni di Forbes. Congruente. --Pequod76^(talk) 18:59, 20 set 2008 (CEST)

se sei d'accordo darei la precedenza alle note presenti nei paragrafi Silvio Berlusconi#Appartenenza alla P2 e Silvio Berlusconi#Controversie sulle modificazioni indotte nella società civile che sono quelle che ho contestato ad antonyhide e phoenix. Paolo parioli (msg) 20:28, 20 set 2008 (CEST)

Ehm, ok, mi sembra ragionevole! --Pequod76^(talk) 20:40, 20 set 2008 (CEST)

Sarei anche per controllare tutte le aggiunte particolarmente delicate dei cloni (nocciolino, il controllore,lorenzo II)in materia di processi, che potrebbero essere state dettate da simpatie politiche.Phoenix2 (msg) 23:44, 20 set 2008 (CEST)

Quoto in toto, Antonyhide (msg) 00:21, 22 set 2008 (CEST)

Apro sotto una sezione/elenco in cui gli utenti interessati possano menzionare le cose da fare per migliorare la voce. Buon lavoro a tutti! --Pequod76^(talk) 01:43, 22 set 2008 (CEST)

Cose da fare per migliorare la voce

• Controllare la congruenza delle note al testo
• Cercare le fonti lì dove mancano ed eliminare i passaggi con tmp {{citazione necessaria}}
• Pensare un'architettura complessiva della voce [che punti ad unificare le sezioni (ad es.) biografia/attività politica/attività imprenditoriale con le sezioni Aspetti controversi (in modo da eliminare queste ultime)]
• Asciugare la voce nel segno dei wlink
• Asciugare la voce nel segno delle voci "dipendenti" e del tmp {{vedi anche}}
• ...

Punti dubbi

• Nella voce è menzionata l'International Bank di Zurigo. A me risulta una Zurich Bank International, con sede sull'isola di Man (vd. en:List of banks in the Isle of Man. Se fosse questa, una banca off-shore, bisognerebbe scrivere "la Zurich Bank International con sede a Man.

Individuazione dei punti su cui intervenire

Visto che Pequod ha gia individuato dei punti dove sono state apportate modifiche che definire arbitrarie è poco, cominciamo da quelle, tralasciarele vorrebbe dire fare torto all'istituzione Wikipedia che dovrebbe essere fondata sull'assoluta trasparenza e imparzialità: Queste modifiche sembrano dettate da una volontà di nascondere le notizie più che pubblicarle ad uso degli altri utenti, con evidente dolo o vandalismo che dir si voglia. Antonyhide (msg) 12:51, 22 set 2008 (CEST)