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villa san martino

riguardo a "Nello stesso anno, tramite l'avvocato Cesare Previti, veniva acquistata ad Arcore la villa Casati Stampa e terreni contigui da Annamaria Casati Stampa di Soncino, ereditiera minorenne della nota famiglia nobiliare lombarda, rimasta orfana nel 1970, di cui Cesare Previti era tutore legale, pagandola un prezzo di favore."

La semantica di questa frase è: Previti era in rapporti con la Casati Stampa, e quindi ha fatto da tramite per concludere "in amicizia" (di favore) la vendita. La realtà dei fatti (documentata più approfonditamente in [Villa_San_Martino] ) è diversa: tramite un movimento di acquisto/rivendita la Casati ha concretizzato la metà del prezzo concordato per la vendita. Senza discutere ulteriormente sulle ulteriori contestazioni su quest'ultimo, penso che nascondere questo fatto sia sconveniente.

Io propongo una forma di questo tipo: "Nello stesso anno, tramite l'avvocato Cesare Previti, veniva acquistata ad Arcore la villa Casati Stampa e terreni contigui da Annamaria Casati Stampa di Soncino. L'affare ha dato adito a polemiche poiché la ereditiera minorenne della nota famiglia nobiliare lombarda, già rimasta orfana nel 1970 e di cui Cesare Previti era tutore legale, ha concluso in un ricavo sfavorevole."

La semantica è quella corretta, la forma è NPOV e completamente fattuale. Inoltre, essa stimola l'interessato ad un possibile approfondimento sull'affare della villa che altrimenti passerebbe totalmente inosservato.

        Quoto in pieno:aggiungerei che è stata inizialmente pagata in titoli privi di valore e          
        ricomprati poi da B. alla metà del loro valore nomimale. Praticamente, una truffa.

Più che parlare di truffa diamo il valore esatto della compravendita, "pagandola in tutto 500 milioni dell'epoca, sufficienti neanche per acquistare un appartamentino in centro". Che sia una truffa il lettore ci arriva da sè.--Paskal007r 13:35, 26 apr 2006 (CEST)

Mi sembra che nemmeno cosi` il tono sia oggettivo: anziche` nemmeno.... si potrebbe mettere: '"un prezzo decisamente irrisorio per l'epoca" RdocB 13:37, 26 apr 2006 (CEST)

Io togliere pure il decisamente. "un prezzo irrisorio per l'epoca". gala.martin (spara fra') 17:10, 26 apr 2006 (CEST)

è un fatto che fossero 500 milioni? si. E' un fatto che non bastassero nemmeno per un appartamentino in centro? Si. Non è questione di tono, sono solo fatti. In ogni caso possiamo girarla come ci pare la frittata ma sempre di truffa stiamo parlando, quindi c'è poco da fare gli schizzinosi, se quelli hanno torto marcio non esiste una maniera "poco critica nei loro confronti" di dire la verità.--Paskal007r 22:47, 27 apr 2006 (CEST)

Il punto è proprio quello: non dobbiamo tirare conclusioni. Non so se si è capito ma su Wiki le conclusioni e i confronti non esistono, ci sono solo i fatti RdocB 22:49, 27 apr 2006 (CEST)

e' giusto non tirare conclusioni... pero' la signorina era minorenne, tutelata da Previti e... se lo sapevo, a quella cifra la compravo io ... ma comunque e' giusto non tirare conclusioni. ca va sans dire...

--gsg 22:51, 27 apr 2006 (CEST)

Non so, ma nel 1980 credo che un appartamentino in centro forse se lo si comprava. -- .mau. ✉ 23:03, 27 apr 2006 (CEST)

.... ino --gsg 23:05, 27 apr 2006 (CEST)

Prospettive storiche

Sono un wikipediano neofita, vi prego di scusare le mie manchevolezze in fatto di "wikietiquette" (e di segnalarmela prontamente). Penso che questo come altri articoli abbiano un taglio troppo "attuale", nel senso che (in un certo senso giustamente) ci interessiamo di più degli eventi a noi cronologicamente vicini o lontani ma che suscitano interesse oggi. "La preponderanza della modernità è però dettata dalla modernità stessa, c'è più interesse verso i fatti attuali e perciò ci sono più dati in proposito.", ha commentato un wikipediano ad una mia simile perplessità sulla voce Legge ad personam. E' davvero rilevante sapere che si è presentato a sorpresa a Ballarò dopo aver perso le elezioni europee? (In secondo luogo, sapete se esista una pagina di discussione su wiki riguardo al problema dellà "modernità" sulle wikivoci? Mille grazie)

Del "problema" della modernità potresti parlarne al Bar, aprendo una discussione in merito. Credo sia un argomento interessante.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  21:13, 1 apr 2006 (CEST)

Una discussione del genere sarebbe interessante affrontarla, a mio giudizio le voci di wikipedia sono troppo influenzate dalla moda (moda in senso statistico, naturalmente). Il punto è che è un fatto endemico della filosofia stessa di wikipedia perciò non credo sia modificabile. Magari registrati a wikipedia così è più facile segnare i tuoi interventi e vedere di discuterne tutti assieme. Ciao. --Lucas ✉ 21:21, 6 apr 2006 (CEST)

Stai scherzando spero... Non è vero niente... Ad esempio l'articolo su "Er Mutanda" è di grandissima rilevanza storica... Prodo 19:35, 22 apr 2006 (CEST)

Intervento a Confcommercio

Ho inserito su Silvio_Berlusconi/bozza la frase secondo cui gli elettori della sinistra sarebbero dei coglioni. Credo che si possa mettere anche in questa pagina. 193.50.49.129 14:14, 4 apr 2006 (CEST)

certo, sono parole sue.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  21:29, 4 apr 2006 (CEST)

penso che essendo una frase sia più da wikiquote Paolo parioli 22:00, 4 apr 2006 (CEST)

In linea di principio sì, ma allora sarebbe il caso di spostare in wikiquote anche le altre citazioni... 193.50.49.129 11:27, 5 apr 2006 (CEST)

Se è possibile, si può inserire il link alla notizia su Wikinotizie, così {{Wikinews|Berlusconi dà del "coglione" agli elettori di sinistra}}. Grazie!

per la precisione, dà dei coglioni a chi "vota contro i propri interessi". -- .mau. ✉ 10:01, 5 apr 2006 (CEST)

Che ne dite di inserire anche un link al video? http://repubblicaradio.repubblica.it/player.php?mode=focus&ref=2454--Paskal007r 14:17, 5 apr 2006 (CEST)

Bisogna dare al lettore la prova che abbia detto quella frase, quindi sì al link del video. --Malemar 14:20, 5 apr 2006 (CEST)

Ho inserito il link alla notizia su Wikinotizie (sostituendola a quella precedente), però non il link al video visto che è già presente li. Se l'utente vuole approfondire lo fa direttamente su Wikinotizie.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  14:33, 5 apr 2006 (CEST)

Evitate di fare delle parole gobbe di Berlusconi un mito, fate vedere solo un lato molto basso di concezione della politica. Credo che questo risalti solo il clima di tifoseria che vige in Italia. E' chiaro e palese che l'intervento dicesse:"perchè noi non siamo dei coglioni" non perchè "voi siete coglioni", e si parlasse di coloro che votano contro i propri interessi.Poi ogni mezzo è buono x darsi nei garretti ma vi pare che questa cosa possa interessare a una visione neutra di quello che dovrebbe essere questa biografia? Mi auguro che non lo pensiate davvero da mettere "in front". Dovremmo aprire un papiro sulle contraddizioni della politica di sinistra allora e postarle nella biografia di Prodi, Fassino e compagnia bella; credo che dovremmo capire fin dove si deve fermare l'informazione e dove dovrebbero iniziare le discussioni atte a campagna elettorale. - MAX -

Concordo; lo scopo di questo progetto è fornire una conoscenza oggettiva dei fatti al lettore, il quale poi sarà in grado, grazie all'apporto fornito, di tirare le proprie conclusioni, mentre da quanto emerge in questa discussione, attorno alla voce "berlusconi", si vuole utilizzare il servizio wiki a scopi personali facendo emergere il proprio punto di vista influenzando il lettore ovvero contraddicendo lo spirito del progetto wikipediano

Lettura critica su Berlusconi

Ho trovato questa lettura su Berlusconi "Silvio Berlusconi, auto-consacrazione di un Mito" (http://www.gheminga.it/articolo.asp?art=3232&title=silvio+berlusconi%2C+auto%2Dconsacrazione+di+un+mito).

L'ho trovata interessante, non so se sia da linkare come collegamento esterno alla voce (anche perché siamo in par-condicio), però da una chiave interpretativa congruente del personaggio.

ma quale congruenza! ti puoi basare su un testo psicologico sulla mentalità di un politico a seconda del suo spostamento d'aria? Ma non facciamo gli ipocriti, ci vuole più di un libro x presupporre di conoscere un'uomo (che sia di destra o di sinistra); La copertina tra l'altro mi sembra una ricerca di un profilo psicologico a senso unico. Non è argomento per una wikipedia biografica; che dev'essere in rispetto a quanto detto, una biografia leggera, in quanto pubblica e che auspica al neutro. I libri restano sempre di interpretazione personale; Gli stessi scrittori sono multiforma e hanno stili completamente diversi; Inutile dire che questo è un libro di sinistra, anche perchè a uno di destra non interessa raccontare la psicologia di Berlusconi e si capirebbe dopo due righe come si capisce il sopracitato che è di una corrente. Cavolo, questo secolo ha una concezione piuttosto consumista dell'essere, da voler presupporre di poter dirigire come vuole l'informazione ed è piuttosto restio a tagliare il cordone ombelicale con l'informazione in quanto mezzo.

Condanna civile a 100.000 euro

Vi notifico un fatto che potrebbe risultarvi inseribile vista l'ampia trattazione dei processi, sperando di non suscitar ulteriori polemiche vista l'estrema vicinanza alle elezioni:

Dopo la messa in onda dell'ultima trasmissione di Satyricon condotta da Daniele Luttazzi i legali di Silvio Berlusconi denunciarono il conduttore, Marco Travaglio, ed il presidente della RAI per le associazioni tra il suo nome e la mafia (nella causa civile n. 28984/2001).

Il 14 gennaio 2005 il tribunale di Roma, nella persona del giudice unico Massimo Corrias, emette sentenza di assoluzione per i vari imputati poiché i fatti contestati sono reali e non costituiscono diffamazione, e condanna Silvio Berlusconi in sede civile al risarcimento di 100.000 euro di spese processuali.

--Lucas ✉ 20:14, 6 apr 2006 (CEST)

Ministro della Salute ad Interim?

Va aggiunta l'assegnazione ad interim del ministero della salute dopo le dimissioni di Francesco Storace

Modifica a Riconoscimenti

Bisogna precisare che l'Itrepid Freedom Award è assegnato dalla Intrepid Foundation, che è una fondazione privata americana, e quindi non si tratta di una onoreficenza ufficiale degli Stati Uniti, come potrebbe sembrare. --Twilight 19:58, 11 apr 2006 (CEST)

beh il riconoscimento ufficiale alla grandezza di berlusconi c'è già stato al congresso... Paolo parioli 21:58, 11 apr 2006 (CEST)

C'è da vedere se ne hanno riconosciuto la grandezza oppure il servilismo, di berlusconi. Inutile dirlo, sono per la seconda opinione.--Paskal007r 23:23, 11 apr 2006 (CEST)

• Ehi.. amministratori, allora la fate questa modifica? basta sostituire la frase in questo modo:

Il 2 marzo 2006, negli Stati Uniti d'America, durante l'annuale celebrazione del "saluto alla Libertà", la Intrepid Foundation, ente privato statunitense, l'ha insignito del premio Libertà Intrepid 2006 per "la coraggiosa leadership contro il terrorismo" al fianco degli USA. --151.37.93.237 10:57, 13 apr 2006 (CEST)

Ma è stata assegnata con l'avvallo del governo americano in carica e quindi è un tributo di tutta l'america (compresi i democratici che per quella cerimonia devono dareil loro assenso) Child23

aggiornare dato forbes

xkè non è ancora stato inserito il dato 2006 uscito su tutti i giornali che dice che berlusconi è al 37° posto della classifica dei più ricchi. il dato in cima alla voce è ancora del 2005. Paolo parioli 21:58, 11 apr 2006 (CEST)

In effetti va aggiornato. Ecco il link a forbes. gala.martin (spara fra') 19:10, 12 apr 2006 (CEST)

Più che giusto. Scende dal 25° posto al 37°. se qualcuno vuole fare una colletta ... Gac 19:33, 12 apr 2006 (CEST)

ROTFL guarda caso si erano "dimenticati" di aggiornare... Prodo 19:22, 22 apr 2006 (CEST)

Ecco i dati di Forbes per Berlusconi: anno,posizione,miliardi-di-dollari: 2000,14°,12.8 - 2001,29°,10.3 - 2002,35°,7.2 - 2003,45°,5.9 - 2004,30°,10.0 - 2005,25°,12.0 - 2006,37°,11.6.

Diciamo quindi che a parte il 2002-2003 la sua ricchezza è rimasta più o meno uguale. Sarebbe interessante verificare se nel 2002-2003 il dimezzamento della ricchezza rispetto al 2000 fu dovuto ad un semplice spostamento di capitali che poi sono rientrati in suo possesso nel 2004-2005 oppure se veramente aveva perso quei soldi e poi li ha riguadagnati di nuovo...

a quando lo sblocco

visto che piano piano gli animi si stanno sbollentando e la voce è un po' trascurata possiamo iniziare a pensare a sbloccarla??? Paolo parioli 21:18, 12 apr 2006 (CEST)

animi sbollentati? dove? -- .mau. ✉ 11:18, 13 apr 2006 (CEST)

intendevo all'interno di wikipedia.. nessuno si occupa della voce mentre la voce andrebbe aggiornata e di molto... Paolo parioli 14:24, 13 apr 2006 (CESt)

yuuuu c'è nessuno che ascolta??? Paolo parioli 13:44, 15 apr 2006 (CEST)

Io sono sempre favorevole allo sblocco, ma se non si fa vivo nessun altro non so che fare...  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  14:25, 15 apr 2006 (CEST)

Io pure sono sempre favorevole allo sblocco. Però per gli aggiornamenti della voce, direi di aspettare un po', in modo che la situazione si chiarisca definitivamente. Per le notizie in tempo reale, ci sono progetti dedicati. gala.martin (spara fra') 16:38, 16 apr 2006 (CEST)

In questo momento sbloccherei anch'io. --Malemar 16:39, 16 apr 2006 (CEST)

x gli aggiornamenti sul nuovo governo aspetterei ank'io. ma intentevo cose del tipo ministro della salute ad interim e altre (la nota su "forbes" è da aggiornare) Paolo parioli 18:01, 16 apr 2006 (CEST)

bene per ora siamo in 4 favorevoli. chi altro si esprime? Paolo parioli 14:20, 18 apr 2006 (CEST)

Il solo fatto che ci sia questa pressione mi fa propendere per un proseguimento del blocco prima che non venga fatta chiarezza sulle fortissime polemiche segnalate da .mau. ✉. Se si dovesse sbloccare condivido l'idea di gala.martin (spara fra'). --Lucas ✉ 17:54, 18 apr 2006 (CEST)

La pressione, come la chiama Lucas, sembra più adatta ad un forum politico o ad un blog; wikipedia non è nessuna delle due cose. La voce verrà sicuramente sbloccata quando non ci sarà più pressione; se nel frattempo Paolo parioli ha interesse a migliorare la voce, può scrivere qui il testo che desidera introdurre. Gac 18:15, 18 apr 2006 (CEST)

Basta evitare di scrivere su cose riguardanti l'esito dei voti e quanto ne consegue. Se ci si limita a tutto il periodo precedente le votazioni credo non ci siano problemi.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  18:18, 18 apr 2006 (CEST)

io non ho fatto alcuna pressione ho voluto solo aprire una votazione per iniziare a parlare di sblocco (dati i tempi lunghi)... non vorrei che si compia uno sbaglio: cioè cristallizzare la voce così com'è pensando che siccome è a buon punto non vada modificata in alcun modo. sapete bene che non è la stessa cosa modificarein prima perosna e chiedere che sia fatto... nessuno ha ancora aggiunto il ministero salute ad interim nonostante sia stato scritto nella discussione da tmepo. il dato forbes,dopo mia richiesta, è stato aggiornato solo in parte: c'è ancora scritto 2005 e la nota in fondo alla pagina è quella vecchia. come vedete la mia non è una "pressione" per poi far diventare la voce POV ma una "pressione" perchè la voce sia sempre aggiornata. Paolo parioli 20:20, 18 apr 2006 (CEST)

Il rischio di cristallizzazione della voce non credo sia reale. In caso, ricordo a tutti che be bold è una linea guida di wikipedia. Anche sui featured article, figuriamoci su questo papocchio. In effetti sugli aggiornamenti si è un po' tardivi, ma non vedo motivo di alzare polemiche su questo. Un link in fondo alla pagina può sfuggire a chiunque. gala.martin (spara fra') 05:09, 19 apr 2006 (CEST)

chi pensa ad aggiornare e a migliorare la voce? a me pare non so se sbaglio che il blocco faccia più male che bene alla voce... non capisco il motivo del perdurare del blocco visto che si era detto più volte e da più parti di sbloccare la voce dopo il 9 aprile e visto che la edit war da cui è nato il blocco si è risolta quasi completamente. Paolo parioli 20:41, 22 apr 2006 (CEST)

Procedimenti in corso: Millis

Nel paragrafo dei procedimenti in corso c'è un errore: bisognerebbe correggere "David Millis" con "David Mills" -- Andre 15:00, 18 apr 2006 (CEST)

corretto da .mau. -- ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  14:07, 21 apr 2006 (CEST)

Whats POV situation?

Anti-Berlusconi or pro-Berlusconi? How is the situation on the Italian Wikipedia? ~~~~

Like in the rest of Italy, half pro half against, that's why the page is protected. --Snowdog (dimmi) 00:38, 21 apr 2006 (CEST)

Articolo di parte

Letto da uno imparziale, quest'articolo mi sembra totalmente di parte. Vedete di eliminare certi commenti superflui se volete che Wikipedia rimanga un'enciclopedia trasparente. Prendetelo come un consiglio!!

Wikipedia non è un blog né un social network!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati. Grazie.

Specifica quali sono i commenti superflui così che qualcuno possa aggiustarli o cancellarli. -- ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  14:04, 21 apr 2006 (CEST)

o verificare se sono effettivamente superflui :-) -- .mau. ✉ 14:11, 21 apr 2006 (CEST)

dire che tutto l'articolo sia parziale è eccessivo, occorrerebbe indicare le parti eppoi si verificherà... --El Dievel 16:08, 21 apr 2006 (CEST)

io veramente non capisco voi "gestori-dittatori" di wikipedia. Le critiche verso questo articolo non si contano. Uno su 4 in italia da il suo voto direttamente a berlusconi, ma chi volete prendere in giro??? Se wikipedia fosse democratica questo articolo sarebbe già stato corretto e riportato all'imparzialità! Sono il gigantesco numero di critiche verso questo articolo che giustificano ciò che ho appena detto. Non credo che ci sia una voce con più critiche verso i "gestori-dittatori-falsamente super partes" di questa. firmato: Un Italiano Su Quattro

non capisco tutta questa rabbia repressa. io, per esempio, non sono un "gestore-dittatore" nel senso che non ho mai modificato questa pagina (anche perché non posso) ma comunque ti invito ad indicare dove sono questi punti non NPOV. se sono realmente non NPOV si modificheranno. stai sereno... --El Dievel 21:32, 21 apr 2006 (CEST)

Non vedo il collegamento tra il numero di persone che ha votato Berlusconi e le critiche a questo articolo. Se avete suggerimenti per il miglioramento della voce, esternateli con chiarezza. Sparare critiche generiche non ha senso. Chissà come mai, queste commenti vaghi vengono sempre da utenti anonimi. Inizio persino a dubitare del wikiwiki. gala.martin (spara fra') 23:22, 22 apr 2006 (CEST)

beh però ragazzi non voglio accusare nessuno xkè non ho le prove.. però questo perpetuarsi del blocco senza un motivo concreto e ben definito mi fa pensare a una gestione che punta a mantenere la voce così com'è... io e altri abbiamo fatto notare almeno dieci-quindici giorni fa alcuni punti che andrebbero aggiornati e finora nessuno se n'è occupato... poi ripeto non mi venite a dire che è la stessa cosa modificare in prima persona e proporre di modificare... Paolo parioli 15:04, 23 apr 2006 (CEST)

ma davvero qualcuno punta a far rimanere la voce così com'è??? ehi chi si occupa di aggiornare quei punti di cui sopra??? sono giorni che l'ho fatto presente e nessuno si è mosso è questo il funzionamento di wikipedia?? Paolo parioli 22:06, 25 apr 2006 (CEST)

le due modifiche (il nome di Mills e la posizione nella classifica di Forbes) sono state fatte. Altre modifiche fattuali (le uniche che oso fare) nel mese di aprile non ne vedo. Se c'era qualcosa di vecchio, per favore riscrivilo... -- .mau. ✉ 09:54, 26 apr 2006 (CEST)

manca che è stato ministro della salute al posto di storace.. la modifica su forbes va scritta meglio: manca il confronto con il dato dell'anno precedente (che c'era invece nel 2005) e la nota in fondo è ancora quella del 2005. Paolo parioli 17:41, 26 apr 2006 (CEST)

ho corretto la nota su Forbes, lasciando i dati 2004 e 2005 e aggiungendo il puntatore sul 2006.

Per quanto riguarda l'interim del ministero della salute, mi pare non ci sia un template apposito per gli altri ministri. Posso aggiungerlo da qualche parte nel testo (ma non ha anche l'interim delle Riforme Istituzionali?) se ritenete che sia una notizia importante: nessun problema. Personalmente mi pare un interim "tecnico", visto che Storace si è dimesso a fine mandato e non valeva la pena di nominare un nuovo ministro: idem per Calderoli. -- .mau. ✉ 18:00, 26 apr 2006 (CEST)

Che sia un articolo di parte, nei toni e nei modi di esporre il personaggio di Silvio Berlusconi, su questo non ci piove. Ma ci sono talmente cosi tante cose da correggere che mi servirebbe tempo. Quindi mi riprometto di prendermi un giorno del tempo per correggere tutte le cose tendenzionse scritte su wikipedia riguardo a Silvio Berlusconi. Child23

vorrei sapere da quanto tempo dare del nazista ad un eurodeputato tedesco è sinonimo di sarcasmo.Grazie.Gian punk

1) il kapò non era un nazista ma un deportato che comandava su altri deportati 2) berlusca l'ha detto col sorriso sulle labbra 3) fossi stato io al posto d berlusconi dopo tutte le accuse strainfamanti ke quel signore gliha fatto altro ke kapò... molto di peggio si meritava quell'arruffapopolo... Paolo parioli 21:00, 21 mag 2006 (CEST)

beh, dal video non mi pare che B. avesse un sorriso bonario quando ha pronunciato la frase. Poi quali esattamente tra le accuse erano infamanti? -- .mau. ✉ 22:27, 21 mag 2006 (CEST)

Te le dico io:Shultz gli ricordo che mentre l'FPOE(il partito nazionalista di Haider) aveva ,con la sua politica xenofoba danneggiato L'austria con sanzioni economiche,L'Italia che ha la lega nord non è stata toccata,nonostante che le sue dichiarazioni siano di gran lunga peggio,gli disse che non era amissibile che in un paese un uomo solo,a maggior ragione il presidente del consiglio, avesse 3 Tv su 6 controllate direttamente e altre 2 indirettamente,e perche l'italia non avesse aderito al mandato di cattura europeo....quando una persona dice cose scomodi è evidente che fa delle "accuse infamanti".....,Faccio notare che il parlamento copri di fischi Berlusconi dopo il "kapo" e molti fischi arrivarono anche dai banchi del partito popolare Europeo,e che tutti i gruppi parlamentari al parlamento europeo(sia destra che sinistra)solidarizzarono con Schultz.Gian punk

... e poi, sara' un caso, ma tutta la gente che mi capita di frequentare in europa per lavoro, (e c'e' gente di ogni colore, tipo sociale e di varie regioni d'europa) ha sentito il bisogno di "dispiacersi con me" (in vari modi, chi ridendo, chi "piangendo la mia triste sorte", chi, fortunatamente pochi, ritenendomi un minimo "correo" in quanto Italiano). La de-europeizzazione dell'Italia in qs cinque anni e' stata forte e facilmente percebibile da chi ha a che fare con i nostri vicini... Tornando al video, che ho visto integralmente e piu' di una volta: l'atteggiamento di tutti i presenti tranne SB si sono comportati come e' normale in una aula dove si fa della vera politica. La domanda posta da Shultz era assolutamente lecita, ed era ben comprensibile la preoccupazione che, a riguardo tale domanda, avevano *tutti* i presenti. SB *non* ha risposto la domanda ed ha iniziato ad insultare Shultz, e quindi, indirettamente, i presenti. (Fini, sembrava sinceramente imbarazzato..., sembrava, mi pare, impegnato a fare la parte di "chi e' li' per caso"... per una volta lo ho apprezzato). Confondere dialettica per retorica e viceversa, e' purtroppo un altro dei malcostumi nascosti di "chez nous". --gsg 22:41, 21 mag 2006 (CEST)

Cosa pensi che sarebbe successo se un eurodeputato italiano si fosse rivolto nell'aula di Strasburgo al Cancelliere tedesco o al Presidente della Repubblica francese con il tono arrogante ed inquisitorio usato da Schultz nei confronti del Primo Ministro italiano (il filmato me lo ricordo bene anch'io)? Penso che gli interessati non avrebbero avuto bisogno di difendersi, perché il malcapitato sarebbe stato espulso dall'aula senza tanti complimenti. Ricordiamoci che in quel momento Berlusconi rappresentava tutta l'Italia, rappresentava tutti gli Italiani, compresi i suoi oppositori, non solo Forza Italia. Direi esattamente la stessa cosa anche se al posto di B. ci fosse stato D'Alema, Prodi, o chiunque altro. Questo non è nazionalismo, ma solo un minimo di dignità e di interpretazione di quello che significa la democrazia rappresentativa. Nella maggior parte dei paesi democratici la dialettica politica interna non arriva ai livelli di faziosità di quella nostrana, e quando il massimo esponente politico di quei paesi fosse attaccato pubblicamente con violenza, l'opinione pubblica farebbe automaticamente quadrato intorno a lui. A mio parere è questo (e non la reazione di Berlusconi, esagerata dal punto di vista politico, ma comprensibile da quello umano), che ci espone alle prese in giro degli stranieri. -- @ 23:26, 21 mag 2006 (CEST)

arrogante e inquisitorio ? forse non abbiamo visto lo stesso film !? o forse in Italia abbiamo perso l'abitudine al dibattito politico vero (dove cioe' non ci si nasconde dietro ad un dito e dove non si e' ossequisi nei confronti di nessuno). Gli insulti non sono dialettica, ma alcuni prendono la seconda per insulti, e si sentono quindi autorizzati ad insultare. Il senso di quel video e' evidente a chiunque lo guardi senza vittimismo (tipo, il piu' classico e ridicolo: "tutta l'Europa e' contro di noi"), e senza dimenticarsi quale fosse la reale questione oggetto del dibattito (subito "insabbiata", casualmente). Personalemte ci tengo molto alla mia nazione, e proprio per questo mi auguro che in futuro simili figure meschine non abbiano a ripetersi. (e a propos di insulti, rivolti sempre e comunque a chiunque non faccia cio' che dice "il capo", mi pare che Cossiga abbia risposto proprio in qs gg) --gsg 00:12, 22 mag 2006 (CEST)

• tanto per non stare a parlare a vuoto, ecco il discorso integrale di shultz (domande precise e circostanziate, sicuramente dure, di un "durezza" a cui il genuflesso mondo informativo nostrano, salvo in rare ed adeguatamente "punite" occasioni, non si è mai spinta):
  Signor Presidente, signore e signori, per cominciare mi rivolgo al collega Poettering. Il collega Poettering ha elogiato in forma addirittura euforica la competenza della Presidenza di turno giunta qui dall’Italia: Berlusconi, Fini, Frattini, Buttiglione... e qui ho temuto che se ne uscisse anche con Maldini e Del Piero e Garibaldi e Cavour. Ma ne ha dimenticato uno, e cioè il signor Bossi. Anche lui fa parte di quel governo, e la minima esternazione che fa quest’uomo è peggiore di tutte quelle per cui questo Parlamento ha preso provvedimenti contro l’Austria e l’appartenenza della FPÖ [il partito liberale austriaco guidato da Haider] al governo di quel paese. Quindi dobbiamo parlare anche di lui. (Applausi).
  Lei, signor Presidente [dell’Unione] non è certo responsabile del quoziente d’intelligenza dei Suoi ministri. Però è responsabile di ciò che dicono. Le esternazioni di Bossi, il Suo Ministro per le politiche dell’Immigrazione, che Lei ha appena ricordato nel Suo discorso, non sono minimamente compatibili con la carta dei diritti fondamentali dell’Unione Europea. In quanto Presidente di turno, Lei è invitato a difendere quei valori. Li difenda, dunque, contro il Suo stesso ministro! Voglio riprendere una parola che il collega Di Pietro ha menzionato in questa sede. Il Virus del conflitto d’interessi, ha detto Di Pietro, non può essere innalzato sul piano europeo. Ebbene sì, il collega ha ragione, e adesso,qui in quest’aula, siamo da giorni nella difficile situazione che quando si parla della Presidenza italiana dell’Unione, si sente dire di continuo: ‘State attenti a non criticare Berlusconi per ciò che fa in Italia, perché qui al Parlamento europeo non c’entra niente. Come sarebbe? L’Italia non è forse membro dell’Unione Europea? (Applausi)
  E invece naturalmente sì che c’entra, e Le dico perché. Di quello che Lei fa in qualità di Primo ministro italiano riguarda le colleghe e i colleghi eletti al Parlamento italiano e compete a loro di discuterne con Lei, ma quello che Lei fa in qualità di Presidente di turno dell’Unione, compete a noi che siamo qui. Pertanto Le dico: Lei ha parlato del tema della sicurezza, della libertà e del diritto, del processo di Tampere. E qui Lei ha utilizzato un concetto: EUROPOL. Ma vi sono tre concetti che Lei non ha utilizzato, e io Glieli voglio ricordare per chiederLe, per favore, se può dire qualcosa a proposito di tre cose. E cioè: che cosa pensa di fare per accelerare l’istituzione di un pubblico ministero europeo? (Applausi)
  Che cosa pensa di fare per accelerare l’entrata in vigore del mandato di arresto europeo? Che cosa pensa di fare per il riconoscimento reciproco di documenti nei procedimenti penali internazionali? Per quanto riguarda la validità dei documenti, anche nel Suo paese avreste bisogno di un tantino di riforma. Se Lei introducesse una riforma nel Suo stesso paese, il mandato di arresto europeo potrebbe entrare in vigore più rapidamente. Nonostante ciò, io mi rallegro del fatto che Lei oggi sieda qui e io possa quindi discutere con Lei. Questo lo dobbiamo non da ultimo a Nicole Fontaine, perché se Nicole Fontaine non fosse riuscita così bene a rinviare tanto a lungo le procedure per l’immunità a Berlusconi e a Dell’Utri, il Suo assistente che oggi è presente qui in via eccezionale, Lei non avrebbe più posseduto l’immunità di cui ha bisogno. Anche questa è una verità che si può dichiarare qui oggi! --CP ^чиалз 10:24, 22 mag 2006 (CEST)

  ti ringrazio per la citazione. Proprio questo intendevo per arrogante e inquisitorio -- @ 10:32, 22 mag 2006 (CEST)

inquisitorio (nel senso etimologico) indubbiamente. Caustico (per l'ultima frase), anche. "Arrogante" non direi, visto che le sue domande sono comunque puntuali (e rimaste senza risposta, ma questo esula dalla discussione). -- .mau. ✉ 10:48, 22 mag 2006 (CEST)

Maurizio, ammiro la tua diplomazia, ma dimmi: anche Chirac e/o Blair e/o Schroeder hanno fior di scheletri nell'armadio, ma nessuno si permetterebbe mai di rivolgersi a loro con questo tono e in questa sede -- @ 10:53, 22 mag 2006 (CEST)

d'altra parte Chirac e/o Blair e/o Schroeder (ma anche Fini o Casini, per rimanere dalle nostre parti) non avrebbero magari risposto alle domande e avrebbero magari ironizzato su Schulz, però non sarebbero certo usciti con una battuta tipo quella del kapo (che tra l'altro, se ci pensi un attimo su, ha persino l'aggravante di rimettere in primo piano la commistione tra interessi industriali e politica di B. Altro che "il Nebiolo del Presidente"). I fatti che io vedo sono l'ostilità europea verso Berlusconi (ostilità del resto ricambiata) e l'"incapacità politica" dell'ex PresConsMin, cosa che sarebbe stata comprensibile nel 1994 ma non dieci anni dopo. Poi sappiamo entrambi che buona parte del suo successo elettorale è proprio dovuto a questa percezione di lui come "non invischiato nella politica", ma un populismo di questo tipo - uso il termine in senso neutro, non dispregiativo - è tendenzialmente deleterio per una nazione non autarchica. -- .mau. ✉ 11:39, 22 mag 2006 (CEST)

pur concordando in una certa misura con la tua analisi mi resta l'impressione che l'euro-ostilità verso B. nasconda sotto-sotto (ma poi neanche tanto sotto) un pregiudizio "nordico" nei confronti di tutto il sistema-paese Italia (=pasta-pizza-mandolino-deficitpubblico), e sulla sua capacita' di integrarsi nel sistema-Europa. Vediamo se, con il nuovo inquilino di Palazzo Chigi quelli che la pensano come me risulteranno essere stati solo affetti da paranoia -- @ 11:54, 22 mag 2006 (CEST)

• aspettiamo (anche se basterebbe uno sguardo al passato), ma, senza offesa, più che di paranoia, parlerei di "pensiero eterodiretto" ;-))) --CP ^чиалз 11:59, 22 mag 2006 (CEST)

andatevi a vedere quel filmato pov di grillo messo su wikipedia che riprende la scena... si vede benissimo il tono inquisitorio, canzonatorio e arrogante in certi punti da AULA DI TRIBUNALE e non da parlamento europeo.. c'era anke la presa in giro (mettete anke i calciatori italiani nel governo tanto fate pena).. berlusconi non era tenuto a rispondere a quelle domande che derivano dalla posizione politica di quel signore e non sono così "puntuali" ma solo di parte... la battuta sul kapò era una battuta detta col sorriso sulle labbra.. il PPE tutto è dalla parte di berlusconi (prima delle elezioni è venuto a roma e ha fatto un comizio comune ocn berlusconi... pensate ai partiti vostri Paolo parioli 15:05, 22 mag 2006 (CEST)

io il video l'ho visto (non da BeppeGrillo(tm) e non mi pare proprio che B. avesse "un sorriso sulle labbra". Ma della cosa non me ne importa più che tanto. Mi piacerebbe sapere invece perché mai non era tenuto a rispondere a queste domande:

• che cosa pensa di fare per accelerare l’istituzione di un pubblico ministero europeo?
• Che cosa pensa di fare per accelerare l’entrata in vigore del mandato di arresto europeo?
• Che cosa pensa di fare per il riconoscimento reciproco di documenti nei procedimenti penali internazionali?

In qualunque modo gli siano state poste, sono domande legate all'Unione Europea, e non banalmente all'Italia. E Berlusconi non ha risposto (se non coi fatti, negativi, negli anni successivi). -- .mau. ✉ 15:19, 22 mag 2006 (CEST)

l'atto accusatorio di schultz era molto più ampio, non era posto in questi termini: riguardava la lega, il conflitto di interessi.. SB non ha accelerato il mandato d'arresto europeo semplicemente xkè non è d'accordo (e non è l'unico). nell'unione c'è una concezione ancora molto difforme della giustizia... c sono ancora troppe sensibilità diverse in europa... roba che persone come oriana fallaci avrebbero rischiato il carcere se ci fosse stato il mandato d'arresto europeo.. cmq basta se no mi scoro (ma non mi scoraggio) veramente troppo a leggere certa roba e poi: Paolo parioli 17:31, 22 mag 2006 (CEST)

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Per l'anonimo 25% (circa)

Capisco la tua frustrazione, che in parte condivido, e mi permetto di farti alcune osservazioni.

• Leggi prima di tutto qui: Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. Se anche in Italia il 99% votasse per una certa formazione politica questo non autorizzerebbe a censurare notizie che fossero comprovatamente vere(pro o contro questa formazione politica), ammesso e non concesso che siano pertinenti ad una certa voce enciclopedica
• Un conto è la teoria, un conto è la pratica. La maggioranza dei wikipediani è orientata a sinistra (amministratori compresi), e molti di essi, candidamente lo ammettono. Più che di una caratterizzazione partitica vera e propria si tratta, di un orientamento "ideologico di base", di una pretesa contrapposizione fra "libertà di espressione" e "controllo dei mezzi di informazione", fra software libero e software proprietario, fra "impegno" e "disimpegno", fra "volontarismo" e "mercenarismo", .... in una contrapposizione dove, alla resa dei conti, da una parte c'è il bene e dall'altra il male, da una parte il progresso, dall'altra l'oscurantismo
• Va da sè che, a mio parere, ma naturalmente è solo la mia opinione, questa contrapposizione è sbagliata, antistorica e antidemocratica: ci sono persone oneste in qualsiasi partito/ideologia, il confronto è sempre preferibile allo scontro, nessuno ha la verità in tasca e qualsiasi idea è rispettabile. E qui, per la mia frequentazione biennale di wikipedia, ti posso assicurare che la grande maggioranza dei wikipediani, anche di quelli più influenti, si comporta correttamente, anche se spesso si legge fra le righe (e qualche volta anche "nelle" righe) la simpatia che molti di loro professano per il partito del "bene". Ti faccio solo un esempio: per un wikipediano che professa apertamente idee di estrema sinistra è tranquillamente possibile essere eletto amministratore, per uno che passa, non dico per "estremista di destra" ma semplicemente per moderato le porte sono sbarrate. Appunto: il bene contro il male.
• Detto questo anch'io ti invito a registrarti, a non perdere la speranza ed a citare i punti dell'articolo che ti sembrano non NPOV: certamente la tua strada sarà "in salita", ma non del tutto impossibile. Fra l'altro fra poco il Berlusca va a casa e gli anti-berlusconiani d'ordinanza dovranno cercarsi qualcun'altro da demonizzare.

Per evitare che lo faccia qualcun altro metto io il tag:

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Tutto sommato però, penso che prendere lo spunto dal tormentato presente articolo per affrontare il tema della wiki-imparzialità, non sia un'operazione off-topic -- @ 10:37, 23 apr 2006 (CEST)

non è così banale, Mario, e lo dovresti anche sapere. Non ho mai negato a quale dei due schieramenti vanno da un bel pezzo le mie simpatie, ma le critiche peggiori quando tentai di rimettere in sesto la voce sono arrivate da quelli che in teoria dovrebbero essere dalla mia stessa parte. Ergo, visto che posso fare tante altre belle cose, ho lasciato perdere.

che siano gli anonimi a lamentarsi coincide abbastanza con quanto è successo con gli exit poll :-), quindi non mi preoccupereri più di tanto; resta il fatto che uno può essere beneintenzionato quanto si vuole, ma se vengono portati solo slogan è difficile modificare il testo. -- .mau. ✉ 12:25, 23 apr 2006 (CEST)

beh, a volte anche le osservazioni banali possono contenere un po' di verità. Anch'io ultimamente mi sono dedicato, su wiki, prevalentemente ad altri argomenti extra-politica, però mi resta il rimpianto di vedere che il metodo wiki, imho, su questo genere di articoli, funziona male: peccato! Sai, personalmente aborro qualsiasi forma di integralismo, e quello di una certa "sinistra" mi sembra derivi pericolosamente in questa direzione. Una volta, bruciando le streghe, si pensava di guadagnarsi il paradiso e di salvare l'umanità, non vorrei che in futuro qualcuno pensasse che si possa ripetere la stessa operazione su quel 25% che ha votato per B. (btw: io non l'ho mai votato, ma se l'avessi fatto, adesso non mi vergognerei ad affermarlo) -- @ 13:25, 23 apr 2006 (CEST)

ps: mi sembra doverosa una postilla, per dare atto a Maurizio che la sua dichiarata "simpatia" di sinistra non ha mai minimamente influenzato il suo operato su wikipedia, e che è uno dei wikipediani che ha più lavorato su questo articolo per arrivare ad una versione che, senza censurare nulla, fosse accettabile per tutti: spero che il suo esempio sia contagioso, perché nessuno, sentendosi discriminato, faccia mancare il suo contributo al progetto -- @ 08:44, 24 apr 2006 (CEST)

carissimo amico, io sono già registrato (metto la mia firma: --Pingon 17:57, 23 apr 2006 (CEST)). mi ha fatto tantissimo ridere quando descrivevi la "superiorità morale" (usando parole del berlusca) che credono di avere quelli di sinistra, hai perfettamente ragione. alcuni saccenti utenti wikipediani replicano alle mie contestazioni dicendo in pratica che devo sbattermi a correggere ciò che è NPOV e sbattermi ad aggiungere le voci contro la sinistra che mancano in questo fortino e "covo di comunisti" (cito ancora frasi del berlusca). Beh, mi sono sbattuto già un volta a scrivere una voce contro le malefatte di prodi e d'alema, ma l'articolo è stato stravolto dagli attacchi ideologizzati di altri utenti. Non sono così stupido da perseverare su questa strada. Cercare di cambiare wikipedia e portarlo alla neutralità è un'impresa impossibile fatta da soli. Quindi ho deciso di cambiare tecnica e criticare articoli chiave (quello su berlusconi) nelle discussioni, evidenziando, quindi, che ciò che è pubblicato è perlomeno tendenzioso e non completo screditando in questo modo la comunità e avvisando al contempo il lettore. Sono contento però che almeno uno di voi abbia ammesso che la lobby che controlla wikipedia è di sinistra. lobby staliniana direi. mi chiedo perchè tra i simboli del globo wikipedia a questo punto non ci mettete falce e martello. Forse perchè wikipedia è nata negli imperialisti Statez dove i comunisti sono stati perseguitati per decenni? forse.... Un Italiano su Quattro

Firmare un italiano su quattro le tue dichiarazioni personali è fuori luogo. Sotto sotto (e manco tanto), stai sostenendo che wikipedia deve essere tenera con berlusconi perché un italiano su quattro lo ha votato. Tale posizione -oltre che essere ampiamente al di fuori dalle linee guida di wikipedia (che cmq puoi anche non condividere)- ammette una replica idiota eppure accettabile da questo punto di vista: wikipedia deve essere dura con berlusconi perché il 75% degli italiani non lo ha votato. IMHO, va da sé che questo modo di ragionare è inaccettabile.

E' probabile che la maggior parte degli utenti di it.wikipedia sia di sinistra (in senso lato), ma non credo che le idee politiche di alcuno gli abbiano impedito di divenire amministratore, o che suggerimenti utili e ben posti siano stati scartati perché di natura "destrosa". gala.martin (spara fra') 19:37, 23 apr 2006 (CEST)

veramrnte pingon non ha detto che wikipedia deve essere tenera con berlusconi xkè un italiano su quattro lo ha votato. ha detto che wikipedia dovrebbe essere neutrale a prescindere... e neutrale significa essere obiettivi che a volte è mancata a mio parere... Paolo parioli 20:39, 23 apr 2006 (CEST)

Caro gala martin, dicevo: "chi volete prendere in giro?" ossia: è inutile che impostate in questo modo l'articolo (ripeto ciò che ho già scritto: non dico che le cose scritte sono false, dico che l'impsotazione dell'articolo e perlomeno tendenziosa, analogamente: il TG4 dice cose vere, le medesime degli altri TG, ma è di definita destra perchè si focalizza su certe cose piuttosto che altre, QUESTO DICO! E' INUTILE CHE VENITE A DIRMI DI CERCARE LE COSE SBAGLIATE NELL'ARTICOLO, non mi interessa se sono vere o false, è l'IMPOSTAZIONE che conta!) perchè tanto la gente, in maggioranza, continuerà a non votare a sinistra nonostante tutto quello che possiate dire contro berlusconi. sta di fatto che berlusconi da solo prende il voto di un italiano su quattro, molto di più di ciò che un Rizzo o un Diliberto possano mai sperare. Quindi: chi volete prendere in giro? permettete di modificare l'impostazione di questo articolo e non accanitevi cercando di tingere il più rosso possibile questo piccolo covo (quale è wikipedia) perchè tanto non serve a nulla. Pensate piuttosto, voi comunisti, ad allearvi con altra gente sotto la bandiera dell'anti-berlusconismo perchè sennò andate a casa tra pochi mesi! :P Un Italiano Su Quattro

sììììì!!!! nel prossimo Contratto con gli Italiani, finalmente Berlusconi metterà i suoi uomini in Wikipedia! -- .mau. ✉ 22:43, 23 apr 2006 (CEST)

sììììììì!!! mettiamo al potere Prodi che nel 92 stava sul Britannia con Soros, mario draghi e banchieri e finanzieri vari intento a svendere il patrimonio dello stato. Sìììì !!! mettiamo al governo gli stessi uomini che hanno trasformato i monopoli da pubblici a privati e che hanno creato il lavoro precario!!! Sììììììì !!! A noi va bene anche l'incontrario di tutto ciò in cui crediamo, basta che non resti al governo Berlusconi che altrimenti garantisce diritti minimi anche ai precari, stipendi degli statali, pensioni e non privatizza nulla. No! piuttosto di un uomo così capitalista ed ultra liberista, preferisco il comunistissimo e anticapitalista e antiliberista Prodi! MUAHAHHAHAHAHAH, continuate a farvi abbindolare da qualche falce e martello disegnata incoscenti di essere pupazzetti della Goldman Sachs --Pingon 19:43, 24 apr 2006 (CEST)

Ma veramente ragazzi, non vorrei dire ma mi salta all'occhio la differenza di biografia di Berlusconi e Prodi al dilà del testo; La prima cosa che noto è che in quella di Berlusconi c'è un lunghissimo trafiletto di materiale giudicato opinabile e quindi "non neutrale" (mi chiedo per quale motivo stà lì allora, visto che potrebbe essere fonte di fraintendimento); In quello di Prodi invece niente del genere. Veramente mi sà di furbata. In quello di Prodi si va a spacciare anche una rivelazione di una seduta spiritica come una azione quasi di eroismo, x una coincidenza che potremmo definire quasi stupefacente. Evitiamo di mettere dentro anche le sedute spiritiche và. Non cadiamo nel ridicolo nel dire che Prodi mò ha poteri soprannaturali; Mi sembrano argomenti abbastanza/molto superficiali. Per il resto apprezzo i tentativi di rendersi neutrali in un clima fazionistico come l'italia ma non escludo che nella ricerca della neutralità in una rissa del genere ci siano delle belle difficoltà a non cedere a qualche influenza. :) - MAX - 26 aprile

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Wikipedia non è il posto dove fare un dibattito politico. Prodi e Berlusconi sono stati messi uno di fronte all'altro dai media durante la campagna elettorale, ma dal punto di vista dell'enciclopedia un confronto diretto tra i due non ha alcun senso. Uno ha una sua voce in quanto primo imprenditore del paese, primo ministro più longevo della repubblica ed ex-piduista. L'altro in quanto uno dei primi ministri più longevi della repubblica e presidente della commissione europea. Naturalmente ci sono altre informazioni da dare una volta aperta la voce, ma confrontare l'articolo di Prodi con quello di Berlusconi passo passo non ha senso. Se ve la prendete con me perché pensate che l'articolo sia chiuso alle modifiche, o per la sua impostazione, state sbagliando proprio bersaglio, dal momento che io ho fatto solo qualche modifica molto minore dell'articolo, e lo seguo sporadicamente. Sono senz'altro d'accordo sul fatto che questo articolo debba essere migliorato molto. Se pensate di poterlo fare, vi ricordo che be bold è una delle linee guida. E' chiaro che modifiche fatte male saranno vanificate. Ma non dubito che un lavoro ben fatto trovi il suo spazio. Se ritenete che amministratori cattivi blocchino il vostro lavoro di miglioramente della voce con faziosità, segnalatelo ufficialmente. Con tanto di nomi, e di edit ben fatti che sono stati rollbackati. In ogni caso, non sono accettabili critiche provenienti dal confronto con l'articolo di Prodi. Se avete questioni contro quell'articolo, ponetele lì. gala.martin (spara fra') 00:49, 26 apr 2006 (CEST)

Il paragone esiste senza tanti fronzoli, osservando che sono uno l'antagonista dell'altro, entrambi rappresentano importanti schieramenti relativi di destra e sinistra, e quindi dovrebbero essere curati nello stesso sistema per mantenere una "vera" neutralità di testo o perlomeno darcene un'idea; Questa è la par-condicio che andiamo cercando. Come fai a dire che non si possono fare paragoni quando il nostro sistema elettorale si basa esclusivamente su questi termini, e si tratta con il contagoccie ogni minuto in più che il politico può parlare? Il resto, con questo io non dico che bisogna oscurare niente o diminuire niente. Comunque, perchè tutto questo materiale opinabile e quindi di bassa considerazione x il lettore? Il riferimento di Prodi e seduta spiritica è necessario? Poi quello che c'è da fare x questo non lo sò perchè sono nuovissimo

Che il paragone esista nelle cose è fuori di discussione, credo. Non sono così d'accordo che wikipedia sia il luogo dove questo paragone debba essere affrontato ed espletato perché per paragonare si intende "esaminare due persone o cose per formulare un giudizio che ne valuti la somiglianza, l'affinità o la diversità, traendo una conclusione sul rispettivo merito" (dizionario Garzanti). Non credo che wikipedia (in quanto enciclopedia) debba trarre conclusioni, deve dare elementi oggettivi, poi ognuno trarrà le proprie conclusioni...--El Dievel 10:08, 26 apr 2006 (CEST)

Beh girala un pò come vuoi (se posso darti del tu), io lo chiamerei confronto più che paragone, in quanto si stà confrontando 2 esponenti delle relative coalizioni; comunque la neutralità stà nella visione neutra dei contenuti che mi pare sia proprio saltata; Credo che questo sia l'unico modo per cercare di essere veramente neutrali; certo, al dilà del fatto che vi professate in partenza (e con onestà) di sinistra (idealogie o meno), potresti semplicemente dire che questo è un mezzo per fare propaganda elettorale o per controbilanciare quello che alcuni definiscono male contro bene appunto ma mi sembra che tu l'abbia detto ma non ti prenda l'onere del peso che ne derivi. Se avete detto pure voi che vi siete rassegnati nel controbilanciare quindi anche tesi "opinioniste" su Prodi concentrandovi su Berlusconi, questo chiude il quadro. Se usate questa "tecnica" come la chiamate, non ha assolutamente a che fare con l'informazione imparziale. Saresti ancora più onesto a dirlo ma sono onesto a dirtelo io. Da come è iniziato il trafiletto sull'anonimo (almeno il 25%) mi pare abbastanza evidente nei confronti di uno che ha idee politiche diverse, che questo confronto è perso in partenza. E mi pare anche sfacciato dire:"ma voi provateci comunque a perseguire la strada con le vostre idee, anche se vi chiudiamo la porta in faccia". Soprattutto perchè l'auspicabilità di un comportamento corretto è bruciato da questa tendenza. Inoltre non hai evidenziato niente che sia tendenzioso sull'articolo biografico ma l'hai messo alla voce "opinabile" mentre gli inserti più importanti sono stati messi sottoforma di link. (semmai sarebbe dovuto essere il contrario) Il fatto che mi fa sorridere è la gente che pensa a wikipedia come finalmente un'enciclopedia neutra osservando ciò che ho letto, tantè che sono venuto quì anche per verificare questa cosa. Dal punto di vista umano, ti biasimo, infatti se stai facendo questo lavoro da solo, non dev'essere facile ma non venirmi a dire che ciò ti autorizza a fregartene di una etichetta professionale neutra (e quindi estremamente difficile); la cosa è abbastanza triste - MAX -

In primo luogo wikipedia vuole essere neutrale (anche se poi neutrale e' una parola con un significato piuttosto ambiguo -ammesso che ne abbia uno). Cio' non vuol dire che wikipedia sia neutrale. Nessuno potra' sostituire lo spirito critico del lettore. Se un utente si connette qui e spera di trovare la verita' assoluta, e' fuori strada, come anche questo articolo dimostra. Il primo passo verso la neutralita', e' evitare la faziosita' (questa si e' ben definita). Questo articolo probabilmente raccoglie i punti di vista di molti contributori piu' vicini alle idee di sinistra che non di destra. Ma l'articolo, IMHO, e' stato scritto senza faziosita'. Cioe' nessuno si e' seduto davanti al PC dicendo ora scrivo un po' di cose su berlusconi che non ritengo vere/interessanti, e lo faccio al fine di depistare il lettore/fare campagna elettorale. Io -come puoi notare dalle discussioni precedenti- ho incentivato alcuni editor di destra a contribuire attivamente a questo articolo, proprio perche' la maggior parte degli editor sono di sinistra (per brevita' banalizzo con di destra e di sinistra delle posizioni evidentemente piu' complesse). D'altra parte, non puoi biasimare i contributori per le loro idee, ne' per i loro edit se questi sono fatti con serieta' e senza faziosita'. Ti invito appunto a leggere le discussioni precedenti per verificare come io abbia considerato prezioso l'interesse di alcuni potenziali editor di destra, altro che sbattere la porta in faccia. Wikipedia e' espressione di chi la scrive, e non puo' essere altrimenti. Se un italiano su quattro vota berlusconi, ma non scrive su wikipedia, nessuno lo fara' al suo posto, dal momento che nessuno e' in grado di leggere nel pensiero.

In secondo luogo, ribadisco che wikipedia non e' il luogo dove mettere a confronto personaggi diversi. Un conto e' dire che ci sono delle linee guida comuni, un conto e' fare un confronto diretto. Voi parlate addirittura di par condicio, e contate le sillabe! Ma secondo me e' naturale, ad esempio, che l'articolo su berlusconi sia piu' lungo di quello di prodi. Fra l'altro, e' cosi' su tutti gli articoli in lingua straniera. Questa e' un'enciclopedia, non territorio di campagna elettorale, ne' un media che da le news. Se voi volete vederci qualcosa in piu', e' affar vostro e non di wikipedia. gala.martin (spara fra') 16:57, 26 apr 2006 (CEST)

Sarà il mio ultimo intervento, non voglio impedirti di lavorare. mi dispiace di averti messo in una posizione difficile ma voglio che non si fraintenda quello che stavo dicendo. La lunghezza della biografia di Berlusconi la decreta unicamente la voce "non neutrale", in quanto per il resto il testo è abbastanza contenuto. (o no?) Io critico, come citato in precedenza da altri, il modo in cui è stata impaginata la biografia, questo non c'entra con un confronto politico. Vado nello specifico: dopo le note biografiche ed edilizia si inzia subito con "i dubbi sui finanziamenti" (i dubbi stanno prima delle riforme? ottimo) per poi passare alle "televisioni" e le "questioni legali" "commercio e assicurazioni" e "sport" che come si sà sono i cavallini di battaglia della sinistra, x mostrare il conflitto di interessi e la sensazione del potere (come risultato per far trapelare elegantemente il proprio pensiero al lettore). Dopo tutto questo popò di cose (mi sembra un made in Travaglio ma non ho voci in capitolo, mancano solo il numero delle mutande di B.) si inizia con la discesa in campo, subito accostata a una critica sulla questione dell'ineleggibilità. Poi si passa al berlusconismo che è un termine coniato solamente dalla sinistra, e che non c'entra un cavolo con l'imparzialità, è addirittura offensivo. Poi per finire il lungo trafiletto (quasi senza fine) sulla neutralità oggettivata e quindi discussione non neutrale, che reputo abbastanza rivoltante. (tra l'altro si ripetono concetti già detti in precedenza) Dicevate che ci sono anche le riforme ma a occhio e croce, sono 10 minuti che cerco (sarò tonto io) ma non le trovo, forse sono masate abbastanza bene x impedire al lettore di leggerle. Io non ti dirò quello che devi scrivere perchè necessito di una bella ripassatina pure io nelle mie lacune, ti dirò che devi avere un pò più di attenzione nell'impaginare. Ora x sostenere la mia tesi, ti invito a guardare ciò che c'è scritto x Prodi. Note familiari, attività accademica, attività politica e amministrativa, nascita dell'ulivo (non c'è più nessuna nota ambivalente), obbiettivi e programma, certo, fin'ora piuttosto un programma di opposizione! Primi anni, (ehy mi stò perdendo qualcosa oppure non si parla di alcun contesto approposito dei suoi vari possedimenti? ah no già dimenticavo, quello si fà solo con Berlusconi), il caso Moro (come ho già detto, inutile sennon banale), per poi mettere in fondo e si badi bene, in fondo e non agli apici come nel caso Berlusca, 3-4 trafiletti sui procedimenti penali archiviati in partenza con la frase in ciascuno di essi è stato riconosciuto non colpevole dalle accuse e non si è andati oltre le udienze preliminari. Poi infine, non noto niente di opinabile sui riguardi di Prodi, niente delle enormi diciture tanto amate da queste discussioni (e teorema della politica di sinistra) La scusa che la biografia debba allargarsi ai vari possedimenti mi sembra abbastanza scialba, in quanto Prodi non contempla possedimenti nella sua biografia. (ho detto Prodi ma sarà sicuramente così anche per Fassino and co., lo dico senza controllare) Fattostà che c'è una bella diversità di trattamento tra i due. A me pare che l'idea precisa se la faccia il lettore acuto quasi da subito che non sia una lettura neutra. Altrimenti starei neutralmente zitto, e mi neutralizzerei. :) - Max -

In the bulk, sono d'accordo con te. Se questo è il tuo ultimo intervento mi dispiace un po', perché senz'altro c'è bisogno di editori di destra (odio usare di destra e di sinistra, ma questa discussione è già troppo lunga). Ci sono questioni su cui non concordo in pieno, per esempio l'importanza dei possedimenti di prodi, ma in ogni caso condivido molte delle tue critiche all'articolo, ed ho sempre sostenuto che è una voce su cui c'è molto da fare. Ti faccio notare che io non sono un amministratore, che ho fatto solo pochissime modifiche minori a questo articolo, e dunque rivolgerti direttamente a me non è molto produttivo, visto che principalmente edito voci non politiche. Avevo perso un po' di tempo per migliorare la Berlusconi/bozza, ma poi un amministratore mi ha spiegato che le bozze non sono mai servite a niente.

D'altra parte, wikipedia (specie la versione italiana) ha tantissimi articoli che ancora non vanno, e scandalizzarsi per uno in più non serve a niente. Ti faccio notare che negli ultimi mesi l'articolo su berlusconi è cmq migliorato, e probabilmente sta migliorando ancora (molto lentamente ora). Se ti registrassi, potresti contribuire anche tu più facilmente. Un articolo delicato come questo ha bisogno di molti editor, che sappiano apprezzare il lavoro fatto per scrivere una voce così faticosa, ma che al tempo stesso sappiano trovarne i difetti. Io non credo che ci sia una setta di wikipediani faziosa che vuole chiudere le modifiche a questo articolo; se ti registri puoi aiutare anche tu il progetto a crescere. Spero vivamente che tu lo faccia. gala.martin (spara fra') 06:05, 27 apr 2006 (CEST)

Io Max, invece, ti consiglio di non sprecare tempo in questo tentativo. Come già detto, finchè non si mette una direzione non stalinista non c'è possibilità. Si trastullano contemplando il rosso di cui si è tinto il loro esserino pensando così di condizionare l'opinione altrui, ma si sbagliano e anche le recenti elezioni ne danno prova (se levi i cattolici, tra comunisti ed ex comunisti, travoni e ambientalisti, arriveranno al 25-20%). Io non mi sbatterò, ma vi darò due spunti per la "peggiorazione" dell'articolo di prodi (DI prodi, non su prodi...): Svendita del patrimonio pubblico dell'IRI a vantaggio di suoi amici (de benedetti, benetton....) a cavallo tra gli '80s e i '90s, Modifica della legge sull'abuso d'uffico per salvarsi dalla galera (finanziamenti alla DC di cui faceva e fa ancora parte). Vediamo dopo quanti anni verranno inseriti nell'articolo di prodi.--Pingon 15:56, 27 apr 2006 (CEST)

Perchè non vai a scriverlo direttamente sulla voce prodi invece di stare quì a rompere?--Paskal007r 22:49, 27 apr 2006 (CEST)

Quello che ha iniziato questo edit ha detto "Berlusconi tra un pò andrà a casa". A quanto pare gli Italiani non l'hanno pensata come lui e hanno votato in maggioranza per la Cdl e per Silvio Berlusconi Presidente. Scrivere cose obiettive e vere è un conto, scriverle in maniera tendenziosa è un altro. E per inciso..va detto che se ci sono dei sostenitori del software propietario questi sono a sinistra. Noi liberali siamo per il software libero. Non ci sono "partiti del Bene" come dici tu, o partiti del male. Il bene o il male non si dividono in destra e sinistra. La superiorità morale non la ha nessuno, e nessuno possiede le verità in tasca. Quelli che si professano del partito del bene sono pericolosi perchè si credono superiori e la superiorità fa male a tutti. Siete rimasti ancora in un ottica che la superiorità morale sia da una sola parte e che dall'altra sia tutto marcio. Continuate pure cosi che andate forte..Child23

caro child23, se è al mio post che ti riferisci penso proprio che to lo abbia frainteso visto che la penso esattamente come te. -- @ 00:18, 21 mag 2006 (CEST)

L' Italia ha bisogno di concordia!

Mi associo fortissimamente all'invito rivolto a Max di registrarsi ed a contribuire. Avrà più privacy (in cronologia sarà visibile solo il nick, e non l'IP). Sarà più facilmente contattabile. Ma soprattutto darà un esempio di come, non essendo d'accordo con una certa linea editoriale, ci si rimbocca le maniche e non ci si limita a lamentarsi della linea portata avanti da altri (più volenterosi) utenti. Lo scambio qui sopra dimostra che fra persone ragionevoli si può sempre arrivare ad una linea condivisibile. Il nostro Paese in pochi altri momenti della sua storia recente ha avuto altrettanto bisogno di unità e di concordia: nel nostro wiki-piccolo diamo l'esempio! -- @ 07:32, 27 apr 2006 (CEST)

ho dei dubbi sulla cosa: non su Max (non ho elementi di giudizio su di lui) ma su Pingon che scrive ...finché non si mette una direzione non stalinista... Se non è ideologico questo... -- .mau. ✉ 16:05, 27 apr 2006 (CEST)

Infatti l'invito era a contribuire, non a trolleggiare. Per poter contribuire, ad esempio, bisogna intanto capire quanto sia difficile scrivere un articolo a 100 mani su berlusconi. L'invito a registrarsi/contribuire e' sempre aperto a tutti; il consiglio di pingon a non farlo e' probabilmente anche contrario alle linee guida di wikipedia (come pure il fatto che pingon parli su questa pagina dei cambiamenti da apportare all'articolo di prodi). gala.martin (spara fra') 18:15, 27 apr 2006 (CEST)

ahah sei fantastico mau!--Pingon 18:53, 27 apr 2006 (CEST)

In pieno ragione a Gala Martin, inutile discorrere se non si scrive niente che possa contrastare o contestare. Sebbene c'è un'effettivo sbilanciamento di impaginazione, alla luce delle sue risposte, posso dire solo bene del suo buonsenso (che spero molti condividano) ma aggiungo. Prima di mettere nuova legna al focone di questo articolo a 100 mani, dovremmo o dovrebbe chi di dovere, verificare e/o togliere la stragrande maggioranza delle questioni opinabili. Più cose si buttano al fuoco (e devo ammettere che alcune di quelle citate non ne avevo neanche sentito parlare) e più sarà difficile la sua correzione, e aggiungo, più sarà soggetta a uno sbilanciamento di giudizio. Quindi, prima di aggiungere, verificare. Comunque, e questo lo dico con un pizzico di cinismo; Mi sembra che parecchi valenti idealogisti di sinistra siano molto più inclini a conoscere/o scoprire la vita di B. piuttosto che valutare anche quella di Prodi. Il che mi fà pensare che la voglia trattenuta in tutti questi anni x dare libero sfogo all'avversario n°1, stia esplodendo con un ecatarsi di articoli dalla dubbia provenienza. Possibile una veridicità ma è chiaro e palese un voler gareggiare a mettere più informazioni possibili (e opinabili) da parte di un'unico filo di pensiero e solo x quanto riguarda B. . Più questo articolo crescerà e più saranno i temi da contestare ma non è affatto giusto che questi siano pubblicati in posizioni di rilievo prima ancora di aver verificato la loro veridicità (tenerle lì è una scelta di interesse non di informazione). Io suggerisco di pubblicare solo materiale neutrale (straverificato) e non opinabile. Anche perchè, si scrive opinabile, opinabile in quale percentuale? un 30% opinabile di destra e 70% di sinistra? oppure un'80% di destra e un 20% di sinistra? Dovremmo riempire di opinabilità anche l'articolo su Prodi, qual'ora essa non sia della giusta corrente opinabile, troveremmo nuovi temi di discussione. E' un'assurdità. Togliere l'opinabile dagli articoli, solo in questo modo potremmo cercare la concordia. O potremmo auspicare alla neutralità. - MAX -

indica quali sono i punti opinabili e perché a tuo parere lo sono. Se il consenso è che sono opinabili, li si toglie.

per quanto riguarda Prodi, fa' lo stesso su quella pagina, non qua. Quando consulti un'enciclopedia, forse che prendi sempre due voci in parallelo? -- .mau. ✉ 13:59, 28 apr 2006 (CEST)

Non secondo me, c'è scritto:

La neutralità ed oggettività del paragrafo seguente sono oggetto di discussione e la voce stessa è categorizzata come non neutrale. 

Intendo questo. - Max -

Non credi anche te che la neutralità oggettivata non sia altro che opinabilità? e l'opinabilità non fa altro che sminuire questa ricerca della neutralità inconfutabile. il mio era solo un consiglio. Non mi hai più risposto Cest. Rispondendo alla tua citazione, questa non è una vera enciclopedia (per quanto spero x tutti con il cuore che lo diventi) in quanto non vi sono scritte solo informazioni ma anche idealogie, pensieri, opinioni considerate "non neutrali" e facente parte di una fonte o l'altra; sarebbe sciocco non notarlo. - Max -

Correzioni

Nella sezione Edilizia propongo due cambiamenti:

• Nel 1963 (Berlusconi) fonda la Edilnord SAS. In luogo di veniva fondata. Lui è stato il fondatore della società. Il fatto che fosse socio d'opera prende molto più spessore, con questa info.
• Nel 1968 nasce l'Edilnord Sas di Lidia Borsani e C., generalmente rinominata Edilnord 2 (ed eventualmente dire che la borsani è cugina di berlusconi, e che con edilnord2 berlusconi diventa protagonista dell'imprenditoria edilizia italiana); in luogo di Nel 1968 veniva fondata la Edilnord2. Dire che viene fondata una società, senza dire che c'entra berlusconi, è poco rilevante.

Le referenze per queste affermazioni sono qui: un libro-inchiesta pubblicato nel 1987, in tempi politicamente non sospetti e cmq abbastanza serio (anche se di certo non berlusconiano). Notate pure che la berlusconi/bozza ha diverse informazioni in più sulla vita imprenditoriale di berlusconi. gala.martin (spara fra') 16:47, 29 apr 2006 (CEST)

c'è un consenso? -- .mau. ✉ 16:56, 29 apr 2006 (CEST)

• +1 alla correzione--Paskal007r 11:55, 1 mag 2006 (CEST)
• +1 Eseguite - Gac 12:08, 1 mag 2006 (CEST)
• +1 alla correzione da me proposta! gala.martin (spara fra') 18:42, 1 mag 2006 (CEST)

1987 tempi non sospetti?? Periodo post-Sigonella, anni in cui l'odio verso Craxi della sinistra massimalista è al culmine, ottima occasione per dare addosso anche agli amici di Craxi... Prodo 15:28, 1 mag 2006 (CEST)

* Commento Senz'altro Berlusconi ha avuto legami con la politica da prima del 1994. Il politicamente non sospetti si riferisce tuttavia al fatto che nell'87 nessuno pensava che berlusconi potesse diventare un protagonista diretto della politica italiana (e non era ancora scoppiato mani pulite, che avrebbe tagliato fuori Craxi). Dopodiche', come ho detto, il libro citato non e' di certo berlusconiano, ma cmq scritto con serieta'. Ed in ogni caso non mi pare che i nomi delle societa' e dei loro fondatori suggeriscano poi chissa' quali letture politiche. gala.martin (spara fra') 18:42, 1 mag 2006 (CEST)

Governo Berlusconi III

Faccio notare che il Governo Berlusconi III non si è ancora dimesso al 30 aprile. Sarà nella pienezza dei suoi poteri fino a quando non verranno presentate le dimissioni nelle mani del PdR. A quanto si sa dalla stampa le dimissioni saranno presentate il 2 maggio. Ma certamente non si può dire, come sull'articolo, che il governo Berlusconi III cessa dall'incarico il 9 aprile 2006 --87.5.93.207 20:14, 30 apr 2006 (CEST)

:-( Continuavo a guardare la tabellina in fondo (che giustamente lasciava il governo ancora in carica) e non vedevo quella nell'articolo. Grazie per la segnalazione. -- .mau. ✉ 20:40, 30 apr 2006 (CEST)

E' certamente un altro degli errori "casuali"... Prodo 15:29, 1 mag 2006 (CEST)

Gli altri errori casuali quali sono? gala.martin (spara fra') 18:46, 1 mag 2006 (CEST)

Prodo, capisco che tu possa avere dei problemi, ma mi spieghi che vantaggio ci sarebbe stato ad avere all'interno di una voce due informazioni contrastanti? E già che ci sei, mi spieghi cosa ne sarebbe venuto a male a Silvio se ci fosse stata solamente la notizia sbagliata sulla fine del Berlusconi III?

Detto in altro modo: anche partendo dall'ipotesi che qualcuno volesse mettere "errori casuali" nella voce, perché dovrebbe essere così pirla da metterli di questo tipo? -- .mau. ✉ 18:56, 1 mag 2006 (CEST)

Berlusconi ha da poco presentato le dimissioni, precisamente alle 14:08, quindi potrebbe essere aggiornata la pagina. Trianam 14:51, 2 mag 2006 (CEST)

non sono un costituzionalista, ma direi che fino al momento in cui il futuro PresConsMin e i suoi ministri non giurano nelle mani del Presidente della Repubblica, il governo Berlusconi III è ancora in carica per il disbrigo degli affari correnti. -- .mau. ✉ 15:39, 2 mag 2006 (CEST)

concordo con .mau.. Finchè il futuro PresConsMin non giura, il PresConsMin è Berlusconi; altrimenti avremmo un vuoto di potere; così invece abbiamo il pieno di potere :-) - Gac 18:41, 2 mag 2006 (CEST)

Capita che a volte ci siano dei vuoti di potere: il governo Ciampi finì il 16 aprile 1994, ma il governo Berlusconi I giurò solo il 10 maggio. --Malemar 18:47, 2 mag 2006 (CEST)

il 16 aprile ci furono le elezioni, ma questo non significa che il governo Ciampi non fosse in carica (sempre e solo per il disbrigo degli affari correnti). Lo dice persino il sito del governo! -- .mau. ✉ 22:17, 2 mag 2006 (CEST) (ps: attenzione che si parla di giuramento, non di fiducia. Mi pare che l'Andreotti V non abbia avuto la fiducia, sia quindi durato 11 giorni, e si sia andati ad elezioni anticipate nel 1979, formando un nuovo governo dopo ben cinque mesi...)

Ufficialmente un governo deve fatto nascere col giuramento, quindi, e non con la fiducia delle camere: anche perchè, se così non fosse, il governo Andreotti V come hai giustamente ricordato non dovrebbe neanche comparire nell'elenco dei governi. --Malemar 15:21, 3 mag 2006 (CEST)

casa dolce casa

La casa natale di Silvio

Lo so che mi direte che non è affatto enciclopedico, comunque quella è la casa dove Berlusconi è nato e ha vissuto da ragazzo. -- .mau. ✉ 18:51, 1 mag 2006 (CEST)

Lo so che direte che non è affatto enciclopedico... però... posso dire... mei cojoni... mica male! gala.martin (spara fra') 04:24, 4 mag 2006 (CEST)

non capisco il valore che possa avere questa foto... non so quali sono i vostri termini di paragone ma a me sembra un normalissimo condominio medio borghese.. non so se avete mai visto i veri condomini di lusso... Paolo parioli 22:10, 4 mag 2006 (CEST)

Il valore della foto - ammesso che ci sia - è banalmente di indicare il luogo di nascita di Berlusconi (informazione fattuale, ma non necessariamente utile). Dove si parla di "condomini di lusso" o "medioborghesi"? -- .mau. ✉ 10:06, 5 mag 2006 (CEST)

A proposito di case, mi sa che tra un po' bisognera' ampliare la parte sui guai con la giustizia: http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=61425 anche se per adesso si parla solo di inchesta e indagini --Yoggysot 23:00, 4 mag 2006 (CEST)

beh visto che già infierisce poco no yoggisot? P.S. sono io che ho detto medioborghesi commentando galamartin che diceva mecojoni riferendosi aLLa casa natale di b. ho solo detto che non mi sono stupito come lei x il lusso del luogo (che mi pare inesistente). Paolo parioli 14:26, 5 mag 2006 (CEST)

Alas, condominii di lusso quasi mai visti. Probabilmente negli anni '30 vivere in città in genere significava vivere in edifici che oggi consideriamo di alto livello. Mi pare di capire che tu tema strumentalizzazioni della foto della casa. Dal mio punto di vista, se B. è nato benestante, addirittura si alleggeriscono i sospetti sul suo patrimonio. In ogni caso, non credo che abbia senso mettere nell'articolo la foto della casa, quando in caso ce ne sono centinaia più significative. gala.martin (spara fra') 16:43, 5 mag 2006 (CEST)

Come lei? Come lui, vorrai dire! gala.martin (spara fra') 16:44, 5 mag 2006 (CEST)

ops scusa ma dal nik nn si capisce il sesso... "gala" è il nome di una cantante e quinid ho pensato fossi donna! Paolo parioli 19:57, 5 mag 2006 (CEST)

beh su Berlusca temo strumentalizzazioni xkè si è strumentalizzato su tutto lo strumentalizzabile che riguarda B. non mi stupirei se lo criticassero x la carta igienica che usa... Paolo parioli 19:59, 5 mag 2006 (CEST)

In effetti pare che usi la cartavetrata per pulirsi, e di certo non è segno di grande acume. :) gala.martin è un semplice derivato da martingala, un oggetto matematico con cui lavoro spesso. gala.martin (spara fra') 20:51, 5 mag 2006 (CEST)

faccio finta di non aver letto... l'hai sparata grossa buuuuuuuuuuummmmmmmmmm! Paolo parioli 09:22, 6 mag 2006 (CEST)

berlusconi draft

Il Silvio Berlusconi/draft (da non confondere con la Silvio Berlusconi/bozza) è ancora online, sebbene non sia editato da quasi un mese. Non so se qualcuno stia ancora attingendo info da lì. Tuttavia mi sembra che sia quasi uguale al vecchio articolo, con modifiche solo nella parte delle televisioni (era nato per questo). Dal momento che il draft è linkato qua e là su wikipedia, e c'è il rischio che qualche editor disattento perda tempo a modificare un articolo non più supportato, che ne dite di cancellarlo/spostarlo/mettere un template appropriato che non so quale sia? gala.martin (spara fra') 02:43, 2 mag 2006 (CEST)

Si potrebbe cancellare tutto quello che è gia presente in questo articolo lasciando solo la sezione sulle televisioni.--Mauro 00:29, 3 mag 2006 (CEST)

Aggiornamento

Forse sarebbe il caso, al paragrafo relativo ai "Governi presieduti", di aggiornare il terzo governo, che è finito il 2 maggio 2006. Il "governo", infatti, NON ha la pienezza dei poteri e l'unica cosa che i vari ministri e sottosegretari sono abilitati a fare, sono le valigie. --Toobycome ti chiami? 02:48, 4 mag 2006 (CEST)

Si, io (per citare .mau.) non sono un costituzionalista, però credo che il governo berlusconi sia definitivamente sollevato da ogni incarico. In caso di emergenze etc, spetta a Ciampi -CREDO- incaricare qualcuno. gala.martin (spara fra') 04:23, 4 mag 2006 (CEST)

ripeto: siete d'accordo con quanto scrive il sito www.governo.it oppure no? Se sì, faccio notare che Amato si dimise il 1. giugno 2001, su geocities.com (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). ma ufficialmente è rimasto in carica fino all'11 giugno 2001. Come si legge in quest'ultima pagina, addirittura Lamberto Dini (che era ministro degli Esteri in quel governo) si è dimesso il 6 giugno 2001, e Ciampi ha dato l'interim ad Amato (che era appunto dimissionario). Se no, esplicitate il perché, e poi ne parliamo... -- .mau. ✉ 10:16, 4 mag 2006 (CEST)

Riguardo i "vuoti di potere", se dai un'occhiata alle schede dei vari governi in questa enciclopedia, noterai che il giorno della fine di un governo e l'inizio del successivo non coincidono mai, esclusi i casi in cui il premier designato era lo stesso o faceva parte del medesimo schieramento (D'Alema I e II, Amato II, Berlusconi II e III). In pratica è un periodo di "sede vacante", perchè premier e ministri non possono fare assolutamente nulla di nulla, a differenza dei giorni precedenti il 2 maggio, quando il CdM corrente poteva ancora legiferare. Tra l'altro, se fosse come dici tu, .mau., non vedrei il motivo per Berlusconi e i premier precedenti di dimettersi: sarebbe stato più scenografico e conciliante fare un passaggio di consegne. Invece non è così, e il governo Berlusconi III è ufficialmente finito (come, tra l'altro, già afferma la relativa pagina di Wikipedia). PS: uno dei tuoi link non funziona. Comunque, un caso non vale gli altri sessanta. In definitiva, sono d'accordo con quasto scrive il sito del governo, specialmente ciò che è scritto qui: noterai che i vuoti di potere ci sono stati, eccome!. Ciao!--Toobycome ti chiami? 10:50, 4 mag 2006 (CEST)

Credo che ufficialmente sia corretto indicare il 2 maggio come data di fine incarico, fermo restando che quello di Prodi sia ancora da venire. RdocB 10:55, 4 mag 2006 (CEST)

Tooby, il tuo link parla di legislature, non di governi. Sono cose ben distinte. -- .mau. ✉ 11:02, 4 mag 2006 (CEST)

Fortunatamente so ancora leggere e ricordo ancora la differenza fra legislatura e governo, ma evidentemente sono stato poco chiaro e non ti ho indotto a fare una cosa ovvia Hai provato a cliccare con il tasto sinistro del mouse sui link dei governi e poi a confrontare le date di inizio e fine dei vari governi?Pardon, dimenticata la firma --Toobycome ti chiami? 11:36, 4 mag 2006 (CEST)

Considerando che il mio link al sito del governo arrivava da là, ovviamente sì. Ora riprovo all'indietro con gli ultimi governi per vedere quali date sono indicate per inizio e fine:

• Berlusconi III: non dice nulla
• Berlusconi II: dice solo che il giuramento c'è stato l'11 giugno 2001
• Amato II: (25.04.2000 - 11.06.2001)
• D'Alema II: (22.12.1999 - 25.04.2000)
• D'Alema I: (21.10.1998 - 22.12.1999)
• Prodi: (17.05.1996 - 21.10.1998)
• Dini: (17.01.1995 - 17.05.1996)
• Berlusconi I: (10.05.1994 - 17.01.1995)
• Ciampi: (28.04.1993 - 10.05.1994)

Io continuo a vedere che la data dell'inizio di un governo è esattamente la data della fine del governo precedente. Evidentemente tu stai guardando altre pagine (magari anche dallo stesso sito www.governo.it, la coerenza non è in genere dote che i nostri politici coltivino così bene): puoi per favore citarle? -- .mau. ✉ 11:45, 4 mag 2006 (CEST)

Ricordando che il mio intento è mostrare che la vacanza di poteri, cito:

• • Badoglio I
  • Badoglio II
  • Bonomi I
  • Bonomi II
  • Parri
  • De gasperi I
  • De Gasperi II
  • De Gasperi III

...parlando solo della Legislatura 0 della Costituente. Comunque, siccome ho altre n:cose più urgenti da fare, abbandono questa discussione e lascio a te la responsabilità della decisione. Si res sic stabunt, sarà il caso di modificare le pagine relative a partire da questa. Grazie e ciao. --Toobycome ti chiami? 12:04, 4 mag 2006 (CEST)

PS:...laddove la pagine relative sono queste. --Toobycome ti chiami? 12:07, 4 mag 2006 (CEST)

magari nella legislatura 0 le cose erano diverse.

Posso solo aggiungere l'ultimo link: il comunicato presidenziale sulle dimissioni di Berlusconi. Il testo dice esplicitamente "Il Presidente della Repubblica ha invitato il Presidente del Consiglio dei Ministri a rimanere in carica per il disbrigo degli affari correnti". Ergo, abbiamo un PresConsMin dimissionario ma ancora in carica.

Se poi preferisci inserire per ogni governo la data in cui il suo presidente ha rassegnato le dimissioni (partendo dal principio che per definizione nell'interregno il governo uscente è in carica solo per gli affari correnti) ne possiamo parlare. -- .mau. ✉ 12:31, 4 mag 2006 (CEST)

non facciamo polemiche pure per questo... ritengo che il governo attuale sia dimissionario ma ancora in carica anche se in realtà non fa niente. mi conferma il faqtto che per gli ultimi governi prodi,d'alema amato ci sia scritto che la fine è il giorno in cui entra il nuovo governo.. credo che il fatto che con il governo de gasperi c'è stata sede vacante sia meno significativo xkè riguarda l'inizi della repubblica italiana dove la prassi si doveva ancora ocnsolidare.. continuiamo come s'è fatto finora e non creiamo scombussolamenti che servono solo a confondere le idee.. poi è così importante? 84.220.25.120 22:01, 4 mag 2006 (CEST)

Arrivo anch'io: l'attuale ministro della difesa è Martino, ad esempio, e di fatto il governo rimane attivo (per evitare veri vuoti di potere) quindi adotterei la consuetudine di far finire un governo quando ne subentra un altro. (casi particolari si vedranno se capitano) --piero tasso 21:48, 5 mag 2006 (CEST)

A mio avviso, questa discussione è alquanto deprimente. Mostra infatti un grosso handicap di wikipedia: non c'è nessuno di noi che sappia veramente come stiano le cose. Addirittura, proponiamo di adottare la convenzione che un governo finisca quando inizia l'altro etc. Ora, verosimilmente la legge italiana è molto precisa su questo, ossia sui poteri del governo quando le camere sono ancora attive, i poteri del governo dallo scioglimento delle camere alle dimissioni, e gli eventuali poteri del governo dimissionario. Ora, noi possiamo fare delle ipotesi verosimili, basarci sulle righe che leggiamo qua e là in rete, ma in verità ci vorrebbe qualcuno che lo sa. Dietro ai contenuti, ci dovrebbe essere uno spessore maggiore. Questa non è una questione su cui in teoria ci sia molto da dibattere. Il problema è che la materia ci sfugge. Si, è solo una data, magari azzecchiamo pure il giorno giusto, magari scriviamo la stessa cosa che avrebbe scritto un grando studioso costituzionalista... però rischiamo pure di creare un'enciclopedia giocattolo.

Così, uno sfogo senza voler criticare nessuno. Solo che c'è bisogno di più qualità. gala.martin (spara fra') 05:56, 6 mag 2006 (CEST)

parla per te (come dice gene gnocchi)... io lo so benissimo che è ancora in carica! la prova? ieri alla festa della polizia pisanu ha passato in rassegna i poliziotti insieme a ciampi e ha fatto un discorso ufficiale... poi ho letto anche di martino ministr odella difesa che ha lavorato quando è accaduto l'attentato perciò il governo è ancora in carica. Paolo parioli 09:26, 6 mag 2006 (CEST)

io non ho fatto "ipotesi verosimili". Ho preso il comunicato ufficiale del Presidente della Repubblica. Lo ricopio: [1]. Più ufficiale di così... -- .mau. ✉ 09:43, 6 mag 2006 (CEST)

questioni di forma

propongo di modificare, seppur in modo marginale l'articolo, sostituendo alcuni imperfetti (balzo e nel 1978 fondava Telemilano, --> fondò) con passati remoti o presenti storici per rendere il tutto più leggibile

ciauz - --Altrove 17:09, 8 mag 2006 (CEST)

L'avevo proposto in passato e perciò concordo. Opterei per il presente storico che avevamo utilizzato nella prima revisione della voce. --Lucas ✉ 05:10, 10 mag 2006 (CEST)

Berlusconi interista

Salve, non sono tifoso del Milan né tantomeno dell'Inter, ma credo che la voce riguardante il Berlusconi presidente della squadra rossonera vada arricchita dalla testimonianza recentemente uscita su una sua militanza nerazzurra proprio fino al periodo in cui gli riuscì di acquistare l'A.C. Milan. Berlusconi in realtà aveva già tentato di acquistare il F.C. Internazionale di Milano a più riprese, durante le presidenze Fraizzoli e Pellegrini. Qui sotto riporterò ora il famoso articolo apparso su "Tuttosport" nel quale l'ex giocatore della "Edilnord" (squadra aziendale della quale Berlusconi era l'allenatore alla fine degli anni '60) Giovanni Ticozzi racconta di un Berlusconi sostenitore dell'Inter, notizia già nota a Milano da tempo, nonché causa di ennesimi malumori della "Fossa dei Leoni" nei confronti del proprio presidente. A mio avviso questo apparentemente insignificante contributo andrebbe inserito, dato che 1) non lede alcuna dignità nei confronti dell'ex Presidente del Consiglio, 2) fa parte di un "gossip" che ha fatto notizia e clamore, perciò degno di cronaca su un'enciclopedia libera come Wikipedia, che si occupa di ogni aspetto della società moderna, calcio e sociologia calcistica compresi. Grazie.

Berlusconi era dell'Inter Secondo "Tuttosport" negli Anni '60, quando era allenatore della Edilnord tifava per i neroazzurri

ROMA, 25 feb - «Voglio precisare, non sono mai stato interista, perché non si può cambiare religione». Lo ha sottolineato il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi nel corso di una conferenza stampa smentendo le dichiarazioni pubblicate su "Tuttosport", secondo cui la fede calcistica del presidente del Milan non è sempre stata rossonera: all'inizio l'attuale presidente di Forza Italia e del Consiglio era infatti tifoso dell'Inter. La rivelazione è nella testimonianza di Giovanni Ticozzi che è stato uno dei giocatori della squadra di calcio Edilnord quando l'allenatore era Silvio Berlusconi. Per la verità il Ticozzi che ha confermato "stima infinita" per il Cavaliere, ha però incrinato l'immagine di un Berlusconi in tuta a dare ordini da allenatore a bordo campo durante la settimana e sulla panchina alla domenica.

«Guardi - ha dichiarato Giovanni Ticozzi - che hanno raccontato un sacco di balle, su Berlusconi allenatore. Ora glielo spiego io, che sono stato un suo giocatore. Niente libero, innanzitutto. Lo ha schierato una sola volta, abbiamo perso e da allora è stato abolito. E poi a lui non bastavano nemmeno ledue punte, allora: si giocava con tre attaccanti e con suo fratello paolo aggiunto». Come era il fratello? chiede l'intervistatore. «Diciamo - racconta Ticozzi - che se noi fossimo stati il Milan, lui sarebbe stato un onesto giocatore di serie B. Però qualche gol lo segnava».

A quanto dichiara Ticozzi Berlusconi non avrebbe mai diretto nemmeno un allenamento: «Ci si trovava la domenica a Brugherio, lui dava le maglie. Ricordo che erano amaranto. Eravamo i più forti, una specie di Real Madrid. Qualche giocatore era arrivato dal Milan di Carraro, grande amico di Berlusconi, ma anche dall'Inter, squadra per la quale il presidente, allora, faceva il tifo. Sì, davvero, era interista». E ancora sull'attività di allenatore Ticozzi ha aggiunto: «Non parlava tanto, nè di schemi nè di moduli. Ci mandava all'attacco e noi vincevamo. Soldi? No, solo rimborso spese, specie per me che dovevo prendere metropolitana ed autobus. Ma a volte passava a prendermi in macchina, ero un po' il suo pupillo. L'anno era il 1965, se non ricordo male. La squadra era l'Edilnord, categoria juniores B. Cominciammo la stagione con Fossa in panchina: era un grande lo chiamavano il "mago Herrera dei giovani". Durò solo 4 giornate poi Berlusconi prese la panchina. Vincemmo quasi sempre ma alla fine non ci riuscì di raggiungere l'Ausonia». (News2000)

ne avevo sentite tante ma berlusconi interista ancora mi mancava... Paolo parioli 18:26, 15 mag 2006 (CEST)

Forse...

...credete si possa aggiungere questo collegamento?

• Wikinotizie contiene l'articolo Cossiga scrive a Berlusconi sulle polemiche contro i senatori a vita

Biografia sul sito del governo

Andrebbe tolto il link alla biografia ufficiale sul sito del governo italiano: quella pagina ora parla di Prodi --87.2.97.167 00:09, 21 mag 2006 (CEST)

Grazie! Ho provveduto. Ciao! - Alec 01:17, 21 mag 2006 (CEST)

modifica

le prime due righe non dovrebbero essere aggiornate ?

"Silvio Berlusconi (Milano, 29 settembre 1936) è un imprenditore e un uomo politico italiano. Presidente del Consiglio dei Ministri italiano nel 1994 e dal 2001."

"...Presidente del Consiglio dei Ministri italiano nel 1994 e dal 2001 al 2006." aggiungere anche "per fortuna" sarebbe di parte

anche più in basso, qualche zelante comunista potrebbe segnalare che il governo Berlusconi III è finito. Gbnogkfs 22 maggio 2006, 23:28 (TMEC)