Discussione:Stabilimento Stellantis di Melfi

Critiche

Sposto qui questa sezione (molto vecchia) per questi motivi: recentismo, solo una fonte è attendibile, una frase parla di uno spettacolo televisivo di 8 anni fa. Cosa facciamo a riguardo? --Pava (msg) 02:16, 29 giu 2014 (CEST)

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Le condizioni di lavoro allo stabilimento SATA di Melfi e il diverso trattamento contrattuale degli operai rispetto agli altri stabilimenti Fiat in Italia sono al centro di uno spettacolo teatrale di Ulderico Pesce, intitolato "Fiat(o) sul collo". Lo spettacolo ripercorre la protesta portata avanti dagli operai di Melfi nell'aprile del 2004.

Gli operai chiedevano soprattutto l'abolizione della doppia battuta (ovvero due settimane consecutive di turni notturni) e l'equiparazione del salario a quello corrisposto negli altri stabilimenti italiani. La Fiat di Melfi è stata inoltre oggetto di critiche per i frequenti infortuni sul lavoro, alcuni anche mortali.

Lo stabilimento non prevede la presenza di un presidio sanitario di pronta emergenza, nonostante vi lavorino oltre 5000 operai. Sindacati e rappresentanti istituzionali hanno richiesto all'azienda di provvedere, in particolare in seguito alla morte di alcuni operai.

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Innanzitutto cambierei titolo in un più neutrale "Controversie". Eliminare tutto mi sembra esagerato, visto che a Melfi di proteste operaie ce ne sono state non poche. La menzione dello spettacolo di Pesce ci può stare come riferimento culturale. Per ora toglierei solo il fatto dei "frequenti infortuni sul lavoro, anche mortali" (quella fonte parla solo di un caso tra l'altro), sui servizi sanitari non sono aggiornato e non so com'è la situazione. Più che altro bisognerebbe parlare della notizia dei 3 operai che vennero accusati di aver sabotato gli impianti e della relativa vicenda giudiziaria. --Generale Lee (posta) 11:08, 29 giu 2014 (CEST)

e non sarebbe recentismo pure quello? I tre operai sono stati dichiarati colpevoli alla fine giusto? Vediamo se qualcuno se la sente di approfondire --Pava (msg) 17:35, 29 giu 2014 (CEST)

Se non ricordo male la Fiat ha perso la causa e gli operai sono stati reintegrati, anche se uno di loro è ora senatore. Non vedo alcun recentismo, è una vicenda che ha avuto un certo impatto mediatico. Non è stata mica una peripezia risolta in qualche giorno. --Generale Lee (posta) 23:22, 29 giu 2014 (CEST)

Io credo che, essendo in un'enciclopedia del calibro di Wikipedia, dobbiamo informarci molto bene, io sono poco informato sulle vicende di questo stabilimento, anche io vado a ricordi ma non possiamo basarci su essi, per quello ho spostato qui tutte queste affermazioni. Fiat ha perso la causa sul licenziamento, e quindi li ha reintegrati (lasciandoli però a casa: in pratica li pagava per tenerli a casa) ma il fatto che fiat abbia perso la causa e quindi non abbia potuto licenziarli non vuol dire che loro non abbiano sabotato. Ho trovato questa fonte [1]. Tuttavia dobbiamo discuterne bene su questa sezione, magari chiedere la partecipazione di più utenti, e decidere con cura cosa pubblichiamo in voce, prima di procedere. Tu cosa ne pensi? Aspettiamo anche il parere di altri --Pava (msg) 23:32, 29 giu 2014 (CEST)

L impatto mediatico non credo sia una fonte enciclopedica, in ogni caso il malcontento vissuto nello stabilimento è comune a quasi tutte le fabbriche di costruttori automobilistici europei a causa della crisi e della produzione che non copre piena produttivita! Quindi show e teatrini descritti dai giornali non hanno una importanza rilevante ma la voce a parer mio si deve concentrare sulla produttivita investimenti e sulle autovetture — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.2.1.219 (discussioni · contributi) 08:26, 30 giu 2014‎ (CEST).

Continuo a non essere d'accordo. Sono cose che vanno raccontate, ovviamente non come in quel paragrafo (un pochino POV). --Generale Lee (posta) 11:10, 30 giu 2014 (CEST)

Siamo qui a discutere proprio per decidere cosa raccontare e come --Pava (msg) 16:54, 30 giu 2014 (CEST)

Entro in discussione con molto ritardo, non mi ero accorta che la sezione da me aggiunta era stata spostata in discussione. Ritengo come Generale Lee che non si possa non includere una parte relativa alle controversie (giusta la precisazione del titolo) per includere anche gli eventi, non più recenti,legati alle questioni sindacali, data la loro rilevanza: non sono d'accordo che una voce di questo tipo debba includere solo riferimenti alle vetture prodotte, altrimenti rischia di diventare una semplice sintesi dei dati ufficiali già forniti dal sito dell'azienda. D'accordo sul togliere le fonti meno attendibili e correggere la frase troppo generale sugli infortuni al lavoro. Quello da me citato non è un prodotto televisivo bensì uno spettacolo teatrale riproposto da diversi anni da un noto autore teatrale, ma sono d'accordo di inserirlo come riferimento culturale. Se non ci sono obiezioni ripubblicherei il testo tenendo conto delle modifiche suggerite in questa discussione. -Ireiris 11:49, 27 sett 2015 (CEST)

[← Rientro] Secondo me era proprio un caso di recentismo e di punto di vista geo-politicamente limitato. Infatti nessuno ne parla l'evento non ha rilevanza per lo stabilimento né per altro, non aggiunge informazioni enciclopediche alla voce. Wikipedia non è un blog o un almanacco. Nessuno se ne è più degnato di considerarlo, nemmeno tu che lo avevi scritto ed è passato un anno. Recentismo, è un fatto di cronaca e propaganda come decine al mese nel nostro paese. Sono cose che rovinano l'informazione in Italia, l'opinione pubblica italiana, non facciamo si che rovini anche un'enciclopedia internazionale in lingua italiana, non ce lo possiamo permettere --Pava (msg) 00:02, 28 set 2015 (CEST)

Mi sembra un chiarissimo caso di POV. Il tuo. Le condizione di lavoro in una fabbrica sono evidentemente significative, soprattutto se oggetto di contestazioni che sono durate a lungo e hanno interessato i media per un lungo periodo. Parlare di un'industria non significa solo parlare della produzione, altrimenti, ripeto, la pagina non aggiunge nulla alla pagina istituzionale dell'azienda. Non vedo invece di quali questioni geopolitiche parli, mi sembra che utilizzi questo termine impropriamente. Già Generale Lee, primo autore della voce, ha ritenuto che i fatti da me menzionati fossero rilevanti. Le uniche obiezioni sono state sollevate da te e da un utente non registrato che si è espresso una sola volta. Oltretutto non hai cercato alcuna mediazione, e hai cancellato immediatamente il paragrafo senza affrontare prima la discussione. Il mio ritardo nel controllare la voce è stato forse dettato da inesperienza, la tua rimozione invece mi sembra viziata da un pregiudizio. Se avessi dovuto esprimere un POV sulla voce, mi sarei espressa contro l'elenco dei prodotti corredati da foto (alcuni definiti "attuali", non è questo recentismo?), perché non ritengo, personalmente, che siano un elemento enciclopedico. Tuttavia il mio intervento è stato costruttivo e rispettoso del lavoro altrui. Considera inoltre che ho atteso la continuazione della discussione prima di ripubblicare il paragrafo segnalato, e che ho accolto tutte le critiche costruttive sollevate. Ripeto che sono disposta ad accogliere le critiche e che sto ampliando le fonti, ma resto fermamente convinta della enciclopedicità del tema.--Ireiris (msg) 00:02, 29 set 2015 (CEST)

Uno sciopero di 21 giorni è decisamente storico per quanto riguarda l'azienda, idem il caso dei tre operai mobbizzati è entrato nella storia dell'intera FIAT. Alcuni passi violano WP:Evasività ma la rilevanza di almeno questi due aspetti è forte. --Vito (msg) 01:14, 2 nov 2015 (CET)

In prima battuta concordo sul non far diventare la voce un volantino di protesta sindacale. Tuttavia, come suggerisce Vito, alcuni fatti sono di grande rilevanza ed hanno ricoperto un ruolo molto importante in campo mediatico. Inoltre, allo stato della rimozione, il paragrafo non mi sembrava così ampio e invasivo. Io sarei dell'idea di ripristinare la sezione così com'era (tra l'altro molto ben fontata e dallo stile pulito e sobrio). Eliminerei invece quella cosa dello spettacolo teatrale, a mio avviso non enciclopedico.--StefBiondo 01:57, 2 nov 2015 (CET)

Aggiungo che la mia impressione è che il paragrafo possa in effetti far apparire la voce critica nel suo complesso solo poichè è breve. Se fosse possibile ampliarla con notizie di altra natura, quella sezione (che in se per se ha ragione di esistere) sarebbe molto meno opprimente.--StefBiondo 02:08, 2 nov 2015 (CET)

Sollecitato intervengo; ovviamente è solo il mio parere. Non sono convinto dell'utilità di aggiungere sezioni "culturali", di spettacoli et alias a una scheda che parla di auto e stabilimenti di produzione. MA... ritengo importante che ci sia una sezione ben precisa che parli del nuovo corso dell'azienda "ex-italiana", delle deroghe contrattuali, della "liberalizzazione del salario" etc.. Così com'è la voce da l'impressione di un mondo "roseo", di uno stabilimento moderno e modello, dove tutti sono felici e contenti di lavorare. Cosa che non è affatto. Quando scrissi di Termini Imerese cercai di equilibrare produzione, prodotto e serie di vicissitudini. Parlare di Melfi solo in termini elogiativi è un errore, senza accennare-in sezione apposita e non mescolato nel testo- a tutte le problematiche che incidono sulla qualità di vita ed economica di chi ci lavora; ma ovviamente senza esagerare e soprattutto scendere nel particolare o nel recentismo. Per dirla alla siciliana "'n colpu a vutti e 'n colpu o timpagnu" (un colpo alla botte e un colpo al cerchio) ;) :D--Anthos 10:25, 2 nov 2015 (CET)

Noi dall'altro lato dello Stretto diciamo "na botta o circu e una o timpagnu". --Vito (msg) 11:31, 2 nov 2015 (CET)

Come ho già detto, gli scioperi e la vicenda dei tre operai sono eventi che vanno inseriti nella voce. Tutti gli altri come "i frequenti incidenti sul lavoro anche mortali" (la fonte ne parla solamente di uno) sono di dubbia enciclopedicità, almeno allo stato attuale senza una fonte attendibile che dica espressamente ciò. Quindi sono per il ripristino di una parte del paragrafo (con le dovute neutralità). --Generale Lee (posta) 11:31, 2 nov 2015 (CET)

Concordo col Generale, la vicenda delle lotte e trattative sindacali in quest'area ha fatto storia. Occorre trovare il modo di inserirla correttamente, senza pov, ma anche senza edulcorazioni. Spettacoli teatrali & co. sono invece colore.

Incidentalmente quando lo stabilimento venne costruito, so per certo che vennero spostati alcuni pozzi per l'estrazione di metano presenti nell'area. C' e' qualche fonte su come il terreno venne acquisito da Fiat?--Bramfab Discorriamo 11:39, 2 nov 2015 (CET)

Bramfab con i sudisti!! :DDD (Comunque concordo anch'io, ovviamente) --Anthos 12:40, 2 nov 2015 (CET)

(O.T.+F.C.): [@ Anthos]: sia nella vita reale, che qui, non ho mai ragionato o agito in termini di contrapposizione dicotomica dei generi: nord-sud , est-ovest , uomini-donne, monoteisti-politeisti, caucasici - melanesiani, viceversa sono osservante delle dicotomie onesti-disonesti , ingenui-furbi , educati-prepotenti, coscienti di non sapere - volutamente ignoranti di non sapere.--Bramfab Discorriamo 11:16, 3 nov 2015 (CET)

(O.T.+F.C.):[@ Bramfab]. Spero non ti sia offeso (ho la sensazione che la risposta sia "piccata") In tal caso ti chiedo scusa. Tuttavia il mio era solo uno scherzoso modo di dire basato sul nick dell'altro utente. Non lo farò più; i nostri rapporti, evidentemente, dovranno essere solo ed educatamente, formali. (Ovviamente, niente amicizia in wikipedia?)--Anthos 16:56, 3 nov 2015 (CET)

Ciao a tutti, ho modificato la sezione aggiungendo tutte le fonti necessarie, e ho anche corretto l'errore iniziale (perGenerale, grazie in effetti era solo un caso mortale, e ora è tale anche nel testo). Prima di ripostare la sezione ho accolto tutte le indicazioni, alcune delle quali erano anche in favore di citare lo spettacolo (Ulderico Pesce è un autore famoso, lo spettacolo viene rappresentato da 10 anni, e i riferimenti culturali di solito danno respiro alla pagina, in altre voci sono frequenti). Personalmente la penso come -Vito (tra l'altro sono siciliana anch'io), la prima parte della pagina per me è troppo elogiativa, ma nel rispetto del lavoro altrui non l'ho contestata, ritengo però che inserire la notizia dello sciopero e quella della vicenda giudiziaria sia necessario, sono fatti di rilevanza enciclopedica e riequilibrano la pagina. Una domanda da wikipediana ancora poco esperta: la sezione viene sempre rimossa quando c'è una discussione? Dal momento che sono quasi tutti d'accordo su almeno due punti, perché non sospendere solo i punti controversi? (nel caso specifico gli infortuni sul lavoro e lo spettacolo?) grazie Ireiris

Lo riscrivo qui perchè chi ha letto la versione precedente possa valutare questa che è più aggiornata. Controversie

La Fiat Sata è stata oggetto di critiche per la disparità di trattamento, in termini di salari e di turni,[9] riservata ai propri operai rispetto agli altri stabilimenti della FIAT. Nel 2004 gli operai e le operaie dello stabilimento avviarono uno sciopero che bloccò la produzione per 21 giorni. Le principali rivendicazioni erano l'equiparazione dei salari (inferiori del 20%[10] rispetto a quelli degli altri stabilimenti Fiat in Italia) e l'abolizione della doppia battuta, ovvero l'obbligo, in vigore dal 1993[11], di svolgere per due settimane consecutive lo stesso turno (incluso il turno di notte). La doppia battuta, applicata unicamente nello stabilimento di Melfi, era considerata dagli operai una pesante ipoteca sui ritmi di vita e di riposo[12]. Al termine dei 21 giorni, le principali richieste furono accolte, in seguito a un accordo tra la dirigenza FIAT e le principali sigle sindacali. L'accordo prevedeva sia un aumento dei salari che l'abolizione della doppia battuta [13].

Gli scioperi ripresero nel 2010 per protestare contro la riduzione delle pause e il richiesto aumento della produttività del 10%, a fronte di una diminuzione del numero di operai, molti dei quali passati in cassa integrazione[14].

Durante quelle proteste, tre operai, Giovanni Barozzino, Marco Pignatelli ed Antonio Lamorte, furono accusati di avere bloccato le macchine, quindi licenziati e denunciati con l'accusa di sabotaggio[15]. Sia il Tribunale di Melfi che la Corte di Appello e quella di Cassazione respinsero le accuse dichiarandole infondate[16] [17] Dopo la sentenza di Appello gli operai erano stati formalmente reintegrati. L'azienda, tuttavia, aveva tuttavia posto come condizione che i tre, pur potendo svolgere attività sindacale e percependo il salario, non lavorassero alle linee di produzione[18]. Gli operai hanno tuttavia continuato a esigere la completa reintegrazione nel loro posto di lavoro [19] cosa che avvenne dopo la sentenza di Cassazione nel settembre del 2013 [20].

La Fiat di Melfi è stata inoltre oggetto di critiche per i frequenti infortuni sul lavoro, uno dei quali mortale [21]. Lo stabilimento non prevede la presenza di un presidio sanitario di pronta emergenza, nonostante vi lavorino oltre 5000 operai. Sindacati e rappresentanti istituzionali hanno richiesto all'azienda di provvedere[22]. Cultura

Le condizioni di lavoro allo stabilimento SATA di Melfi sono al centro di uno spettacolo teatrale di Ulderico Pesce, intitolato "Fiat(o) sul collo". Lo spettacolo ripercorre la protesta portata avanti dagli operai di Melfi nell'aprile del 2004 [23]. Ireiris

Personalmente eliminerei lo "spettacolo teatrale" (potrebbe innescarsi un gara a canzonette su Melfi, barzellette su M. ecc) sa di promozionale, è un punto di vista di parte, non credo enciclopedico. Preciserei inoltre che non tutti gli operai ma solo gli aderenti alla FIOM contestarono le condizioni di disparità. Eviterei di citare per nome i tre operai (potremmo violare la loro privacy se non consenzienti). Sintetizzerei ancora il testo usando solo fonti autorevoli. Credo infine sia utile creare un titolo ben preciso. (Ad evitare fraintendimenti io condivido le posizioni degli operai; è solo per neutralità di testo)--Anthos 18:09, 2 nov 2015 (CET)

[@ Anthos] Io vivo ad anni luce da Menfi e non ho una posizione in merito (quindi non potrei essere meno POV di così) ma condivido quasi in toto la tua linea. Soltanto non mi farei troppi scrupoli a citare i protagonisti (per quanto la cosa non sia indispensabile) visto che comunque sono citati per nome e cognome dalle fonti. ATTENZIONE: la fonte 15 è una ripetizione della 14 e comunque è fuori contesto rispetto alla frase cui fa riferimento. Probabilmente è un errore di distrazione, ma va corretto.--StefBiondo 18:49, 2 nov 2015 (CET)

Ripeto che aggiungere 4k di paragrafo controversie su 8k di voce è assurdo, sopratutto in quel modo. Si potrebbe discutere una versione condivisa da pubblicare, e se veramente gli utenti con tutta questa energia nel scrivere queste info hanno veramente a cuore lo stabilimento (quindi usano wikipedia per scopi enciclopedici e non personali/faziosi) allora si migliora tutta la voce, non si interviene solo su un paragrafo. --Pava (msg) 00:20, 3 nov 2015 (CET)

Chi scrive su wikipedia dovrebbe avere a cuore la completezza dell'informazione, non certo l'argomento in sè (se scrivo una voce sul nazismo, non è certo perché ho a cuore la causa della razza ariana.. :-) ). Sono d'accordo che andrebbe rivista l'intera voce, ma le linee guida di wikipedia invitano a revisionare piuttosto che a cancellare. Il paragrafo "controversie" è stato invece rimosso due volte, benchè la maggior parte dei partecipanti a questa discussione sia d'accordo sul fatto che aggiunga informazioni e contenga argomenti di rilevanza enciclopedica. Potremmo intanto accordarci sulla ripubblicazione del paragrafo, senza gli infortuni sul lavoro e il riferimento allo spettacolo teatrale, e con la correzione della nota n.15, in modo che la pagina risulti più coretta ed equilibrata, e in seguito discutere modifiche aggiuntive.--Ireiris (msg) 09:00, 3 nov 2015 (CET)

Il punto è che non è che ci sia tanto altro da scrivere oltre a questi elementi che fanno parte della storia dello stabilimento. Uno sciopero di 21 giorni non è una controversia è un episodio storico per lo stabilimento. --Vito (msg) 09:06, 3 nov 2015 (CET)

Vito sono d'accordo in linea di principio: le controversie, nel caso specifico, riguardano le condizioni lavorative e gli scioperi conseguenti. Su questo aspetto ci sarebbe anche più da dire, ma preferisco lasciare che approfondisca ulteriormente chi è più informato. Tu quindi terresti in controversie la sola vicenda giudiziaria dei tre operai? In quale paragrafo o sotto quale titolo inseriresti lo sciopero dei 21 giorni? --Ireiris (msg) 11:21, 3 nov 2015 (CET)

Penso che il nome dei tre operai non sia necessario, in questo caso quello che storicamente conta e' il fatto. Sull'incidente mortale sul lavoro (se unico e se ripetuti incidenti gravi e mortali non sono segnalati) purtroppo mi smembra che saremmo nello scenario medio, se non al di sotto considerando il numero di operai, il tipo di attività e gli anni di attività dell'azienda. Ma per tutto ciò, se vogliamo inserirlo scritto, servono fonti serie e ponderate, non un articolo di giornale, ma uno studio mirato. (Andando oltre per grosse aziende potrebbe essere un dato da inserire nelle voci, ma servono fonti di ferro). Tuttavia l'occhiello di questo articolo http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/cronaca/fiat-melfi-infortunio/fiat-melfi-infortunio/fiat-melfi-infortunio.html sembra indicare almeno due morti nel giro di tre mesi dal periodo della gestione Sata e allora lo scenario cambia, ma servono fonti precise.

Nella voce manca anche l'indicazione su come la Fiat arrivo' a poter disporre di quel terreno per costruirvi la fabbrica.--Bramfab Discorriamo 11:16, 3 nov 2015 (CET)

Faccio mia la raccomandazione a rimanere nello spirito di Wikipedia: stiamo scrivendo un'enciclopedia, non la cronaca o la storia delle controversie sindacali e delle polemiche giornalistiche. Dunque si tenga tranquillamente ciò che ha prospettiva e rilevanza storica, ma si elimino "controversie" cui viene dato ingiusto rilievo.--Ale Sasso (msg) 12:49, 3 nov 2015 (CET)

Concordo. Parlavo (su) di paragrafo a parte, da sfoltire ampiamente, con proprio titolo (che non mi sembra opportuno sia -controversie-). Non serve la cronaca giudiziaria ma solo la sentenza; non servono i singoli nomi ma la citazione dei fatti; non serve elencare gli incidenti ma è utile indicarne l'eventuale ricorrenza. Perché se ripetuti sono indicatore di problematiche precise. Ma le fonti non possono essere di parte, né FIAT né FIOM.--Anthos 17:04, 3 nov 2015 (CET)

Penso che per arrivare a un consenso servano indicazioni le più precise possibili. Provo a dividere in punti per capirci meglio. 1) Capisco e condivido la necessità di trattare il tema nella maniera più oggettiva possibile elimando fatti privi di fonti "di ferro" o considerati non enciclopedici, mi pare di avere capito che gli infortuni sul lavoro, senza fonti migliori, non lo sono, nè lo è lo spettacolo, quali altri parti vi sembrano inappropriate? 2) Il paragrafo così asciugato mi sembra assuma la giusta brevità. Anthos cita la cronaca giudiziaria e su questo rispondo: si tratta di un rigo, e mi sembra che anche la scelta dell'azienda di retribuire gli operai senza richiedere lavoro in cambio, piuttosto particolare - infatti se ne è parlato molto- possa essere rilevante (tra l'altro potrebbe indicare la buona fede dell'azienda, rispetto all'accusa di sabotaggio). 2) Non potrei essere più d'accordo riguardo alla necessità di citare fonti diverse: nel pezzo sulle controversie si riportano come fonti solo articoli di giornale, è vero, ma sono testate con diversi orientamenti editoriali (dal Manifesto alla Stampa, per intenderci). 3) Non sono d'accordo sul non citare i nomi, dato che i tre operai sono divenuti loro malgrado personaggi pubblici (e non hanno esercitato il loro diritto all'oblio) , ma se sono in molti a esprimersi in modo contrario possiamo discuterne. 4) Il titolo "controversie" era stato suggerito da un utente, se i fatti secondo voi hanno rilevanza, debitamente asciugati, sotto quali titolo li inserireste?--Ireiris (msg) 19:22, 3 nov 2015 (CET)

[@ Ireiris] Sul fatto di retribuire senza richiedere lavoro non è il primo caso. Le Ferrovie dello Stato S.p.A alcuni anni addietro licenziarono in tronco una decina di macchinisti per aver partecipato a Report. Per quanto ricordo Dopo il reintegro disposto dal tribunale vennero riassunti ma non riammessi nel loro lavoro confinandoli a non far niente. Torno a dirmi contrario a inserire i nomi. Il fatto in se basta.--Anthos 19:51, 3 nov 2015 (CET)

[@ Anthos]Grazie della correzione, quindi, tolti i nomi, terresti il riferimento alla decisione dell'azienda o lo toglieresti? --Ireiris (msg) 09:17, 4 nov 2015 (CET)

Lo terrei; dimostra che si è quasi consolidato un profondo cambiamento dei rapporti e delle controversie di lavoro. E che si è ormai scivolati, nella gestione delle vertenze, da una dimensione sindacati-aziende ad una più ardua e peggiorativa lavoratore-magistratura del lavoro-azienda--Anthos 10:03, 4 nov 2015 (CET)

[← Rientro]Sblocchiamo questo stallo e inseriamo correttamente la storia e le vicende dello stabilimento? --Bramfab Discorriamo 08:51, 10 nov 2015 (CET)

È un argomento molto delicato, finora non ho ancora visto una proposta ragionevole da parte di chi vuole veramente contribuire in modo enciclopedico. Ma sopratutto sembra che ci sia l'urgenza di inserire queste benedette controversie, e non di migliorare completamente la voce. Io propongo di scrivere una versione nuova della voce in una sandbox e poi la visioniamo; così, riformulando bene il tutto, il contributo sarà imparziale e completo. Finché la voce è in questa situazione io eviterei di inserire la sezione controversie, ci sono molte frasi in "chiarire" per esempio, la voce ha bisogno di ben altri interventi. Va ridimensionata da capo. Io sarei più favorevole a far sistemare la voce da un utente neutrale sull'argomento: soprattutto il paragrafo controversie non dovrebbe essere scritto da chi è "vicino" o "sensibile" a certi fatti, o da parte di chi non ama la Fiat o ha qualcosa contro di essa, e il resto della voce non dovrebbe essere scritto da chi ha ammirazione nei confronti della Fiat. Una sandbox è un buon inizio, ma secondo me è meglio che questo importante contributo lo faccia chi vede questa voce come una semplice voce di un'enciclopedia, non altro. Anche le fonti sono importantissime, online ci sono solo "news" faziose, sia di una parte che dell'altra, è un tema dove le fonti si scontrano fra marketing, punto di vista aziendale, punto di vista sindacale, polemica. Forse bisogna partire proprio dalle fonti giuste, trovarne di giuste e quelle ci aiuteranno a stendere bene la voce, non news o articoli di giornale, ma documentazioni analitiche, storiche, di contesto. Forse è ancora presto, questi fatti sono troppo giovani per essere riportati in un'enciclopedia, a meno che non troviamo qualche enciclopedia autorevole che l'ha fatto e vediamo come ha fatto --Pava (msg) 09:33, 10 nov 2015 (CET)

Ancora non capisco questo incaponirsi di Pava nei confronti delle controversie. Ok il 90% del paragrafo in quello stato sembra un volantino sindacale ma raccontare una vicenda tra datore di lavoro e dipendente finita in tribunale (non è mica finita con un caffè e pace fatta) e con gran eco mediatico non ha nulla di fazioso. --Generale Lee (posta) 11:14, 10 nov 2015 (CET)

semplicemente wikipedia non ha questo scopo, tutto qui. E visto che quanto è stato fatto finora era molto distante da quello che è una pagina di wiki, non vorrei ricapitasse. Inoltre quello che io mi chiedo è il contrario: perché in una situazione come questa, in una voce del genere, dobbiamo ritrovarci a parlare di un paragrafo o di due righe o di un solo argomento? è come impuntarsi sul ponte dello stretto anziché parlare del sistema infrastrutturale calabrese, qual è l'interesse? migliorare la viabilità o fare il ponte?. Io quando faccio una cosa sono abituato ad analizzare il contesto, questa voce di cosa ha bisogno? del paragrafo controversie? No. Ha bisogno di essere migliorata in toto, facciamo quello no? Che senso ha fare altro --Pava (msg) 11:29, 10 nov 2015 (CET)

Che c'entra scusa? Solo perchè la voce necessita di determinati miglioramenti dobbiamo cassarne altri? Ognuno dà il suo contributo e Wikipedia è aperta a chiunque voglia partecipare. Il tuo ragionamento non lo capisco. Sì potremmo anche evitare di creare un paragrafo del genere ma perlomeno questa vicenda va raccontata nel paragrafo "Storia" perchè appunto è una parte storica dello stabilimento e ciò è innegabile. --Generale Lee (posta) 21:23, 10 nov 2015 (CET)

Come avevo detto sopra si tratta innegabilmente della storia dell'azienda, ragion per cui ho integrato del materiale nell'apposita sezione. --Vito (msg) 22:43, 10 nov 2015 (CET)

e io ho annullato. Prima se ne discute qui poi si integra, sopratutto visto che hai pure fatto i nomi. Inoltre quell'ultima frase sull'intervento sanitario con fonte di 2 anni fa, magari nel mentre le cose sono cambiate. --Pava (msg) 09:01, 11 nov 2015 (CET)

Questa è un'editwar, traine le tue deduzioni. Consenso non significa "ciò che ti aggrada". --Vito (msg) 12:30, 11 nov 2015 (CET)

Che altro posso dire, ne stiamo parlando in 5, intervieni tu, ripristini il tuo edit, con quelle fonti poi, ma soprattuto mi blocchi l'accesso in voce. Non hai aspettato la fine della discussione, ti sei messo sopra tutti gli altri, che altro posso dire? Discussione finita. Dimmi te se è così che si lavora a una voce di wikipedia. Non ne stavo parlando solo io, ma anche [@ Anthos], [@ Ale Sasso] [@ Bramfab], [@ Generale Lee] [@ Stefanobiondo] e [@ Ireiris]. L'edit war è una scusa bella e buona. Guardate che non ci rimetto io, ci rimette la qualità di wikipedia, l'autorevolezza e la credibilità e la serietà dell'encilopedia. --Pava (msg) 15:25, 11 nov 2015 (CET)

Non buttarla in caciara. Io ho chiesto la protezione e non ho editato dopo, malgrado sia tecnicamente in grado di farlo. Detto ciò stai stravolgendo le cose a tuo vantaggio: tu ti eri opposto alle aggiunte, rimuovendole ogni volta. Si è quindi sviluppata una discussione che aveva portato a del consenso in una certa direzione, tu hai nuovamente rimosso e io ho modificato accogliendo ulteriormente le tue richieste, tu hai nuovamente rimosso ed eccoci qua. Renditi conto che se facessimo la "conta delle teste" tu saresti da solo, siccome non la facciamo le tue obiezioni hanno trovato il massimo accoglimento, ma se conti il numero di volte che hai rimosso quanto aggiunto da altri dovrai necessariamente arrivare alla conclusione che sei stato impermeabile a ogni posizione diversa dalla tua, declinando la parola "consenso" in "volontà personale". --Vito (msg) 16:39, 11 nov 2015 (CET)

La storia

Riporto la parte rimossa da Pava, in modo che se ne possa discutere e sistemare

Nel 2004 gli operai e le operaie dello stabilimento avviarono uno sciopero che bloccò la produzione per 21 giorni. Le principali rivendicazioni erano l'equiparazione dei salari (inferiori del 20% rispetto a quelli degli altri stabilimenti Fiat in Italia) e l'abolizione della doppia battuta, ovvero l'obbligo, in vigore dal 1993, di svolgere per due settimane consecutive lo stesso turno (incluso il turno di notte). La doppia battuta, applicata unicamente nello stabilimento di Melfi, era considerata dagli operai una pesante ipoteca sui ritmi di vita e di riposo. Al termine dei 21 giorni, le principali richieste furono accolte, con un accordo tra la dirigenza FIAT e le principali sigle sindacali.

Nel 2005 vi fu una riorganizzazione dello stabilimento: le linee produttive e di assemblaggio della Ypsilon vennero spostate nello stabilimento di Termini Imerese, a Melfi rimase la Punto di seconda generazione. Nello stesso anno venne inaugurata la linea produttiva della nuova Fiat Grande Punto, basata sulla nuova meccanica Small Common Components System realizzata in accordo con la General Motors. La Grande Punto venne prodotta parallelamente alla Punto di seconda generazione fino al 2010, anno in cui venne pensionata.

Nel 2010 ripresero gli scioperi per protestare contro la riduzione delle pause e il richiesto aumento della produttività del 10%, a fronte di una diminuzione del numero di operai, molti dei quali passati in cassa integrazione. Durante le proteste, tre operai, Giovanni Barozzino, Marco Pignatelli ed Antonio Lamorte, furono accusati di avere bloccato le macchine, quindi licenziati e denunciati con l'accusa di sabotaggio. Sia il Tribunale di Melfi che la Corte di Appello e quella di Cassazione respinsero le accuse dichiarandole infondate Dopo la sentenza di Appello gli operai erano stati formalmente reintegrati. L'azienda, tuttavia, aveva tuttavia posto come condizione che i tre, pur potendo svolgere attività sindacale e percependo il salario, non lavorassero alle linee di produzione. Gli operai hanno tuttavia continuato a esigere la completa reintegrazione nel loro posto di lavoro cosa che avvenne dopo la sentenza di Cassazione nel settembre del 2013

Dal 2010 fino al 2013 l'unico prodotto per lo stabilimento di Melfi rimase proprio la Grande Punto prodotta insieme al modello aggiornato (Punto Evo e successivamente ribattezzato Punto).

. . Tuttavia stabilimento non prevede un presidio sanitario di pronta emergenza, fatto che ha sollevato proteste fra le maestranze.

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personalmente ritengo che si possa fare a meno di inserire i nomi dei tre operai, la storia deve essere inserita e meglio contestualizzata (in pratica Melfi e' stato uno spunto usato per nuovi rapporti con i sindacati,e i l suo significato e' andato oltre il localismo melfitano).

Manca anche la storia delle origini dello stabilimento.--Bramfab Discorriamo 10:20, 11 nov 2015 (CET)

perfetto, io partirei proprio da questo, sul fatto che lo stabilimento ha assunto il ruolo di protagonista all'interno di un contesto nazionale con questi fatti e queste conseguenze. Personalmente non vedo la necessità di dilungarsi in così tante righe, o meglio, entrare nei dettagli di cronaca citando come fonti "news" o comunque aggiornamenti giornalistici non mi sembra la cosa migliore, al lettore non interessa nulla dei 3 operai e delle loro conseguenze, quelle sono cavolate mediatiche politiche per creare notizia, create dai giornalisti per continuare a parlare di qualcosa, portate avanti da uno dei tre operai per sostenere la propria posizione politica (visto che è un politico, oltre che un operaio). Wikipedia non deve fare giornalismo, è una enciclopedia e se riportiamo un fatto storico, per quanto recente, dobbiamo riportarlo in modo enciclopedico e storico. Basta leggere qualsiasi altra voce ben fatta di storia su wikipedia, non ti racconta particolari insignificanti da un punto di vista del contesto. Questo è proprio un problema di fonti. Abbiamo fonti da wikinews e riportiamo come fossimo wikinews, secondo me non va bene fare così. Il contenuto delle info che riportiamo andrebbe ridotto a ciò che è strettamente rilevante ed enciclopedico, perché sebbene l'impatto mediatico sia stato nazionale, riportarlo così sembra geopoliticamente limitato e certe informazioni se fossero state inserite appena successi i fatti sarebbero state segnate come "recentismo". Dai cavolo è così, sarebbero state tolte da noi stessi che stiamo discutendo per "recentismo". Secondo me la stesura deve essere molto semplice: Cosa è successo a Melfi?: giorni di sciopero per questo questo questo motivo; come sono terminati?: con una riorganizzazione dell'impianto, della produzione, del rapporto con i sindacati e un esempio che poi ha in parte influenzato altri casi simili, quale altri fattori sono collegati a queste conseguenze?: situazione economica, riorganizzazione societaria, ripresa economica, a quali altri casi è collegato?: wikilink a pomigliano ecc ecc ecc.. questo io riporterei, fatti storici non di cronaca. Il problema è che non abbiamo fonti attendibili dal quale attingere, io capisco che hai riportato la bibbia dei notiziari, ma un'enciclopedia non dovrebbe basarsi sul giornalismo per fatti di questo tipo, dovrebbe riportare documentazioni, libri, analisi storiche, roba seria , e se non la troviamo forse è perché è ancora presto (recentismo) perché possiamo assimilarla abbastanza bene da riportarla. Se proprio vogliamo riportarla per evitare che i lettori pensino che wikipedia censura, riportiamola ma molto molto enciclopedicamente, limitiamoci a due righe. --Pava (msg) 11:18, 11 nov 2015 (CET)

inoltre mi permetto di analizzare le fonti: 1a e 2a: locali, 3a (unità) di parte, 5a e 6a (fiom) di parte, 9a di parte, 11a di parte, 12a locale. --Pava (msg) 11:34, 11 nov 2015 (CET)

Scusa [@ Pava] anche queste frasi La SATA è uno dei più importanti stabilimenti della casa torinese,[1] ed una delle fabbriche automobilistiche più produttive del mondo sono di parte (aziendale). Credo che non sia il caso di incaponirsi perché le fonti siano da news per processi e scioperi. Altre non ne troveresti comunque. Per Marchionne tutto va bene per FIOM tutto va male, è vero, ma resta un fatto. Melfi è un punto di svolta -non solo tecnologico- ma anche organizzativo specie per quanto riguarda il trattamento della forza lavoro.- A prescindere dai fatti in se stessi lì si è consolidata una nuova era, quella delle pesanti derogne a tutto. Ciò non è wikinotizia, è storia, recente ma storia economico-sociale. Quindi, niente nomi degli operai (poteva capitare ad altri sarebbe stato lo stesso) -ma- i fatti sono significativi perchè indice di strategie aziendali precise. Le proteste sindacali, se e quando ci sono state aventi ben precise motivazioni legate ai cicli di lavoro e alla sua organizzazione sono anch'essi significativi (depurati di proclami vari). Non c'entra proprio (e credo sia acclarato) invece che ci siano spettacoli o rappresentazioni teatrali a tema. Lo scopo di tutto ciò è quello di dare una descrizione storica (e concordo con [@ Bramfab]) dei fatti avvenuti e non la sola descrizione aziendale dell'innovazione --Anthos (msg) 19:42, 11 nov 2015 (CET)

Mi trovi d'accordo, la mia analisi delle fonti non è tanto quello che confermano o smentiscono, non ho detto che la frase: il papa veste sempre di bianco sostenuta dalla fonte famiglia cristiana è una affermazione di parte; ho solo detto che dalle fonti si evince la ricerca che è stata fatta, il modo in cui si sono recuperate le fonti, e sopratutto essendo le fonti degli approfondimenti: uno poi va a leggersi l'approfondimento che è non neutrale. Sul fatto delle notizie giornalistiche: va anche bene che ci sia un quotidiano nazionale o un'analisi giornalistica del sole 24 ore, ma che la voce migliora se ci basiamo nel stenderla su fonte documentative, storiche, non giornalistiche. --Pava (msg) 13:59, 13 nov 2015 (CET)

E, no!

Credo si esageri a questo punto. Non c'era tutta 'sta edit war per arrivare ai catenacci. Mi ritiro quindi da una discussione viziata da interventi pesanti o coercitivi. Già due di noi, Bramfab ed io, eravamo del parere di NON inserire i nomi dei tre operai. "No! debbono esserci!" E perchè? forse perchè Barozzino è diventato per questo fatto senatore..? E poi parliamo di libera collaborazione wikipediana...--Anthos (msg) 14:05, 12 nov 2015 (CET)

[@ Anthos] la protezione l'ho chiesta io perché Pava continuava a imporre una sua revisione, se c'è consenso si può sbloccare prima. La protezione non è volta a fissare una certa versione ma, al contrario, a far sì che nessuno possa monopolizzare la pagina. Detto ciò il merito è un discorso a parte, ma in termini di metodo nessuno può chiamare consenso solo ciò che corrisponde ai propri desiderata. --Vito (msg) 16:20, 12 nov 2015 (CET)

Se proprio volevi comportarti in modo corretto, dovevi fissare il blocco prima di ripristinare la tua versione, l'hai fatta bloccare come piaceva a te Vito, andando contro le richieste di più utenti, sopratutto quando uno di questi (io) era molto presente e molto interessato alla situazione. Prima si discuteva la versione condivisa e poi si pubblicava, non c'era alcuna fretta, ti sei fatto prendere da una cosa personale nei miei confronti, lo hai visto come un mio capriccio, mi hai visto come un rompipalle e basta, e ora c'è una versione non condivisa pubblicata in voce. Questo gesto per me porta indietro di 7 anni wikipedia, e nessuno dei qui presenti è un "giovane utente" siamo tutti esperti. Non condivido il tuo operato e puoi dire tutto quello che vuoi sui perché e per come, ma la verità è che come è andata questa discussione è molto distante da come suggeriscono le linee guida e dallo spirito di wikipedia, e anche sull'altro mio commento hai risposto mettendoti su un gradino più alto. Così non va bene. Guarda la qualità dell'inserimento, guarda le fonti che ci sono. Quell'intervento fa schifo e la voce è vergognosa. Io NON avevo una "mia revisione" NON avevo una "mia versione" facevo solo degli rb e motivato molto bene i miei motivi e nessuno li ha discussi (4kb di controversie, sopratutto su 8kb di voce, con linguaggio giornalistico, geopoliticamente limitato, e con fonti scandalose). Bastava collaborare e fare le cose con calma, invece nella tua testa hai preferito vedermi come un rompiscatole da solo contro tutti e hai assunto un comportamento personale, d'orgoglio quasi. Mi spiace dirlo perché avrò avuto a che fare con te decine di volte e mi sono spesso rivolto a te quando mi serviva un parere esperto. Anche per me la conversazione finisce qui. Sarà qualcun altro che si farà carico della situazione vergognosa in cui è questa voce. Comunque visto il settore invito [@ LukeWiller], "pingherei" anche Pil56 ma tanto so che ci sta già leggendo --Pava (msg) 13:52, 13 nov 2015 (CET)

Se vuoi continuare a polemizzare figurati, posso farlo perché hai torto più che marcio e per la verità a rigor di policy si sarebbe dovuto bloccare te e non la pagina. Mi pare chiaro che si doveva bloccare alla versione da te gradita, no?

Nel mondo reale, invece, ho chiesto la protezione, non avevo mezzo per controllare quando sarebbe stata fatta e quale sarebbe stato il risultato.

Ah un inciso, le dietrologie vittimistiche riservale a chi le gradisce e soprattutto a un altro contesto, non possono giustificarti e suonano pure un po' immodeste.

--Vito (msg) 14:43, 13 nov 2015 (CET)

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