Discussione:The China Study

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Note: impostazione simile ad altre voci, da stesso autore
Monitoraggio effettuato nel novembre 2017

Faziosità voce con sotto truffa

La voce risulta faziosa e poco attendibile, si dovrebbe votare la pagina.--79.26.250.217 (msg) 21:17, 15 mar 2014 (CET)

Non sono un medico ma su queste cose non si scherza. Ho avuto parenti malati di tumore e altre patologie gravi. PREGO CANCELLARE TUTTO!!!!!!!!!!

Lo studio prende in realtà in considerazione popolazioni rurali, in zone a scarso inquinamento, e popolazioni urbane in zone a elevato inquinamento ed è stato spesso fortemente criticato da buona parte della comunità scientifica. Leggendo la voce questo studio sembra la Bibbia...

- Lo studio non si basa solamente sulle indagini sopra citate, ma utilizza ulteriori studi sia europei che americani. Tutti i dati sono attendibili e verificabili (basta controllare la bibbliografia) Analoghi risultati si trovano sullo studio EPIC condotto sia in italia che in altri paese europei

Per provare l'affidabilità dello studio si cita il libro stesso da cui lo studio nasce. Quantomeno tautologico. Andrebbe riscritto completamente, senza contare che il libro in esame è spesso criticato di pseudoscienza.

Neutralità

Cerco di togliere tutte le faziosità e incoerenze presenti, scriverò a fine lavoro anche un paragrafo sulle critiche mosse a china study. Di seguito elencherò e motiverò le modifiche che compierò --Slap94 (msg) 00:12, 15 mag 2014 (CEST)

-Paragrafo 4: sostituisco "dottor" con "biochimico e nutrizionista", "dottor" può essere frainteso visti gli argomenti trattati e i titoli di studio di C.T.Campbell --Slap94 (msg) 00:12, 15 mag 2014 (CEST)

-Rimuovo la nota http://www.chiphealth.com/about_chip/documents/Section1_517.pdf in quanto non consultabile e sostituisco ove necessario con "citazione necessaria" --Slap94 (msg) 00:17, 15 mag 2014 (CEST)

-Rimuovo la nota http://web.archive.org/web/20080518045246/http://www.human.cornell.edu/che/bio.cfm?netid=tcc1 e inserisco il template citazione necessaria nel quarto paragrafo, ove si afferma che campbell ha 300 pubblicazioni all'attivo. L'affermazione non è giustificata dalla fonte. --Slap94 (msg) 00:25, 15 mag 2014 (CEST)

-edito l'incipit della voce rendendolo più neutrale e distante dall'argomento --Slap94 (msg) 00:31, 15 mag 2014 (CEST)

-elimino riferimento non funzionante e integro dove possibile con il times, ove non possibile aggiungo template citazione necessaria al paragrafo "progetto cina" --Slap94 (msg) 00:41, 15 mag 2014 (CEST)

-Nel paragrafo China: un laboratorio umano ideale riorganizzo la punteggiatura. Riferimento sulla geograficità dell'alimentazione e della mortalità non trovato, rimuovo e inserisco template. Rimuovo inoltre convinzioni personali dell'autore (definire i dati "affidabili" in un argomento dibattuto come questo mi sembra un tantino di parte.)--Slap94 (msg) 00:58, 15 mag 2014 (CEST)

-trovato archivio on line con i riferimenti precedentemente rimossi. Sostituisco il link ai template--Slap94 (msg) 01:01, 15 mag 2014 (CEST)

-riorganizzo le note in modo radicale. Unisco più riferimenti vicini in uno unico e utilizzo note comuni per link comuni --2.192.146.190 (msg) 12:10, 15 mag 2014 (CEST)

Campbell e Denise Minger

Ha senso citare come fonte autorevole (critica) tale denise menger? E' semplicemente una blogger, oltretutto laureata in inglese e quindi senza alcuna competenza specifica.

Ho lasciato il riferimento a Denise Minger riportando le fonti che la criticano e specificando che non ha nessuna competenza in materia.

-Esattamente! Questa è vera faziosità, anzi andrebbe totalmente cancellata dalla pagina di wiki. Tra l'altro la Minger ha ricevuto una risposta dallo stesso Campbell, dove, gentilmente, è stata distrutta paragonando le sue "idee" da blogger con 40 anni di ricerca sul campo.

Scusate, ho appena cominciato a leggere delle controversie sullo studio, ma una cosa bisogna dire: il fatto che la Minger sia una blogger senza qualifiche (e non senza competenze, che si possono acquisire anche senza un'educazione 'ufficiale') e che Campbell abbia anni di esperienza non mina necessariamente le critiche dell'una, né rende più credibili le affermazioni dell'altro; nella scienza non c'è posto per il principio di autorità, e una disputa dovrebbe essere risolta solo analizzando i dati e le argomentazioni logiche dell'una e dell'altra parte...--darwinbot (msg) 21:28, 3 dic 2014 (CET)

Le fonti di cui parli, tra l'altro, non esistono più. Non solo, ma c'è un ennesimo link sul finale di un'articolo totalmente di parte e mal scritto, in cui un dottore che dovrebbe essere radiato dall'albo da involontariamente ragione alle tesi di Campbell pur cercando di screditarlo! Incredibile!

Inoltre, faccio notare come la stessa intestazione sulla pagina in cui si rimanda alla discussione sia totalmente faziosa e discrediti senza motivo. Non si può parlare genericamente screditando un lavoro di uno scienziato, in due righe in cui si rimanda ad una discussione, senza esporre fonti e link a riguardo. Si va contro alle stesse norme basilari di discussione scientifica e, in particolare, di Wikipedia.

Invito qualsiasi persona neutrale e con raziocinio a modificare adeguatamente la pagina sul China Study.

Fatemi capire questa Minger avrebbe attribuito a questo scienziato studi mai fatti o esasperato affermazioni molto più moderate oppure anche questo Campbell è un cialtrone?

No, Denise Minger ha pubblicato diverse critiche dello studio, e francamente, nonostante la convinzione di molti del contrario, a me sembra proprio che Campbell, nonostante le credenziali accademiche, tragga nel suo libro conclusioni che vanno molto molto al di là di quanto dicano i suoi dati, a volte apertamente contraddicendoli, nonché contraddicendo altri studi: http://rawfoodsos.com/2011/07/31/one-year-later-the-china-study-revisited-and-re-bashed/ Se la Minger non ha credenziali accademiche a sufficienza, gli studi che cita sono pubblicate su riviste scientifiche e quindi sottoposti a peer-review--a differenza del libro di Campbell, peraltro...

Posso aggiungere/modificare il link relativo alla Minger per includere la pagina con i link a questi articoli, senz'altro fonti attendibili?--darwinbot (msg) 11:35, 4 dic 2014 (CET)

Link esterno

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faziosità incredibile

"Speculazioni prive di fondamento" perchè lo dice tale Pietro Longo? Questa voce dovrebbe avere un qualche valore enciclopedico? Fate il paragone con la pagina corrispondente in inglese e rendetevi conto di quello che avete scritto! Adattate la suddetta pagina alla versione inglese o rimuovetela in toto, questa è merda, non informazione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.9.147.137 (discussioni · contributi) alle 20:21 UTC del 6 giugno 2015.

esatto, perché lo dice tale Pietro Sottile, OPINIONE di un terzo..... perché non inserire altre opinioni allora???? Bah, sono completamente d'accordo con te, e questa dovrebbe essere un'enciclopedia libera???? veramente ridicolo! ALvE (msg) 21:47, 7 ott 2017 (CEST)

Non è uno studio

Dei dati che non sono stati pubblicati su peer reviews non sono uno studio e il progetto Cina o il cosidetto China study non sono stati pubblicati su peer reviews, quindi non possono fregiarsi del titolo di "studio epidemiologico". Studio = articolo su peer reviews. Il China Study è quindi solo un libro speculativo.--Unghia incarnita (msg) 12:10, 16 giu 2015 (CEST)

ben fatto --ignis scrivimi qui 12:55, 16 giu 2015 (CEST)

In effetti non sono stati pubblicati su peer reviews e' non si possono definire uno studio

scientifico quindi ho cambiato con dati raccolti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 185.5.62.245 (discussioni · contributi) alle 10:10 UTC del 20 agosto 2015.

Avviso P

Ma siete sicuri che la voce sostenga un pov pro-Campbell? Al contrario, viene affermato già nell'incipit che lo studio non è valido eccetera, quindi penso che l'avviso andrebbe tolto o riformulato. Soprattutto quel "I dati raccolti nel libro non utilizzano metodo scientifico" sa di pov in senso opposto per la maniera assoluta in cui è formulata l'affermazione.-- Spinoziano (msg) 18:23, 15 set 2016 (CEST)

l'incipit mi pare che sia stato sistemato dopo l'inserimento dell'avviso. Rimane tuttavia da sistemare il resto della voce che invece riporta quanto sostenuto da Campbel. Insomma la voce andrebbe spostata a The China Study e lì parlare del libro di Campbell con relative critiche, la voce attuale puo' rimanere come stub dell'indagine e se si vuole e ci sono fonti si possono riportare i dati primari non elaborati --ignis scrivimi qui 18:28, 15 set 2016 (CEST)

Io non ci metto mano perché conosco il libro solo per sentito parlare; intanto si può levare o limare l'avviso P come proponevo, o sostituirlo con un altro avviso tipo "da riorganizzare"? Se puoi sistemare provvisoriamente tu, grazie, :) -- Spinoziano (msg) 18:41, 15 set 2016 (CEST)

ho corretto un po' --ignis scrivimi qui 18:45, 15 set 2016 (CEST)

sui condizionali

Sono un po' perplesso sull'uso dei condizionali nella parte di critica. E' acclarato nella comunità scientifica che The China Study non è stato in alcun modo recepito, laddove è stato letto è stato criticato. Le critiche non fanno ipotesi ma sono nette e non sembra che ad esse ci sia mai stata risposta. Insomma i condizionali vanno usato sul testo e non su chi lo critica. --ignis scrivimi qui 19:54, 8 apr 2017 (CEST)

Mah, a me veramente continua a sembrare che la voce sia impostata in un pov-anti. Potrei sbagliarmi perché non ho letto il libro e non conosco bene la questione, ma da lettore della voce vedo un incipit iper-critico (di solito non si mettono citazioni così critiche nell'incipit; allora perché non è nell'incipit anche quella che lo definisce «il Grand Prix dell'epidemiologia»?) e mi pare strano che addirittura paia un problema usare due condizionali (di solito i condizionali li usiamo dappertutto) per introdurre le frasi più critiche, ma non mi va di insistere oltre.-- Spinoziano (msg) 14:31, 9 apr 2017 (CEST)

stiamo parlando di scienza e quando si parla di scienza ci sono degli strumenti. Uno degli strumenti per parlare di scienza è la pubblicazione peer review che è sottoposta al vaglio della comunità scientifica. Campbell non ha usato questo strumento ma si è sostanzialmente sottratto alla valutazione della comunità scientifica per vendere un libro. La questione però è interessante: quando si devono usare i condizionali? Facciamo un passo indietro: le tesi di Campbel così estremiste non sono accolte dalla comunità scientifica. E' come se un geologo pubblicasse un libro in cui scrive che il nucleo della terra è formato da rame, tesi forse plausibile ma senza seguito nella comunità scientifica. Poichè tale posizione, come quella di campbell (nel suo estremismo) va contro i mainstream scientifico, è parlando di questa che vanno usati i condizionali. Se poi le critiche sono circostanziate (non fanno ipotesi) ma rilevano errori e a fronte di questa rilevazione non c'è stata nè una difesa di Campbell nè un correzione ex post, direi che i condizonali sono POV nella misura in cui si vuole suggerire che tali critiche non siano in qualche modo circostanziate o peggio vadano contro una posizione in qualche modo consolidata --ignis scrivimi qui 16:34, 9 apr 2017 (CEST)

Ammesso che quello sia il punto di vista della comunità scientifica, il condizionale comunque non mi sembra pov: semplicemente serve a dire che quello è il punto di vista della comunità scientifica e non di tutti (mi sembra di capire che Campbel abbia anche molti sostenitori che continuano a comprare i suoi libri, quindi evidentemente non tutti sono d'accordo con la comunità scientifica, e in effetti stiamo parlando della tesi di un libro - la voce è su un libro -, e non di una tesi scientifica in senso stretto). Comunque avevo detto che non avrei insistito, quindi ho rimesso come prima, modificando semplicemente la sintassi, che così mi sembra meno enfatica.-- Spinoziano (msg) 18:29, 9 apr 2017 (CEST)

eh no :-) quando si parla di scienza e di comunità scientifica non c'è un "punto di vista"; una teoria o ha fondamento scientifico o (ad oggi) non lo ha. Non è che per alcuni la terra è tonda e per altri è piatta, la terra è tonda. (punto) --ignis scrivimi qui 19:12, 9 apr 2017 (CEST)

edulcorazione

Le modifiche qui proposte non sono accettabili perché:

• introducono sottolineature non necessarie e volte a sminuire la critica come se fosse del tutto personale
• introducono sottolineature sul tipo di dieta che sono OT

Puo' invece stare la risposta dell'autore del libro --ignis scrivimi qui 15:27, 28 set 2017 (CEST)

La frase che definisce il libro "bibbia dei vegani" non è un po' offensiva verso i vegani? Non si potrebbe togliere o formulare diversamente? -- Spinoziano (msg) 16:51, 28 set 2017 (CEST)

è la realtà delle fonti e sinceramente non ci vedo nulla di offensivo. Bressanini, citato in voce, si esprime in questo modo --ignis scrivimi qui 19:03, 28 set 2017 (CEST)

è veramente SCANDALOSO che tu possa avere riportato il testo come era prima senza che nessun altro sia intervenuto! Come si può vedere dalla cronologia avevo aggiunto informazioni molto più precise. Alcuni tuoi riferimenti sono inoltre semplici opinioni di terzi, dove non c'è nulla di oggettivo; quindi non vedo perché quello che tu hai inserito debba essere più valido di quello che ho inserito io... tra l'altro con appositi link di riferimento! Se questa è un'enciclopedia libera ed OGNUNO può contribuire ad inserire ulteriori valide informazioni, mi domando perché tu debba appropriarti il diritto di cancellare ulteriori riferimenti - e senza ragione alcuna, senza che nessuno si indigni. Mi viene da dubitare fortemente che Wikipedia sia un'enciclopedia libera. ALvE (msg) 21:37, 7 ott 2017 (CEST)

mi sefugge il perchè le tue modifiche siano valide. Il perchè non lo siano invece l'ho spiegato sopra. E per farla breve: le tesi del libro sono state confermate da studi pubblicati su peer review? c'è qualcuno che analizzato i dati spuri e ha detto che sono coerenti con quelli esposti nel libro? --ignis scrivimi qui 22:43, 7 ott 2017 (CEST)

Chi copia chi? (Bressanini/AIRC/Wikipedia)

I link citati http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2017/03/01/il-china-study-bibbia-o-bufala-e-la-medicina-bellezza/ e http://www.airc.it/cancro/disinformazione/the-china-study/ e l'articolo hanno ampie parti copiate pari pari. Bressanini dice che ha riportato un capitolo del libro di Silvia Bencivelli e Daniela Ovadia. Wikipedia riporta esattamente. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mfortini (discussioni · contributi) .

a me non paiono ampie parti e mi paiono rientrare nel diritto di citazione --ignis scrivimi qui 20:48, 3 ott 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina The China Study. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110521050437/http://thechinastudy.com/about.html per http://www.thechinastudy.com/about.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:49, 14 apr 2018 (CEST)

gli asini non volano

Le panzane non possono essere dimostrate ma è vero il contraio e cioè chi fa un affermazione deve dimostrarla. Qui non solo si da spazio alle tesi portate da un libro e non pubblicate su peer review ma si rafforza la tesi con un aleotorio Altri studi moderni.. Ovviamente questo fa il paio con lo studio DIANA citato poco sopra. Quindi delle due una o si citano le fonti o si toglie queste frasi senza fonte che servono solo a dare l'idea che il libro sia scientificamente corretto. E su WP facciamo conoscenza e non pseudoconoscenza. A latere in tema di cancro al colon pare il china study abbia proprio torto stante la natura di questo tipo di tumore (Carcinoma_del_colon-retto#Patogenesi) --ignis scrivimi qui 19:22, 1 lug 2018 (CEST)