Discussione:Veganismo/Archivio1

Unione o meno

Allo stato abbiamo le voci:

• Vegan
• Cucina vegana
• Vegetarismo
• Diete vegetariane
• Cucina vegetariana

Su en.wiki hanno:

• Veganism
• Vegetarianism
• Vegetarian nutrition

Si potrebbero fare tre voci: una per il fenomeno culturale (veganismo), una per le abitudini alimentari di chi pratica tale stile di vita (cucina vegana) ed una per il vegetarismo più in generale (che pare essere non solo veganismo) sia descrittiva che nutrizionistica (vegetarismo).

Oppure due voci, veganismo e vegetarismo che accorpino sia gli aspetti descrittivi del fenomeno che gli aspetti nutrizionistici.

Oppure quattro voci, veganismo (cultura) + cucina vegana (pratica alimentare) e vegetarismo (descrittiva) + diete vegetariane (nutrizionistica).

Che ne dite? --Beechs(dimmi) 12:30, 20 mag 2008 (CEST)

Ho scritto anche nella voce cucina vegana che è molto più parziale di questo. Bisognerebbe aggiungere anche qui secondo me che ci sono molti medici e dietologi (la maggior parte credo) che continuano a sostenere che alcuni amminoacidi necessari al corpo umano sono contenuti solo nella carne e non è possibile assumerli in altri modi, e stesso discorso per altre sostanze contenute nel pesce (acidi). Propongo inoltre di inserire un'avvertenza (consultare un medico prima di iniziare la dieta vegana) Kykz 13:35, Giu 25, 2008 (CEST)

Kykz, puoi andare a chiedere alla maggior parte di medici e dietologi come fanno i vegani e vegetariani ad essere vivi senza questi inesistenti aminoacidi e acidi? Grazie, è una curiosità personale. --felisopus (pensaci bene) posta 13:59, 25 giu 2008 (CEST)

Per l'affermazione di Felis manca una citazione della fonte ATTENDIBILE E VERIFICABILE in cui compaia "maggior parte di medici e dietologi"--Efa (msg) 14:01, 22 gen 2009 (CET)

Per l'affermazione seguente: "fin dagli anni '80 importanti associazioni di medici della nutrizione statunitensi e canadesi abbiano dichiarato che l'alimentazione che escluda ogni derivato animale, a patto di essere ben bilanciata, non causi problemi alla salute" serve una citazione o di quale sia l'importante associazione di medici con il comunicato, o almeno un link al cominicato dei Vegani, altrimenti sembra che sia una cosa accertata pur "in assenza di dati scientifici certi".--Efa (msg) 14:43, 19 set 2008 (CEST)

non si è detto quale alimento può sostituire l'uovo. É vero, come la carne può essere sostituito con il seitan che ha simili quantità proteiche della carne e delle uova...ma per quanto riguarda il sapore..c'è qualcosa che abbia un sapore simile all'uovo? --Robbie O'Philips (msg) 16:52, 22 nov 2008 (CET)

Non me ne intendo troppo, ma dico 3 voci: Vegetarianismo (o vegetarismo), Vegan(ismo), Diete vegetariane. Le prime due sul fenomeno culturale, la terza di taglio nutrizionistico, che comprenda tutte le possibili varianti, quindi dieta vegetariana, vegana, e altre. Tutte e tre il più possibile NPOV, ovviamente...--DD (msg) 21:43, 24 gen 2009 (CET)

Morale

Manca un paragrafo sulla morale di nutrirsi di esseri viventi come le piante. In effetti mi chiedo come mai nessuno si faccia problemi nell'ucciderle e mangiarle. Forse perché qualche razzista le considera esseri inferiori solo perché non parlano e si muovono lentamente?--Efa (msg) 14:01, 22 gen 2009 (CET)

MA CON COSA CREDI DI CAMPARE ALLORA? CON L'ACQUA E BASTA? Beh poi anche lì ci sono i microrganismi... che possono soffrire! Dai.... non esageriamo per favore!

E dunque vorresti giustificare il mangiare animali che certamente soffrono per timore che l'insalata soffra quando viene condita? Opporsi ai diritti degli animali difendendo i diritti delle piante è francamente risibile. Le piante non hanno un sistema nervoso, dunque non possono soffrire o avere qualunque forma di coscienza. Questo è un fatto scientificamente indiscutibile. Dal momento che alla base dell'etica vegana antispecista c'è il rifiuto di causare sofferenza, se ne deduce la legittimità di mangiare piante.

Putroppo non sono d'accordo con la tua affermazione che le piante non soffrono, se non urlano e le nostre orecchie non rescono a percepire le urla, questo non significa che non soffrano. E poi chi ti dice che bisogna per forza avere un sistema nervoso come è conosciuto nel mondo animale, per poter soffrire? Spiegami dunque perchè le piante sentono e giovano delle frequenze comprese tra i 125Hz e i 250Hz... e per farti capire che c'è bisogno di citare le fonti su wikipedia per essere credibili, ti cito le mie ma basta che fai una ricerca in google... Per non parlare poi che tralasci completamente che c'è il bisogno di integrare con vitamine di vario genere per supplire alla natura del corpo umano che è scientificamente riconosciuta come Onnivora. Per questo avvalorare le tue teorie come (e ti cito) "scientificamente indiscutibili" fa trasparire un atteggiamento forte di se stesso ma in fondo poco informato e flessibile. Manca anche una sezione "Effetti Collaterali", che sicuramente conosci meglio di me ma che disonestamente ti va di omettere mettendo a repentaglio la salute altrui. --Gericho176 https://www.bintmusic.it/vegetariani-vegani-dieta-stile-vita/ Leggiti BENE anche questo http://www.cataniacentro.com/component/content/article/272-la-dieta-vegetariana-e-vegana-fa-male-alla-salute-ecco-recenti-studi-in-materia.html

nella voce dieta vegetariana c'è questa definizione: "dieta fruttariana, composta da soli frutti da semi, principalmente per ragioni etiche biocentriche". Sembra un modo per non "uccidere" neanche le piante, e sembra un punto utile da cui partire per scrivere il paragrafo che dici...--DD (msg) 21:43, 24 gen 2009 (CET)

Essere sensibili a qualcosa non implica che vi sia un' esperienza soggettiva legata a tale sensibilità. Tanto per far e un paio di esempi banali, credi che il termometro abbia caldo quando segna 40 gradi o che un sensore di luminosità sia infastidito dalla troppa luce se messo in pieno sole? In secondo luogo, se il sistema nervoso non è ciò che ci rende coscienti, allora, a quanto ne sappiamo, qualsiasi cosa potrebbe essere cosciente. La conseguenza è che anche lavare un pavimento sterminando miliardi di batteri o dare un calcio ad un sasso potrebbe essere eticamente sbagliato in quanto potrebbero essere coscienti.

Scusate. Se un animale è ucciso senza soffrire, con un proiettile in testa per esempio, ai vegani sta bene? Pippomone (msg) 17:51, 17 mag 2012 (CEST)

Modifiche o vandalismo?

Scusate, non vorrei essere troppo duro ma le modifiche di Gericho176 sono a mio avviso vero e proprio vandalismo:

1. sono state rimosse sezioni basate di lavoro di ricerca e corredate da fonti e sostituite con affermazioni che dicono l'opposto assolutamente prive di fonti

2. La pagina contiene considerazioni personali dell'autore.

3. La pagina contiene vari "incipit" che sono vere e proprie offese ai vegan, mascherate da "alcuni vedono" o "si dice", ad esempio:

"Soprassedendo al fatto che alcuni vedono questo ragionamento poco coerente come una semplice speculazione per giustificare la scelta estrema dell'essere Vegano"

Indipendetemente da quello che pensiate dell'essere vegan, come si può ammettere ina voce dal taglio enciclopedico una cosa del genere?

4. Alle posizioni vegan viene fatto spesso riferimento in tono dispregiativo, ad esempio con espressioni decisamente non neutrali come "sfatare questo mito". Di nuovo, come si può ammettere ina voce dal taglio enciclopedico una cosa del genere?

5. Ci sono citazioni tra virgolette, senza riferimenti, che non hanno neppure senso dal punto di vista grammaticale, ad esempio

"Qualsiasi sia la specie di appartenenza di un essere vivente lo stesso ha pari diritto di vita secondo i canoni della propria stessa specie".

Cosa significa questa frase ? Chi ha mai detto una cosa simile? Perché è messa tra virgolette come se fosse una "posizione ufficiale" legata all'essere vegan?

6. Ci sono affermazioni date come scientifiche quali:

"Studi recenti però hanno dimostrato che le piante non solo reagiscono a stimoli sonori incrementando la crescita e reattività ma percepiscono la presenza stessa di chi le cura."

Quali studi? Sono ipotesi fantasiose, contraddette dalla quasi totalità degli scienziati. Ammettiamo anche che possano essere vere, ma non sono non certo fatti "dimostrati". (Per inciso si insiste sulla sofferenza delle piante per attaccare l'alimentazione vegan ma questo non ha senso visto che l'alimentazione vegan "uccide" un numerp di piante inferiore di oltre 1 ordine di grandezza rispetto a quuella onnivora)

7. Le fonti sono praticamente assenti e le poche presenti sono articoli assolutamente non scientifici. Nella discussione viene riportato un articolo non firmato di "CataniaCentro". Sono state tolte posizioni di associazioni di nutrizionisti di fama mondiale e sostituite con un articolo anonimo di "CataniaCentro"!

8. Si arriva al paradosso con frasi come

"La falsa credenza che preservi dal cancro: la ricetta vegana contro il cancro non è scientifica. La morte per cancro di Linda McCartney, vegana convinta, ha messo in crisi parecchi vegani che si ritenevano assolutamente al sicuro dalla malattia."

Questo non ha alcun senso: il fatto che l'incidenza dei tumori sia inferiore nei vegan rispetto alla media (cosa che al limite può essere discussa) non è certo contraddetta dal fatto che ci siano persone vegan (come Linda McCartney) che ne muoiono! Inoltre di nuovo si attribuiscono ai vegan posizioni inventate dall'autore, ad esempio il fatto che parecchi vegan si ritengano "assolutamente al sicuro dalla malattia." non è vero. Voglio dire: con questo ragionamento si potrebbe negare la correlazioen tra fumo e tumori ai polmoni citando un singolo personaggio famoso che fuma e che ha superato gli 80 anni d'età.

In definitiva, una voce ben scritta, con grande lavoro di ricerca, è stata vandalizzata in evidente chiave anti-vegan. Suggerisco un revert alla versione precedente a tali cambiamenti prima di procedere ad ulteriori modifiche.

Linguaggio totalmente di parte CONTRO la dieta vegan. Si chiedono spiegazioni

Vorrei sapere perche' non vengono rimosse frasi o verbi chiaramente di parte come "i vegan RIFIUTANO di mangiare ..." e non vengono sostituiti con "i vegan SCELGONO di non mangiare ....".

Nell'area dove sono messi in chiaro i possibili scompensi di una dieta vegan, non viene detto che questo vale per TUTTI i tipi di diete.

Quest'articolo e' totalmente di parte contro la dieta vegan e comincio a chiedermi chi paga la persona che sta controllandone l'obiettivita'. Andro' a fondo.

Non sai come funziona qui? Wikipedia è scritta da tutti noi e non c'è nessuno "pagato" per modificare le frasi. Il linguaggio è pertinente, secondo me: solitamente i vegani scelgono con decisione di non mangiare certe cose e, per me, questo si chiama rifiuto. Non è positivo, né negativo. Poi dovresti firmarti quando partecipi a una discussione. Pippomone (msg) 17:57, 17 mag 2012 (CEST)

Buon esempio di faziosità

Questa voce è una vergogna, ha l'unico pregio di rappresentare un esempio eclatante della faziosità di wikipedia, tutto meno che un'enciclopedia libera.

Prendiamo ad esempio la frase "Molti studi scientifici sostengono che una dieta vegana adottata in modo indiscriminato può condurre a carenze di calcio, iodio, vitamina B12 e vitamina D.". In realtà TUTTI i tipi di alimentazione se adottati "in modo indiscriminato" possono condurre a queste ed altre carenze.

Ricorda affermazioni da marketing di bassa lega del tipo: "se usi Linux e non stai attento puoi perdere dati importanti", frase che è tecnicamente esatta, ma fa credere erroneamente che il problema dipenda da Linux, mentre con qualunque sistema operativo si corre lo stesso rischio.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.47.22.211 (discussioni · contributi).--Roberto Segnali all'Indiano 17:07, 31 mar 2010 (CEST)

Cosa aspettate per rendere questa voce obiettiva ed attendibile? Così com'è pare scritta da un'azienda di prosciutti.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.52.80.100 (discussioni · contributi).--Roberto Segnali all'Indiano 17:07, 31 mar 2010 (CEST)

La voce è ben referenziata, i punti controversi sono stati eliminati e sostituiti da altri basati su solide fonti. Sia a favore che contro questo stile di vita. Immancabilmente, proprio per mantenere un punto di vista neutrale, ci devono essere punti a favore e punti contro. Lo stile vegano ha suscitato un profondo dibattito, ed è inevitabile che ci siano punti di vista differenti. Se si vuole lavorare seriamente sulla voce, che si segnalino in questa sede, puntigliosamente e rigorosamente, eventuali punti non chiari o troppo di parte e, dopo una discussione fra di noi, si può procedere alle dovute migliorie del caso. Se l'intento invece era solo quello di fare mera polemica gratuita e/o trolling, ovviamente la discussione rimarrà senza seguito alcuno ed ogni eventuale spunto che poteva derivare da una discussione per migliorare la voce finirà immancabilmente perduto. Grazie. --Roberto Segnali all'Indiano 17:07, 31 mar 2010 (CEST)

Questa voce è sgomentevole, soprattutto nella parte dedicata alla salute. E' impressionante verificare che non si possa dire la verità sulla dieta vegan. Che c'è, avete paura di uno sconvolgimento planetario?

Questa voce e` estremamente tendenziosa, porta si esempi di carenza alimentare dati dall'alimentazione vegana ma sembra che tali carenze siano assoggettate alla solo carenza vitaminica. Non porta in alcun modo il pensiero di chi si oppone ad una dieta vegana ne tantomeno, come quasi la totalita dei gastroenterologi e`, ne tantomeno discute del fatto che la dita vegana non ha modo di integrare Un adeguato numero di proteine. Per esempio una voce che non viene analizzata e` la caranza di ferro nella dieta, senza portare alla luce che il corpo umano non puo` assorbire il ferro presente nei vegetali, gia di perse` scarso, se non in minima parte. E questa dieta viene sconsigliata per i bambini ma consigliata per le donne incinta? E` un controsenso logico sottrarre al feto calcio, e ferro in fase di enorme sviluppo penso sia una lampante dimostrazione dell'assurda tendeziosita` di questa voce.

Cito dalla voce: "Molti studi scientifici hanno dimostrato che la dieta vegana applicata in modo corretto non conduce a carenze di nessun tipo[3]; senza l'ausilio di un integratore farmaceutico, è invece possibile una carenza di vitamina B12." A parte l'intrinseca contraddizione presente nelle due frasi messe così una di fila dietro l'altra (l'unica possibilità per renderle coerenti fra loro mi sembra quella di ritenere che "una dieta vegana applicata in modo corretto" preveda per forza l'assunzione di integratori farmaceutici, che non mi sembra il caso), vorrei solo far notare che non si può mettere un'affermazione del genere senza adeguate fonti. E siccome la nota [3] rimanda solo a una generica "società scientifica di nutrizione vegana", che èm sia palesemente troppe generico che palesemente POV (è come se si mettesse una citazione dell'associazioni produttori di carne bovina), se non verranno aggiunte fonti più dettagliate, da studi scientifici seri (e cioè, pubblicati su riviste peer-reviewed), provvederò a rimuovere la frase in questione. Noto adesso che nell'intera voce sono presenti roboanti affermazioni su cose "dimostrate" dagli studi della sovrammenzionata società: giusto per chiarire, per la comunità scientifica sono poche le cose "dimostrate", e comunque sarebbe bene citare studi svolti con criteri scientifici da persone al di sopra delle parti, largamente riconosciuti dalla communitàmscientifica internazionale. (sempre i peer-reviewed di cui sopra). Sto per ora cambiando solo delle virgole, lavorando con molta delicatezza per cercare di non urtare la sensibilità di nessuno - anche perché non sono uno specialista della materia. Ma la voce necessita di una massiccia revisione. Spree85 (msg) 18:05, 9 ott 2011 (CEST)

Non è arrivata alcuna fonte aggiuntiva: procedo dunque alla modificadel passaggio in questione--Spree85 (msg) 19:01, 7 nov 2011 (CET)

alimenti "sostitutivi"

Non ritengo enciclopedica questa sezione della voce. Sembra più un argomento da forum perché non ha rilevanza scientifica o comunque identificativa del veganesimo. E' solo una mera questione di gusto personale. Sostituire la "consistenza" della carne?? Quello sarà uno scrupolo di chi ha piacere nel mangiare quel tipo di consistenza ma non riguarda e identifica tutti i vegani. Tralasciando il fatto che sono vegano da 18 anni e non mi è mai importato di sostituire il gusto o la consistenza della carne, conosco moltissimi vegani, anche membri di associazioni vegane, che fanno altrettanto. E' una cosa che riguarda il gusto personale. I pure veg nel sud dell'India, ad esempio, sono vegani ma non mangiano nessun derivato di soia simil-prodotto animale. I raw vegan neppure. Senza contare che nella letteratura vegana abbondano le teorie e gli appelli che tendono a sfavorire il modo di pensare "sostitutivo", perché se la dieta vegana è ritenuta equilibrata e naturale al contrario dell'assunzione di carne, cosa ci sarebbe da sostituire? Insomma uno può essere benissimissimo vegano fregandosene di tali prodotti, oppure essere onnivoro e gradirli e mangiarli. Per cui direi di togliere. Sarebbe più logica una sezione "vegana " nelle voci di questi prodotti piuttosto che il contrario. --Manusha (msg) 08:45, 8 apr 2011 (CEST)

Prima infanzia

Credo sarebbe molto utile integrare una voce sui rischi derivanti dall'estremismo vegano nel trattare l'alimentazione nella prima infanzia. Con i neonati non si scherza. Ma non sono sufficentemente competente per sviluppare tale sezione, qualcuno potrebbe provvedere? --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 13:37, 10 lug 2011 (CEST)

Fortemente contrario. Tutti gli "estremismi" comportano rischi, e non avrebbe senso aprire una sezione in ogni tipo di alimentazione che se praticata in modo estremo comporta rischi. Anche l'uso "estremo" di carne comporta rischi. Inoltre, per contro, andrebbero citate anche le fonti ufficiali che dicono che un veganismo ben equilibrato va bene anche per l'infanzia: http://www.youtube.com/watch?v=vycXZqQCwSY http://www.youtube.com/watch?v=VuT8aKE5hnU --Manusha (msg) 16:46, 10 lug 2011 (CEST)

Condivido con quanto scrive Manusha. --Dedda71 (msg) 16:50, 10 lug 2011 (CEST)

Non condivido per una ragione: nella primissima infanzia se non si vuole seguire la normale alimentazione del neonato bisogna innanzitutto rivolgersi ad un esperto che segua direttamente la dieta del bambino. Un normale regime alimentare della prima infanzia, senza dieta vegana, non ha bisogno di particolari accorgimenti. Non capisco questo "uso estremo di carne", io mi riferisco alla primissima infanzia in cui il lattante viene nutrito con latte materno o latte artificiale, prodotti di origine comunque animale e che da soli riescono a sopperire al fabbisogno del bambino nei primi mesi di vita senza utilizzare cautele se non in caso di allergie o intolleranze. Prima di poter ingerire alimenti a base di carne di tempo ne passa parecchio. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 01:04, 11 lug 2011 (CEST)

1) "normale alimentazione" è già un concetto sensa senso e graniticamente di parte. Al mondo ci sono molte normali alimentazioni. 2) Il punto di vista che esponi è chiuso in un'ottica geopolitica limitata perché al mondo ci sono posti dove esistono i vegetariani da secoli ma non gli esperti di alimentazione che seguono i bambini. E penso ai milioni di pur veg nel sud dell'India. Milioni di persone fanno testo, ed anche volendo rimanere per forza in Italia è bene chiarire che non esiste nessuna regola o legge che impone la supervisione di un esperto alimentare ai bambini vegetariani o vegani. La legge impone di togliere i bambini alla tutela dei genitori in caso di generica "malnutrizione" e sono molti più i casi per junkfood o obesità da eccesso di proteine animali che per veganismo. Quella di cui parli è una semplice scelta personale (magari di buon senso se uno non ha una minima cultura alimentare) e non una regola, quindi non ne capisco il senso in un'enciclopedia. 3) Il caso di un bambino al quale viene nei primissimi giorni sottratto il latte materno per essere nutrito solo con latte di soia e succhi di frutta non rappresenta il veganismo ma solo una sua visione ignorante, distorta e estrema. Se presa in modo ignorante, distorta ed estrema tutte le diete sono pericolose, così come lo sarebbero anche l'uso di farmaci, l'attività fisica e qualsiasi altra cosa che riguardi la salute fisica. --Manusha (msg) 08:42, 11 lug 2011 (CEST)

Confermo che nessuna dieta vegana ha mai escluso il latte materno dall'infanzia, e che il latte "artificiale" di soia è artificiale quanto tutti gli altri preparati sostitutivi a base di latte di vacca, capra, asina, in polvere o meno. I casi di malnutrizione infantile e non nella dieta onnivora sono un numero enorme, se qualcuno deve proprio rivolgersi ad un "esperto" inizierei da loro. --felisopus (pensaci bene) posta 08:51, 11 lug 2011 (CEST)

Continuiamo a non capirci, io continuo a riferirmi solo ed esclusivamente ai primissimi mesi di vita, mi pare inutile e fuorviante continuare a tirare in ballo l'obesità infantile. E' o no un dato di fatto che senza alimenti di origine animale nei primissimi mesi di vita bisogna mettere in atto accorgimenti per evitare scompensi? E' questo il concetto che va spiegato, anche perché nell'era di internet non si può dare per scontato che due genitori scellerati non possano affidarsi a wikipedia per la salute del proprio neonato. Come dice giustamente Manusha il caso dell'articolo che ho linkato si riferisce ad una visione ignorante del veganismo, ma siccome siamo in un'enciclopedia a maggior ragione per evitare l'ignoranza bisogna far presente questo tipo di informazioni, e non tacciarle per non mettere "in cattiva luce" un determinato movimento. Altra cosa che non va nel discorso di Manusha: è abbastanza fuorviante citare genericamente dei "secoli di vegetarianismo", per secoli prima della medicina moderna quando il lattante non poteva mangiare al seno della madre (o di una madre qualsiasi) si ripiegava su latte animale, in mancanza di questo l'alternativa era la morte per stenti. Non possiamo parlare di epoche in cui la mortalità neonatale era di gran lunga superiore a quella odierna.

Riassumendo il succo del discorso, non importa che sia possibile svezzare il neonato senza ricorrere a grassi e proteine animali, importa che sia chiaro che nel caso si rinunci all'alimentazione normale (che nei primi mesi di vita, come per tutti i mammiferi, si basa esclusivamente su latte animale) nei primissimi mesi di vita di un bambino bisogna prestare particolare attenzione, un'attenzione che non viene riservata se si sceglie comunque di utilizzare latte animale.--Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 10:54, 11 lug 2011 (CEST)

Che io sappia nessun testo di veganismo e nessuna organizzazione vegetariana o vegana ha mai suggerito di rinunciare al latte materno, perciò la puntualizzazione che vorresti fare non ha il minimo senso in tale pagina. Quindi: contrario per l'ennesima volta. Se esiste ancora la regola del consenso pare che la cosa non s'abbia da fare, a meno che non si citi una fonte ufficiale a dimostrazione che testi o organizzazioni vegetariane o vegane suggeriscano di rinunciare al latte materno nei primi mesi e che anche gli altri utenti siano convinti a quel punto dell'utilità di una sezione del genere. PS: un'enciclopedia non dovrebbe fare metaragionamenti su quello che fanno o non fanno i singoli utenti dopo la sua lettura (per quello ci sono i template). L'enciclopedia dà informazioni neutre, non suggerimenti su come vivere. Se uno prende i suggerimenti da un'enciclopedia invece di andare da un dietologo ne sta facendo un cattivo uso lui e non è responsabilità dell'encicolpedia. Questo varrebbe per le cose SCRITTE in un'enciclopedia, figuriamoci per quelle NON SCRITTE! --Manusha (msg) 12:08, 11 lug 2011 (CEST)

Riassumendo il succo del discorso ;) non si può imputare in alcun modo la rinuncia al latte materno al veganesimo. Non avendolo nessun esperto in materia mai affermato, è una questione di normale buon senso. Altrimenti dovremmo andare nella pagina del ferro e raccomandare di non mangiare le ringhiere per assumerlo.--Manusha (msg) 12:25, 11 lug 2011 (CEST)

Manusha, il discorso è aperto proprio perché ci vuole consenso, soprattutto su temi delicati, e proprio per questo si discute. Ordunque, non nego che nessuna associazione vegana chieda di rinunciare al latte materno (e anche questo, però deve essere inserito nella voce, mi sembra un'informazione non di poco conto, e per l'appunto serve una sezione che tratti l'argomento), ma ti ricordo che questa voce si intitola "Veganismo", e non "associazioni vegane". Una dieta vegana è, a grandi linee e molto sommariamente, una dieta priva di alimenti di origine animale. Tutto il contorno di movimenti, filosofie e motivazioni che portano a queste scelte sono solo contorno che devono trovare posto nella voce. Qui non si parla della legittimità dei movimenti vegani, dell'onorabilità o meno delle persone che ne fanno parte, si parla di dieta priva di alimenti di origine animale. Dire ad esempio che quel bambino è deceduto perché i genitori lo hanno nutrito impropriamente con una dieta vegana sbilanciata e inadatta allo sviluppo dell'infante non è un'eresia, è semplicemente la realtà. Questo ovviamente non implica che i vegani siano corresponsabili nella questione, ma semplicemente che se fatta in maniera ignorante la dieta vegana comporta gravi rischi nella primissima infanzia, e questo se, e succede più spesso di quanto si possa pensare, l'allattamento materno non sia possibile. Tra l'altro non ho ancora capito bene l'eliminazione della sezione dedicata agli alimenti sostitutivi, i vegani sono molto vari sia nelle motivazioni che gli fanno adottare tale scelta sia nel tipo di alimenti che si assumono, escludere tofu eccetera mi sembra un pochino un tentativo di uniformare il pensiero del veganismo a chi ha l'opinione che di quegli alimenti se ne fa a meno. Ma ripeto la domanda anche agli altri utenti: qui si parla di veganismo (ovvero dieta vegana e movimenti che la supportano) oppure si sta parlando solo di una certa filosofia legata al veganismo? L'incipit dice "il veganismo è una dieta e uno stile di vita", e subito dopo si afferma che la scelta di tale alimentazione è varia nelle sue ragioni (salutari, spirituali), mentre proseguendo nell'articolo la linea editoriale tende ad avere una visione unicista di una sola parte della filosofia vegana. Con il risultato che un paragrafo che era da riformare nello stile (perché abbastanza impreciso) è stato eliminato totalmente, nonostante tutti gli alimenti descritti possano far parte di una dieta vegana in quanto privi di contenuti di origine animale. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 13:51, 11 lug 2011 (CEST)

Dici: ma semplicemente che se fatta in maniera ignorante la dieta vegana comporta gravi rischi nella primissima infanzia. Questo è vero per tutte le diete nessuna esclusa, quindi o si mette in tutte le diete o non lo si mette in nessuna dieta, ma è talmente lapalissiano che qualsiasi cosa che ha a che fare con la salute se fatta ignorantemente è pericolosa che trovo ovvio non metterlo. Chiunque può affermare di essere vegano come chiunque può dire di ricevere messaggi da Dio. Però ci sono a riguardo delle letterature scientifiche, delle ricerche metodiche e delle statistiche ufficiali fatte da organismi riconosciuti ed è questo ad avere rilievo come fonte di un'enciclopedia.

Riguardo gli alimenti sostitutivi non ho affermato che se ne può fare a meno, ma che trovo più logico parlare del loro uso come sostitutivi nella dieta vegana nella loro pagina e non qui, perché molti vegani non li considerano tali. Quindi ritengo che nella pagina dei vegani siano fuori luogo pareri sia contro che a favore. Sono scelte personali e il veganesimo non ha linee guida precise a riguardo. Per il resto dei tuoi pareri sulla pagina ogni tentatico di migliorarla è benvenuto se lo ritieni opportuno. Anzi, per quel che vale il mio parere, ho visto molto di buon occhio il fatto che hai aperto una discussione e chiesto il parere altrui prima di avventurarti in modifiche varie.--Manusha (msg) 14:30, 11 lug 2011 (CEST)

Manusha, tu dici: "Questo è vero per tutte le diete nessuna esclusa". Questo diventa vero dopo che il bambino è cresciuto. Nei primissimi mesi di vita il lattante non deve seguire nessuna dieta particolare, deve solo bere latte animale. La differenza sta tutta in questo semplice passaggio. La dieta vegana (e sotto lineo dieta) non prevede alimenti animali. Indipendentemente da quello che dicono associazioni varie, qui si parla di dieta. Rinunciando a cibi di origine animale nei primissimi mesi di vita necessita di particolari accorgimenti. Il motivo per cui non contribuisco alla compilazione della voce è che non conosco molto approfonditamente il tema e potrei scrivere stupidaggini, sto solo dando qualche suggerimento. Trovo inutile insistere sull'equiparazione con altre diete, i primissimi mesi di vita sono una cosa completamente differente. Quanto a questo argomento, nelle fonti non mi pare ci sia qualcosa che smentisca questo assunto (ovvero degli accorgimenti da adottare in caso di dieta vegane nei primissimi mesi di vita nel caso in cui l'allattamento al seno non sia possibile), se trovi qualcosa l'argomento può anche essere considerato chiuso. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 14:50, 11 lug 2011 (CEST)

La filosofia vegana dice qualcosa di un po' più completo: che essendo l'uomo un erbivoro, non dovrebbe assumere alimenti di origine animali oltre a quelli della propria specie nella fase in cui è necessario assumerli. Il latte di mucca per i vitelli, quello di asina per i ciuchini e quelli umano per i bambini. Siccome in natura nessun erbivoro beve latte (della propria o delle altrui specie) dopo l'infanzia, i vegani ritengono che anche l'uomo debba attenersi a questo. Quindi un lattante che beve latte materno può traquillamente essere "vegano" se mi può passare questa espressione. Ora, non ho niente in contrario con l'aggiunta di questa specificazione, a patto di trovare una fonte attendibile e di evitare ricerche originali. --Manusha (msg) 16:41, 11 lug 2011 (CEST)

Ho capito quello che dice la filosofia vegana in proposito (ma ci sarebbe da discutere anche su questo, perché rinunciare alle proteine animali potrebbe essere comunque considerato contro natura nei primissimi mesi di vita, visto che è di questo che si nutre un mammifero appena nato e che ci sono casi di allattamento interspecie del tutto spontanei, ovvero non indotti o costretti dall'uomo), ma qui si parla di dieta, la sezione sulla fisolofia vegana è già sviluppata. Ora, la questione è questa, in assenza di latte materno esiste un sostitutivo unico completamente vegetale che abbia le stesse proprietà nutrienti e che non abbia bisogno di integratori specifici per sopperire ad eventuali mancanze che solo un latte animale può dare? Se la risposta è sì allora il problema non esiste più. Se la risposta è no, sarebbe il caso di integrarlo nella voce con opportune informazioni, che devono essere di carattere istruttivo, e non "terroristico" in modo da spaventare la gente. Dovrebbe solo essere chiaro che un'alternativa vegana al latte materno esiste, ma che bisogna prestare un attenzione diversa dall'alternativa a base di latte animale normalmente utilizzato nel preparato artificiale.--Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 13:33, 12 lug 2011 (CEST)

un neonato non si nutre di sole proteine, il latte è un alimento che contiene molte altre cose e se fosse solo per le proteine (quello umano ne contiene circa l'1.2% ed è il componente di minoranza), allora sarebbe perfettamente sostituibile con succo d'uva che ne ha quasi la stessa percentuale (1.3%). Ma col solo succo d'uva non si sviluppa lo stesso sistema immunitario ecc ecc ecc ecc... perché un neonato si nutre per quasi il 99% di cose differenti da proteine. L'allattamento intraspecie pur essendo spontaneo avviene sempre in casi limite, come lo è una perdita parentale, e una filosofia nel suo sviluppo non può contemplare ogni ipotetico caso limite. Ma si sta uscendo molto dal seminato: il veganismo non quantifica le proteine ma sceglie solo di evitare il latte di altre specie animali e quello della propria specie dopo l'infanzia. In caso di mancanza di latte materno valgono gli stessi principi e un vegano può tranquillamente fare affidamento ad una balia o a delle donatrici di latte (esistono proprio case o banche del latte), i casi sono molti e non c'è per forza bisogno di cercare un sostitutivo. Se qualche prodotto vantasse queste proprietà andrebbe comunque scritto un accenno al veganesimo sulla sua pagina piuttosto che il contrario, perché se si dovessero citare tutti gli alimenti o prodotti che per dritto o rovescio hanno qualcosa a che fare col veganesimo non finiamo davvero più.--Manusha (msg) 20:28, 12 lug 2011 (CEST)

Mi pare abbastanza ovvio che il neonato non si nutre di sole proteine, e infatti si nutre di solo latte. Ma non è questo il problema, torno a ripetere: ci sono casi in cui il neonato non può proprio mangiare il latte materno, sia esso della madre o di una nutrice sostitutiva, e i casi saranno molti per te di case e banche del latte, ma sinceramente io non ne ho proprio visto, almeno dalle mie parti, mentre con il tasso di natalità bassissimo che abbiamo in Italia il problema di trovare una balia che sia in periodo di allattamento non è cosa certamente facile. Quindi la domanda è sempre la stessa: esiste un sostitutivo vegetale nei casi in cui non sia possibile in alcun modo la nutrizione con il latte materno? Se non esiste, continuo a ritenere che sia opportuno inserire questa informazione nella voce, anche perché nella suddetta si parla di salute e si accenna alla nutrizione infantile. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 10:41, 14 lug 2011 (CEST)

Il problema di trovare balie in Italia: ci risiamo col localismo. La maggior parte dei vegani vivono fuori dall'Italia. Il caso di un neonato impossibilitato fisiologicamente ad assumere latte lo ritengo un caso limite, quindi sono sfavorevole all'aggiunta della detta sezione nella voce anche perché i motivi per cui un neonato non può assumere latte materno possono essere innumerevoli e non si possono raggruppare tutti insieme perché un'allergia è una cosa troppo diversa da una malattia rara ereditaria, sia per cause che per conseguenze. Ancora contrario, ma se trovassi il parere di una fonte ufficiale e autorevole che si è espressa a riguardo dell'annoso problema dei neonati impossibilitati ad assumere latte e al contempo aspiranti vegani allora potrei rivedere la mia posizione. Ma senza fonte autorevole rimango contrario all'aggiunta di casi limite con ricerche originali. Allo stato attuale delle cose continua a mancare il conseso.--Manusha (msg) 11:09, 14 lug 2011 (CEST) PS: due appunti... 1) il veganismo è un movimento o una filosofia, non una religione, quindi è più elastico e dinamico, non ha dogmi e contempla le eccezioni. 2) noto inoltre le wiki nelle altre lingue (tipo eng, fra, esp e deu, che rappresentano il più alto numero di vegani al mondo) non esiste la sezione che qui si sta dibattendo, a mio parere molto logicamente.

Mi fa piacere che tu abbia citato le voci delle altre wiki, decisamente strutturate meglio e fatto MOLTO meglio, dove si parla, giustamente, anche dei rischi dell'infanzia, argomento che continuo a non capire perché tu lo ritenga tabù. A tal proposito, ti consiglio di leggere questo paragrafo tratto dalla wiki inglese:

"The American Dietetic Association considers well-planned vegan diets "appropriate for all stages of the life cycle, including pregnancy and lactation,"[8] but recommends that vegan mothers supplement for iron, vitamin D, and vitamin B12.[53] Vitamin B12 deficiency in lactating vegetarian mothers has been linked to deficiencies and neurological disorders in their children.[54] Some research suggests that the essential omega-3 fatty acid α-linolenic acid and its derivatives should also be supplemented in pregnant and lactating vegan mothers, since they are very low in most vegan diets, and the metabolically related docosahexaenoic acid (DHA) is essential to the developing visual and central nervous system.[55] Pregnant vegans may need to supplement choline (see above). A maternal vegan diet has also been associated with low birth weight,[56] and a five times lower likelihood of having twins than those who eat animal products, though the article cited concludes that it is the consumption of dairy products by non-vegans that increases the likelihood of conceiving twins, especially in areas where growth hormone is fed to dairy cattle.[57] Several cases of severe infant or child malnutrition, and some infant fatalities, have been associated with poorly planned, restrictive vegan diets, often insufficient in calories.[58] Dr. Amy Lanou from the PCRM who testified as an expert witness for the prosecution in one trial, wrote that "vegan diets are not only safe for babies; they're healthier than ones based on animal products". She argued that "the real problem was that [the child] was not given enough food of any sort."[59]

con tanto di fonti a supporto. Ora, perché in una voce ben fatta e ricchissima di fonti come quella inglese si ritiene di puntualizzare i rischi di una dieta vegan non bilanciata nella prima infanzia e nell'allattamento e qui no?

Per il resto non capisco la tua presunta accusa di "localismo", la bassa natalità è una tendenza che negli ultimi anni è onnipresente nella società occidentale, non solo in Italia. Dimentichi inoltre che esistono aree poco densamente abitate in cui questa possibilità è di trovare balie è ancora più remota, quindi non mi sembra affatto un non problema come lo stai dipingendo. Nella voce inglese, inoltre, si fa riferimento anche a parti che tu hai cancellato di tua iniziativa, ritenendoli di poca importanza per il movimento vegano, dimenticando però che la voce deve innanzitutto parlare della dieta vegana, non di filosofia e di cosa pensano gli aderenti ad associazioni varie o come la pensano i pure veg su prodotti simili alla carne ma di natura vegetale, che è sostanzialmente una delle motivazioni con cui hai cancellato quella sezione. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 13:31, 14 lug 2011 (CEST)

1) ah, ora dall'allattamento passiamo ai problemi dell'infanzia in generale? Hai più volte specificato che ti stavi riferendo solo al caso dei lattanti incapaci di assumere latte e di quello non trovo accenno in nessuna wiki. Se vuoi parlare dei disagi dell'infanzia in generale e non dell'allattamento si ritorna al fatto che ogni dieta fatta in modo sbagliato comporta rischi e che "vegan diets are not only safe for babies; they're healthier than ones based on animal products" quando la cosa è fatta equilibratamente. 2) nessun tabù, è troppo chiedere fonti attendibili a ufficiali? 3) mondo occidentale: ancora localismo, wikipedia deve tenere conto di tutte le realtà. Ad ogni modo, visto che pare si siano estinte le balie, esistono case e banche del latte e chiunque può cercarle e usufruirne. Capisco che non le conosci ma siamo nell'era di internet, come dicevi, e basta cercare in un nanosecondo su un motore di ricerca. 4)alimenti sostitutivi: ho spiegato la mia scelta in discussione, chiunque avrebbe potuto dire la sua a riguardo e contraddirmi, nessuno lo ha fatto, ma può sempre farlo, dov'è il problema? la pagina del veganesimo deve parlare di tutto, perché "innanzitutto della dieta"? chi lo stabilisce? Perché non dell'etica? essere vegano significa anche non comprare orologi con cinturini in pelle, che c'entra la dieta in questo? Il sostituire la carne è una motivazione tipica dei vegatariani ma non rappresenta i vegani. Inoltre il tofu e il seitan sono alimenti usati da secoli in Asia anche dai non vegetariani, quindi più che stare in questa pagina, trovo più logico accennare all'uso che ne fanno i vegetariani sulla loro 5) In sintesi: se vuoi parlare dei problemi dell'infanzia in generale torniamo a dire che un veganesimo fatto bene non comporta rischi, e siamo stati in 3 a dirti di essere contrari, che tu lo veda come un tabù o meno; se vuoi parlare solo dei lattanti incapaci di assumere latte, cosa che non ho trovato su altre wiki, trova le fonti. Allo stato attuale non c'è il consenso né personalmente la voglia di continuare a discutere finché non arrivano fonti attendibili ed ufficiali, tanto finché rimaniamo nelle opinioni personali non si arriva a nessun risultato.--Manusha (msg) 14:00, 14 lug 2011 (CEST)

Manusha, continuiamo a non capirci, io continuo sempre e solo a parlare della primissima infanzia, mai detto dei problemi legati all'infanzia in generale, i bambini possono avere una dieta variegata solo ed esclusivamente quando superano la fase del primo allattamento, le fonti attendibili sono riportate (sono ben otto nel paragrafo che ti ho dato) nella wiki inglese. Il paragrafo che ti ho linkato è molto equilibrato, parla sia dei rischi che la dieta vegana comporta durante l'allattamento (primissima infanzia) sia del fatto che comunque con i dovuti accorgimenti non ci sono problemi. E' un paragrafo che rispetta assolutamente il NPOV. Quanto alla banca del latte, continuo a ripeterti che oltre a non essere disponibili dappertutto esistono aree (del mondo) in cui l'accesso a questa possibilità non solo è impossibile, ma anche economicamente insostenibile (distanze, continui spostamenti e difficoltà intrinseche) continuo a ritenere che non sia un falso problema. E infatti si continua a preferire il latte artificiale quando il latte materno non è disponibile o quando non è ben tollerato dal lattante. Hai ragione a dire che la voce deve parlare di tutto, ma sembra proprio che parli di tutto tranne che della dieta, punto fondamentale della voce, a differenza della wiki inglese che ne parla in maniera abbondante. Quanto a tofu eccetera torno a ripeterti che è una tua opinione che siano utilizzati solo dai vegetariani, e anche qui non riporti fonti e ti basi sulle tue opinioni (ricerca originale), e nella stessa wiki inglese si parla di tali alimenti. Il fatto che io non abbia protestato prima è solo perché la voce non l'avevo ancora letta, e se nessuno ha contestato, è anche vero che nessuno ha approvato. La frase "vegan diets are not only safe for babies; they're healthier than ones based on animal products" vuol dire tutto e vuol dire niente. E' ovvio che una dieta a base di carne e prodotti animali è deleteria, questo lo sanno anche i sassi. Ma una dieta sana che comprenda ANCHE prodotti animali è assolutamente salutare quanto una vegetariana o vegana. Qua sembra che qualcuno voglia far passare il concetto che una dieta non vegana o vegetariana sia necessariamente ricca di carne e prodotti animali, ma non è affatto così. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 15:02, 14 lug 2011 (CEST)

allora torno a dire quello che ho detto all'inizio: una sezione sui problemi dell'infanzia ha senso se si mettono anche i pareri di esperti (ho linkato i primi due video che ho trovato) che dicono: una dieta vegana senza estremismi va bene per tutte le età compresa l'infanzia. Ed essendo questo vero anche per le diete che contempano l'assunzione di carne, come dici tu, l'informazione diveta ovvia e a mio parere inutile (per quanto ancora dovremmo ripetere gli stessi concetti?), ma se ti va di creare la sezione con le fonti di entrambi i punti di vista aggiungi pure, sempre che vada bene anche agli altri che per adesso hanno detto no. Togliere una sezione discutibile e senza fonti non è una ricerca originale. Ricerca originale è parlare di alimenti sostitutivi nella dieta vegana senza portare fonti. Il sillogismo funziona al contrario. --Manusha (msg) 15:18, 14 lug 2011 (CEST)

una sezione sui problemi dell'infanzia ha senso se si mettono anche i pareri di esperti - scusami, eh, ma nella sezione della wiki inglese che tratta appunto di questo argomento (inserita in una voce fatta benissimo) ci sono ben otto fonti che parlano dei problemi che si affrontano sia per la madre che del bimbo riguardo una dieta vegan, non sono sufficienti? Si potrebbe addirittura prendere in toto il paragrafo e tradurlo, inserendo tutte e otto le fonti.

Riguardo alla questione banche del latte e balie, dai un'occhiata alla voce della wiki inglese Infant_formula, che riporta testualmente il concetto che esprimevo pochi commenti addietro, come vedi nessuna ricerca originale o falso problema:

Reasons to use infant formula

There are few medical reasons to use infant formula; breastfeeding is suitable for most mothers and babies.[6][27] Infant formula is the most popular alternatives to breast-feeding. Other options include bottle-feeding the mother's expressed breast milk, breast milk from a healthy wet nurse, and bottle-feeding breast milk from another woman, collected through a human-milk bank.[6]

Some mothers are unable to breastfeed, and others choose not to breastfeed, or choose to combine breastfeeding with bottle-feeding. Their reasons for choosing alternatives to exclusive breastfeeding include:

   The mother's health: The mother is infected with HIV[28] or tuberculosis.[28] She is malnourished or has had certain kinds of breast surgery. She is taking any kind of drug that could harm the baby,[28] or drinks unsafe levels of alcohol. The mother is extremely ill.
   The baby is unable to breastfeed: The child has a birth defect or inborn error of metabolism such as galactosemia that makes breastfeeding difficult or impossible.
   Personal preferences and beliefs: The mother may dislike breast-feeding or think it inconvenient.[29] She may feel that breasts are too sexual for a baby, or that bottle-feeding will increase the father's role in parenting his child.
   Absence of the mother: The child is adopted, orphaned, or in the sole custody of a man. The mother is separated from her child by being in prison or a mental hospital. The mother has left the child in the care of another person for an extended period of time, such as while traveling or working abroad. The mother has abandoned the child.
   Food allergies: The mother eats foods that may provoke an allergic reaction in the infant.
   Financial pressures: Maternity leave is unpaid, insufficient, or lacking. The mother's employment interferes with breastfeeding.
   Societal structure: Breastfeeding may be forbidden at the mother's job, school, place of worship or in other public places, or the mother may feel that breastfeeding in these places or around other people is immodest, unsanitary, or inappropriate.
   Social pressures: Family members, such as mother's husband or boyfriend, or friends or other members of society may encourage the use of infant formula. For example, they may believe that breastfeeding will decrease the mother's energy, health, or attractiveness.
   Lack of training: The mother is not trained sufficiently to breastfeed without pain and to produce enough milk.
   Lactation insufficiency: The mother is unable to produce sufficient milk. In studies that do not account for lactation failure with obvious causes (such as use of formula and/or breast pumps), this affects around 2 to 5% of women.[30] Alternatively, despite a healthy supply, the woman or her family may incorrectly believe that her breast milk is of low quality or in low supply. These women may choose infant formula either exclusively or as a supplement to breast-feeding.
   Opposition to other sources of breastmilk:
       Lack of wet nurses: Wet nursing is illegal and stigmatized in some countries, and may not be available.[31] It may also be socially unsupported, expensive, or health screening of wet nurses may not be available. The mother, her doctor,[32] or family may not know that wet nursing is possible, or may believe that nursing by a relative or paid wet-nurse is unhygienic.
       Lack of milk banks: Human-milk banks may not be available, as few exist, and many countries cannot provide the necessary screening for diseases and refrigeration.

Come vedi, ci sono un sacco di motivi (in tutto il mondo) per i quali non sono disponibili balie o banche del latte --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 15:40, 14 lug 2011 (CEST)

per l'ennesima ed ultima volta: se ci sono le fonti e è NPOV per me potresti tradurre e farlo, anche se altri hanno detto no. E anch'io un po' rimango ancora scettico nel differenziare gli ipotetici problemi dati da una qualsiasi dieta fatta male fra infanzia e età adulta. Ci vorrebbe una fonte che dica esplicitamente che ci vuole maggiore attenzione in infanzia (cosa che, ancora una volta, varrebbe per tutte le diete). Allora sì avresti il mio appoggio al 100%. Altrimenti valgono le raccomnandazioni che ci sono già scritte per l'età adulta e non c'è bisogno di ripetizioni. La capillarietà delle banche del latte (solo in Italia 25) è ancora un falso problema, sarebbe come dire che siccome in Sibera è difficile trovare frutta tutto l'anno allora è un problema in tutto il mondo essere fruttariani. Le cose funzionano dove esistono, non c'è niente al mondo di universalmente e uniformemente equipollente. Dove ci sono le banche del latte esse funzionano e se uno pensa che ne valga la pena si sposta e le trova. C'è gente che cambia regione per trovare assistenza medica. Ma siamo ancora nei metaragionamenti, che non mi interessano.--Manusha (msg) 15:59, 14 lug 2011 (CEST)

Manusha, metaragionamento è affermare che chiunque sia in grado, economicamente e per ragioni geografiche, in grado di poter usufruire di una banca del latte, mi spiace, ma su questo punto stai mettendo dei paletti che francamente mi paiono assai assurdi, forse non ti è chiaro il senso della frase Lack of milk banks: Human-milk banks may not be available, as few exist, and many countries cannot provide the necessary screening for diseases and refrigeration., o forse non hai letto bene il concetto che non in tutti i posti è possibile tale strumento a causa anche dell'impossibilità di conservare efficacemente il latte. Ma su questo argomento, prima di implementarlo nella voce, mi riservo comunque di ricercare fonti attendibili che parlino del problema in relazione al veganismo, anche perché ci sono dei latti artificiali con proteine della soia al posto del latte di mucca, ma non mi risulta che sia del tutto privo di prodotti animali (e in particolare pesce). Quanto al paragrafo di cui stiamo discutendo, prima di tradurlo leggerò bene le fonti e riporterò quello che effettivamente c'è scritto, ma a una prima occhiata è chiaro che premono sul fatto che in caso di dieta vegana è opportuna un'attenzione particolare, anche perché durante la crescita del neonato si mettono in moto dei meccanismi che se non sviluppati a dovere diventano deficit irreversibili --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 16:10, 14 lug 2011 (CEST)

ma a una prima occhiata è chiaro che premono sul fatto che in caso di dieta vegana è opportuna un'attenzione particolare. Se permetti la cosa non deve essere chiara a te ma esplicita a chiunque legga. Se è esplicita ok, se invece è un'interpretazione personale del lettore di turno non è ok. Io sono un educatore del benessere e lavoro per la società della salute dell'unione dei comuni della Valdera, vengo continuamente aggiornato e documentato sullo stato dei bambini. Gli allarmi attuali riguardano l'obesità infantile e si raccomanda di diminuire drasticamente il consumo di carne e di junk food cercando di educare bambini e genitori affinché consumino più frutta e verdura. Ed è prorpio l'assunzione di troppe proteine animali a creare deficit irreversibili nell'infanzia (soprattutto diabete mellito precoce). Quindi bisogna che la fonte attendibile che andrai a citare dica espressamente e inequivocabilmente che una dieta vegana è particolarmente a rischio. Altrimenti non sono per niente d'accordo.--Manusha (msg) 16:37, 14 lug 2011 (CEST)

Se mi permetti su questo punto c'è una differenza molto marcata (e in ogni caso ho già chiarito che leggerò per bene le fonti prima di implementare il paragrafo) tra il problema dell'obesità e il problema del veganismo. Il problema dell'obesità è dato da una cattiva nutrizione, e fin qui siamo d'accordo, ma la dieta vegana può anche apparentemente essere bilanciata e invece non esserlo affatto. Vuoi perché il mercato alimentare è basato su una dieta che comprenda tutti gli alimenti, vuoi perché c'è una certa ignoranza nel riconoscere in che modo nutrirsi correttamente con una dieta vegana, fatto sta che ci vuole attenzione particolare, e con attenzione particolare intendo anche informarsi. Nel caso di una dieta onnivora l'unico accorgimento che bisogna tenere a mente è di non esagerare con carni e grassi, e in generale di non sovralimentarsi inutilmente, e la dieta sana è bella che fatta. E il problema dell'obesità in molti casi non è strettamente legato al consumo di carne, bensì ad un consumo eccessivo di dolci e di fritti (siano essi animali o vegetali) e salse varie per condire i pasti da fast food --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 16:52, 14 lug 2011 (CEST)

E quale sarebbe la fonte di quanto esponi? Mi pare sia la tua opinione personale. Qui c'è una persona autorevole che ti smentisce: Dr. Amy Joy Lanou is a Senior Nutrition Scientist for the Physicians Committee for Responsible Medicine and Assistant Professor of Health & Wellness University of North Carolina at Asheville afferma che: "vegan diets are not only safe for babies; they're healthier than ones based on animal products". Trova una fonte altrettanto autorevole che la possa smentire, ovvero che dica che una dieta vegana fatta bene è pericolosa, e ne facciamo qualcosa. Se dobbiamo andare avanti solo con le opinioni e interpretazioni e deduzione personali stiamo solo sprecando tempo.--Manusha (msg) 17:03, 14 lug 2011 (CEST)

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Senti, se continuiamo a non capirci, forse è inutile discutere, ma prima di scrivere qualcosa io leggo, mi informo, e mi son letto molte voci wiki. Ora, ti ho già spiegato che lo sanno anche i sassi che una dieta a base di prodotti animali è tuttaltro che salutare, ma poco salutare non significa necessariamente che questa ti faccia ingrassare. Mangiare quasi esclusivamente carne crea grossi grossi, ma per quanto possa sembrarti assurdo una dieta "estrema" a base di carne può essere prescritta per perdere peso. Questo perché la carne è composta quasi principalmente di proteine, mentre carboidrati e fibre ve ne sono in quantità irrisorie. Continui a dirmi di portare fonti, te ne ho portate diverse, tu continui a portarne solo una che dice sempre la stessa cosa. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 17:12, 14 lug 2011 (CEST)

No, vorrei una fonte sul fatto che una dieta vegana richieda un'attenzione particolare piuttosto che una dieta differente e che i rischi siano più pericolosi. Questo è il punto centrale. Ho portato una fonte autorevole che dice che il veganesimo va bene anche per gli infanti. Il resto non è argomento di discussione per l'aggiunta della sezione che hai proposto.--Manusha (msg) 17:21, 14 lug 2011 (CEST)

Allora, partiamo con la traduzione del paragrafo della wiki inglese:

L'American Dietetic Association considera una dieta vegana ben pianificata appropriata per ogni fase della vita, comprese gravidanza e allattamento, (fonte 8) ma raccomanda per le madri vegane l'integrazione di ferro, vitamina D e vitamina B12. (Fonte 53) La carenza di vitamina B 12 nelle madri vegetariane che allattano è stata colegata a disordini neurologici nei loro bambini bambino e carenze. (fonte 54). Alcune ricerche suggeriscono che gli acidi grassi essenziali omega-3, l'acido linolenico e i loro derivati dovrebbero essere integrati sia nella gravidanza che nell'allattamento, poiché questi elementi sono presenti in basse quantità in molte diete vegane, e l'acido docosaesaenoico è fondamentale per lo sviluppo della vista e del sistema nervoso centrale(fonte 55). Le donne in gravidanza che seguono una dieta vegana potrebbero anche aver bisogno di integrare la colina. Una dieta vegana è stata inoltre associata alla nascita di bambini sottopeso, (fonte 56) e una probabilità cinque volte inferiore di avere due gemelli rispetto ad una dieta che preveda l'assunzione alimenti di origine animale, anche se l'articolo citato conclude che è l'assunzione di prodotti lattiero-caseari da parte dei non vegani ad aumentare le probabilità di avere un parto gemellare, soprattutto nelle aree in cui ai bovini da latte viene somministrato l'ormone della crescita(Fonte57). Diversi casi di malnutrizione, alcuni dei quali fatali per i bambini, sono stati associati a una dieta vegana povera e restrittiva, spesso insufficienti per quantità di calorie(Fonte 58). La dottoressa Amy Lonou, che ha testimoniato ad uno dei processi come perito per l'accusa, afferma che non solo una dieta vegana è sicura per i bambini, ma che è anche più salutare di una basata sul consumo di carne. Il problema nel caso in questione, affermò il perito, era che il bambino non era stato nutrito a sufficienza. (fonte 59)

Dunque, questa è la traduzione integrale, non ho tralasciato nulla. Mi pare chiaro fin dalle prime battute che una particolare attenzione ci vuole eccome, ci sono altri accorgimenti che una madre in gravidanza deve prendere, come ad esempio l'acido folico per prevenire la spina bifida, semplicemente alle madri che seguono una dieta vegana viene esplicitamente consigliato di integrare alcuni elementi che potrebbero non essere assunti a dovere. Il motivo mi pare abbastanza lampante: siccome sono elementi che si trovano in basse concentrazioni nei prodotti vegetali, anche seguendo una dieta corretta potrebbe non essere sufficiente (come non è considerato sufficiente la naturale formazione della spina dorsale nel caso non si assuma l'acido folico). Le fonti ci sono, due sono bucate e devo recuperarle, ma dall'abstract di uno studio (che è tra le fonti, non le riporto qui, sono nella wiki inglese e le metterò una volta che avremo raggiunto un consenso per la modifica) citato nel paragrafo risponde abbondantemente alla tua ultima domanda: Nei paesi industrializzati la carenza di vitamina B12 nell'infanzia è un evento raro, ma con la crescente popolarità delle diete vegane sono diversi i casi registrati di carenza di tale vitamina, e prosegue su questo tenore. Come vedi, mette subito in chiaro che c'è una differenza sostanziale con altre diete. Se la carenza di vitamina B 12 normalmente è un evento raro nelle aree sviluppate del pianeta lo studio trae le conclusioni. Ora, la traduzione c'è, le fonti ci sono, e sono riportate a mio avviso importanti informazioni che arricchiscono la voce, sia riguardanti gli accorgimenti da tenere con una dieta vegana in gravidanza e allattamento, sia sui benefici di una dieta vegana seguita con attenzione e integrata adeguatamente. Serve altro per avere il consenso? --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 22:02, 14 lug 2011 (CEST)

si ma qui stiamo parlando di dieta vegana nella maternità, ed è un altro paio di maniche. Se si parla di infanzia è un conto, di maternità è un altro. Hai specificato più volte (basta vedere il titolo) Prima infanzia. Nello specifico, quello che hai tradotto va solo da aggiungersi nella sezione "salute" a questo: Secondo il National Institute of Health, degli Stati Uniti, una dieta vegana può essere adatta anche per le donne in gravidanza, l'allattamento e i bambini di tutte le età, ma anche in questo caso è strettamente necessaria una accurata pianificazione nella scelta di cibi e integratori alimentari e non credo meriti una sezione a parte. Senza considerare che c'è già questo nell'incipit e il tuo discorso sulla b12 mi pare una ripetizione più che un arricchimento: senza l'ausilio di un integratore farmaceutico, è invece possibile una carenza di vitamina B12.--Manusha (msg) 22:28, 14 lug 2011 (CEST)

Scusa, eh, ma qui si parla proprio di infanzia, legata alla dieta della madre, lascia perdere per il momento il fatto che stessi cercando informazioni specifiche sul latte artificiale, il paragrafo che ho tradotto sulla wiki inglese è una sezione a se stante dal titolo "Gravidanza e allattamento", ci sono obiezioni per replicare la stessa sezione anche qui sulla wiki italiana? --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 22:38, 14 lug 2011 (CEST)

Quanto alla presunta ripetizione della vitamina B 12, innanzitutto è un approfondimento, in secondo luogo non è l'unico problema riguardante la dieta vegana in gravidanza e allattamento, perché se la carenza di questi elementi può non essere un problema grave negli adulti (perché reversibile) così non è nei neonati. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 22:48, 14 lug 2011 (CEST)

Siccome quel paragrafo che hai tradotto dice cose diverse da quello che intendevi aggiungere all'inizio, ovvero i rischi dell'estremismo vegano nella prima infanzia (qui parla solo dell'alimentazione della madre), penso che tu lo possa tranquillisimamente aggiungere se si tolgono le ripetizioni inutili. Quel capitolo dice che la dieta della madre influenza il feto, non che la dieta dell'infante influenza l'infante, e nella dieta di una donna incinta non c'entra niente il sostituto vegetale del latte su cui abbiamo sbattuto il capo per ore. Questa cosa è vera ed è differente da quello che chiedevi di aggiungere. Quindi: nella già presente sezione salute, toglierei questo: Secondo il National Institute of Health, degli Stati Uniti, una dieta vegana può essere adatta anche per le donne in gravidanza, l'allattamento e i bambini di tutte le età, ma anche in questo caso è strettamente necessaria una accurata pianificazione nella scelta di cibi e integratori alimentari e aggiungerei la tua traduzione con le note visto che è molto più completa e approfondita. Se ci tieni a specificare puoi sottitolarla "Gravidanza e allattamento".--Manusha (msg) 07:03, 15 lug 2011 (CEST)

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Specifichiamo due cose, per amor di conversazione: innanzitutto sul latte era solo una delle cose di cui si discuteva, e che ovviamente non inserisco finché non trovo qualche studio che ne parli, è mia intenzione unicamente migliorare la voce e renderla informativa. Non è che siccome all'inizio parlavo di una cosa allora devo solo parlare di quello e basta. Seconda cosa, visto il lavoro per il quale mi sono sbattuto non poco avendo capacità di traduttore molto lente, sarebbe stato gradito da parte tua leggere sia la voce inglese che parla di veganismo sia l'abstract degli studi citati in fonte, cosa che io ho fatto Stiamo qui a discutere in maniera impari, tu ribatti a quello che dico senza neppure leggere ciò che ti suggerisco. Lo studio parla sia degli effetti sulla crescita del feto nelle donne in gravidanza sia degli effetti della dieta vegana della madre sul bambino durante l'allattamento per i nutrienti che vengono a mancare nel latte. Comunque, discorso chiuso. Chiarito che c'è accordo e che le fonti a supporto sono valide appena ho un pò di tempo integro il tutto. Ciao. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 10:33, 15 lug 2011 (CEST)

E siccome gli effetti della dieta della madre sul futuro figlio sono cosa ben diversa da quella che hai proposto all'inizio e verso la quale sono tutt'ora contrario, ripeto che hai il mio appoggio e ti ringrazio per aver migliorato la voce. --Manusha (msg) 10:41, 15 lug 2011 (CEST)

Inserito sottoparagrafo alla sezione salute. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 11:33, 15 lug 2011 (CEST)

Evitiamo scorrettezze e ogni conseguente editwar please. strettamente necessaria è un'espressione che non c'è nell'originale e non capisco da dove l'hai tradotta, primo perché appunto non c'è nell'inglese, secondo perché le note non funzionano. E' una tua aggiunta personale? Se sì, vediamo di evitarle. Secondo, non hai aggiunto il brano tradotto che avevi proposto qua sopra ma una sua versione modificata, tirando anche in mezzo i bambini di tutte le età, cosa alquanto scorretta, perché la raccomandazione di integrare la dieta (raccomandazione, non strettamente necessario come malamente traduci o volutamente manometti) è riferita alle madri in gravidanza e non ai bambini. Vediamo di lavorare bene o lasciamo perdere.--Manusha (msg) 11:48, 15 lug 2011 (CEST)

Evitiamo di accampare accuse, please, le parti che hai cancellato e modificato facevano parte della vecchia versione, il brano l'ho modificato sempliecemente per integrarlo con la frase già esistente nella vecchia versione. Prima di ora il strettamente necessario ti andava bene e adesso no? Va bene così, per carità, ma cerchiamo di LEGGERE le voci che vogliamo migliorare, grazie, altrimenti torniamo al discorso di prima. Per migliorare lo stato di una voce bisogna leggere. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 12:06, 15 lug 2011 (CEST)

di quello che vuoi, ma nell'originale le raccomandazioni sono riferite solo alle madri e tu hai tirato in ballo i bambini con un'iniziativa del tutto personale, mettendo parole in bocca alla fonte. Incommensurabile scorrettezza. Ora la voce va bene, vediamo di evitare questi capziosi ritocchi e infilare acrobaticamente concetti inesistenti nel tradurre da una lingua ad un'altra. Chiudiamola qui che è meglio.--Manusha (msg) 12:13, 15 lug 2011 (CEST)

Te lo ripeto, Manusha, il mio era un errore in buona fede in quanto faceva parte della vecchia versione, le tue accuse sono abbastanza ridicole. La raccomandazione è sempre quella: leggi bene le voci che vuoi migliorare. Quanto alle discussioni precedenti, non mi pare di aver inserito le cose che ho detto e per le quali non ho trovato fonti, la pagina di discussione serve appunto a questo, a discutere di modifiche. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 12:21, 15 lug 2011 (CEST)

Carenze di vitamina B12

Ciao a tutti,

nelle ultime settimane ho approfondito l'argomento sul veganismo.

Questa affermazione:

"Secondo ricerche svolte dalla Società Scientifica di Nutrizione Vegetariana, la dieta vegana applicata in modo corretto sarebbe nutrizionalmente equilibrata[3]; tuttavia, senza l'ausilio di un integratore farmaceutico, è possibile una carenza di[senza fonte] vitamina B12"

È inesatta.

Vi lascio qui la fonte di un articolo interessante sulle vitamine e i minerali:

http://adaptt.org/veganism.html, cliccare su "Vitamins, Minerals, and Other Nutrients"

Sto traducendo questo testo (con il consenso dell'autore) e vorrei anche aggiornare la voce Veganismo su Wikipedia.

Questa informazione esiste solo nella lingua italiana.

la b12 è una vitamina (α-(5,6-dimetilbenzimidazolil)cobamidcianuro) non un batterio. La ADAPTT è un'organizzazione etica, non scientifica, quindi per quanto la riguarda può anche dire che la b12 è il prodotto dei foruncoli degli spiriti guida degli abitanti di Nettuno... per dire che la sua autorevolezza scientifica è pari a zero. E quella della b12 che è un batterio è la prova, per quanto mi riguarda. --Manusha (msg) 14:00, 8 gen 2012 (CET)

Un autorevolezza scientifica non sempre significa verità assoluta, in quanto potrebbero essere ricerche scientifiche pagate dalle multinazionali per manipolare i dati. Potresti indicarmi una guida scientifica che dice che i vegani devono prendere integratori per vitamin b12?

un'enciclopedia non deve illudersi di riportare la verità assoluta. Wikipedia in particolare, a torto o a ragione, abbraccia sempre la posizione della scienza, del metodo scientifico e, per quanto riguarda le fonti, che non siano di parte. La voce dice che è possibile una carenza, non che i vegani devono prendere integratori (io stesso sono vegano da più di 10 anni e non ho mai preso integratori), e oltretutto la frase ha il cn. Detto questo, se desideri collaborare a wikipedia, dovresti almeno leggerne le linee guida prima. Quindi nello specifico: aggiungere solo dati con fonti autorevoli e non illudersi in nessun caso di essere portavoci di verità assolute. --Manusha (msg) 19:39, 8 gen 2012 (CET)

Io non voglio diventare collaboratore di wikipedia. Volevo solo correggere questa frase che dice: "senza l'ausilio di un integratore farmaceutico, è possibile una carenza di vitamina B12."

ecco qui un articolo, scritto da un Medico Biologo che conosco personalmente. Il testo è privo di copyright: (fonte: http://swisspets.com/blog/18/essere-vegani/)

per tua informazione, basta mettersi a modificare una voce per collaborare a wikipedia, quindi lo hai già fatto, anche se in modo sbagliato. Quindi se intendi continuare a modificare (collaborare), devi rispettare dei parametri. Quello della scientificità intanto (quindi niente sparate tipo che la b12 è un batterio)e quello di evitare fantateorie del complotto (tipo dire che le ricerche scientifiche sono al soldo delle multinazionali se non sei in grado di dimostrarlo). Una volta rientrato nei binari della scientificità, le fonti che dovranno supportare le tue modifiche non dovranno venire da un "biologo che conosci personalmente", ma dovranno essere peer rewiev. Leggi bene il link e vedrai che il "biologo che conosci personalmente" non può essere considerato una fonte peer review.--Manusha (msg) 14:37, 14 gen 2012 (CET)

Veganismo/Vegetarismo

Credo che occorra un paragrafo specifico che spieghi le differenze tra questi due regimi alimentari. Io stesso, leggendo le due pagine di wiki non le ho colte. --Nicksesta (msg) 16:37, 26 feb 2012 (CET)

Ma se c'è scritto nell'introduzione... --°_Butterfly_° I'm a Prima Donna 16:45, 11 mar 2012 (CET)

integrazione farmacologica

La modifica apportata da Nonlscritto, benché supportata da fonti, non rappresenta un parere univoco accettato dalla gran parte della comunità scientifica e quindi non è accettabile messo a inizio sezione come paradigma assodato. Una voluminosa letteratura scientifica a riguardo afferma altre cose e nel corpo stesso della voce ci sono parti che contraddicono tale punto di vista. Se si vogliono aggiungere quindi tali parti non si devono sovrapporre alle precedenti diciture ma integrarle ad esse: bisognerebbe quindi rivedere la struttura della sezione esplicitando che esistono vari pareri scientifici e rappresentarne diversi. Oltetutto direi che i pareri scientifici nella sua modifica sono obsoleti e superati. Basterebbe leggere il più attuale The China Study basato su decenni di ricerca universitaria americana.--Manusha (msg) 09:40, 19 mar 2012 (CET)

Tutte le fonti dicono che la dieta vegana va integrata farmaceuticamente, nessuna esclusa, non tutte utilizzano la dicitura "farmaceutica" talune preferiscono parlare di generici integratori, ma tutte sottolineano che va integrata, in ogni modo non è il caso di cencellare passi fontati solo perchè non si è in acccordo con quanto affermano certe fonti. -- nonISCRITTO ^MSG 17:39, 19 mar 2012 (CET)

Non è proprio così, l'unica cosa su cui la comunità scientifica è d'accordo a riguardo è che la dieta vegana PUO' comportare carenze ma non avviene sempre e comunque. Infatti, per smentirti ti invito a rileggere: The American Dietetic Association considers well-planned vegan diets "appropriate for all stages of the life cycle, including pregnancy and lactation. e nuovamente The China Study, trattato scientifico che non dice niente del genere. Quindi, come puoi vedere, non è vero che tutte le fonti affermano che la dieta vegana vada integrata farmaceuticamente e di conseguenza va messo che può comportare carenze (questo è universalmente riconosciuto dalla comunità scientifica) e che solo alcuni ritengono che debba essere integrata farmaceuticamente per non incappare in gravi carenze. Torno a modificare, non perché non sono d'accordo, ma perché ho dimostrato che la tua modifica non rappresenta tutti gli autorevoli pareri scientifici ma solo uno. Siccome ce ne sono più d'uno vanno citati e vanno messe le uniche cose universalmente accettate: la dieta può comportare carenze. Quel po' fa una differenza cruciale, se uno è intellettualmente onesto.--Manusha (msg) 19:11, 19 mar 2012 (CET)

Vi ricordo che Wikipedia è neutrale e come tale su ogni voce deve riportare sia pareri contrari che favorevoli su un determinato argomento, senza dare visibilità maggiore ad una delle due parti. Se fonti riportano che la dieta vegana deve per forza essere sostentata da farmaci, mentre altre che sono necessari solo in alcuni casi, nell'incipit non può esserci scritta solo la prima informazione.--°_Butterfly_° I'm a Prima Donna 19:13, 19 mar 2012 (CET)

E finitela di annullarvi le modifiche a vicenda, altrimenti viene segnalata una edit war e la pagina viene bloccata. Mettetevi d'accordo prima qui. Ho comunque segnalato la discussione al progetto.--°_Butterfly_° I'm a Prima Donna 19:17, 19 mar 2012 (CET)

Non è che la dieta vegana possa comportare carenze, a differenza delle diete vegetariane la dieta vegana comporta carenze, è un dato di fatto oggettivo, l'unico motivo per il quale gli individui adulti generalmente non nè risentono è perchè provengono da un precedente regime alimentare onnivoro e quindi hanno accumulato scorte di micronutrienti che gli consentono di andare avanti per anni ed anni, trascorsi gli stessi passano inevitabilmente agli integratori. Gli stessi vegetariani, come chiunque può controllare quì: http://www.scienzavegetariana.it/medici/domande/faq/carenze.html sottolineano sempre l'importanza dell'integrazione della dieta vegana, problema che non sussite nelle diete vegetariane -- nonISCRITTO ^MSG 19:50, 19 mar 2012 (CET)

Sono d'accordo con Butterfly: siccome ci sono varie affermazioni autorevoli, vanno riportate tutte e nell'incipit ci deveno andare solo le cose in comune a tutte. Però chiedo che qualcuno di terzo modifichi la pagina visto che per adesso non rispetta questo parametro di neutralità. @ NonIscritto. Fatto oggettivo? The American Dietetic Association e studiosi di fama mondiale come TC Campbell dicono di no, in più la pagina che citi dice "fonte affidabile di b12" il che non è obbligatoriamente sinonimo di farmaco o integratore. Io non esprimo il mio parere in proposito, faccio solo notare che esistono più campane scientifiche autorevoli e che quindi l'impostazione della voce deve essere neutra. Ora non voglio continuare ad annullare risultando antipatico. Chi corregge la voce?--Manusha (msg) 20:58, 19 mar 2012 (CET)

Siamo franchi, gli unici articoli scientifici presenti in voce sono quelli che ho inserito io, dicono tutti la stessa identica cosa, non ci vuole di certo un esperto basta un po' di buona volontà ed andarsi a leggere le fonti che ho postato, di modo stante la situazione attuale inserisco l'inevitabile avviso, in futuro spero qualcuno provveda all'aggiunta di fonti che non siano la Vegan Society senza trovarsi invischiato in Edit War. -- nonISCRITTO ^MSG 21:40, 19 mar 2012 (CET)

Le fonti che hai citato non sono le uniche esistenti, esiste una vasta letteratura scientifica con pareri divergenti da quelli che proponi, Wikipedia è neutrale e deve tenere di conto di tutti questi pareri. La American Dietetic Association non è la Vegan Society ed è neutrale, così come molti ricercatori universitari indipendenti. Sei invitato ad aggiungere le fonti che ritieni pertinenti non come uniche verità indiscutibili ed oggettive: quindi lasciando anche i pareri precedenti e non mettendo un solo parere in posizione di incipit. Inoltre sei invitato a far tuo l'ammonimento di Butterfly, finché c'è una discussione senza un consenso evita di modificare la voce.--Manusha (msg) 23:59, 19 mar 2012 (CET)

Se hai fonti scientifiche presentale -- nonISCRITTO ^MSG 18:03, 20 mar 2012 (CET)

Scusa il ritardo ma non ho molto tempo in questo periodo. Come già detto, anche il link che hai citato parla di "possibile carenza" e "fonte attendibile". La pagina avverte già delle possibili carenze e "fonte attendibile" non è la stessa cosa che specificare "via farmacologica". Poi puoi anche dirmi che le uniche fonti attendibili sono quelle farmacologiche ma wuesta è un'interpretazione tua soggettiva della formula lessicale oggettiva usata nella pagina. E' per questa precisazione della "via farmacologica" che continuo a non ritenere adatta la modifica. Se ci si attiene alle fonti parlando di "possibili carenze" e dell'uso di "fonti attendibili" non ho di che ridire.--Manusha (msg) 09:48, 4 apr 2012 (CEST)

Il link che ho postato dice semplicemente che si deve ricorrere ad una fonte stabile di integratori, cioè ad un farmaco, è possibile che per farmaco tu intenda ciò che si copmpra in farmacia? Lo dico perchè dal tono del discorso sembra chissà cosa, non vedo ragioni plausibili di discussione: Un farmaco è una sostanza esogena, organica o inorganica, naturale o sintetica, capace di indurre modificazioni funzionali in un organismo vivente, positivamente o negativamente, attraverso un'azione fisica, chimica o fisico-chimica la vitamina B12 è un farmaco, a tutti gli effetti, così come lo è una caramella alla vitamina C, se poi si vuole dire farmaco=male ... allora l'interpretazione soggettiva è solo ed esclusivamnente tua, ripeto: Un farmaco è una sostanza esogena, organica o inorganica, naturale o sintetica, capace di indurre modificazioni funzionali in un organismo vivente, positivamente o negativamente, attraverso un'azione fisica, chimica o fisico-chimica quindi la somministrazione farmacologica di integratori: salini, proteici, vitaminici è un cardine, a menoche non si vogliano causare miseinterpretazioni o rielaborazioni soggettive, ogni qualvota si assume una sostanza dall'esterno si compie una integrazione farmacologica, che poi sia somministrata tramite una fiorentina un branzino della crusca od una pillola è totalmente un'altro discorso -- nonISCRITTO ^MSG 22:56, 6 apr 2012 (CEST)

no, personalmente non mi permetto nessuna interpretazione e nessun processo alle intenzioni, mi baso più oggettivamente possibile sul testo nel rispetto neutrale delle varie interpretazioni. Partiamo dal dato di fatto della necessità di una fonte attendibile di B12. La cobalamina, al contratio di quanto affermi, di per sé non è un farmaco ma una semplice vitamina, che può essere usata come farmaco, ma di per sé non lo è, perché può essere anche endogena. Ma a parte questo, parlando della questione della B12, varie fonti elencano modalità di assunzione altre dall'uso di integratori. Se poi vogliamo forzare l'utilizzo comune delle parole per arrivare a dire che una mela o un fegato ai ferri sono farmaci (ti sfido a trovare il consenso dei wikipediani su questo) allora andiamo a riscrivere tutte le voci di wikipedia definendole tali (il che sarebbe un'inutile tautologia, come il fatto di definire una fiorentina un farmaco). Io mi soffermerei sul fatto che la fonte autorevole fra le varie dizioni scelga "fonte attendibile di b12" e non "farmaco". Se è così scontato come dici che una fonte attendibile di B12 sia un farmaco ed è ovvio interpretarlo così, allora non vedo il motivo di voler cambiare dizione, che in questa forma più ampia e neutra rispetta anche posizioni lievemente divergenti. Insomma: per permettersi di approfondire ed interpretare la formula usata da una fonte autorevole ci vogliono degli autorevoli motivi che fino ad adesso non ho trovato, anzi le tue modifiche hanno solo il risultato di ridurre il concetto. --Manusha (msg) 14:47, 7 apr 2012 (CEST)

Hai pienamente confermato quanto da me precedentemente supposto, quindi, almeno per il momento non possimo convergere ad una linea di consenso inquanto non siamo concordi sul significato delle parole, io ti stò proprio dicendo che in generale qualsiasi sostanza assunta dall'esterno, non autoprodotta nè autoproducibile dall'organismo (i simbionti non valgono) con un effetto metabolico è un farmaco, a me non sembra che tu non sia concorde con me, presuppongo che tu stia utilizzando un'altra definizione di farmaco che ti prego di chiarire? -- nonISCRITTO ^MSG 18:17, 7 apr 2012 (CEST) PS nessuna vitamina eccetto la D è endogena per gli esseri umani, lo sono per certi batteri alcuni dei quali sono simbionti con alcune specie, questo lo davo per scontato o dobbiamo anche discutere di questo?

l'unica cosa che discuto è il definire in un'enciclopedia una tagliata ai ferri come un farmaco. Andrebbero riscritte tutte le voci, dalla melanterite, alle rondini, alla crema catalana... perché a quel punto tutto ciò che è esogeno e che produce un'azione fisica o chimica positiva o negativa lo è. Ma ci stiamo ripetendo, quindi l'unica uscita è che altri utenti entrino a dire la loro nella discussione. Continuo a far notare che la fonte dice "fonti di..." e non "farmaco" e mi sembra una scelta non casuale. Trovo una contraddizione logica il dover sottolineare di assumere per via farmacologica qualcosa, quando l'atto stesso d'assumerla la rende farmacologica sempre e comunque. E' un aggettivo inutile a questo punto.--Manusha (msg) 18:32, 7 apr 2012 (CEST) PS: non convergiamo su nessuna linea di consenso perché per me lo specificare "farmacologicamente" è inutile, fuorviante e tautologico.

(rientro) Senza entrare nella polemica sulla definizione di farmaco (sulla quale sono teoricamente d'accordo con Noniscritto, pur ritenendola poco applicabile in un contesto wikipediano), vorrei sottolineare che effettivamente la fonte da lui citata parla chiaro. Ad esempio "the only reliable sources of vitamin B12 for vegetarians are dairy products and eggs, fortified foods and dietary supplements". Mi pare chiaro che escludiamo uova e derivati del latte, come nella dieta vegana, rimangono esclusivamente fonti artificiali, ossia integratori e alimenti arricchiti. A proposito del calcio dice "vegans usually have a substantially lower Ca intake unless they consume a lot of Ca-rich plant", mentre poche righe dopo afferma che, sebbene non vi siano differenze tra vegetariani e non per quanto riguarda il rischio di fratture, l'apporto di calcio (obbligatoriamente non alimentare, per logica), modifica tale rischio. Personalmente eliminerei il riferimento al farmacista al termine della frase, mentre mi sembra importante precisare che la dieta non va solo ben impostata, ma anche "integrata". Il resto, se usare il termine farmaco o no, ha poca importanza. Questo è il senso dell'articolo citato in nota, che comunque non denigra affatto le diete vegetariane, elencandone anzi i vantaggi (insieme agli svantaggi) per la salute. Prima di concludere, un'ossevazione: noto che il sito della Vegan Society (di impostazione divulgazionale e propagandistica, comunque non scientifica) è presente ben 8 volte; altre 7 note richiamano a un altro sito simile, Vegan Outreach. Non solo l'inserimento di più collegamenti allo stesso sito è sconsigliato da WP:Collegamenti esterni, ma questo provoca, almeno potenzialmente, uno sbilanciamento POV della voce che andrebbe corretto. --Mari (msg) 22:06, 7 apr 2012 (CEST)

nonISCRITTO ha scritto: "Tutte le fonti dicono che la dieta vegana va integrata farmaceuticamente, nessuna esclusa, non tutte utilizzano la dicitura "farmaceutica" talune preferiscono parlare di generici integratori, ma tutte sottolineano che va integrata": ciao, sono d'accordo, va integrata, ma bisogna specificare che l'unico integratore indispensabile in una dieta vegana correttamente pianificata è un integratore di B12. Inoltre in realtà tutti i documenti si riferiscono a questo punto parlando di "supplementazione", "supplementi", "integrazione", "integratori", "cibi fortificati", ma non ho MAI letto di "assunzione per via farmacologica". Quand'anche vi fossero (ammesso che ce ne siano) dei documenti scientifici che si esprimono in questo modo, sono certamente la minoranza, per cui mi pare chiaro che sia più corretto parlare di supplementi/integratori e cibi fortificati. Ad esempio in questo articolo (sintesi di una rassegna di tutta la letteratura scientifica degli ultimi venti anni sulla vitamina B12 in rapporto ad una dieta vegana) viene riferito il termine "integratori" 7 volte e i termini "supplemento/i" ben 34 volte. Non appare neppure una volta il termine "via farmacologica". Quindi concordo con Manusha sull'evitare l'uso del termine "via farmacologica". Se poi per te "via farmacologica" è sinonimo di "integratore", non capisco perchè ritieni così importante dover usare il primo: non cambia niente ai fini della comprensione della voce (che è quello che interessa a noi) se allora usiamo il termine "integratore", giusto? @ Mari: ciao, concordo con tutto quello che hai detto, e sebbene è stato riportato che i vegani *possono* avere bassi livelli di calcio, l'assunzione di un integratore o di cibi forticati è sicuramente più pratica ma non indispensabile, ad esempio può aiutare anche aumentare il consumo di cibi vegetali ricchi di calcio. Quello che voglio dire comunque è che ritengo che nella voce bisogna specificare a quali integratori ci si riferisce, e non parlare di generica integrazione, che può lasciare immaginare una lunga serie di carenze di vitamine, ecc, ecc, ecc. ciao, --AlanAdler (contattami) 02:14, 8 apr 2012 (CEST)

A proposito: ci sono anche integratori non classificati come farmaci, ad esempio vedere questo elenco di integratori di B12 ("Questi integratori rispondono quindi ai seguenti requisiti: [...] Non sono classificati come farmaci (e pertanto non sono stati testati su animali, almeno per quanto ci risulta)". --AlanAdler (contattami) 11:07, 8 apr 2012 (CEST)

Solo una notazione, non vorrei che si pensasse che solo ciò che è classificato come principio farmacologico sia farmaco, quella è una classificazione meramente istituzionale o burocratica, infatti il medesimo prodotto può essere in un paese classificato burocraticamente come farmaco ed in un'altro no. Quando si parla di integrazione permane l'annoso problema che "integrazione" "supplemento" sono bei termini ma possono voler dire tutto e nulla, per me sarebbe opportuno specificare a quali integratori ci si riferisce, perchè allo stato attule il paragrafo può voler dire tutto e niente -- nonISCRITTO ^MSG 14:17, 8 apr 2012 (CEST)

Appunto, quindi nemmeno gli esperti che lavorano nel campo sanno bene cosa si possa definire farmaco e cosa no. Per il resto penso di non aver capito: stai forse dicendo che il lettore medio di wikipedia (che non è un farmacista o un laureato in medicina) non capisca a cosa si riferiscano termini come "integratore", "supplemento" e "cibi fortificati", ma capisca invece cosa si intende per "rimedio farmacologico"? Personalmente a me pare invece che sia proprio quest'ultimo a voler dire "tutto o niente", mentre quando si parla di integratori il lettore capisce immediatamente a cosa ci si riferisce nella voce. Se comunque per te termini come "integratore" e "supplemento" sono da evitare su wikipedia perchè poco chiari, dovresti proporre la tua richiesta nella sede più adatta, diversa da questa. Quando tutti saranno d'accordo con la tua proposta, allora vuol dire che si modificherà questa voce come da te suggerito, sostituendo prima il titolo della voce Integratore alimentare con Rimedio farmacologico, e poi modificando tutti i riferimenti alla parola "integratore alimentare" qui su Wikipedia. Buona fortuna, --AlanAdler (contattami) 15:21, 8 apr 2012 (CEST)

Siccome "farmaco" e "integratore" possono voler dir tutto e niente e possono essere fraintendibile dall'utente medio, perché non rivalutare il "fonti affidabili di B12" che mi pare la cosa più chiara e inequivocabile? Se poi il lettore è curioso ci sono le pagine sulla cobalamina, sui farmaci, sugli integratori, sulla B12 nelle diete vegetariane ecc per approfondire.--Manusha (msg) 15:33, 8 apr 2012 (CEST)

"Fonti affidabili" mi sembra la miglior dicitura che abbiamo a disposizione, si potrebbe anche pensare ad una locuzione del tipo "fonti affidabili quali ad esempio: integratori alimentari e di flora intestinale, cibi fortificati, supplementi" che mi sembra la più completa -- nonISCRITTO ^MSG 15:38, 8 apr 2012 (CEST) Ps: AlanAdler non capito il tuo discorso?

sono d'accordo con "fonti affidabili", però forse è meglio specificare dopo "integratori o cibi fortificati", almeno la prima volta, poi non serve ripetere ogni volta che si parla di integratori e cibi fortificati ("supplemento" è sinonimo di "integratore"). ciao, --AlanAdler (contattami) 15:58, 8 apr 2012 (CEST)

d'accordo con NonIscritto: "fonti attendibili" più breve elenco di esempi una tantum.--Manusha (msg) 19:02, 8 apr 2012 (CEST)

Collegamenti esterni

Nella voce erano presenti come bibliografia link a pagine web, non assimilabili a bibliografia, li ho semplificati a link alla home page e spostati nel giusto paragrafo link a siti vegani, non assimilabili a bibliografia, in accordo a Wikipedia:Collegamenti esterni. Ho notato, e per ora mi sono astenuto dall'intervenire piu' profondamente, che nella bibliografia sono ancora presenti molti altri link a siti da verificare, cosi' pura da verificare la validata enciclopedica dei siti ora presenti nei collegamenti esterni. Se le note fanno riferimento a link, questi devono essere inseriti a livello della nota. --Bramfab Discorriamo 18:24, 11 apr 2012 (CEST)

Salute

Ho seri dubbi sull'attendibilità del paragrafo Salute e ritengo alcune parti poco appropiate (su quest'ultimo punto ne discuterò nello specifico nei prossimi giorni). Oggi vorrei iniziare a controllare il riscontro con le fonti citate e chiunque intenda aiutarmi è ben accetto. Vi pregherei nel frattempo di evitare di fare ulteriori modifiche in questo paragrafo, grazie a presto, --AlanAdler (contattami) 13:45, 21 apr 2012 (CEST)

Tutta la parte "La dieta vegana, se non impostata correttamente in modo da soddisfare le dosi giornaliere di particolari micronutrienti, comporta carenze di ferro e nel tempo porta ad una cronica carenza di calcio, vitamina D (in assenza di esposizioni solari adeguate), omega-3 e vitamina B12 con conseguente insorgenza di anemia, vertigini, difficoltà di concentrazione, perdita della memoria, debolezza, pertanto è importante seguire i consigli del medico prima di intraprendere tale dieta e seguire le indicazioni del dietologo durante il proseguimento della stessa" non era in alcun modo riscontrabile nella fonte citata, eccetto la carenza di B12, carenza che notoriamente si sviluppa in assenza di integrazione con cibi fortificati o integratore, ad esempio: "Lo stato della vitamina B12 di alcuni vegetariani è inferiore a quello adeguato, a causa dell'irregolare consumo di fonti affidabili di vitamina B12 (Posizione dell'American Dietetic Association: Diete Vegetariane). Per ora ho fatto solo una modifica provvisoria, in attesa di controllare il resto. --AlanAdler (contattami) 14:44, 21 apr 2012 (CEST)

Ho appena aggiunto un paragrafo specifico sulla dieta vegana nel quale parlare dell'aspetto nutrizionale, nel paragrafo Salute invece mi limiterei a parlare solo dell'influenza della dieta vegana sulle malattie, così come è stato fatto in Vegetarianismo, d'altronde questo paragrafo è posto sotto le motivazioni e non si capisce perchè dovrebbe parlare dei nutrienti. Dato che vorrei continuare ad esaminare l'attendibilità di quanto è stato scritto in questo paragrafo, pregherei tutti ancora una volta di evitare, per il momento, di fare ulteriori modifiche, almeno fino a quando non sono riuscito a identificare il riscontro con le fonti citate. Rinnovo di nuovo l'invito a chiunque voglia aiutarmi. --AlanAdler (contattami) 19:08, 23 apr 2012 (CEST)

Ho rimosso la parte "Secondo l'American Dietetic Association le diete vegetariane correttamente pianificate, comprese le diete vegane, sono salutari, adeguate dal punto di vista nutrizionale, possono conferire benefici per la salute nella prevenzione e nel trattamento di alcune patologie e sono appropriate per individui in tutti gli stadi del ciclo vitale, inclusa gravidanza, allattamento, prima e seconda infanzia, adolescenza, e per gli atleti", più che le singoli posizioni di associazioni o enti in questa parte riferirei di quello che è emerso dagli studi in relazione alle malattie e in cima metterei un vedi anche Diete vegetariane, dove è riferita anche la posizione dell'ADA. --AlanAdler (contattami) 19:33, 23 apr 2012 (CEST)

Ho rimosso la parte "Nei bambini e nei soggetti che si trovano in età di sviluppo la dieta vegana è stata associata a malnutrizione ed a disfunzioni di sviluppo" perchè non è possibile consultare nè le fonti primarie citate nell'articolo (che non è uno studio scientifico ma è una ressegna di studi), nè l'articolo stesso, di cui è disponibile solo l'abstract, in cui si afferma solo "Vegan diets are more likely to be associated with malnutrition, especially if the diets are the result of authoritarian dogma" (che tra l'altro è una affermazione che suona diversamente da quella riportata nella voce). Questa è una affermazione molto generalista, che non specifica nè che tipo di dieta vegana seguivano i soggetti (il riferimento ad un dogma autoritario mi fa sospettare che si riferisca con tutta probabilità a diete macrobiotiche, che pur potendo essere vegane, sono tuttavia molto più restrittive di una normale dieta vegana, vedere ad esempio il paragrafo MACROBIOTIC DIETS FOR INFANTS in Considerations in planning vegan diets: Infants), nè che tipo di carenze sono state osservate (solitamente si osserva una carenza di vitamina b12 quando madri non informate non assumono il necessario integratore, come si riferisce anche nello stesso paragrafo più avanti). Sarei ben lieto di discutere di questo punto ma credo sarebbe utile prima analizzare l'articolo citato e poi le fonti primarie citate. --AlanAdler (contattami) 16:00, 4 mag 2012 (CEST)

Ho rimosso anche la parte seguente dove si riferisce che "tuttavia i soggetti provenivano da condizioni di povertà e/o di stile di vita eccentrico, ne consegue che i loro problemi di salute non erano semplicemente causati dall'eliminazione dei cibi animali", in quanto si riferiva a ciò che veniva affermato subito prima ("Nei bambini e nei soggetti che si trovano in età di sviluppo la dieta vegana è stata associata a malnutrizione ed a disfunzioni di sviluppo") usando fonti che con tutta probabilità si riferiscono ad altri casi. --AlanAdler (contattami) 16:05, 4 mag 2012 (CEST)

Ho rimosso tutta la parte "Negli individui adulti opportunamente seguiti da dietologi e nutrizionisti le ricerche condotte dalla National Academy of Sciences. Institute of Medicine. Food and Nutrition Board. e da Dietitians of Canada, hanno domostrato che le diete con bassa presenza ma non assenza di carne, in generale tendono a raggiungere livelli inferiori di grassi saturi e colesterolo e livelli superiori di carboidrati, fibre, magnesio, acido folico e antiossidanti, cosa che a sua volta risulta in un inferiore indice di massa corporea e ridotto rischio di ischemia, minore livello di colesterolo nel sangue, minore pressione sanguigna, e minore rischio di ipertensione, diabete, e cancro della prostata e del colon. [...] Gli studi di settore sono concordi nel ritenere il basso, ma non nullo, consumo di carni un possibile aiuto terapeutico nei confronti delle patologie da sovra-alimentazione." Qui dobbiamo parlare degli studi sulle diete vegane, su cui esiste una buona letteratura, non degli studi su "diete con bassa presenza ma non assenza di carne" (che non sono nemmeno diete latto-ovo-vegetariane), per cui è più adatta la voce Diete semivegetariane. --AlanAdler (contattami) 16:14, 4 mag 2012 (CEST)

Ho rimosso la parte "e una probabilità cinque volte inferiore di avere due gemelli rispetto ad una dieta che preveda l'assunzione di alimenti di origine animale, anche se l'articolo citato conclude che è l'assunzione di prodotti lattiero-caseari da parte dei non vegani ad aumentare le probabilità di avere un parto gemellare, soprattutto nelle aree in cui ai bovini da latte viene somministrato l'ormone della crescita": credo che ci siano altri aspetti più rilevanti da trattare piuttosto che le probabilità di parti gemellari, tra l'altro dovuti ad ormoni della crescita, un'informazione che semmai dovrebbe essere inserita nella voce sul latte, dato che l'anomalia riguarda chi assume latte e derivati, non chi non ne assume, che invece rientra nella normalità dunque. --AlanAdler (contattami) 16:06, 8 mag 2012 (CEST)

Ho rimosso "Diversi casi di malnutrizione, alcuni dei quali fatali per i bambini, sono stati associati a una dieta vegana povera e restrittiva, spesso insufficiente per quantità di calorie[108]. La dottoressa Amy Lonou, che ha testimoniato ad uno dei processi come perito per l'accusa, afferma che non solo una dieta vegana è sicura per i bambini, ma che è anche più salutare di una basata sul consumo di carne. Il problema nel caso in questione, affermò il perito, era che il bambino non era stato nutrito a sufficienza[109].": sull'appropriatezza delle diete vegane esistono ricerche e dati scientifici più seri e attendibili (v. info aggiunte) e più adatte a wikipedia piuttosto che quotidiani on line. Inoltre è ovvio - come per qualsiasi dieta che si segua - che "una dieta vegena povera e restrittiva, spesso insufficiente per quantità di calorie" (quindi non una dieta vegana equilibrata) pone a serio rischio la salute dell'individuo. --AlanAdler (contattami) 16:29, 8 mag 2012 (CEST)

Ho sostituito il paragrafo sulla gravidanza e l'allattamento con una sintesi dello stesso, dato che vi erano comunque riportate parti già presenti nella voce Diete vegetariane, alla quale il paragrafo stesso rimanda per l'approfondimento, quindi mi sembrava inutile ripetere concetti già presenti nella voce di approfondimento. --AlanAdler (contattami) 15:40, 21 mag 2012 (CEST)

Anche il template "P" mi sembra ampiamente superato

Premetto che non sono quasi per niente interessato alla questione dei vegani ed affini. Mi interessa soltanto migliorare Wikipedia in lingua italiana nella quale, a mio parere, non solo si fa un uso smodato dei template, in particolare F;S;P, non solo ma, poi, una volta messi, diventano qualcosa di inamovibile, nessuno bada più a loro e non vengono aggiornati, tipo voci lunghissime che però ..."sono soltanto un abbozzo". Qui, nel corso del tempo, si sono raggiunte quasi 200 fonti accompagnate da una cospicua bibliografia, ma nessuno aveva pensato a togliere F. E veniamo a P. La voce mi sembra equilibrata e scritta bene; continuamente vengono illustrati i vari punti di vista. Non capisco cosa ci faccia ancora quella P. Se qualcuno mi indica precisamente e dettagliatamente i passi della pagina che dovrebbero rendere la P ancora necessaria e giustificata, potremo esaminare collettivamente i punti contestati. Altrimenti, dato che mi sembra del tutto superata, si potrà provvedere ad eliminarla. --Superzen (msg) 13:53, 10 giu 2012 (CEST)

la motivazione di P è una copia della motivazione di F, entrambe indicano che la voce presenta(va) solo fonti della Vegan Society. Come è stato tolto F, mi pare che si possa togliere anche P. ciao, --AlanAdler (contattami) 19:28, 10 giu 2012 (CEST)

Ti ringrazio per la tua sollecita e gentile attenzione e quindi provvedo. Ciao! --Superzen (msg) 22:16, 10 giu 2012 (CEST)

salve a tutti, sono abbastanza spratico e chiedo scusa in anticipo per eventuali mancanze da parte mia..detto questo vorrei chiedere di inserire alcuni esempi di persone vegane e o vegetariane del mondo dello sport..ad esempio i monaci shaolin seguono una dieta rigorosamente vegana data la loro fede buddhista e tutti sanno quanto loro siano incredibilmente capaci di portare la mente ed il corpo oltre i limiti consueti, mike tyson è addirittura testimonial della campagna vegana in america.. il mitico "jhon coffee" de IL MIGLIO VERDE è un'altro testimonial e molti lottatori ed artisti marziali sono vegetariani o vegani..io ad esempio sono vegano e sono campione di combattimento. inoltre vorrei dire che in una dieta vegana carne e latte non vengono sostituiti(in quanto apporto nutrizionale), ma si sono trovati dei sostituti solo per quanto riguarda il sapore e il fatto di cucinare qualcosa, poichè già frutta e verdura contengono tutto oppure hanno sostanze che permettono la sintesi di sostaze a noi indispensabili.poi si potrebbe citare il lavoro del dott Campbell, e molti studi di paleoantropologia che confermano lo stato di frugivoro dell'uomo e non di onnivoro..inoltre vorrei poter chiedere di inserire le motivazioni scientifiche di una scelta vegana..detto questo se posso fare qualcosa, sono a disposizione. ora non ho avuto il tempo per citare le fonti nel particolare ma se il mio intervento è ritenuto valido posso inserire qualcosa di più potendomi ritagliare un pò di tempo..

Ambiente

Ho modificato il paragrafo sull'ambiente, di seguito riporto le varie affermazioni e le mie osservazioni:
1) "Gli oppositori delle tesi vegane sull'impatto ambientale della produzione di carne hanno osservato che l'allevamento consente di reimpiegare in modo utile quella parte della produzione agricola che non può essere destinata all'alimentazione umana." Il documento citato non è opera di presunti "oppositori", ma è un documento governativo che tratta delle colture danneggiate dal gelo e del loro riuso come mangime, inoltre l'affermazione è troppo generalizzata mentre nel documento si legge solo che, appunto, "Frost-damaged crops, unsuitable for human consumption, are downgraded to stockfeed and may sell at a price below typical stockfeed values", quindi indica un caso molto specifico e circoscritto, le colture danneggiate dal gelo, e non "quella parte della produzione agricola che non può essere destinata all'alimentazione umana".
2) "Inoltre, anche diversi tipi di produzione agricola (per esempio la produzione di riso) contribuiscono in modo significativo alle emissioni di gas metano nell'atmosfera." Solo nel primo documento di parla delle emissioni di metano prodotte dalle risaie: "Recent global estimates of emission rates from wetland rice fields range from 20 to 100 Tg/yr (IPCC 1992), which corresponds to 6-29% of the total annual anthropogenic methane emission". Il secondo documento invece è del tutto irrilevante, infatti non parla di colture per l'alimentazione umana, ma è un articolo che riferisce di una ricerca dove si è osservato che anche ambienti naturali come le foreste possono essere responsabili di una quota significativa di emissioni di metano (e tra l'altro si riferisce che "some experts on climate change science and policy say it is far too early to come to this kind of conclusion").
3) "Altre ricerche hanno mostrato che l'uso più efficiente del terreno si realizza con diete povere di grasso, ma che la dieta vegana, pur essendo fra quelle povere di grassi, non è necessariamente la più efficiente" Questa affermazione è una pura distorsione di quanto scritto nella fonte. Nell'abstract dello studio citato infatti si riferisce che: "In addition, some high-fat vegetarian diets supported fewer people than lower fat diets containing 63–127 g d−1 of meat", quindi si evidenzia un confronto tra diete vegetariane RICCHE di grassi e diete con carne e POVERE di grassi, ma, come è noto (e come anche si legge nella stessa affermazione sopra) le diete vegane sono diete a basso contenuto di grassi, quindi l'articolo si riferisce proprio a quelle diete vegetariane che non sono vegane, probabilmente si riferisce a diete latto-ovo-vegetariane, dove ci può essere un eccessivo introito di grassi dovuto al consumo di latticini e uova.
In definitiva dunque rimangono solo 2 fatti:
1) le colture rovinate dal gelo possono essere reimpiegate per l'allevamento;
2) la coltivazione di riso emette alti livelli di metano.
Ma di entrambi questi due elementi non si sa quanto incidano effettivamente nel confronto tra una dieta vegana e una dieta a base di proteine animali, e considerando che le colture rovinate dal gelo rappresentano solo un piccola percentuale della produzione agricola mondiale e che il riso viene comunemente usato anche nelle diete a base di proteine animali probabilmente in quantità non diverse da una dieta vegana, non vedo quale sia la rilevanza di queste due informazioni in questo paragrafo, quando poi è stato ampiamente dimostrato che una dieta vegana ha un impatto ambientale significativamente ridotto rispetto ad una dieta con carne o anche rispetto ad una dieta lattoovovegetariana, vedere ad esempio i seguenti studi (che appena riesco integrerò nel paragrafo stesso):
http://www.foodwatch.de/foodwatch/content/e10/e17197/e17201/e17219/foodwatch-Report_Klimaretter-Bio_20080825_ger.pdf
http://tier-im-fokus.ch/wp-content/uploads/2009/09/baroni07.pdf
http://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/es702969f
--AlanAdler (contattami) 20:36, 9 set 2012 (CEST)

Ciao. Ho tentato di contestualizzare quanto già scritto sulla dieta carnivora nella sezione ambiente, spero di essere stato più neutrale e utile possibile.--Inseritore (msg) 20:12, 13 gen 2021 (CET)

Sezione Salute non neutrale

La sezione Salute è completamente di parte. Mi stupisco che nessun argomento critico nei confronti di questa dieta sia presentato. Sembrerebbe che non ci siano obiezioni in merito e che sia un fatto acclarato che la dieta vegana ha solo benefici per la salute, il che è molto discutibile. Ad esempio perché omettere di dire che il ministero della salute tedesca e quello svizzero sconsigliano questa dieta mentre quello americano invita ad integrarla con nutrienti quali la vitamina B12 ed il ferro? Perchè queste informazioni mancano? Ora dato che questa sezione sembra una spremuta di ideologia vegana credo che sia giusto integrare gli argomenti presentando anche punti di vista differenti. Dare un'occhiata all'articolo in inglese (eh si i vegani anglosassoni hanno veramnete un diverso concetto di "dare informazioni complete") sarebbe un buon punto di partenza. Nel frattempo chiedo all'amministratore di etichettare la sezione come NON neutrale. A tal proposito peer favore date un'occhiata all'articolo "Latte di soia". L'articolo presenta al lettore varie informazioni, pro e contro. Prendere spunto da quello non sarebbe una cattiva idea.

Sezione Salute totalmente di parte

Vengono citati solo gli studi di comodo. Non è posta evidenza su nessuna delle critiche scientifiche alla dieta vegan. I rischi a lungo termine del ridotto apporto di B12 e il mascheramento di carenze di questa vitamina a causa della B9 non sono minimamente accennati. Nessun accenno sulla maggiore incidenza dei veg per il cancro al colon, o i rischi di anemia. A leggere questo articolo la dieta vegan sembra la panacea di tutti i mali. L'articolo è stato scritto chiaramente da un vegano di parte. Voce da editare.

l'articolo è frutto del lavoro di numerose persone e se ti prendessi la briga di leggere le discussioni qua sopra, scopriresti che molte di esse non sono vegane. Detto ciò, sei libero tu stesso di migliorare la pagina nella direzione che ritieni più opportuna, basta che porti fonti scientifiche autorevoli e peer review a sostegno delle affermazioni che hai esposto. In ultimo, dovresti firmare i tuoi interventi invece di celarti nell'anonimato.--Manusha (msg) 12:52, 27 gen 2013 (CET)

Veganismo etico e veganismo dietetico

Propongo di dividere la voce in due voci separate, una sul veganismo etico, dunque sul veganismo inteso come filosofia di vita e in cui la dieta vegana è solo un aspetto, un'altra voce sul veganismo dietetico, inteso come semplice e pura adozione di una dieta vegana. Si tratta di due argomenti molto diversi, che ho cercato di integrare in questa voce ma con il risultato di non riuscire ad essere sempre chiaro e lineare. Credo invece che una trattazione separata possa risultare molto più chiara oltre che definire meglio per il lettore le informazioni che cerca, a seconda se stia cercando informazioni sul veganismo etico oppure specificamente su una dieta vegana. ciao e grazie, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 20:40, 8 apr 2013 (CEST)

Ho separato la voce creando Veganismo (nutrizione). In questi giorni sono impegnato, ma conto di essere libero a breve e completare e rifinire questa voce. --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 15:57, 12 apr 2013 (CEST)

Proposta di cancellazione per Veganismo (nutrizione)

Avviso che già da diversi giorni ho segnalato la voce Veganismo (nutrizione) per la cancellazione, in quanto tale voce è praticamente una copia (ridotta) della voce Vegetarianismo. In pratica si dicono le stesse cose (letteralmente, perchè inizialmente, molto mesi fa, lavorando sulle due voci, feci un copia-incolla in entrambe), solo che in Veganismo (nutrizione) è stato rimosso ogni riferimento alla dieta latto-ovo-vegetariana, di cui invece si parla in Vegetarianismo (voce che tratta, oltre alla dieta latto-ovo-vegetariana, anche la dieta vegana e altre diete simili). Ho inoltre richiesto la cancellazione per evitare problemi di aggiornamento e di coerenza tra le due voci, avendo una sola voce che racchiuda tutte le informazioni di entrambe le voci è più facile gestirla e tenerla aggiornata, evitando incoerenze con altre voci. Ricordo inoltre che la voce Veganismo (nutrizione) tratta solo della dieta vegana, il veganismo inteso come filosofia di vita è trattato separatamente in Veganismo. Chi vuole è invitato a partecipare, al momento la discussione è in fase di proroga. ciao e grazie, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 15:29, 15 mag 2013 (CEST)

Veganismo (nutrizione)-->Vegetalismo-->Diete vegane

Segnalo proposta di spostamento (su Discussione Vegetalismo). --Maxcip (msg) 10:43, 7 giu 2013 (CEST)

Unione

Dato il dibattito in corso di là (Discussione:Vegetalismo), che tuttavia verte in gran parte sullla alimentazione vegan, utilizzando fonti che parlano di veganismo e non di vegetalismo, e che sta producendo, oltre a molta confusione, contenuti che trattano di veganismo (ancora, di là, non ho visto una singola informazione riguardo al vegetalismo non vegan, salvo una breve sezione dedicata alla alimentazione jainista che tuttavia può essere spostata, appunto, a Jainismo, lasciando qui un rimando)... Dicevo, dato il dibattito e la sovrapposizione continua di informazioni, e dato lo stato non eccelso delle due voci, trovo più sensato unire l'unibile e provare a riscrivere una buona voce qui, comprendendo gli aspetti alimentari, per ora, in una unica voce. Nulla toglie, in futuro, che si possa scorporare di nuovo. Allo stato mi sembra molto complesso, visto anche il clima teso, lavorare a due voci e pretendere di ottenere qualche buon risultato in tempi brevi. Unirei, quindi, facendo convergere qui motivazioni, argomenti, fonti, elementi utili (e sì, purtroppo anche flame e battibecchi)... e che iddio ce la mandi buona. --Yuma (msg) 01:48, 5 lug 2013 (CEST)

P.S.: La voce che ho in mente sarebbe grossomodo fatta così. --Yuma (msg) 01:57, 5 lug 2013 (CEST)

(ah scusa ho letto adesso, ho aperto una discussione su Vegetalismo e stavo inserendo un link qua. Tolgo da lì e copio qui allora. --R1ccard0 (contattami) 12:06, 5 lug 2013 (CEST))

ciao, non sono molto d'accordo per l'unione, sarò un po' lungo e probabilmente dirò molte cose note, scusatemi... Il veganismo indica prima di tutto una filosofia di vita (o, se si preferisce, uno stile di vita) dove la dieta vegana è solo un aspetto di una serie di scelte di consumo molto più vaste che hanno a che fare con l'abbigliamento, i prodotti di igiene personale, ecc, inoltre (copio-incollo dalla voce Veganismo) vengono evitati "la pratica, la partecipazione e il sostegno ad attività quali la sperimentazione su animali, caccia e pesca, spettacoli con animali come la corrida, il combattimento di galli, il circo con animali o il rodeo, l'impiego di animali in competizioni sportive (corse di cavalli, corse di cani, sleddog, ecc.), manifestazioni folcloristiche con uso di animali, zoo, acquari e strutture simili che detengono animali, commercio degli animali da compagnia e altre attività simili." Quindi come si può vedere c'è molto di più di quel che si decide di mangiare. In questo caso si usa anche parlare di "veganismo etico", per precisare appunto che non si tratta di un semplice movimento dietetico. Il veganismo, secondariamente, può infatti indicare anche un regime alimentare, e in italiano è stata coniata, per questo secondo significato, l'espressione "vegetalismo" (v. anche sulla Treccani: Vegetalismo), che, a quanto ne so, non esiste nella lingua inglese. Il vegetalismo (cioè l'adozione di una dieta vegana) può essere motivato da diverse ragioni, non solo da motivazioni etiche, per lo più si riferiscono anche motivazioni salutistiche e religiose, in misura minore ambientali (poi c'è anche chi parla di fame nel mondo ma questa mi sembra una ragione debole e che comunque non condivido) e dove le considerazioni sulle altre scelte di consumo (capi in pelliccia, pelle, lana, cosmetici testati su animali, ecc) e su caccia, circhi, corrida, ecc non necessariamente coincidono. Per questo motivo ho lavorato su due voci distinte, una per il "veganismo etico", dove la dieta vegana è solo un aspetto, e una per il vegetalismo (o, per intenderci, "veganismo dietetico"), dove la ragione etica è solo una delle diverse ragioni. La diffusa opinione che "movimento vegan = dieta vegana" è quindi sbagliata e riduttiva (o, per essere più precisi, è esatta solo in parte, solo in quella parte che ha a che fare con l'alimentazione). Credo sia importante distinguere il "vegano etico" dal vegetaliano o "vegano dietetico", che si limita solo a seguire una dieta vegana e che può non avere alcun interesse per le "faccende morali" sugli animali, che non ha problemi a vestire con pelliccia, andare a caccia, lavorare in laboratori con animali, e che magari segue una dieta vegana solo perchè segue una religione che prevede un regime vegano oppure è un salutista e ha deciso di eliminare tutti i prodotti di origine animale dalla dieta. Inizialmente in effetti la voce Veganismo parlava sia di etica, sia di dieta, sia di salute, ecc, e come ho precisato nella discussione relativa, proposi la divisione in due voci distinte proprio perchè lavorando su un'unica voce e trattando i due aspetti etica/dieta mi risultava difficile portare avanti un discorso coerente e facile da capire per il lettore, perchè ora si parlava di "vegani etici" e ora di "vegani dietetici/vegetaliani", insomma, era un po' un minestrone. ciao, --R1ccard0 (contattami) 12:01, 5 lug 2013 (CEST)

Ma questo, credo di averlo capito. Esiste questa benedetta differenza fra chi mangia vegan e chi è vegan. Quello che propongo, per ora, è di fare una bella voce sul fenomeno che includa una semplice sezione "dieta vegan", dove si dice che esistono persone che seguono la dieta vegan (e vengono definiti "vegetaliani"), ma per motivi esclusivamente alimentari o salutistici. Non è sostenibile, al momento, lavorare su due voci, duplicando informazioni, spostando dati di qui e di là. Quando questa distinzione di cui tu parli sarà più chiara non solo concettualmente ma anche nella strutturazione delle informazioni si potrà scorporare. Attualmente, dal punto di vista dei contenuti, fra le due voci c'è un gran pastrocchio di sovrapposizioni e confusione di fonti, di info, di impostazione, di contraddizioni. Al momento, credo sia più appropriato scrivere una buona voce, invece che lanciarsi nella scrittura di due/tre brutte voci. --Yuma (msg) 20:25, 5 lug 2013 (CEST)

Per rasserenare il clima e facilitare il lavoro potrebbe essere utile unire, purchè con la prospettiva di scorporo al termine della ristrutturazione.

Ma davvero esistono vegani che non abbiano compiuto la scelta per motivi etici? mai conosciuti. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:20, 6 lug 2013 (CEST)

Sì, l'intenzione sarebbe questa: unione, per facilitare il lavoro, e poter lavorare senza fretta (personalmente non riuscirei, al momento, a star dietro a entrambe le voci). Quando, tra due settimane o tra sei mesi, saremo soddisfatti, ha senso scorporare aspetti che possono essere approfonditi a parte. Come si farebbe se volessimo, putacaso, portare una voce in vetrina: non si toglie 'ciccia' ad una voce se il rimanente non è sufficiente a considerarla completa, lo si toglie quando è ben sviluppata e coerente. Io credo che la voce "Veganismo" abbia buone potenzialità, per l'argomento di cui tratta e per la diffusione del fenomeno, per essere una bella voce, corposa e corretta, con le sue belle voci ancillari. Ma, appunto, al momento non c'è ancora sufficiente accuratezza e condivisione intorno al fenomeno principale. Che senso ha occuparsene in modo dispersivo, i quattro gatti che siamo? Tanto più che, se è vero che la dieta vegana non comporta per forza adottare lo stile di vita, nell'insieme "Veganismo" possono invece essere incluse ambo le cose, solo la dieta, anche lo stile di vita, le motivazioni ecosostenibili, le motivazioni etiche, gli approcci assimilabili o somiglianti (accenni a dieta giainista, etc.). E ci dà la possibilità di tracciare meglio la storia (che al momento è molto deficitaria, con ingiusto rilievo per uno solo dei recenti propugnatori del veganismo), le origini, le motivazioni originarie, i rischi, gli studi medici e le obiezioni di principio, le soluzioni adottate, eccetera. --Yuma (msg) 10:21, 6 lug 2013 (CEST)

Io sono d'accordo con Yuma. Prima però darei una sgrezzata alla voce sulle dieta, e solo dopo la unirei. Salvo dopo scorporarla di nuovo...--Nane (msg) 11:43, 6 lug 2013 (CEST)

Yuma, a dire il vero io non vedo tutta questa confusione tra le due voci Veganismo e Vegetalismo. La prima parla di una filosofia di vita che prevede, tra le tante cose, anche una dieta vegana. La seconda parla solo della dieta vegana, che può essere adottata per motivi diversi da quelli alla base del veganismo etico. Io vedo solo un'affinità nella terminologia (ovvero veganismo inteso come dieta o come movimento etico). Insomma, mi sembra sbagliato unire le due voci solo perchè un vegano etico, tra le tante cose, segue una dieta vegana. In questo senso, a mio parere, non sarebbe diverso unire alle voci Vegetalismo e Veganismo anche la voce Giainismo solo perchè i giainisti, tra le tante cose, seguono anche una dieta vegana. Il mio parere è che l'unione delle due voci, più che fare chiarezza, creerebbe molta confusione. --R1ccard0 (contattami) 15:49, 6 lug 2013 (CEST)

Confusione ce n'è, e parecchia. In ogni caso la mia è una proposta tecnica, e di sopravvivenza. Se volete un aiuto, io posso provare a darlo costruendo una voce complessiva sul veganismo, che poi, come volete, quando sarà corposa, si può scorporare. Inseguire gli edit su due voci non posso farcela. Credo, come me, anche altri utenti avrebbero più agio a contribuire sull'argomento se iniziassimo, dal principio, a tratteggiare l'argomento in una unica voce, anche per fissare perbene l'approccio complessivo, che deve essere coerente fra la voce madre e le ancelle. Se mi sbaglio, pazienza, ma ... se l'argomento (ancora così immaturo) dovesse rimanere frazionato in voci e sottovoci, dovrei passare le mano, o limitarmi a piccolezze. --Yuma (msg) 12:54, 9 lug 2013 (CEST)

(rientro) Sono d'accordo sull'unione come espediente tecnico per lavorare più proficuamente nello scrivere una bella voce; penso (per ora) sia giusto che al termine si scorpori. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:22, 9 lug 2013 (CEST)

(rientro) Continuo a non essere d'accordo, ma dato che siete entrambi della stessa opinione non intendo prolungare oltre la discussione. Yuma, ti chiedo: come hai intenzione di procedere? Da quale fonti/voci hai intenzione di iniziare? ciao, --R1ccard0 (contattami) 19:34, 9 lug 2013 (CEST)

Spero di poter considerare il commento di Riccardo un via libera (se pur in dissenso): andrei quindi a inserire i contenuti (così come sono) relativi alla dieta in Veganismo#Alimentazione, invitando tutti a continuare a lavorarci qui; & trasformerei Vegetalismo in un redirect alla sezione. Poi rileggerò, studierò meglio, cercherò fonti (possibilmente in italiano) e mi proverò, insieme voi, a contribuire, con l'obiettivo di dare una forma coerente alla intera trattazione. --Yuma (msg) 13:29, 11 lug 2013 (CEST)

Spostati i contenuti, così com'erano nell'ultima versione sbagliata: fare di più, fino al termine della protezione, non è cosa. Tra qualche giorno sarà di nuovo possibile modificare, prendiamoci questo tempo per analizzare bene l'argomento, la strutturazione, e per farci un'idea migliore dell'insieme. --Yuma (msg) 14:30, 11 lug 2013 (CEST)

"Poi rileggerò, studierò meglio, cercherò fonti": il 90 per cento o più del contenuto di questa voce l'ho scritto io, quindi credo che ti posso essere utile nell'indagare sulle varie affermazioni e fonti presenti. Ti dico subito che, per quanto riguarda l'aspetto nutrizionale, il materiale proviene per lo più dalla voce Diete vegetariane, ma molte parti sono da rifinire e molte fonti sono da controllare. Gran parte di questo lavoro l'ho già fatto quando ho scritto la bozza che già feci presente. Ad essere precisi, ho controllato solo le affermazioni "pro", non quelle "contro". Per le affermazioni "pro" ho controllato tutte le fonti, rimosse quelle superflue e, per le fonti che ho lasciato, ho indicato sempre un estratto della fonte a sostegno dell'affermazione a cui si riferisce. ciao, --R1ccard0 (contattami) 15:26, 17 lug 2013 (CEST)

Quindi potremmo "rubare" da lì alcune parti, cominciando da quelle fontate e incontrovertibili, giusto? --Yuma (msg) 23:45, 17 lug 2013 (CEST)

Io penso che c'è molto materiale che può tornarci utile. Anche la bozza l'ho costruita rifacendomi alla voce Diete vegetariane (infatti ne ricalca grosso modo anche la struttura), estrapolando tutte le affermazioni riferibili alle diete vegane e tralasciando il resto. Diciamo che la bozza è un'approfondimento di quanto è scritto in questa voce, perchè quando scrissi la voce "Vegetalismo", per la parte sulla nutrizione e sulla salute, feci, appunto, un riassunto veloce della voce Diete vegetariane (estrapolando, anche in quel caso, quanto era riferito alle diete vegane). Come feci già notare nella discussione in "Vegetalismo", nella bozza è presente anche una serie di aspetti negativi delle diete vegane (che è inutile citare di nuovo, basta andare qui). Quindi sì, credo che si può rubare, rivedere e ricostruire. --R1ccard0 (contattami) 16:14, 18 lug 2013 (CEST)

Ristrutturazione

Approfitto del blocco (che ritengo davvero utile) per fare le prime considerazioni. Inizio - come mi pare logico - sulla struttura: i capitoli 1, 2 e 3 sono al posto giusto; a seguire ci vedrei bene il 4.5 e il 4.8. Infine, tutto ciò che riguarda l'alimentazione. Avremmo così facilità per futuri eventuali scorpori. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:41, 11 lug 2013 (CEST)

sì, le sezioni 1, 2 e 3 credo anche io stiano bene lì. La 2 (Definizioni) andrebbe però a questo punto rivista, precisando che il veganismo può indicare sia una filosofia di vita sia uno stile alimentare e differenziando meglio la distinzione "veganismo etico" e "veganismo dietetico/vegetalismo". Se siete d'accordo, dato che si tratta di un paragrafo non a rischio POV, me ne posso occupare anche io (tempi permettendo), direttamente nella voce o se preferite in una bozza a parte. ciao, --R1ccard0 (contattami) 15:39, 17 lug 2013 (CEST)

Ok, questa è una modifica tecnica, mi pare, il primo che trova il tempo... --Yuma (msg) 23:44, 17 lug 2013 (CEST)

ho provveduto io, solo piccole modifiche. Ho rimosso il riferimento alle motivazioni per il vegetalismo dato che ora nella voce le motivazioni saranno trattate più approfonditamente (in ogni caso se si vuole parlare delle motivazioni lì quella parte andrebbe un po' aggiustata). Penso sia abbastanza chiara la distinzione veganismo etico - veganismo dietetico. --R1ccard0 (contattami) 16:14, 18 lug 2013 (CEST)

Terminologia

Per evitare fraintendimenti nella voce bisogna usare una terminologia chiara e univoca. Propongo di usare questa terminologia:

• veganismo o veganismo etico: per indicare il veganismo etico
  
• vegetalismo: per indicare il veganismo dietetico
  
• vegano o vegano etico: per indicare chi aderisce al veganismo etico
  
• vegetaliano: per indicare chi aderisce al veganismo dietetico
  
• dieta vegana: per indicare il tipo di dieta alla base del vegetalismo

--R1ccard0 (contattami) 16:25, 18 lug 2013 (CEST)

La dieta vegana

Mi pare che nella voce, dalla sezione "Alimentazione" in sotto, occorra distinguere tra vegetalismo, "una pratica alimentare basata sull'esclusione di tutti i cibi di origine animale", e la dieta vegana, ovvero l'aspetto strettamente nutrizionale/dietetico del vegetalismo. In questo senso propongo di ridenominare la sezione "Alimentazione" come "Diete vegane" e includere tutto fino alla sezione "Rischi per la salute" inclusa. D'altra parte, in questa parte già ora si fa uso frequentemente dell'espressione "dieta vegana", ad esempio la sezione "Il vegetalismo o veganismo" inzia così: "Una dieta vegana esclude tutti gli alimenti di origine animale...", poi di seguito abbiamo sezioni dal titolo come "Altre diete vegetaliane" e "Alimenti della dieta vegana". Il vecchio incipit della voce "Vegetalismo", che è stato riportato qui, andrebbe poi naturalmente modificato di conseguenza. --R1ccard0 (contattami) 15:57, 26 lug 2013 (CEST)

Ho aggiunto il template C per avvisare l'utente che tutta la parte sull'aspetto nutrizionale è da controllare, che non è altro che il lavoro che stiamo facendo e che probabilmente andrà avanti per un periodo di tempo abbastanza lungo. --R1ccard0 (contattami) 14:07, 30 lug 2013 (CEST)

Mi pare che il vecchio incipit della voce Vegetalismo ("Il vegetalismo (da vegetale), o veganismo, nell'ambito della nutrizione umana ecc") si possa ora rimuovere, in quanto ripete cose già dette in altre parti. Per evitare ora inutili discussioni, sposterei solo le due affermazioni: "In un’alimentazione rigorosamente vegetalista sussistono rischi nutrizionali (carenza di micronutrienti, quali ferro, calcio, amminoacidi essenziali, vitamina B12, ecc.), «prevenibili solo con precisi accorgimenti dietetici»" e "Sono diete vegane anche il fruttarismo e il crudismo vegano, regimi alimentari ritenuti assolutamente inadeguati da nutrizionisti e medici" rispettivamente nella sezione "Rischi nutrizionali" e "Altre diete vegetaliane". In sostituzione, come introduzione generale e molto sintetica, propongo questa bozza, priva di influenze POV in un senso o nell'altro. Successivamente, definirei meglio, in due sezioni separate, la differenza tra la dieta vegana normale, basata su cereali, legumi, frutta e verdura, e le altre diete vegane più restrittive (fruttariana e crudista). --R1ccard0 (contattami) 14:07, 30 lug 2013 (CEST)

Io manterrei in evidenza un accenno che esistono fruttarismo e crudismo vegano (giusto descriverli in altre diete). Ma il mio è solo un IMHO... --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:24, 30 lug 2013 (CEST)

ok, ho aggiunto. --R1ccard0 (contattami) 14:14, 30 lug 2013 (CEST)

Faziosa e priva di riferimenti scientificamente attendibili

Le informazioni contenute in questa pagina sono estremamente faziose e le fonti citate sono spesso assolutamente prive di validità scientifica. Inoltre non vi è alcun riferimento alla natura di "setta" della corrente di pensiero vegan. In questa pagina poi non si fa ALCUN riferimento alle vie metaboliche degli aminoacidi idrossilati (di cui la tirosina fa parte fino ad essere addirittura inclusa nel gruppo degli otto a.a. essenziali) assumibili ESCLUSIVAMENTE da una dieta a base di alimenti di origine animale. Dal punto di vista biochimico e biologico questa pagina è assolutamente vergognosa. --Rubbs (msg) 14:50, 4 ago 2013 (CEST)

Guarda che la tirosina viene sintetizzata anche dai vegetali, ne sono particolarmente ricchi frumento, ceci, fave, spinaci e arachidi. Riguardo alla faziosità, come biologo onnivoro mi pare che la voce sia abbastanza equilibrata. (comunque ci stiamo lavorando da un pezzo, se vuoi dare una mano...) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:55, 6 ago 2013 (CEST)

Tuchino, suvvia ... Tu sei apertamente POV (e lo ho potuto constatare). Hai in altre sedo ammesso di essere vegetariano (o aspirante tale) [1]. Ora che fai? Di nuovo ti fai passare per "onnivoro" per sembrare neutrale? Come già facesti qui--Nane (msg) 09:10, 6 ago 2013 (CEST)

@Rubbs: questo voce è sotto stretto controllo di utenti pro-vegan, nulla da stupirsi. Un paio di mesi fa era addirittura peggio.--Nane (msg) 09:10, 6 ago 2013 (CEST)

@Barba Nane, per cortesia, invece che interpretare in modo errato un mio intervento e polemizzare gratuitamente, non potresti iniziare a collaborare su WP? Qui, ad esempio, ci stava bene un tuo commento che mi desse ragione, visto che è incontrovertibile che la tirosina si trovi in quei prodotti. [questo sito] che tratta di sport e non di vegan, cita banane, spinaci, zucchine, arachidi. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:26, 6 ago 2013 (CEST)

E' da un pezzo che sto collaborando. Basta vedere com'era ridotta la voce a maggio e com'è oggi per comprenderlo (intendiamoci, schifezza era e schifezza rimane, ma qualcosina è stato smussato.).--Nane (msg) 11:54, 6 ago 2013 (CEST)

Riguardo al sito, non è una fonte "affidabile" (ma un qualunque sito web, goggolato in fretta e furia), né cita le fonte. E' pertanto opportuno trovare qualcosa di "scientificamente attendibile", come era stato (giustamente) richiesto ... e come pretendete voi quando vi fa comodo..

@Rubbs: questo vale anche per te. Sarebbe bello che tu circostanziassi la tua affermazione, dimostrandola con opportune fonti. Grazie.--Nane (msg) 12:01, 6 ago 2013 (CEST)

Dato che stiamo ancora lavorando sull'introduzione della parte nutrizionale, consiglio di aspettare prima di intavolare una prematura discussione sulle proteine. Grazie e buon lavoro a tutti, --R1ccard0 (contattami) 12:12, 6 ago 2013 (CEST)

Io trovo difficile seguire dei commenti che vengono corretti ed ampliati in momenti successivi, costringendomi a pindarici voli e faticosi richiami alla memoria. Chiedo (sempre gentilmente) a Barba Nane che d'ora in poi aggiunga in calce, come suggerito da Aiuto:Pagina di discussione#Modificare una pagina di discussione. grazie. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:38, 6 ago 2013 (CEST)

P.S. Il sito che ho linkato precedentemente in questa pagina di discussione e non nella voce è ovviamente a semplice titolo esemplificativo. Dove sta scritto che in discussione occorrono fonti scientifiche? Barba Nane, mi spieghi gentilmente a chi ti riferisci con "voi"? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:11, 6 ago 2013 (CEST)

La dieta vegana classica

Come sopra discusso, dopo l'introduzione sommaria sulle diete vegane, definirei meglio, in due sezioni separate, la differenza tra la dieta vegana classica, basata su cereali, legumi, verdura e frutta, e le altre diete vegane più restrittive (fruttariana, ecc.). Propongo quindi di ridenominare l'attuale sezione "Il vegetalismo o veganismo" come "La dieta vegana classica", e per il contenuto propongo questa bozza, dove ho mantenuto lo stesso contenuto della sezione "Il vegetalismo o veganismo" apportando solo piccole modifiche di struttura e di forma, e ho integrato con la sezione "Alimenti della dieta vegana", in modo da fornire al lettore, in un'unica sezione, una presentazione generale della dieta vegana classica. A seguire, dopo questa seziona, la sezione sulla fruttariana & co. Grazie, --R1ccard0 (contattami) 12:19, 8 ago 2013 (CEST)

Nella tua sandbox leggo e che in molti casi rappresenta una dieta di transizione verso una dieta vegana classica; potrebbe venire interpretato come se la dieta latto-ovo-vegetariana fosse solo un passaggio verso la dieta vegan, cosa che IMHO non è. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:16, 8 ago 2013 (CEST)

Sì, forse è meglio scrivere "e che può rappresentare una dieta di transizione per molte persone che decidono di adottare una dieta vegana classica" (era questo quello che volevo dire), cosa ne pensi? Rende bene? Hai in mente qualcosa di più chiaro? --R1ccard0 (contattami) 15:58, 8 ago 2013 (CEST)

la proposta rende esattamente ciò che intendevo pur io. (il "classica" è pleonastico... o no?) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:49, 8 ago 2013 (CEST)

sì, decisamente... ho modificato. --R1ccard0 (contattami) 12:16, 9 ago 2013 (CEST)

Dato che è passata più di una settimana dalla proposta, procedo con la modifica nella voce. --R1ccard0 (contattami) 12:16, 17 ago 2013 (CEST)

Mi rendo conto (in ritardo) che si parla di latte di soia: sicuramente è il termine più diffuso per identificare un certo prodotto, ma la legislazione non lo consente (bevanda di soia). Poichè spesso i consumatori credono che esso sia un perfetto succedaneo del latte animale e noi sappiamo che non è così, non sarebbe il caso di usare la dizione di legge o perlomeno integrare? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 17:37, 17 ago 2013 (CEST)

nella sezione si parla di latti vegetali, non specificatamente di latte di soia (oltre al latte di soia ci sono altri tipi di latte vegetale), ti riferisci a questo giusto? ciao, --R1ccard0 (contattami) 12:01, 18 ago 2013 (CEST)

Altre diete vegane

Come sopra discusso, dopo la sezione sulla dieta vegana classica, si può far seguire una sezione sulle altre diete vegane minori. Ho preparato come proposta una bozza qui. Anche qui ho fatto solo piccole modifiche rispetto alla sezione attuale Altre diete vegetaliane, per lo più modifiche di forma, lasciando complessivamente invariato il contenuto. Ho rimosso solo l'affermazione secondo cui il fruttarismo e il crudismo vegano sarebbero "regimi alimentari ritenuti assolutamente inadeguati da nutrizionisti e medici", che cita come fonte la voce Vegetalismo del dizionario di medicina Treccani. Poichè non si tratta di una fonte primaria (ovvero uno studio) e poichè il dizionario di medicina Treccani non è e non può essere considerato un ente scientifico o una pubblicazione scientifica in grado di dare pareri autorevoli, ho rimosso l'affermazione. Inoltre l'affermazione in questione, come tutte le affermazioni vaghe e generiche, è molto sospetta: chi sono questi nutrizionisti e medici? E davvero tutti i nutrizionisti e medici sono di questo parere? Ovviamente no. Ci sono anche nutrizionisti e medici che sostengono la validità nutrizionale di questo tipo di diete. Poi si può essere d'accordo o meno, ma rimane il fatto che non tutti i nutrizionisti e medici (come suggerito dal dizionario Treccani) sono sfavorevoli a questo tipo di diete. Tanto per fare un esempio, c'è questo libro sulla dieta vegana crudista, scritto da Brenda Davis (ex-direttore del Vegetarian Nutrition Dietetic Practice Group dell'American Dietetic Association) e Vesanto Melina (membro del Dietitians of Canada, College of Dietitians of British Columbia, American Dietetic Association, Washington State Dietetics Association). Insomma, non sono proprio due cretini. In ogni caso, nella voce è già scritto che "Spesso si tratta di diete molto restrittive e la cui adeguatezza per l'organismo umano ... non è ancora stata correttamente valutata dalla ricerca scientifica ... In particolare, per quanto riguarda l'influenza sullo sviluppo dei bambini, queste diete possono essere a contenuto molto ridotto di energia, proteine, alcune vitamine e minerali, e perciò non possono essere raccomandate per i bambini nella prima e seconda infanzia". Se poi si vuol aggiungere che il fruttarismo e il crudismo vegano sono regimi alimentari ritenuti inadeguati da nutrizionisti e medici, si cerchino fonti attendibili e circostanziate. Grazie, --R1ccard0 (contattami) 12:42, 17 ago 2013 (CEST)

È passata una settimana, provvedo alla modifica nella voce. --R1ccard0 (contattami) 09:49, 25 ago 2013 (CEST)

Ho accorpato le due sezioni "La dieta vegana classica" e "Altre diete vegane" sotto "Classificazione delle diete vegane", in modo da avere un'unica sezione in cui inquadrare i vari tipi di diete vegane. --R1ccard0 (contattami) 12:26, 3 set 2013 (CEST)

Posizioni ufficiali e linee guida sulla dieta vegana

Propongo di spostare la sezione "Posizioni ufficiali e linee guida sulle diete vegane" subito sotto la sezione "Altre diete vegane" e presentandola come sezione a sè, quindi separandola dalla sezione "Aspetti nutrizionali". Infatti, le varie posizioni dell'ADA ecc presentate, non si riferiscono solo all'aspetto nutrizionale, ma anche all'influenza sulla salute e sulle malattie, dunque mi pare poco appropriato inserirla sotto "Aspetti nutrizionali". Propongo qui una bozza con minime modifiche di forma rispetto alla sezione attuale. --R1ccard0 (contattami) 10:56, 25 ago 2013 (CEST)

Ma no, va bene lì: l'influenza sulla salute è chiaramente collegata alla alimentazione. Casomai si può cambiare l'ordine delle sezioni: prima la descrizione sommaria della alimentazione vegan (così sappiamo di che si parla) e poi le posizioni degli organismi ufficiali che hanno analizzato la validità e i rischi della dieta.--Yuma (msg) 12:19, 2 set 2013 (CEST)

(niente, dimenticavo che è già così... la dieta è già descritta sopra, la sezione "aspetti nutrizionali" credo vada bene così) --Yuma (msg) 12:21, 2 set 2013 (CEST)

Anche a me va bene.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:56, 2 set 2013 (CEST)

sì, salute e alimentazione sono senza dubbio collegate, ma tutta la sezione "Le diete vegane" è comunque collegata all'alimentazione, lo scopo di questa sezione è infatti di occuparsi in questa parte dell'aspetto nutrizionale. Con la mia proposta intendevo solo evitare un proliferare di sezioni e sottosezioni e sotto-sottosezioni, e avere, all'interno della sezione principale "Le diete vegane", sottosezioni specifiche e distinte per una schematizzazione semplificata al lettore. La mia idea era seguire la schematizzazione presente nel documento dell'ADA e costruire la voce con queste sezioni:

1. posizioni ufficiali e linee guida

2. considerazioni nutrizionali (con sottosezioni su carboidrati, proteine, grassi, calcio, vitamina B12, ecc)

3. ciclo vitale (con sottosezioni su gravidanza e allattamento, infanzia, adolescenza)

4. relazione con le malattie (con sottosezioni su malattie cardiovascolari, cancro, diabete, ecc)

In questo senso, la sezione delle posizioni ufficiali è una sorta di preambolo a tutto il resto. Che ne pensate? ciao, --R1ccard0 (contattami) 12:30, 3 set 2013 (CEST)

intanto che si decide sulla struttura, procedo a sostituire con la bozza. --R1ccard0 (contattami) 09:20, 15 set 2013 (CEST)

Considerazioni nutrizionali per i vegetaliani

Di seguito alla sezione sulle posizioni ufficiali, ora abbiamo le sezioni su gravidanza, allattamento e sportivi. Propongo invece di far seguire alla sezione sulle posizioni ufficiali la sezione sulle considerazioni nutrizionali, in modo da fornire un quadro completo sui vari nutrienti e presentare prima le considerazioni generali sull'aspetto nutritivo, e poi a seguire le considerazioni per situazioni più specifiche (gravidanza, allattamento, infanzia, adolescenza, sportivi), così come ad esempio è stato fatto nel documento dell'ADA. Ho qui preparato una bozza di proposta, prendendo da questa voce quello che mi è sembrato più utile, approfondendo e chiarendo alcuni aspetti e sistemando meglio le fonti. Ogni affermazione è corredata da fonte, e ogni fonte è corredata da una citazione. Per facilitare il confronto, qui potete vedere tutto ciò che ho rimosso dalla versione attuale della voce (le parti barrate). Si tratta di una serie di aggiunte fatte a suo tempo dall'utente BarbaNane (ad eccezione della considerazione su b12 e latto-ovo-vegetariani). L'opinione su proteine e soia è molto discutibile e in contrasto con le raccomandazioni correnti (v. bozza). Poi per il resto si tratta di una serie di divagazioni (su omega 3, colesterolo, fibra e fitocomposti, ferro e b12) che, oltre ad essere prive di qualsiasi fonte, mi sono sembrate piuttosto irrilevanti per l'argomento trattato nella voce, ovvero la dieta vegana: una voce ben fatta “dovrebbe rimanere strettamente focalizzata sull'argomento”. La sezione sulle carenze per ora la lascerei nella voce e rimando una sua analisi appena avrò più tempo. --R1ccard0 (contattami) 09:46, 15 set 2013 (CEST)

Sono passati 15 giorni dalla proposta, procedo con la modifica per silenzio-assenso. --R1ccard0 (contattami) 10:26, 1 ott 2013 (CEST)

Nuove evidenze sulla carenza di B12

Buongiorno, a chiunque possa interessare, delle recenti review del 2013 mostrano carenze di B12 sia nelle diete vegetariane che vegane. Sono review, non studi singoli. Lascio i link delle pubblicazioni e a voi la decisione di cambiare o meno la parte relativa alla carenza di B12. Spero di aver contribuito correttamente alla pagina di discussione, sono un utente nuovo, spero siate clementi!

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/nure.12001/full http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=8850419

Buon lavoro a tutti, Andrea Demoncrazya (msg) 15:11, 27 set 2013 (CEST)

ciao e grazie mille per i link. Appena riesco li guardo meglio, comunque la questione sulla b12 nelle diete vegetariane è trattata nei dettagli qui. ciao, --R1ccard0 (contattami) 08:17, 28 set 2013 (CEST)

Ciclo vitale

Ho preparato una bozza di proposta in cui ho approfondito il ciclo vitale (al momento nella voce c'è solo un accenno alla B12 durante la gravidanza e l'allattamento). Ogni affermazione è corredata da fonte, e ogni fonte è corredata da una citazione. --R1ccard0 (contattami) 10:27, 8 ott 2013 (CEST)

Si, bello. Ma... non è troppo lungo? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:05, 8 ott 2013 (CEST)

infatti inizialmente nella discussione alla vecchia voce Vegetalismo proposi di creare una voce solo sulla dieta vegana (cioè solo sugli aspetti nutrizionali del vegetalismo), dato l'approfondimento possibile su questo aspetto. In ogni caso, possiamo sempre spezzare la voce in più voci, se si ritiene utile. ciao, --R1ccard0 (contattami) 09:10, 9 ott 2013 (CEST)

È passata una settimana dalla proposta, procedo alla modifica (sperando di poter considerare la mancata replica di Il Tuchino come un suo consenso). --R1ccard0 (contattami) 09:05, 15 ott 2013 (CEST)

Consenso tacito, in quanto mi sono impelagato nei vini a DOC del Piemonte e sto lavorandoci come un forsennato :-) (comunque mi fido...) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:12, 15 ott 2013 (CEST)

:-) buon lavoro allora, ciao, --R1ccard0 (contattami) 08:29, 16 ott 2013 (CEST)

Controllo delle fonti

Come avevo già accennato un po' di tempo fa, sia la sezione sui rischi sia quella sulle malattie dovevano essere controllate nelle fonti.

Nella sezione sulle malattie bisogna verificare che le fonti citate si riferiscano a studi su vegani e non solo a studi su latto-ovo-vegetariani e probabilmente alcune sono da rimuovere. Nella ricerche che ho fatto in queste ultime settimane ho poi trovato anche alcune osservazioni critiche, che quindi dovranno essere integrate nella sezione (in poche parole è stato osservato che i dati sulle malattie presentano ancora delle incertezze e occorrono ulteriori studi sui vegani e poi altre cose). Mi occorrerà un po' di tempo ma nei prossimi giorni vedrò di controllare le fonti e presenterò una bozza di proposta.

Per quanto riguarda la sezione sui rischi, il lavoro era più semplice e l'ho controllata in questi giorni. Dopo gli approfondimenti svolti nella voce in queste ultime settimane, buona parte del contenuto della sezione, interamente opera dell'utente Barba Nane durante una serie serrata di suoi interventi mai proposti, mai discussi e mai approvati, si presenta ora come una semplice ripetizione, in quanto molti concetti sono già presenti nel resto della voce, dove sono trattati in maniera più approfondita e, soprattutto, in un'ottica NPOV. La sezione in questione, invece, a mio parere è impostata in modo da isolare le critiche (alcune delle quali del tutto legittime) dal proprio contesto, presentando il tutto in un'ottica POV atta a sottolineare tutti i possibili (e non possibili) rischi della dieta vegana. Ad esempio, nella sezione sul calcio c'è tutto un discorso sulle proteine e sulle perdite di calcio dall'organismo, che nella sezione sui rischi viene completamente ignorato, sottolineando solo la carenza di calcio. Stesso discorso per la carenza di vitamina B12, dove si omette di dire che i vegani possono facilmente evitare tale carenza con la semplice assunzione di un integratore, mentre nella sezione vengono sottolineati una serie di gravi disturbi che una carenza di questa vitamina comporterebbe (ma come dirò più sotto, in realtà i disturbi indicati si riferiscono alla carenza di B6 e folati). Viene ripresa anche la citazione dell'OMS, isolandola dal proprio contesto di riferimento (in quanto si tratta, come indicato più sopra nella voce, di «un rapporto prevalentemente indirizzato alle popolazioni povere dell'ex Unione Sovietica e alle famiglie dell’Europa che vivono in condizioni di povertà») e generalizzandone le conclusioni (localismo). Anche il discorso sui decessi di bambini che seguivano diete "vegane" (già documentati nella sezione sull'infanzia) è riportato in un'ottica POV estremamente riduttiva e semplicistica. Discorsi simili si possono fare per il resto delle ripetizioni. L'impostazione POV della sezione emerge chiara anche dall'eccesso di ridondanza, dove il concetto dei rischi nutrizionali viene ripetuto fino alla nausea:

"In un’alimentazione rigorosamente vegetalista sussistono rischi nutrizionali (carenza di micronutrienti, quali ferro, calcio, amminoacidi essenziali, vitamina B12, ecc.) ... I vegani sono infatti esposti a talune malattie del metabolismo, conseguenti all'assenza (o carenza) di specifici micronutrienti. Fra i possibili deficit si citano: deficit di vitamina B12, iodio, vitamina D, amminoacidi essenziali, ferro, calcio, riboflavina, zinco. L'esempio più noto di deficit a cui si può andare incontro è quello di cobalamina (vitamina B12) ... Risulta tuttavia che il 92% dei vegani presenta deficit di vitamina B12..." (solo il concetto della carenza di vitamina B12 viene ripetuto ben 4 volte nel giro di pochissime righe)

Spero che l'intenzione POV della sezione sia chiara per tutti. In un'ottica POV speculare (pro-dieta vegana), allo stesso modo si potrebbe creare una sezione che elenchi e raccolga tutti i benefici della dieta vegana ignorandone tutti gli aspetti negativi, in modo da presentare un quadro idilliaco della dieta vegana, cosa che, mi auguro, nessuno voglia fare.

Per rendere più semplice il confronto, ho qui barrato e qui evidenziato tutti i contenuti della sezione già presentati al lettore nelle sezioni precedenti. Per quanto riguarda ciò che rimane della sezione, prendendo in considerazione le affermazioni supportate da fonte:

1) In un’alimentazione rigorosamente vegetalista sussistono rischi nutrizionali (carenza di micronutrienti, quali ferro, calcio, amminoacidi essenziali, vitamina B12, ecc.), «prevenibili solo con precisi accorgimenti dietetici»: questa affermazione riprende pari pari quanto scritto nella voce Vegetalismo del dizionario di medicina Treccani, usata come fonte. Per quanto riguarda calcio e vitamina B12, sul rischio nutrizionale se ne parla già ampiamente nella voce. L'affermazione sul ferro e sugli aminoacidi è invece molto discutibile e non c'è questa evidenza di carenza nutrizionale indicata dalla voce della Treccani (v. sezione Proteine e Ferro). Il dizionario di medicina Treccani non è e non può essere considerato un ente scientifico in grado di dare pareri autorevoli o una pubblicazione scientifica di alta qualità, si tratta pertanto di una fonte molto debole e priva di consistenza scientifica. A titolo di esempio aggiungo che, recentemente, un gruppo di studiosi italiani ha contestato i contenuti antiscientifici e omo-transofobici di alcune voci del dizionario di medicina Treccani, rilevando in tali voci l'inserimento di una serie di pregiudizi personali degli autori (Le voci omofobiche della Treccani).

2) Fra i possibili deficit si citano: ... deficit di amminoacidi essenziali; deficit di ferro: anche qui la fonte usata è la voce del dizionario Treccani, riprendendo la stessa frase usata sopra.

3) Una dieta di tipo vegetaliano va pertanto intrapresa senza improvvisazione, e con adeguata informazione sugli alimenti e sugli integratori da assumere: nella prima fonte, di nuovo, viene ripresa ancora la stessa frase della voce del dizionario Treccani (in cui tra l'altro non compare questo avvertimento). L'altra fonte è invece un sito che - ricalcando e riferendo le raccomandazioni dello United States Department of Agriculture - afferma: "People who follow vegetarian diets can get all the nutrients they need. However, they must be careful to eat a wide variety of foods to meet their nutritional needs", un'affermazione evidentemente ben diversa da quella a cui si riferisce nella sezione, e che invece supporta quanto già indicato nell'introduzione della sezione Considerazioni nutrizionali per i vegetaliani, in cui si legge: "Una dieta vegana variata e che soddisfi le esigenze energetiche è comunque in grado di soddisfare le raccomandazioni correnti per tutti i nutrienti...".

4) Tale carenza [di vitamina B12] provoca iperomocisteinemia: nella fonte viene riferito, non si capisce perchè, uno studio che parla di carenza di vitamina B6 e folati. In ogni caso nella voce si evidenziano già ampiamente i rischi correlati ad una carenza di B12, sia per gli adulti ("La mancata assunzione protratta per lungo tempo di fonti affidabili di vitamina B12 in una dieta vegana è potenzialmente pericolosa e può condurre ad una grave carenza di questa vitamina con l'instaurarsi di anemia megaloblastica e conseguenze neurologiche fino allo sviluppo di danni irreversibili a carico del sistema nervoso") sia per i neonati ("La mancata assunzione di cibi fortificati e/o integratore di B12 da parte della madre può condurre a gravi effetti avversi sul bambino, quali regressione della crescita, arresto o regressione dello sviluppo di alcune capacità psicomotorie, anemia megaloblastica, atrofia cerebrale e danni neurologici permanenti").

5) Risulta tuttavia che il 92% dei vegani presenta deficit di vitamina B12 (a fronte del 68% dei vegetariani e del 5% dei regimi alimentari normali): nell'abstract dello studio citato è scritto chiaramente che lo studio è stato svolto su soggetti che non prendevano integratori ("In subjects who did not consume vitamins..."), il che non aggiunge nulla di nuovo a quanto già detto nella voce (i vegani possono ottenere la b12 solo con cibi forticati o supplementi = se non consumano cibi forticati o supplementi i vegani non possono ottenere la b12)

6) Particolarmente rischiosa è la dieta vegana durante la gravidanza e l'allattamento: a supporto di questa affermazione vengono citati 3 studi. I primi due si riferiscono alla B12 (quindi, per la quinta volta, si parla ancora di carenza di B12, la cui importanza in gravidanza e allattamento è già ben evidenziata nella voce: "In particolare, durante la gravidanza e l'allattamento è importante che la dieta delle madri vegetaliane contenga delle fonti quotidiane e affidabili di vitamina B12 (cibi fortificati e/o integratore...)"). La terza fonte riferisce un documento di un'associazione tedesca con raccomandazioni generali per la gravidanza (nutrizione, attività fisica, stile di vita), in cui dichiarano che una dieta vegana durante la gravidanza è inadeguata e necessita dell'uso di supplementi nutrizionali, e questa è in effetti l'unica fonte degna di nota in tutta la sezione, che credo sarebbe utile usare inserendo la posizione di questa associazione nell'intro del ciclo vitale, insieme alle altre posizioni già riferite.

A parte quest'ultima fonte, e rimosse le ripetizioni e le affermazioni sopra indicate, per il resto non mi pare che rimanga del materiale utile, quindi propongo di rimuovere la sezione, dato anche il carattere fortemente POV (e teso a favorire probabilmente altri interventi POV dello stesso genere). Se ci sono critiche che non siano una mera ripetizione di quelle già presenti nella voce, e se sono ben argomentate e supportate da fonti serie e attendibili, credo sia più appropriato inserirle nella voce all'interno della sezione più pertinente e in un discorso più ampio, piuttosto che decontestualizzarle e strumentalizzarle in una sezione isolata. --R1ccard0 (contattami) 09:06, 24 ott 2013 (CEST)

È passata una settimana dalla proposta, procedo per silenzio-assenso. --R1ccard0 (contattami) 08:54, 31 ott 2013 (CET)

Salute

Nell'ultima modifica appena svolta in voce ho spostato, dalla sezione sul calcio, la parte relativa alla salute delle ossa, inserendola, in posizione provvisoria, nella sezione sulla salute, dove si riprende il discorso sulla salute delle ossa, quindi unificando tutto il discorso in un'unica sezione (v. modifica). Propongo inoltre di spostare la sezione sulla salute (che ora compare tra le motivazioni) in fondo alla sezione "Le diete vegane", subito sotto la sezione "Sportivi". Inizialmente infatti la sezione sulla salute compariva nella vecchia voce "Vegetalismo" tra le varie motivazioni che sono alla base di questa scelta, ma dato che ora in questa voce si è sviluppato a fondo l'aspetto nutrizionale, la sezione sulla salute credo possa essere più adeguata per completare il discorso su questo aspetto. Più esattamente, dalla sezione sulla salute propongo di spostare solo la parte sugli studi e sulle malattie (da "Rispetto ai non-vegetariani, tra i vegani è stata osservata..." in poi), mentre la parte introduttiva la sposterei provvisoriamente nell'intro delle motivazioni. Nel frattempo sto ultimando la bozza di proposta per la sezione sulla salute, spero di finirla domani o nei prossimi giorni. --R1ccard0 (contattami) 10:55, 1 nov 2013 (CET)

Ho qui preparato la bozza per la sezione sulla salute. Ho controllato tutte le fonti che sono state usate nella sezione attuale in voce, rimuovendo quelle inappropriate (studi che non si riferivano esplicitamente a vegani o che includevano tra i vegetariani un numero di vegani molto esiguo), ho meglio circostanziato alcune affermazioni, ho ampliato il discorso sulla salute delle ossa e ho aggiunto alcune osservazioni critiche. Ogni affermazione è corredata di una o più fonti, e ogni fonte è corredata di una citazione. --R1ccard0 (contattami) 11:10, 2 nov 2013 (CET)

Sono passati 5 giorni, procedo con le modifiche. --R1ccard0 (contattami) 08:35, 7 nov 2013 (CET)

Considerazioni per gli atleti

Ho qui preparato una bozza per la sezione sugli sportivi, ampliando quanto presente nella voce. Ogni affermazione è corredata di una o più fonti, e ogni fonte è corredata di una citazione. --R1ccard0 (contattami) 07:13, 8 nov 2013 (CET)

Sono passati 5 giorni, procedo con la modifica. --R1ccard0 (contattami) 08:43, 13 nov 2013 (CET)

Rimozione sezione "Il vegetalismo nel veganismo etico"

Ho rimosso la sezione Il vegetalismo nel veganismo etico in quanto tale sezione proviene dalla vecchia voce Vegetalismo, dove aveva un senso in quanto presentava in forma riassunta il veganismo etico, ma in questa voce tale sezione è solo una ripetizione (spesso letterale, con le stesse frasi copincollate) di quanto già detto più approfonditamente sopra nella sezione Il veganismo etico nella pratica quotidiana. --R1ccard0 (contattami) 09:10, 9 nov 2013 (CET)

Proposta di scorporo

Dato che oramai la pagina è diventata eccessivamente lunga, dato che gran parte del contenuto della voce tratta dell'aspetto nutrizionale con tutta la sezione Le diete vegane, e dato che tale sezione è colma di sottosezioni e sotto-sottosezioni e può risultare confusa, propongo di scorporare la voce creando una nuova voce Diete vegane in cui spostare tutta la sezione Le diete vegane, così da avere qui la voce Veganismo come filosofia di vita/pratica alimentare, e una voce separata Diete vegane dove viene approfondito l'aspetto nutrizionale, seguendo così la stessa impostazione che si è fatta anche per Vegetarianismo e Diete vegetariane. Qui nella voce propongo di lasciare solo una breve sezione di sintesi, con un link "Vedi anche" verso la voce Diete vegane. Ho preparato qui una bozza per la sintesi, dove ho raccolto l'intro principale della sezione Le diete vegane, per definire brevemente cos'è una dieta vegana e quali sono le varie diete vegane, e l'intro della sezione Considerazioni nutrizionali per i vegetaliani, dove si riassumono a grandi linee le considerazioni sui nutrienti. Poi le sezioni restanti su gravidanza e allattamento, infanzia, adolescenza, sport e malattie, le lascerei al lettore direttamente nella nuova voce, anche per evitare di inserire qui affermazioni sintetiche che possano risultare POV in un senso o nell'altro. Ovviamente la bozza è solo una proposta ed è aperta ad ogni parere. --R1ccard0 (contattami) 09:03, 13 nov 2013 (CET)

È passata una settimana, procedo allo scorporo e alle relative modifiche in voce. --R1ccard0 (contattami) 10:06, 20 nov 2013 (CET)

Qui la nuova voce. --R1ccard0 (contattami) 10:12, 20 nov 2013 (CET)

precisazione

Ho precisato meglio un paio di frasi ,leggendo le fonti citate...--Alkalin l'adminatore 13:13, 12 giu 2014 (CEST)

Disclaimer medico-scientifico

Ho cambiato il disclaimer da quello medico a quello medico scientifico e l'ho spostato in testata. Questo a garanzia della neutralità della voce e di wikipedia. Il dottor Umberto Veronesi consiglia il vegetalismo ma il dottor Giorgio Calabrese suggerisce l'onnivorismo. Sebbene nel disclaimer si dice che manca l'accettazione della medicina in realtà sarebbe più preciso dire che non tutta la classe medica è a favore del vegetarianismo. Al momento però un disclaimer migliore non c'è. --Marcello Di Fiore (msg) 14:22, 11 ago 2016 (CEST)

il disclaimer che avevi usato è relativo alle medicine alternative, qui non credo debba stare, non essendo il veganismo una terapia, Eventuali avvertenze vanno scritte i un paragrafo ad hoc e corredate da fonti --ignis scrivimi qui 14:28, 11 ago 2016 (CEST)

Ok, grazie. --Marcello Di Fiore (msg) 14:33, 11 ago 2016 (CEST)

Disclaimer inserito dall'utente Rosso Veneziano il 25-10-2016

Il testo del disclaimer è questo : "La neutralità di questa voce o sezione sull'argomento pseudoscienza è stata messa in dubbio. Motivo: Nella presente voce sono occultati o sminuiti gli aspetti controversi del veganismo, in particolare i possibili effetti sulla salute. Non sono inoltre citate le controversie scientifiche che alcuni vegani portano avanti, come il fatto che l'uomo sia erbivoro (e non onnivoro). Nessun accenno sulle posizioni controverse nei riguardi della sperimentazione animale. Nessun cenno sulle frange più estreme del movimento, come il crudismo, il fruttarismo e il melaniarismo." Non contesto i dubbi dell'utente riguardo la neutralità e quindi un disclaimer ci può anche stare, ma il testo andrebbe per lo meno corretto. Per quanto ne sò il veganismo si pone come filosofia e non ha la pretesa di essere una scienza e non può essere quindi una pseudoscienza. Da quello che ne sò nessun vegano ha mai detto che l'uomo è erbivoro. Gli erbivori sono animali che mangiano foglie, come le mucche, ma i vegani non propongono che l'uomo si nutra solo di lattuga o di spinaci. Il melaniarismo cos'è? Esiste semmai il melarismo. Ma il crudismo il fruttarismo e il melarismo non derivano dal veganismo, sono movimenti che nascono in maniera indipendente dal veganismo. Insomma c'è una grande disinformazione nello stesso soggetto che vuole segnalare la disinformazione della voce. Che confusione... --Marcello Di Fiore (msg) 17:25, 25 ott 2016 (CEST)

Nessuno ha detto che il veganismo sia una pseudoscienza; è infatti una "filosofia". D'altra parte è innegabile che molti vegani portano avanti idee pseudoscientifiche. L'idea (sbagliata) che l'uomo sia "erbivoro" o peggio "frugivoro" è diffusa, com'è diffusa l'idea che la sperimentazione animale sia inutile, ecc. ecc.. Non ho detto che queste idee siano "vegan" in sé; dico semplicemente che sono molto popolari fra i vegan stessi. Se poi sostieni che il melarismo e il crudismo non sono di derivazione vegan, no problem. Va senz'altro detto con fonti.--Rosso Veneziano (msg) 18:28, 25 ott 2016 (CEST)

P.S.: senza nessuna pretesa di esaustività inserisco questo sito [2]. Solo il primo che ho trovato in 2 secondi. Trovami adesso un sito che 1)sia vegan 2) sostenga correttamente che la carne sia un alimento naturale per l'uomo. Se ci riesci sei bravo.--Rosso Veneziano (msg) 18:33, 25 ott 2016 (CEST)

Ciao Rosso Veneziano. Io sono onnivoro ( davvero ) e sono anche d'accordo con il disclaimer che avverte della mancanza di neutralità. Non ho quindi ne l'intenzione e ne il motivo per dispute sul presunto primato di un'alimentazione piuttosto che su un'altra. Io però stò dalla parte della enciclopedicità di wikipedia per cui bisogna scrivere cose corrette. I fruttariani dicono senz'altro che l'uomo è frugivoro e portano argomentazioni pseudoscientifiche, senz'altro. I crudisti dicono solo che non bisogna trattare i cibi, qualunque essi siano anche la carne, fuori dal range 0°C-43°C, mentre i vegani dicono che l'uomo non ha bisogno di alimentarsi con cibi di provenienza animale che, ripeto, è diverso da dire che l'uomo sia erbivoro, cioè mangiatore di foglie. I vegani dicono che l'uomo sarebbe vegetaliano, un neologismo che significa mangiare qualunque alimento vegetale che comprende le radici, i fusti, le foglie, i fiori, i frutti e i semi. Non sono contro il tuo operato, anzi sono d'accordo, però che vuoi, sono perfezionista... ;) Lascia pure tutto come stà. Saluti. --Marcello Di Fiore (msg) 19:42, 25 ott 2016 (CEST)

Spiacente, ma io invece non approvo il disclaimer: parlando di veganismo e riconoscendolo come filosofia, la voce è equilibrata e molto neutrale. Non ritengo che nella voce si debbano approfondire ulteriormente altre diete, come Fruttarismo, Crudismo / Crudismo vegano (dove ihmo ci starebbe l'unione), già presenti su WP in autonomia. Qui bastano gli accenni che ci sono. Infine, vedo con piacere che approvate il fatto di evitare un approccio al veganesimo come pseudoscienza, termine adatto alle diete strampalate e alle credenze mistiche che pretendono un Homo sapiens frugivoro, perciò invito a correggere il disclaimer (come minimo) perché sarebbe opportuno revertarlo e trovare il consenso prima di un eventuale inserimento.

[@ Rosso Veneziano] A mio giudizio il sito che proponi ha validità scientifica zero e soprattutto non esprime concetti vegani, ma pseudo-vegani: esaltata propaganda, insomma, e null'altro. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:21, 25 ott 2016 (CEST)

Ma infatti. Io non sono a priori contro ogni tipo di disclaimer ma dipende da quello che c'è scritto dentro. In questo caso ci sono scritte dentro cose palesemente errate, come che i vegani dicano che l'uomo è erbivoro, quando invece dicono che, è vegetaliano, così come non stà ne in cielo ne in terra dire che crudismo fruttarismo e melarismo siano frange estreme del veganismo quando si tratta di movimenti indipendenti visto che un fruttariano può alimentarsi di frutta ma non credere all'obbligo di dover rifiutare pellicce e capi in pelle e visto che un crudista potrebbe mangiare carne e pesce crudi e restare crudista. Non ci siamo proprio. O si correggono le motivazioni alla base del disclaimer oppure dovrebbe essere tolto. Io però non sono per i conflitti e non sarò io a modificarlo o a toglierlo. Fate pure quello che volete, ma almeno che siate in buona fede e con un desiderio autentico di imparare visto che è questo il motivo di esistenza di wikipedia. --Marcello Di Fiore (msg) 20:59, 25 ott 2016 (CEST)

(conflittato)

Tuchino: per la seconda volta, il veganismo è una filosofia. Questo è un fatto. Un altro fatto, distinto, è che i militanti vegani, molti, ma non tutti, credono in queste cose.

Nessuno ha detto quindi che il veganismo in sé è una pseudoscienza.

Psuedoscientifico è il sito che ho inserito, come ammetti tu. Se di concetti "pseudovegani" si tratta facciamo un bel paragrafo che ci spiega i "Concetti pseudovegani", che malgrado siano diffusi, non sono parte della filosofia.

NB non raccontarmi che a credere che l'uomo sia erbivoro sia solo una minoranza di vegani, perché non ti credo. Statemi bene.-Rosso Veneziano (msg) 21:07, 25 ott 2016 (CEST)

Marcello: tu dici che crudismo,ecc., non sono vegan? Ottimo: scriviamolo con fonti. A me la cosa non è del tutto chiara, come non lo è a molti.--Rosso Veneziano (msg) 21:09, 25 ott 2016 (CEST)

Rosso Veneziano ti spiego come stanno le cose nella realtà, che poi è quello che wikipedia deve raccontare. In riferimento alla alimentazione esistono tre diete alternative : la vegetariana la vegana e la fruttariana. Nessuna è la frangia estrema della prima, sono sottese a principi diversi. Nella dieta vegetariana sono vietate le carni di qualunque animale, nella dieta vegana si mangiano solo vegetali, mentre i fruttariani mangiano solo ortaggi che abbiano dentro semi e la frutta. Quando a queste diete si sovrappone il crudismo si ottengono la dieta vegetariana crudista, la dieta vegana crudista e la dieta fruttariana crudista. Nella dieta vegetariana crudista non solo sono vietate le carni ma il latte va consumato crudo, le uova vanno consumate crude, eccetera. Quindi nel disclaimer, al tuo posto io sostituirei alla parola crudismo la parola veganismo crudista. Non è essere assurdamente pignoli quello che chiedo perchè già la tematica è complessa, per cui se non stiamo attenti alle singole parole si somma a confusione altra confusione, ad ignoranza altra ignoranza. Il conflitto di fonti che proponi lo trovo sterile e, scusami se te lo dico, anche un pò puerile. E comunque guarda che è chi afferma che deve fontare quello che afferma e non chi lo nega. Almeno su wikipedia è così, in altri posti non lo sò, forse il contrario. --Marcello Di Fiore (msg) 21:31, 25 ott 2016 (CEST)

Ma come si fa a sostenere che questa voce è neutrale quando non si accenna ai pericoli causati dalla carenza della vitamina b12, quando in questa stessa pagina di discussione ci sono più di una decina di utenti che lo fanno notare e che il termine b12 è ripetuto 64 volte? Ma che serve mischiare le acque tra veganismo e crudismo, già questa voce sul veganismo è decisamente carente. --Skyfall (msg) 23:49, 25 ott 2016 (CEST)

Io invece non capisco come si fà a partecipare ad una discussione senza leggere quello che vi si scrive. Ho scritto, e per educazione non lo riscrivo in caratteri maiuscoli, che sono a favore del disclaimer sulla mancanza di neutralità ma che però il termine erbivoro và modificato in vegetaliano e il termine crudismo và modificato in veganismo crudista. L'ho spiegato e l'ho dimostrato. A me che una dieta faccia bene o faccia male non deve fregare nulla, per quello c'è il disclaimer medico. Io, come wikipediano, devo raccontare la realtà per quella che è. Il veganismo è un fenomeno che esiste? Bene, si può raccontare. Rifiutare di cambiare anche una sola virgola pensando che facendolo si ammetta di avere torto in tutto non è un atteggiamento costruttivo secondo me. Ma ripeto, si può lasciare tutto pure come stà. Non sarò io ne a modificare il disclaimer ma, altrettanto, non sarò io a scrivere sulla B12. A chi gli "brucia" cha manca la B12 che lo scriva da se invece di aspettarselo da altri. --Marcello Di Fiore (msg) 08:09, 26 ott 2016 (CEST)

Voglio chiarire diverse cose. Il veganismo è una filosofia, mentre una dieta vegana è uno stile alimentare che può rispecchiare la scelta filosofica di chi la pratica oppure altre convinzioni. Questa voce si riferisce alla filosofia vegana mentre alle diete sono dedicate le voci che ho segnalato. Qualche tempo fa in questa voce si trovavano anche notizie e/o nozioni sui rischi insiti nella dieta vegana e sono state cassate o spostate (non ho seguito attentamente). Ricordo invece le difficoltà che incontrammo per parlare della Cobalamina; stamane ho scoperto una voce nata quattro anni fa come appendice a diete vegetariane: Vitamina B12 (diete vegetariane) (mi sembra un pessimo titolo). In essa sono riferiti gli aspetti negativi legati alla carenza vitaminica delle diete vegane. Marcello Di Fiore ci sta lavorando da agosto, ho notato. Pertanto io credo che Veganismo possa contenere un capitolo su rischi e critiche al Veganismo come filosofia,più un accenno, con rimandi alle voci di alimentazione, sui rischi insiti nelle diete vegane e sulla carenza da B12.

Ultima cosa: vorrei davvero evitare che chi cerca su WP notizie sul veganismo si ritrovi citazioni da fonti pseudoscientifiche o saggi sulle opinioni alimentari di singoli e gruppi variegati: che esistano blog sul fatto che "i tacchini hanno un'anima immortale" (o simili) non è enciclopedico.

Sia chiaro che propongo questo per facilitare la lettura e la navigazione degli utenti e non già per promuovere o criticare alcunché: l'importante è che su wiki si possa trovare tutto, non che sia tutto compresso in poche voci, creando confusione. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:31, 26 ott 2016 (CEST)

Sono pienamente d'accordo con te Il Tuchino. Scusandomi con tutti per la mia enfasi, mi ritiro dalla discussione. --Marcello Di Fiore (msg) 10:51, 26 ott 2016 (CEST)

Vegetalismo e Veganismo

I casi sono due:

o sono sinonimi, allora scriviamo questo a inizio voce e poi usiamo veganismo

o sono due cose diverse e scorporiamo la voce.

Cosi come e' scritta ora serve solamente a creare confusione, salvo che non sia voglia "épater le bourgeois", ma cio' non sarebbe enciclopedico.--Bramfab Discorriamo 10:54, 26 ott 2016 (CEST)

Una persona è vegetaliana se si alimenta esclusivamente di vegetali e quindi di radici, fusti, foglie, fiori, frutti e semi. Mentre una persona è vegana quando assume una condotta di vita che esclude l'interferenza per scopi umani con ogni specie vivente che in biologia è classificata appartenente al regno animale. Un vegetaliano quindi potrebbe gradire giocare a biliardo su un tavolo realizzato in pelle di coccodrilli scuoiati vivi. Un vegano invece non può essere vegano senza adottare una dieta vegetaliana, con le dovute precisazioni però, perchè un vegano per esempio non può mangiare il polline che pur essendo di provenienza vegetale è un prodotto di alveare. E' un pò complicato ma è così. Più o meno è complicato come spiegare chi è un transessuale maschio. Un transessuale maschio non è un gay ma è un maschio che si sente donna e quindi essendo attratto dai maschi in genere se la fà con i gay... --Marcello Di Fiore (msg) 12:22, 26 ott 2016 (CEST)

[@ Marcello Di Fiore] Questa spiegazione non tocca la problematicità' di scrittura della voce, per quanto se il vegetaliano non e' un vegano allora tutto il discorso su di esso deve essere spostato altrove. In ogni caso: una persona è vegana quando assume una condotta di vita che esclude l'interferenza per scopi umani con ogni specie vivente che in biologia è classificata appartenente al regno animale, visto che il termine vegano e' normalmente usato anche semplicemente per indicare chi ha una rigida alimentazione vegetariana e wikipedia non e' luogo di debunking, neppure debunking etimologici-lessicali.--Bramfab Discorriamo 12:31, 26 ott 2016 (CEST)

Sono d'accordo con te. La confusione secondo me nasce quando si sovrappongono i nomi scientifici delle alimentazioni usate in biologia, come carnivoro insettivoro onnivoro granivoro erbivoro frugivoro eccetera, con i neologismi adoperati per descrivere l'alimentazione umana e quindi, pescetarianismo vegetarianismo veganismo fruttarismo eccetera. Se dicessimo ad un biologo che uno squalo, mangiando pesci, è un animale pescetariano dove ci manderebbe quel biologo? ;) --Marcello Di Fiore (msg) 12:54, 26 ott 2016 (CEST)

Vegetalismo

Oggi ho inserito delle info sul vegetalismo di cui ho conoscenza solo dalla realtà e li ho pubblicati indicando il senza fonte nel senso che successivamente cercherò anche una fonte attendibile che giustifichi quello che ho scritto. Prego chiunque di non annullare queste info e pazientare fino all'inserimento delle fonti. Grazie. --Marcello Di Fiore (msg) 09:12, 1 dic 2016 (CET)

Il mio contributo

Penso di avere terminato il mio lavoro per contribuire a questa voce. Non sono proprio sicuro per cui si vedrà nei prossimi giorni. Mi scuso per il volume di modifiche operate, dovuto al mio personale perfezionismo. Ringrazio quindi tutte le persone che hanno questa voce tra gli osservati per la pazienza e per la fiducia assegnatami alla mia assoluta neutralità anche se sul tema del veganismo è impossibile non crearsi una opinione personale. Alla fiducia penso abbia contribuito una buona reputazione conseguente al fatto che ho cercato di rispettare sempre le regole di wikipedia dal momento in cui le ho apprese e sopratutto di avere sempre avuto il massimo del rispetto per i più esperti ed anziani utenti di wikipedia e ancor di più per gli amministratori, evitando quindi di entrare in conflitto con chiunque ed improntando il proprio comportamento verso la gentilezza; altresì per il fatto che avendo contribuito a più voci che trattano alimentazioni alternative non posso essere contemporaneamente vegetariano, vegano, fruttariano e crudista. Ed è così, io non ho contribuito a questa voce perchè sono vegano o anti-vegano ma ho contribuito a questa voce perchè sono interessato alla nutrizione alternativa ed a wikipedia. Spero che con il mio contributo questa voce sia più protetta dall'essere campo di battaglia per le sterili diatribe che riempiono il web tra sostenitori e detrattori dell'alimentazione vegana. Questo su wikipedia non può essere tollerato perchè wikipedia deve essere neutrale per definizione. Penso che la voce, compreso il suo avviso per spingere i futuri redattori verso una maggiore completezza dell'argomento, sia più equilibrita per spiegare e far capire che il veganismo è un fenomeno che esiste, e che quindi non può essere ignorato, ma sopratutto che è un fenomeno estremamente più complesso del rinunciare a mangiare la fettina di carne a favore della foglia di insalata, argomento fondante delle diatribe adolescenziali che sul web sono omnipresenti. Essendo consapevole di non essere infallibile non escludo di avere commesso degli errori di cui, nell'eventualità, mi scuso in anticipo. A chi mi leggerà auguro delle proficue e serene festività. --Marcello Di Fiore (msg) 11:17, 17 dic 2016 (CET)

Incipit non neutrale

Attualmente l'incipit così com'è non è neutrale. C'è, per quanto velatamente, un giudizio di merito o di valore sul veganismo. Non è compito dei redattori di wikipedia dare giudizi, neanche velati, per dire se è meglio il veganismo o il vegetarianismo o il pescetarianismo o il pollotarianismo o l'onnivorismo etico. Wikipedia è una enciclopedia e deve dire le cose come stanno nella realtà. Ovvero: una persona può essere vegana, vegetariana, onnivora, carnivora o quello che vuole. Ma su wikipedia bisogna sopra ogni cosa essere wikipediani. Ritengo perntanto che annullare la mia ultima formulazione dell'incipit sia un errore. --Marcello Di Fiore (msg) 22:18, 3 mag 2017 (CEST)

Proponine uno qui, lo vivisezioniamo, ne discutiamo e troviamone uno che abbia il consenso. Il giudizio di merito o demerito non deve esserci ne sul veganesimo in se ne su quello che loro aborriscono.--Bramfab Discorriamo 22:33, 3 mag 2017 (CEST)

L'incipit che propongo è quello che avevo scritto e che hai annullato, e non ne capisco il motivo, perchè una voce è sempre perfettibile e tutti gli utenti hanno pari dignità. Comunque meglio prima intenderci sulla neutralità. Mi rendo conto che nessuno può seguire tutte le modifiche, anche andando a rileggersi la cronologia. Eppure, se tu controllassi, vedresti che io ho cominciato a collaborare su questa voce proprio mettendo avvisi di mancanza di neutralità per nulla pro-vegan, anzi proprio il contrario. Quello che avevo scritto negli avvisi è andato a comporre la sezione Limiti e prospettive del veganismo che è stata scritta quasi interamente da me, e serve proprio per bilanciare la neutralità. Quindi proprio io non sono schierato pro-vegan e proprio io sento il bisogno di trovare un delicato equilibrio per fare di questa voce su wikipedia una voce neutrale, in una ricerca molto difficile e faticosa visto quanto il veganismo polarizzi conflitti. Nel mio incipit io ho descritto il veganismo solo per quello che fà, e non si può che essere neutri in questo, e non per quello che è, dove è facile cadere nel rischio di prendere posizione. La frase "quelle attività umane considerate, dal movimento stesso" è assolutamente non neutrale, velatamente si prende posizione, si traduce in "pensano che sia così, ma lo dicono loro". Oltre al fatto di essere pure sbagliata perchè nel veganismo non viene passata allo scanner ogni attività umana per discriminare quelle giuste e quelle sbagliate. Il veganismo dice solo non utilizzate prodotti e servizi su base animale, poi ogni persona sa quello che deve fare. Anche la frase "Gli aderenti a tale movimento" non è neutrale, ci riferisce al veganismo come se si parlasse di una setta. Io stesso penso che il veganismo per certi versi significhi estremismo ma non è compito mio prendere posizione e meno che mai nell'incipit. Io devo solo essere enciclopedico e raccontare la realtà senza prendere posizione e senza lasciarsi influenzare da facili pregiudizi. Il mio suggerimento è quello di ripristinare il mio incipit. Poi magari nella voce possiamo provare a spiegare il confine filosofico tra utilizzo e sfruttamento, tipo allevare le galline per le uova a cui avevi fatto riferimento. E ti ricordo che la frase sfruttamento che tanto non ti è piaciuta è invece contenuta nelle fonti, e cioè i dizionari zanichelli e garzanti, anche se io per cercare una mediazione non ho scritto sfruttamento pur potendolo fare. Concludendo la road map che propongo è questà : utilizziamo l'incipit da me formulato, per il motivo che è il più semplice possibile e descrive solo il veganismo per quello che fa, portiamo in discussione i punti critici tipo utilizzo-sfruttamento e quello che di buono viene fuori lo mettiamo nelle sezioni più appropriate. In questo modo salviamo capra e cavolo. --Marcello Di Fiore (msg) 23:06, 3 mag 2017 (CEST)

Tutto è perfettibile.

La frase "quelle attività umane considerate, dal movimento stesso" è neutrale, nel senso che si traduce in "pensano che sia così, ma lo dicono loro" e rispetta la regola dell'ingiusto rilievo.

Gli aderenti al movimento è cosi' che vengono indicati dagli studiosi di questo fenomeno. Si usa anche per aderenti al cristianesimo, all'Islam ecc.

Nessuno nega di poter usare la parola sfruttamento nella definizione, ma essendo un termine che implica un giudizio occorre contestualizzarlo e non lasciarlo generico e quindi assolutistico.--Bramfab Discorriamo 00:09, 4 mag 2017 (CEST)

Essendo tu un amministratore ritengo che svolgi il tuo ruolo basandoti sulla saggezza. Pertanto congelo e conservo la mia nuova riformulazione dell'incipit (anche nell'attuale c'è molto di mio comunque, quindi forse non dico cose tanto sbagliate), magari potrà ritornare utile in seguito. Credo che per il, momento sia meglio conoscermi come persona e discorrere sul veganismo. Non ho compiuto ancora un anno da quando sono registrato su wikipedia, ma scrivevo anche da prima sebbene solo come ip. Credo di godere di una buona reputazione, tra chi mi conosce ed anche tra chi semplicemente mi segue, come persona rispettosa delle regole e che cerca il dialogo e la collaborazione. Andando al veganismo la mia posizione è questa: io ritengo che se si realizza una forma di mutualismo tra uomo e animale, nel senso scientifico usato in biologia, non c'è nulla di sbagliato nell'usare gli animali come risorse. In parole semplici se gli animali vengono trattati bene non credo ci sia nulla di male nell'utilizzarli. In quel caso davvero non vedo alcuno sfruttamento. Ritengo pertanto che come idee è più quello che abbiamo in comune. Per fare un semplice esempio di quanto il veganismo mi sia sembrato una forma di estremismo basti considerare il fatto, per chi lo conosce, che il veganismo andrebbe a negare anche il commercio degli animali domestici. Quando l'ho scoperto mi sono detto: oh signore, ma questo è fanatismo! Documentandomi meglio, con un documentario su youtube, ho capito però il punto di vista dei vegani e come il loro ragionamento è ineccepibile e lo spiegherò con un esempio. Io ho una tartaruga d'acqua dolce ed è così ben trattata da me che non vedo come il veganismo mi possa contestare e dire che la stò sfruttando. Il fatto è che la maggior parte delle persone che compra questi animali non sà come allevarli con il risultato che le tartarughe d'acqua prendono delle infezioni e muoiono. Non c'è dubbio che la colpa di queste morti è di chi non si preoccupa di istruirsi. La scelta vegana è sì estrema ma al tempo stesso risolutiva. Loro dicono: un elevato numero di animali domestici muore per l'ignoranza dei padroni che non si preoccupano di informarsi? Bene, aboliamo il commercio degli animali domestici e si risolve così il problema. Quando il documentario su youtube mi ha spiegato questo ho capito che i vegani non sono fanatici ma radicali, di sicuro non sono stupidi ma seguono dei ragionamenti filosofici sofisticati, e che io giudicavo il veganismo sulla base di pregiudizi. Il che però non significa certo che bisogna sposare il loro punto di vista. Per esempio riguardo il problema degli allevamenti intensivi i vegani non sono gli unici che hanno qualcosa da dire ma ci sono anche i vegetariani e gli onnivori etici i quali ponendosi lo stesso problema arrivano a soluzioni diverse, ovvero utilizziamo gli animali senza sfruttarli. Dico questo per dire che non bisogna avere paura di sussurrare che i vegani vogliono abolire la sofferenza animale, come se dicendo questo si andasse ad elogiare il veganismo. Perchè è questo che dicono sui siti e nei documentari su internet, e nelle conferenze pubbliche. Wikipedia è neutrale se racconta la realtà per come essa è e se dà voce anche a tutte le altre filosofie di vita. --Marcello Di Fiore (msg) 01:29, 4 mag 2017 (CEST)

[@ Marcello Di Fiore] In primis grazie per il tono cortese del commento e il tempo e l'impegno messoci nello scrivere, io purtroppo temo saro' piu' sbrigativo nel rispondere.

Se wikipedia riesce, nonostante i denigratori di mestiere, a conquistarsi e mantenere una sua autorevolezza, e dopo più di dieci anni non e' diventata in sito apri a un blog e. dovuto principalmente alla sua regola di neutralità e all'osservanza del criterio di evitare l'ingiusto rilievo da seguire per ogni voci e mettendolo inanzi alle proprie convinzioni e sentimenti. Nessuno mette in discussione la tua reputazione, e onesta', ma si tratta di altro. Provo a spiegarmi con un paio di esempi:

Non scriviamo che "la religione XXXXXX adora il vero e unico DIO" anche se questo fosse scritto nel suo libro sacro, per la ragione che avvalleremmo implicitamente il loro Dio e' il vero e unico. Se nascesse il partito PincoPalla che affermasse che lavorare più di un un'ora al giorno e' sfruttamento dell'uomo sull'uomo, non scriveremmo semplicemente che lo scopo di PincoPalla sia quello di eliminare lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo. Viceversa possiamo tranquillamente scrivere che tra gli scopi della carta dei diritti dell'uomo ci sia quello di eliminare lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo.

Il problema in questa voce e' che descrive una situazione estremistica, in cui molti si ritrovano in parte, o anche in nulla e sui problemi che loro si pongono ci possono essere diverse gradazioni di consenso. Riprendo il tuo esempio di animale domestico: molti, possono concordare con te sulla tartaruga, quanti lo farebbero per una migale o uno scorpione o la larva di coleottero verso i quali e' difficile riconoscere una sofferenza animale? Quanti invece fermano la loro considerazione a livelli più alti come cane o gatto? Soluzione di abolire il commercio, altri possono proporre un patentino dopo corso sull'allevamento dell'animale,altri aggiungere un esame dopo questo corso, altri aggiungere una visita di controllo alla casa prima di affidare l'animale, altri volere visite routinarie di controllo, altri semplicemente non vedono alcun problema. Quindi secondo i vegani il problema si risolve cosi e solamente cosi'.

Per i vegani ogni interazione o quasi con un animale e' un maltrattamento, ma non possiamo scriverlo come verita' assoluta, cosi' come non possiamo dar d'intendere che oggi la caccia sia praticata solamente a scopo utilitario o che abbia sic et simpliciter un ruolo di gestione della fauna selvatica https://it.wiki.x.io/w/index.php?title=Caccia&type=revision&diff=34756591&oldid=34750369 .

Spero di essere riuscito a farmi capire, come ho detto tutto e' perfettibile, vedi la voce caccia dopo i miei interventi fino ad oggi, si tratta di distinguere il più possibile l'oggettività dal giudizio personale, dall'emotività.

Incidentalmente se ti interessano queste problematiche su wiki manca ancora una voce sul problema del male in natura, dibattuto due secoli fa, evidenziatosi dallo studio delle abitudini riproduttive degli Ichneumonidae, di cui scrisse anche Darwin.

Concludo modificando la tua ultima frase: Wikipedia è neutrale se racconta la realtà per come essa è considerata dal mainstream (e se necessario in accordo col metodo scientifico) e se non dà voce a tutte le altre filosofie di vita, ma le descrive con distacco.--Bramfab Discorriamo 16:58, 4 mag 2017 (CEST)

La tua risposta non è affatto breve, penso invece che mi hai risposto con attenzione. Scusa invece me per la mia enfasi nella comunicazione, spero che tu abbia compreso che la mia è solo passione per wikipedia. La voce veganismo in effetti è spesso terreno di scontri e vandalismi. Su questa voce di più si potrebbe sviluppare il tema degli altri, presunti, vantaggi associati al veganismo, ovvero quelli ambientali, ecologici, etc. Per quanto potrebbero essere notizie di valore enciclopedico penso tuttavia che non sia opportuno perchè andrebbero ad esaltare implicitamente il veganismo andando a sbilanciare la voce, oltre al fatto che si possono trovare solo fonti di parte. Forse potrebbe essere utile sviluppare proprio il tema della sofferenza per spiegare la differenza tra vegetarianismo e veganismo, ma prima mi dovrei molto documentare. Volendo contribuire su questa voce in realtà mi sono reso conto di quanto non sapevo. Teniamo la voce sotto monitoraggio così e vediamo come và. Mi complimento con te per il tuo lavoro su wikipedia a 360° e per il tuo ruolo di amministratore. Quando in passato consultavo wikipedia non conoscevo il lavoro di vero e proprio volontariato che ci stava dietro, che deve essere anche gravoso e che richiede il possedere molte doti in contemporanea. Alle prossime elezioni di amministratori mi ricorderò del tuo nick. ;-) Grazie davvero e un saluto cordiale. :-) --Marcello Di Fiore (msg) 18:49, 4 mag 2017 (CEST)

Rb 19 maggio

Un saluto wikipediano a [@ Skyfall] e [@ Ranger78it]; avrei piacere che parlassimo di quella inclusione poi vittima di rollback. Il periodo - di per sè corretto - mi pare un po' troppo complesso per termini usati e costruzione della fase, tanto da risultare di difficile comprensione per alcuni fruitori della "nostra" enciclopedia. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:38, 20 mag 2017 (CEST)

Io ho rollbackkato la cancellazione causa la motivazione, non causa le asserzioni in sé. Chi l'ha cancellata ha scritto: "Il vegano è contro allo sfruttamento e alla crudeltà verso gli animali, ma non esiste l'uomo a impatto ambientale 0, almeno che non sia morto. Si tratta di cercare di fare il possibile", ma la parte cancellata significa la stessa cosa. Quindi chi l'ha cancellata non ha capito proprio il significato e dovrebbe stare alla larga da tutte le voci e le sezioni che parlano di ideologia e filosofie di vita perché in filosofia si usano concetti e costrutti ben più complessi. --Skyfall (msg) 11:23, 20 mag 2017 (CEST)

Sono d'accordo con Skyfall, non è chiaro perché una affermazione viene eliminata adottando come motivo lo stesso significato della frase eliminata. --Marcello Di Fiore (msg) 21:07, 20 mag 2017 (CEST)

Su questo sono d'accordissimo con voi. Il mio dubbio era che la frase sia di difficile lettura (cosa che a quanto pare può essere causa del rb). Di questo vorrei discorrere. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:09, 21 mag 2017 (CEST)

Se riesci a riformularla, tanto meglio. Faccio però osservare che questa voce è già divisa in più paragrafi che riprendono gli stessi concetti, li rielaborano e li approfondiscono da diversi punti di vista, per poter così fornire differenti letture per differenti tipologie di lettori. Già quelle asserzioni sono reinserite nel paragrafo dedicato alla filosofia e ideologia vegana e quindi usano un linguaggio appropriato. Gli stessi concetti sono di nuovo presi nel paragrafo della pratica vegana, con un linguaggio più semplificato e un tempo erano anche nell'incipit (il quale dovrebbe essere il più semplice e conciso di tutti, perché è quello che legge al volo la gente che non vuole approfondire). Invece nel giro di qualche mese si è complicato (di nuovo) l'incipit e si tende a stravolgere e mischiare (di nuovo) i paragrafi successivi. È difficile scrivere per più tipologie di lettori in contemporanea....--Skyfall (msg) 09:14, 21 mag 2017 (CEST)

Ho riformulato io il testo, spostandolo anche di sezione. Pensate che così vada meglio? --Marcello Di Fiore (msg) 18:33, 22 mag 2017 (CEST)

Approvo e sottoscrivo. Il testo è appena un poco più scorrevole, ma hai così eliminato una delle riprese di questa tematica presenti nella voce, ripresa tra quelle che meno la approndivano sotto altri punti di vista. In altre parole, hai eliminato una ripetizione.--Skyfall (msg) 18:58, 22 mag 2017 (CEST)

Grazie. Ho modificato anche l'incipit. Sono d'accordo con te, l'incipit dovrebbe essere il più semplice e conciso possibile. Penso però che serva un "doppio incipit" nell'incipit, a causa del fatto che proprio nell'icipit si concentrano le opinioni conflittuali. Se non va bene annullo e rimetto come prima. --Marcello Di Fiore (msg) 19:57, 22 mag 2017 (CEST)

Direi che va molto meglio! --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:15, 22 mag 2017 (CEST)

L'incipit non può sposare la tesi della sofferenza animale come dogma. --Bramfab Discorriamo 00:45, 29 mag 2017 (CEST)

Ok. --Marcello Di Fiore (msg) 11:39, 29 mag 2017 (CEST)

Ho sintetizzato davvero all'osso. Cos'altro è assolutamente necessario proporre fin da subito all'incipit? Dal mio punto di vista, se proprio la si vuole estendere, si può proporre la definizione del 1979 della Vegan Society. Quella basta e avanza nell'incipit. --Skyfall (msg) 15:41, 29 mag 2017 (CEST)

Eviterei la definizione della Vegan Society, mentre questa ridotta all'osso mi piace. Avrei spostato però la parte eliminata in una nuova sezione da chiamarsi "Premessa", sempre secondo l'idea di avere una specie di doppio incipit, uno che miri più a non prestarsi ad attacchi vandalici e l'altra dove si danno più informazioni. In effetti l'incipit è un campo di battaglia forse è meglio che decidano un gruppo di amministratori e che l'incipit ottenuto venga blindato. --Marcello Di Fiore (msg) 17:32, 29 mag 2017 (CEST)

La parte eliminata si può anche ripescare, ma mi pare che tutto quello scritto sia già stato proposto, con parole differenti, nei paragrafi "Ideologia vegana" e "Pratica e stile di vita". Piuttosto che creare un nuovo paragrafo, casomai, forse, estenderei "ideologia vegana" col materiale di risulta che ho eliminato dall'incipit. Ma a mio avviso c'è da recuperare poco.... --Skyfall (msg) 17:36, 29 mag 2017 (CEST)

Ok. --Marcello Di Fiore (msg) 18:20, 29 mag 2017 (CEST)

Articolo sui mitili (modifica del 06-06-2017 09:35)

Non ho capito la motivazione dell'annullamento della mia ultima modifica ovvero "interpretazione POV di un articolo sui mitili", in particolare vorrei sapere in cosa consiste l'interpretazione, in cosa consiste il POV, e per quale motivo io avrei voluto invertire il senso di un testo che io stesso avevo scritto tempo fà (controllando la cronologia si potrebbe verificare). --Marcello Di Fiore (msg) 16:43, 6 giu 2017 (CEST)

Non si tratta di invertire il senso, ma l'articolo sui mitili (per altro neppure peer to peer) non entra per nulla nel tema dell'essere senziente o altro disquisizione sui mitili e loro sofferenze, quindi il suo utilizzo riflette una interpretazione personale dell'articolo. Altrimenti sempre a proposito di bivalve potremmo inserire il fatto che l'ostrica si ritrae al contatto con la goccia di limone , e da qui desuemnere ecc ... . Non sfilacciamo la voce in una serie di considerazioni buone per lunghi tread in un forum, ma senza fonte e corretta contestualizzazione per l'enciclopedia. --Bramfab Discorriamo 16:52, 6 giu 2017 (CEST)

Forse credi che io sia un vegano e che quindi voglia operare per sbilanciare la voce? Se lo pensi tendo a precisarti che non è così. Ho partecipato su questa voce collaborando positivamente con [@ Skyfall] e [@ Il Tuchino] e loro sanno bene quanto mi prema la neutralità di questa voce. Penso, ma non volermene, che sarebbe stato utile chiedermi il perchè della mia modifica prima di annullarla e avrei provato a spiegarmi. La modifica inserisce una informazione che si lega a parole interamente scritte da me. Perchè sono io che ho scritto che il veganismo ha un punto debole nella difesa di animali quasi sicuramente non senzienti. Per inciso la sezione di questa ultima mia modifica è stata concepita e creata da me proprio per questo. E il senso della mia modifica non solo continuava ad andare nella stessa direzione di prima, perchè non ho mai scritto della sofferenza delle povere cozze e di come sia quindi importante tutelare anche questi animali, e neanche era mia intenzione alludervi in maniera tendenziosa. Certo che le ostriche reagiscono ad una goccia di limone, da vivi lo fanno pure i mitili che reagiscono ad una goccia di limone ed anche al contatto con la punta di una forchetta. Ma forse mi hai visto scrivere questo sebbene lo sapessi? Anche certe piante reagiscono a stimoli sensoriali, basti pensare alle piante carnivore al girasole alla mimosa pudica, ma non credo che qualcuno possa pensare che esistano piante senzienti. L'articolo, a cui la fonte rimanda, è una rivista di scienza e parlando degli spostamenti delle cozze (a dire la verità io non pensavo neanche potessero muoversi, poi ho scoperto che hanno un piede come gli altri molluschi) riconducibili ad una regola matematica dice che questo risultato prevede o una qualche forma di coscienza, o una risposta fisiologica, cioè automatizzata. Il che significa dire che, nonostante le cozze si muovano non casualmente, questo non prova che si tratti di esseri senzienti. Se proprio vuoi sapere come la penso io credo che poichè la natura privilegia soluzioni in economia, visto che lo stesso risultato può ottenersi con risposte fisiologiche non c'è motivo per cui le cozze dovrebbero avere qualcosa di sofisticato, come una qualche forma anche elementare di coscienza, e che quindi questi molluschi siano involuti verso una esistenza più simile ai vegetali. Quindi l'articolo con la senzienza c'entra eccome. Poichè ho scritto e continuato a scrivere che è debole la difesa di ciò che non si può dimostrare essere un animale senziente sono rimasto sia nella primitiva frase sulla voce, ripeto ancora, scritta da me, sia nel senso dell'articolo, senza quindi dare interpretazioni e sopratutto interpretazioni personali cioè basate sul nulla. Dopodichè continuo a non capire cosa c'entri ogni altra tua contestazione. Dici che la fonte non c'è ma stiamo parlando di un articolo su un giornale online di scienza. Dici che il tema non è contestualizzato, ma chi si interessa al veganismo discute di questo tema, l'ho riscontrato sia sul web che nella realtà. Dici che è adatto ad un lungo tread quando sono poche parole che hanno aggiunto un inezia di byte. Per cortesia, torna a riflettere con calma sia sulla mia modifica sia sull'articolo letto e difendi il tuo annullamento solo se c'è una violazione grave del regolamento di WP, altrimenti lascia una informazione, a cui i lettori possono arrivare solo aprendo la nota, che accresce la conoscenza di un fenomeno scientifico sconosciuto e trovabile sul web solo per caso. Chi ama il sapere potrebbe solo rallegrarsene. --Marcello Di Fiore (msg) 19:22, 6 giu 2017 (CEST)

Per la precisione l'articolo usa queste parole : "Come spiegano gli scienziati, infatti, lo schema richiede una memoria cognitiva o fisiologica della durata dei movimenti." Avere una memoria cognitiva significa essere un animale senziente mentre avere una memoria fisiologica no, e poichè non si sà dove stà la verità, resta debole la difesa dei mitili invocando la possibilità di soffrire dei senzienti. Pertanto sono andato nella direzione, a te cara, di evitare di usare la sofferenza come dogma, ma al contrario per smontare questo dogma. E questo utilizzando poche parole che rimandano, per chi se lo vuole leggere, ad un articolo esso stesso breve. --Marcello Di Fiore (msg) 20:09, 6 giu 2017 (CEST)

Ho riformulato la modifica, alla ricerca di consenso condiviso. Adesso non c'è più alcun riferimento esplicito ai mitili. Ho inserito come nota anche la fonte su cui si basa il giornale galileo che è sul giornale in inglese scienze. Esiste su youtube anche il video estratto da scienze credo. Se serve si potrebbe inserire il video tra i collegamenti esterni. Se ancora non va bene così prima di procedere con nuovi annullamenti alle mie modifiche discutiamone. --Marcello Di Fiore (msg) 23:28, 6 giu 2017 (CEST)

Anelli di pietre formatisi naturalmente

(Conf.)Che lo schema necessariamente richieda una memoria cognitiva o fisiologica della durata dei movimenti è una ipotesi, la natura è piena di fenomeni che sembrano sottendere un'intelligenza o una attività intelligente, vedi la foto che ho inserito di cerchi di pietre formatisi naturalmente, con pattern specifici, ma senza alcun intervento di natura biologica e le pietre senzienti non esistono.

In ogni caso il problema è un altro: il paragrafo riporta una tua ricerca originale, o tuo punto di vista, basata sull'ipotesi che il veganismo abbia un punto debole nella difesa di animali quasi sicuramente non senzienti.

Wikipedia non è un forum o una rivista elettronica dove scrivere quello che si ritiene giusto sulla base di osservazioni personali e neppure un sito per debunking. Semplicemente la fonte manca!: ossia manca la fonte che affermi questa debolezza e porti esempi (oltre che ad affermare che i bivalvi stiano da una parte e i vertebrati da un'altra nell'essere senzienti). Incidentalmente apriresti la porta ad una serie di interventi infiniti: i bivalvi sono molluschi, come i polpi ai quali viceversa molti studiosi attribuiscono un buon quoziente d'intelligenza, vi è chi parla perfino d'intelligenza delle piante. Altri potrebbero scrivere che il punto debole vegano è che attribuisce alla specie umana una posizione distinta da tutte le altre entità biologiche terrestri, altri semplicemente che poiché la fisiologia umana permette di assimilare proteine animali (anche senzienti) sia naturalmente lecito (e ovvio) nutrirsene, altri possono affermare che dato che si è sempre fatto cosi' e cosi' fanno i leoni non c'è motivo di cambiare o di porsi problemi etici, altri che il principio "mors tua viat mea" sia sempre valido. L'argomento veganesimo è potenzialmente infinito in quanto il soggetto non è definito da un canone unico, e neppure da una singola storia o da una singola origine, per queste ragioni sia per circoscriverlo che per ampliarne la voce servono fonti autorevoli e specifiche dirette sul veganesimo.

Se ritieni di avere un'interpretazione sul veganesimo (favorevole, contraria, neutrale non importa) meritevole da essere condivisa, esiste il progetto Wikibook https://it.wikibooks.org/wiki/Ripiano:Umanistica#Filosofia in cui puoi inserire anche un intero trattato sul veganesimo, essendo più libero riguardo le ricerche originali o personali: https://it.wikibooks.org/wiki/Wikibooks:Ricerche_originali . --Bramfab Discorriamo 00:06, 7 giu 2017 (CEST)

Ho scritto per intero la sezione Limiti e prospettive del veganismo sotto la supervisione di Skyfall, che è più anziano di me su Wp ed anche un utente autoverificato il quale mi chiedeva di spostare all'interno della voce il contenuto presente in un avviso di neutralità e di inserire anche fonti giustificative. La sezione è nata gradualmente e anche le note non sono arrivate in un giorno solo, c'è voluto del tempo. Mentre la voce vegetarianismo su WP secondo me è eccessivamente grande non mi sembra che lo sia la voce veganismo, così pure la sezione specifica di cui parliamo, ne che in questa ci sia una bassa densità di note. Certo è sempre possibile fare di meglio, fermo restando però che su WP non viene richiesto di fontare parola per parola. Se è un problema di note così come ho risposto agli imput di Skyfall che mi ha spronato a fare di più posso rispondere anche i tuoi, non è un problema. Il rischio di eventuali problemi futuri mi sembra remoto e comunque mi sembra eccessivo avere paura di mettere al mondo un figlio perchè poi potrebbe morire. Il problema semmai è il contrario. Io Skyfall ed Il Tuchino stiamo cercando di difendere questa voce con una difficile ricerca di equilibrio tra valori e contraddizioni. Fin oggi penso che ci siamo riusciti a sufficienza visto che i vandalismi o le semplici lamentele adesso avvengono raramente. Sul veganismo io cerco di documentarmi il più possibile sia dal web che dalla realtà, il che mi rassicura sulla eventualità, sempre possibile per carità, di produrre ricerche originali. Naturalmente infallibile non c'è nessuno, se c'è un errore si proverà a correggerlo. Aspettiamo di sentire i pareri di Skyfall e Il Tuchino. Nel frattempo cerco di fare qualcosa sulle note che mi chiedi. --Marcello Di Fiore (msg) 01:11, 7 giu 2017 (CEST)

Ecco Il Tuchino!. Oggi ho pochissimo tempo e leggerò le modifiche alla voce in settimana. Per ora esprimo qualche considerazione: L'articolo riprende un pezzo su Science, quindi sarebbe meglio leggere quello. Però... però... tra gli animali esiste una linea netta di separazione tra invertebrati e vertebrati: la complessità del sistema nervoso. Infatti è risaputo (non ai vegetariani istintivi) che le aragoste non sentono alcun dolore perchè completamente prive degli specifici sensori. Parametrando, i bivalvi non hanno un cervello in grado di elaborare strategie. Anche i banchi di pesci si muovono seguendo regole matematiche, ma i banchi non possiedono intelligenza: si tratta sempre e solo di meccanismi comportamentali istintivi che portando risultati positivi vengono cristallizzati nel patrimonio cromosomico degli individui. (se non siete etologi cerco di semplificare: se un individuo A si comporta in modo diverso da B e ciò gli consente di sopravvivere di più, egli avrà più figli di B ed essi erediteranno tale comportamento. dopo millenni ci saranno solo A, in quanto i B non erano abbastanza prolifici). A dopo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:02, 7 giu 2017 (CEST)

Postilla. Anche il moto di Lévy delle cozze è un semplice automatismo che fornisce migliore sopravvivenza. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:05, 7 giu 2017 (CEST)

Anch'io penso si tratti di un automatismo frutto di una semplice programmazione genetica. Ho modificato alla luce di quanto hai scritto nella direzione di consenso. Grazie e buona giornata. --Marcello Di Fiore (msg) 08:28, 7 giu 2017 (CEST)

Cozze, aragoste, fonti e voce Veganismo

Apro in nuovo paragrafo per una discussione con visuale più ampia.

Quello che è un problema in Wikipedia è la scrittura di contenuti che sorgono dal pensiero dei wikipediani, loro ipotesi o loro conclusioni che non sono supportate da fonti autorevoli, che diventano ricerche originali. Per fonti intendo fonti che riportino o discutano queste conclusioni.

In questo senso l'articolo sulla passeggiata delel cozze, discusso nel paragrafo sovrastante e citato nella voce, se non riporta e discute la rilevanza di queste osservazioni rispetto al problema vegano, non è fonte per questa voce, neppure se tratto da Science.

L'argomento vegano se si vuole sviscerarlo è complesso, ma deve essere fatto appoggiandosi a fonti autorevoli che lo sviscerano, viceversa siti web, Focus, articoli di giornali difficilmente sono fonti autorevoli, sono articoli scritti quasi sempre da tuttologi, spesso più con toni e contenuti costruiti per attirare lettori, che per un meditato e autorevole svisceramento delle problematiche..

Per mostrare le difficoltà di una scrittura fai da te, come sembra che si voglia proporla, osservo che nel semplice paragrafo sovrastante e in Veganismo#Limiti_e_prospettive_del_veganismo, affermiamo o scriviamo o possiamo desumere che (e sono tutte cose fontabili):

1. Le ostriche sono sensibili ai liquidi acidi (limone)
2. le aragoste non sentono alcun dolore
3. gli animali possono essere distinti in animali inferiori e superiori
4. la suddivisioni tra animali inferiori e superiori è visibile alla scala evolutiva [n.b. l'evoluzionismo moderno nega che il termine evoluzione e suoi prodotti sia da considerarsi alla luce di miglioramenti qualitative e non distingue fra superiori o inferiori]
5. anche gli animali inferiori (come le cozze) hanno risposte comportamentali (e quindi sono senzienti?)
6. gli animali inferiori hanno semplicemente meccanismi comportamentali istintivi
7. Anche oggetti inanimati (sassi) sembrano all'osservazione mostrare risposte comportamentali
8. esiste una linea netta di separazione tra invertebrati e vertebrati: la complessità del sistema nervosa
9. tra gli invertebrati è riconosciuto ai polpi lo sviluppo di superiori capaci intellettive

Queste sopra sono tutte affermazioni, ciascuna fontabilissima, ciascuna discutibilissima, ma tra di loro incongruenti e sulle aragoste aggiungo Reato tenere le aragoste, i gamberi e i granchi vivi sul ghiaccio. Ecco perchè il capitolo "Limiti e prospettive del veganismo" non mi convince e neppure mi convincono le note a suo supporto, quantomeno per come sono utilizzate. Se non esistono testi scritti da studiosi a riguardo dei limiti e prospettive del Veganismo, non possiamo farlo noi.

Scrivere una voce in Wikipedia non significa mettere al mondo un figlio, ma far conoscere al mondo l'esistenza di un essere già generato--Bramfab Discorriamo 10:51, 7 giu 2017 (CEST)

Concordo appieno con quanto scritto da Bramfab qui sopra. Il paragrafo in questione mi sembra una ricerca originale a tema che in linea di principio non ha ragione di stare su wikipedia. Aggiungo che l'intera voce, per quanto ben scritta e ampiamente fontata, soffre dello stesso problema, specialmente nel paragrafo Pratica e stile di vita. Credo che andrebbe spiegato meglio cosa significa realmente "Veganesimo": se davvero il termine nasce da un'associazione (la "Vegan Society"), allora il Veganesimo andrebbe descritto esattamente secondo quanto definito dalle linee guida di tale associazione, senza divagare su quanto e come sia difficile applicare le regole vegane nel mondo reale. --Paul Gascoigne (msg) 11:15, 7 giu 2017 (CEST)

Risponderò nel tardo pomeriggio, al momento non posso. --Marcello Di Fiore (msg) 11:40, 7 giu 2017 (CEST)

Ho trovato un attimino per cui posso già rispondere.

Restiamo nell'oggettività del problema. Nela voce, la frase e le note in esame, oggetto della mia modifica, sono queste :

"Sebbene anche tra gli animali inferiori nella scala evolutiva si possano osservare in natura risposte comportamentali di adattamento all'ambiente..."

Pensate che l'affermazione sia falsa o parzialmente falsa? Avete una proposta di modifica? Pensate che le note non siano autorevoli o che non giustifichino la frase? Avete altre note da proporre che ritenete più idonee?

Grazie. --Marcello Di Fiore (msg) 12:31, 7 giu 2017 (CEST)

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Non ci siamo: a cercare il pelo nell'uovo la fonte (e fonte autorevole) si dovrebbe trovare per il "sebbene", ossia una fonte che colleghi esplicitamente il problema/dilemma/quesito/contradittorio fra i comportamenti di animali inferiori e il veganesimo. Ho la vaga impressione che non comprendi il problema della ricerca originale non accettabile in Wikipedia.--Bramfab Discorriamo 12:46, 7 giu 2017 (CEST)

La tua risposta poco lineare mi mette un pò in difficoltà. Se non ho capito male ti disturba il riferimento alla dualità senzienti/non senzienti che per te è una ricerca originale in quanto estranea al veganismo, perchè il veganismo non se ne interesserebbe, e ovviamente non fontata. Ma come ti ho detto per conoscere il veganismo mi sono documentato, e stò continuando a documentarmi, leggendo il web e parlando con le persone nella realtà. Sul web, quando si parla di veganismo, è facile verificare che nei blog, nei forum, nei siti, nei social, questo tema viene affrontato. Del resto nelle regole di wikipedia c'è scritto che se una affermazione non è fontata non è necessariamente non vera. Comunque sia se per te è importante metti il senza fonte dove pensi che una fonte sia necessaria e se mi lasci del tempo sufficiente cercherò una fonte autorevole e verificabile. --Marcello Di Fiore (msg) 14:04, 7 giu 2017 (CEST)

Prova a leggere Wikipedia:Niente ricerche originali se per caso aiuta a chiarirti le idee e a trovale la linearità di quanto ho scritto. --Bramfab Discorriamo 15:37, 7 giu 2017 (CEST)

Avevo già letto questa regola, ma l'ho riletta e se continuo a capire bene tu segnali che la ricerca originale c'è in conseguenza di questo : "La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso dalle fonti generaliste, né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile."

Anzichè censurare si potrebbe provare a cambiare l'impostazione, del resto ho manifestato la volontà di ricerca di consenso e di essere improntato alla collaborazione. Ci rifletterò sù. --Marcello Di Fiore (msg) 16:00, 7 giu 2017 (CEST)

Premetto che penso ci vorrà del tempo per sciogliere questo nodo, tieni conto che ho un lavoro una vita privata e non sono un nerd. Penso però che su WP possiamo permetterci tempi dilatati visto che non muore nessuno.

Come prima cosa dovresti circoscrivere con esattezza, e cioè parola per parola, la frase che ritieni essere una ricerca originale per sapere dove dovrò tentare di lavorare per rimediare e risolvere il problema. Sottolinea di rosso la frase nella voce o copiala-incollala quì, trova tu un modo. --Marcello Di Fiore (msg) 19:51, 7 giu 2017 (CEST)

Di veganesimo non so niente e mi astengo dal parlarne, ma scientificamente la suddivisione in animali "inferiore" e "superiori" non esiste, è assolutamente obsoleta. Esistono specie più o meno complesse, ma a livello di filogenesi non c'è distinzione, le forme di vita sono tutte a pari, dal protozoo all'Homo sapiens. --Syrio posso aiutare? 20:49, 7 giu 2017 (CEST)

La penso esattamente come te Syrio. Anch'io credo che nessun animale sia inferiore o superiore ad un altro, ma che ogni animale sia perfetto per la nicchia ecologica che occupa. Nella divulgazione quando si parli di inferiore e superiore ci si riferisca alla freccia del tempo nell'evoluzione che procede verso l'aumento della complessità. Si può naturalmente cercare qualcosa di meglio. --Marcello Di Fiore (msg) 21:04, 7 giu 2017 (CEST)

Mi sono letto con attenzione il paragrafo: suggerirei di reimpostare il tono didattico di cui è pervaso. Inoltre, che le cozze pensino, che i gatti siano carnivori, che esistano animali definiti popolarmente superiori e inferiori sono dichiarazioni da dibattere in altra sede o altra voce wikipediana, non qui. Io riscriverei il paragrafo ponendo per ogni affermazione (fontata) di provenienza vegana un brevissimo commento (fontato) sulla difficoltà ad aderire rigidamente ai canoni vegan. E già che ci sono, tra le fonti presenti ve ne sono molte di taglio giornalistico o di parte. Questo è da superare, vista la delicatezza dell'argomento. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:05, 7 giu 2017 (CEST)

Ok Il Tuchino, puoi occupartene tu. --Marcello Di Fiore (msg) 21:36, 7 giu 2017 (CEST)

Potrei anche, ma con i miei tempi, cioè a luglio. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:47, 8 giu 2017 (CEST)

Naturalmente non era un comando il mio, non sono nessuno per dire a qualcuno cosa deve o non deve fare. La mia era solo una proposta visto che ti stimo come una persona neutrale e di equilibrio. Io non posso e non voglio farlo. Non posso perchè non essendo vegano mi è costato grande fatica documentarmi per sapere del veganismo di più dell'essere una pratica che prevede mangiare l'insalata e rinunciare al maglioncino di lana. Non voglio perchè sono sempre meno interessato a wikipedia in generale, trovando sempre meno presunzione di buona fede, netiquette, e spirito collaborativo. Penso quindi che non sosterrò più il progetto in tutti i sensi. --Marcello Di Fiore (msg) 08:01, 8 giu 2017 (CEST)

Guarda che in questo caso la presunzione di buona fede, netiquette, e spirito collaborativo nulla hanno a che fare con la discussione, che ha al centro il problema niente ricerche originali --Bramfab Discorriamo 08:49, 8 giu 2017 (CEST)

Si, poichè non lo affermi solo tu c'è una ricerca originale. Però tutta la sezione, con tutte le sue note, sono state inserite da me, ne è testimone oculare Skyfall, ma armandomi di pazienza posso io stesso segnalare nella cronologia cosa lo prova. Quindi è tutta una ricerca originale e provvedo subito a rimuoverla. Visto la disponibilità di Il Tuchino a partire da luglio potrà lui stesso, per esempio, riesumare con altre parole ed altre note, quello che preferisce. --Marcello Di Fiore (msg) 10:20, 8 giu 2017 (CEST)

[@ Bramfab] se hai visto la rimozione della mia ricerca originale e se ancora hai qualche obiezione rispondi pure perchè a breve toglierò la voce veganismo dai miei osservati speciali. Dopo non vedrei più i tuoi messaggi e non potrei ulteriormente risponderti. --Marcello Di Fiore (msg) 09:23, 9 giu 2017 (CEST)

Ho cancellato tutti i miei osservati speciali rimosso il mio indirizzo e.mail e disattivato comunque l'invio delle notifiche alla mail. Non dovrei più ricevere nulla da wikipedia per cui se non risponderò sarà per questo motivo. Saluti e buona vita su WP. --Marcello Di Fiore (msg) 18:29, 9 giu 2017 (CEST)

Perché?

«Una dieta basata soltanto su vegetali è stata adottata nel Giainismo, un movimento religioso indiano fondato all'incirca nel VI secolo a.C. che contempla un approccio alimentare rigorosamente vegetaliano.»

(Wikipedia in lingua italianasenza fonti)

«In practical terms, this means Jains overwhelmingly – if they are practicing and not merely nominal Jains – are vegetarian. Jains are not traditionally, as is sometimes thought, vegans, though in recent years a growing number of Jains have become vegan.166 A vegan does not consume any animal products at all. Jains in India do drink milk and use milk products, since cows are not harmed in the process. But they do not eat eggs.»

(Jeffery D. Longs, Jainism: An Introduction. Londra, IB Tauris, 2009, p.104)

--Xinstalker (msg) 19:53, 7 giu 2017 (CEST)

Qualcuno avrà tradotto male... (non io, eh!!!) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:45, 8 giu 2017 (CEST)

Non è una traduzione fatta male, è una informazione inventata di sana pianta senza fonti, dovuta alle credenze e alle convinzioni di chi l'ha riportata. Ancora una volta, scrivere su Wikipedia richiede lo studio di fonti affidabili come da I pilastro. --Xinstalker (msg) 06:58, 8 giu 2017 (CEST)

La mia era una battuta; ovviamente condivido in toto il tuo pensiero. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:27, 8 giu 2017 (CEST)

In passato il vegetalismo era dettato unicamente da principi religiosi, come nel Giainismo perché si inventano di sana pianta le informazioni? --Xinstalker (msg) 11:39, 8 giu 2017 (CEST)

Indovinate cosa stanno versando sull'immagine del loro fondatore? Non si sa nulla, niente, zero di questa religione, non si è aperto uno straccio di manuale, nemmeno quello in uso nei licei, eppure non si evita di citarla a proprio piacere per corroborare il proprio fantasmagorico POV. Diffondendo informazioni false e ignoranti. --Xinstalker (msg) 11:42, 8 giu 2017 (CEST)

Perché non si studia quello di cui vogliamo scrivere prima di riportarlo qui? --Xinstalker (msg) 11:43, 8 giu 2017 (CEST)

Quelle parti le ho eliminate, grazie della segnalazione. --ValterVB (msg) 13:01, 9 giu 2017 (CEST)

Errata interpretazione dello studio (cit 84) Positive Selection on a Regulatory Insertion–Deletion Polymorphism in FADS2 Influences Apparent Endogenous Synthesis of Arachidonic Acid

la ricerca citata: https://academic.oup.com/mbe/article/33/7/1726/2578764/Positive-Selection-on-a-Regulatory-Insertion

non dice assolutamente che una dieta vegana causi maggiore incidenza di patologie croniche infiammatorie come è ERRONEAMENTE riportato sulla pagina di wikipedia . Lo studio è stato al centro di un equivoco mediatico (la dieta vegetariana causa più malattie e tumori) che è stato ampiamente chiarito e smentito.

Un articolo con le precisazioni degli autori dello studio http://motherboard.vice.com/read/how-the-media-got-a-study-about-vegetarianism-wrong-food-diet-nutrition-vegetarian-colon-cancer-heart-disease. citazione: “In the beginning, we were pretty happy to see our research getting so much attention,” Kaixiong Ye, a biology post-doc at Cornell University and co-author of the study in question, told me. “But over the last few days I have found that most of the news coming out right now [on our study] is wrong. It’s kind of frustrating.”

So what did the study actually find? Ye and his colleagues identified an allele—a gene variant—in some people whose ancestors maintained a primarily vegetarian diet. This allele allows these individuals to produce synthetic versions of omega-3 and omega-6 fatty acid, which are essential for brain function but can be lacking from vegetarian diets.

While a certain level of these fatty acids is necessary for your body to run, too much of it can cause inflammation, which can lead to heart disease and colon cancer. Because of this, individuals with the “vegetarian allele” would be better off sticking to a vegetarian diet, so that they’re not getting double the dose of fatty acid from their diet and their body’s natural synthetic version.

Conclusione: “Our claim is that, to put it simply: you need to have a diet that is matched to your genes,” Ye explained. “For those individuals that carry the ‘vegetarian allele,’ our suggestion is to stick to the vegetarian diet because that’s what your ancestors ate and that’s what your ancestors adapted to. Too much meat or vegetable oil is not good for these people, because those foods also contain omega-3 and omega-6 fatty acids.” — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.49.90.46 (discussioni · contributi) .

appeno ho un minuto do un occhiata e nel caso si toglie il tutto --ignis scrivimi qui 17:07, 27 lug 2017 (CEST)

dopo 10 gg dalla segnalazione vedo che la voce " Il maggiore tasso di patologie croniche, su base infiammatoria," continua ad essere presente, nonostante si è fatto notare più volte che quell'affermazione sia totalmente falsa e che le pubblicazione in oggetto dice tutt'altre cose, parla di come una popolazione con antenati a dieta prevalentemente vegetariana riesca ad autoprodursi versioni sintetiche di acidi omega3/6 a causa di una mutazione genetica.. Qui una spiegazione più estesa:

" So what did the study actually find? Ye and his colleagues identified an allele—a gene variant—in some people whose ancestors maintained a primarily vegetarian diet. This allele allows these individuals to produce synthetic versions of omega-3 and omega-6 fatty acid, which are essential for brain function but can be lacking from vegetarian diets.

While a certain level of these fatty acids is necessary for your body to run, too much of it can cause inflammation, which can lead to heart disease and colon cancer. Because of this, individuals with the "vegetarian allele" would be better off sticking to a vegetarian diet, so that they're not getting double the dose of fatty acid from their diet and their body's natural synthetic version. " https://motherboard.vice.com/en_us/article/kb7zae/how-the-media-got-a-study-about-vegetarianism-wrong-food-diet-nutrition-vegetarian-colon-cancer-heart-disease --151.95.60.50 (msg) 15:39, 7 ago 2017 (CEST)

Con riferimento a questo, che si intende per "biodisponibile"? --ignis scrivimi qui 08:43, 28 lug 2017 (CEST)

Biodisponibile: "Direttamente utilizzabile o assimilabile dall'organismo."

nell'abstract mi pare che non si parli di questo. firmati cortesemente --ignis scrivimi qui 12:46, 28 lug 2017 (CEST)

Basta scorrere oltre l'abstract: "Dried green laver (Enteromorpha sp.) and purple laver (Porphyra sp.) are the most widely consumed edible algae, and they contain substantial amounts of Vitamin B12 (approximately 63.6 μg/100 g dry weight and 32.3 μg/100 g dry weight, respectively) [53] (Figure 2). However, excluding these two genera, other edible algae contain zero or only traces of Vitamin B12 [54]. To determine whether dried purple and green lavers contain Vitamin B12 or inactive corrinoids, the algal corrinoid compounds were purified and confirmed as Vitamin B12 [55,56]. A substantial amount (133.8 μg/100 g dry weight) of Vitamin B12 was found in dried Korean purple laver (Porphyra sp.), but seasoned and toasted laver products contain lower amounts of Vitamin B12 (approximately 51.7 μg/100 g dry weight) [57]. In particular, when the dried purple laver was treated by toasting until the laver’s color changed from purple to green, the decreases in the Vitamin B12 contents of the seasoned and toasted laver products were not due to the loss or destruction of Vitamin B12 during the toasting process [57]. In vitro gastrointestinal digestion experiments indicated that the estimated digestion rate of Vitamin B12 from dried purple laver was approximately 50% at pH 2.0 (as a model of normal gastric function)."--151.49.90.80 (msg) 00:03, 29 lug 2017 (CEST)

Visto che questa è la wiki in italiano, sei pregato di riportare anche la traduzione, così aiuti anche chi non conosce l'inglese. --ValterVB (msg) 17:23, 7 ago 2017 (CEST)

18:38, 27 lug 2017‎ Ignisdelavega (Discussione | contributi)‎ . . (53 388 byte) (-553)‎ . . (Annullata la modifica 89355028 di 151.49.90.46 (discussione) calma e gesso, di studi ce ne sono 100.000) (annulla)

Veramente nell'abstract dello studio c'è proprio un riferimento a quanto gli studi comparativi in particolar modo con un campione statistico di vegano siano molto rari: "The number of studies comparing nutritional quality of restrictive diets is limited. Data on vegan subjects are especially lacking. It was the aim of the present study to compare the quality and the contributing components of vegan, vegetarian, semi-vegetarian, pesco-vegetarian and omnivorous diets. " https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24667136

Invece di cancellare tutto perchè non portare almeno un esempio visto che sono 100.000?--151.49.90.80 (msg) 00:03, 29 lug 2017 (CEST)

basta guardare su pubmed per vedere quanti migliaia di studi esistono, mi pare quindi un classico caso di cherry picking , inoltre non comprendo da tu abbia preso le conclusioni visto che non mi paiono quelli dello studio. --ignis scrivimi qui 13:48, 28 lug 2017 (CEST)

benissimo, ripeto:  "Invece di cancellare tutto perchè non portare almeno un esempio visto che sono 100.000?"  Anche in questa sede?  Accusare di cherry picking senza motivare con almeno 1 esempio  non mi sembra molto sensato.  Se siete a conoscenza di studi comparativi con indicatori qualitativi riconosciuti dal mondo scientifico come Healthy Eating Index 2010 (HEI-2010) e the Mediterranean Diet Score (MDS)  perchè non li proponete? In quanto alle conclusioni invito a rileggere con attenzione:  "The vegan diet received the highest index values and the omnivorous the lowest for HEI-2010 and MDS. Typical aspects of a vegan diet (high fruit and vegetable intake, low sodium intake, and low intake of saturated fat) contributed substantially to the total score, independent of the indexing system used. The score for the more prudent diets (vegetarians, semi-vegetarians and pesco-vegetarians) differed as a function of the used indexing system but they were mostly better in terms of nutrient quality than the omnivores".--151.49.90.80 (msg) 00:03, 29 lug 2017 (CEST)

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Errata interpretazione dello studio (cit 84) Positive Selection on a Regulatory Insertion–Deletion Polymorphism in FADS2 Influences Apparent Endogenous Synthesis of Arachidonic Acid

All'utente Skyfall: le pubblicazioni peer review non possono essere fraintese perchè non si capiscono, questo non è un blog ma un'enciclopedia:

 "Vice (Motherboard) et Le Monde (Les Decodeurs) hanno tracciato la storia di questa "quasi bufala": la ricerca esiste, ma è stata raccontata da alcuna stampa in maniera sbagliata. «All'inizio eravamo contenti che le nostre ricerca suscitassero un tale interesse, poi ci siamo accorti che la maggior parte degli articoli raccontavano cose non vere» ha detto a Vice Kaixiong Ye, uno degli autori a Vice.

I ricercatori non hanno, intanto, fatto uno studio sulla dieta vegetriana ma sulle varianti, alleli, di un gene, FADS (FADS1 e FADS2), che si occupa del metabolismo degli acidi grassi. A seconda della variante, il regime alimentare scelto non dà gli stessi benefici: per esempio gli omega 3 e 6 vengono metabolizzati meglio con una particolare versione di questo gene. Cosa hanno scoperto? Nelle popolazioni che hanno una tradizione "vegetariana" (leggi: "povera di proteine animali") di lungo corso hanno identificato un allele che permette loro di produrre delle versioni di omega 3 e 6 che sono essenziali per il buon funzionamento del cervello e che spesso mancano in alcune diete vegetariane. Al contrario nelle zone del mondo con un consumo maggiori di carne/i la versione del gene è quella "classica". Dello stesso gene è stata anche scoperta un'altra variante, presso i popoli della Grollandia, dove invece è il consumo di pesce ad essere maggioritario. Ci potrebbe essere quindi, secondo lo studio, una sorta di "selezione naturale": «E' possibile che nella storia evolutiva umana e secondo le epoche, quando le popolazioni si sono spostate in ambienti diversi seguendo un regime vegetariano, o a base di pesce, ci sia stata un'adattamento del gene in questione», dice Kaixiong Ye sul sito della Cornell. Che è più complesso che afferamare "l'alimentazione porta a delle modifiche genetiche.

http://www.agoravox.it/La-dieta-vegetariana-non-fa-venire.html

http://www.lescienze.it/news/2016/03/30/news/adattamento_genetico_dieta_vegetariana-3033472/
http://www.today.it/scienze/dieta-vegetariana-mutazioni-genetiche.html

--151.49.77.74 (msg) 07:35, 16 nov 2017 (CET)

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