Discussioni Wikipedia:Amministratori/Bozza 2012/Archivio03

Si può fare senza burocrati? si!

Siccome tutti pensano che un burocrate in mezzo sia un problema perché "esautora" la comunità, faccio la seguente proposta di modifica alla parte Wikipedia:Amministratori/Bozza 2012#Preliminari_alla_candidatura_e_Procedura:_discussioni_e_votazioni:

Proposta di modifica

Il candidato viene contattato, accetta. Si apre una discussione [commento: di durata indefinita, tanto prima o poi se ci si continua a rimbeccare le discussioni si chiudono da sole per sfinimento], al termine della quale la comunità decide, formalizzandolo in un template {{chiusura}} [nb: adesso va un po' modificato il tmp per funzionare anche fuori dalle PDC, ma ci metto un attimo a farlo], l'esito della discussione:

• Elezione del candidato
• Votazione
• Rigetto della candidatura

Trascorsi 3 giorni di silenzio-assenso dal template chiusura, e comunque non meno di 7 dall'inizio della procedura, l'esito viene applicato. In caso di elezione, si contatta un burocrate per assegnare il flag.

Va detto che fare a meno del burocrate è cmq meglio, se non altro per mettere al lavoro il meno persone possibile. Con le PDC c'è l'admin perché si è notata nella sperimentazione la pigrizia degli utenti a esplicitare il consenso in un modo formale che non desse adito a dubbi come {{chiusura}}, pertanto abbia deciso che l'admin si dovesse far carico anche di interpretare i casi dubbi. Cosa dite di questa proposta senza burocrati?--Nickanc ♪♫@ 21:08, 26 giu 2012 (CEST)

Che c'è un aspetto tecnico imprescindibile: solo un burocrate può attivare i flag.--L736E^{l'adminalcolico} 21:18, 26 giu 2012 (CEST)

Per forza, ma non deve valutare come si diceva prima. Così fughiamo ogni dubbio di chi dice "i burocrati sono cattivi" (io personalmente quel dubbio non l'ho mai avuto). Qui dobbiamo realizzare un accordo fra tutti sulla proposta, sennò che razza di riforma consensuale è?--Nickanc ♪♫@ 21:37, 26 giu 2012 (CEST)

Sarebbe uno scannatoio senza limitare i favorevole e contrario ad un intervento per persona. Meglio lasciare le impostazioni di base per come abbiamo discusso.--Seics (ti pigliasse lo spread) 21:23, 26 giu 2012 (CEST)

Penso di no; in definitiva la gran parte delle elezioni, francamente, si sono svolte più o meno consensualmente a questo modo. Chiaro che se uno si impunta, va male, però io ho fiducia che su candidati ottimi nessuno si impunta. Si quelli meno ottimi si va a votazione, ma d'altronde è così anche nelle candidature di adesso: abbiamo le votazioni che vanno molto liscie (assimilabili in questa proposta alle discussioni chiuse con una elezione) e quelle che vanno molto tormentate, con poche vie di mezzo. Aggiungo che poi, con ruoli "valutativi" del burocrate, si potrebbe avere in questo modo semplicemente una traslazione dei flame dalle votazioni ad admin a quelle a burocrate: francamente è una cosa dannosa, anche per i bot di cui il burocrate deve decidere.--Nickanc ♪♫@ 21:37, 26 giu 2012 (CEST)

Concordo sulla puntualizzazione di Nickanc (ed eviterei anche i template, focalizzandomi su una discussione seria, rivolta a focalizzare un consenso chiaro ed ampio, senza strumenti posticci che trovo più necessari altrove -pdc ad es.-). Tra l'altro sancire un consenso è una cosa che di tecnico non ha nulla e lo possono fare tutti, attivare il flag è un'altra cosa, meramente tecnica, e lo possono fare solo i burocrati (anche adesso); le due cose non sono collegate, anzi è bene che rimangano sempre distinte. ---- Theirrules yourrules 21:31, 26 giu 2012 (CEST)

+1 sulla proposta, meglio non coinvolgere i burocrati se non per l'attivazione del flag --Salvo da PALERMO 21:33, 26 giu 2012 (CEST)

Il problema secondo me non è tanto "burocrate sì, burocrate no", quanto evitare che alcune scelte di admin si trasformino in scannatoi e terreni di scontro che fanno solo male al progetto. Sono d'accordo sul principio che meno "figure tecniche" esterne vengono coinvolte e più si lascia spazio alla comunità, meglio è. Ma al momento buono bisognerà affrontare anche il punto su "come" individuare strumenti opportuni per evitare che una candidatura si trasformi in una guerra tra fazioni al calor bianco o che la discussione oltrepassi determinati limiti oltre a cui non è più discussione ma caos. Concordo di accantonare per ora il coinvolgimento dei burocrati al di là della pura attivazione del flag. --L736E^{l'adminalcolico} 21:51, 26 giu 2012 (CEST)

Mi trovo d'accordo con L736E e per ora si può accantonare la parte riguardante la parte della chiusura della segnalazione riservata ai burocrati. Restu²⁰ 22:05, 26 giu 2012 (CEST)

Effettivamente non serve un burocrate per valutare se ci sia consenso o meno (può farlo chiunque), quindi quoto ma , ricordo, solo se si ci limita come specificato di là ad un solo favorevole o contrario per volta.--Seics (ti pigliasse lo spread) 22:53, 26 giu 2012 (CEST)

Quoto Seics: mi va bene tirar dentro il burocrate solo all'ultimo, ma è meglio, almeno per ora, mantenere il limite sui commenti, finché non avremo trovato un metodo migliore. --Dry Martini confidati col barista 23:42, 26 giu 2012 (CEST)

Secondo me, teoricamente chi chiude la procedura non dovrebbe dare nessun giudizio, ma limitarsi a verificare che ci sia meno consenso per il flag. Quindi chi chiude la preocedura dovrebbe essere indifferente, basta che sia in buona fede. --^musaz † 00:01, 27 giu 2012 (CEST)

Sì, ma non può dare i flég. Comunque ripropongo la sommessa questione: è obbligatorio arrivare sempre in votazione, in casi dubbi? Non si può dire "Ritenta, sarai più fortunato"? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:16, 27 giu 2012 (CEST)

Meglio che non possa dare il flag, così c'è una doppia conferma (chi chiude la procedura ed il burocrate che in caso di esito positivo flagga).--Seics (ti pigliasse lo spread) 01:33, 27 giu 2012 (CEST)

Sergio, non avere fretta. Stiamo discutendo sulla proposta andando passo per passo, in ordine sequenziale. Quando si arriverà al momento di discutere sulle proposte relative al metodo di scelta (consenso, votazione, misto o qualsiasi altra cosa salterà fuori), affronteremo la cosa. Se vogliamo mantenere la discussione ordinata evitando fughe o deviazioni dal topic in discussione in quel momento, conviene procedere per piccoli passi, un argomento alla volta e ogni argomento al suo tempo.--L736E^{l'adminalcolico} 07:58, 27 giu 2012 (CEST)

Forse non mi sono capito. A me la bozza va bene, quindi il mio va preso come un preventivo +1. Volevo solo dire, avendo fatto 30, si potrebbe pensare a 31, ma sono d'accordo pure io a portare a casa la bozza corrente, intanto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:25, 27 giu 2012 (CEST)

[← Rientro] Buona proposta quella iniziale di Nickanc, in sostanza non cambia nulla da ora se non per l'apposizione del tmp chiusura. Giusto? --Zero6 ✉ 18:24, 27 giu 2012 (CEST)

Si può fare senza burocrati? si! (altra proposta)

Proposta di modifica

È consigliabile contattare il candidato, che accetta (dopo 2/3 gg, come ora). Quindi si apre una discussione [commento: un solo favorevole o contrario per volta, qualsiasi altra cosa in talk, se si cambia idea si torna, si stricca e si sostituisce], al termine della quale due utenti [o più, da decidere, e da decidere anche se devono essere dotati di requisiti ad hoc], appongono ciascuno un template {{chiusura}} [nb: adesso va un po' modificato il tmp per funzionare anche fuori dalle PDC, ma ci metto un attimo a farlo], l'esito della discussione:

• Elezione del candidato
• Votazione
• Rigetto della candidatura

Trascorsi 3 giorni di silenzio-assenso dal template chiusura, e comunque non meno di 10 giorni dall'inizio della procedura, l'esito viene applicato. In caso di elezione, si contatta un burocrate per assegnare il flag.

Mi sembra che questo, nell'eventualita (che mi può star bene) di limitare il controllo dei burocrati ad un "ok, ho controllato la candidatura, ti assegno il flag", possa andar bene (a parte le limature, s'intende) a tutti gli intervenuti qui.--Seics (ti pigliasse lo spread) 07:53, 27 giu 2012 (CEST) P.S. In grassetto le modifiche rispetto al testo di nick.--Seics (ti pigliasse lo spread) 07:55, 27 giu 2012 (CEST) P.P.S. Circa questa proposta, sia chiaro, prima di modificare (ovvero rivoluzionare completamente, di questo si tratta) di là serve il consenso praticamente (ovvero quasi totale) di tutti gli intervenuti qui.--Seics (ti pigliasse lo spread) 08:06, 27 giu 2012 (CEST)

2 considerazioni. La prima ,è che dubito che ci sia spessoun silenzio assenso, ma ci si può provare. Solo, dobbiamo definier cosa fare in caso di un mancato silenzio-assenso( anche per un solo dissenziente). al seconda, è che, ribadisco 10 giorni sono troppo pochi. IMHO qualunque procedura che duri meno di 2 settimane non ha senso.--Alkalin ± 2% 09:01, 27 giu 2012 (CEST)

Sarò breve: leggermente migliore della precedente (--->IMHO<--- se non c'è nemmeno uno straccio di regolamentazione della discussione, qualsiasi bozza è destinata al cestino), ma rimane ancora uno scannatoio (come ha detto qualcuno prima). Oppure, nella migliore della ipotesi, mi sembra la maniera migliore per non avere più alcun nuovo sysop.

--->IMHO<--- le soluzioni possibili sono solo due: o votazione con quorum estremamente selettivo (come oggi) o interpretazione del consenso delegata ad un gruppo ristretto (ad es. Burocrati). Soluzioni intermedie, con l'attuale grado di conflittualità della comunità di it:wiki, non le vedo praticabili. Sarò ancora più preciso: non sono un partigiano né dell'una né dell'altra soluzione, ma voglio sistemi che possano funzionare. --Retaggio (msg) 09:49, 27 giu 2012 (CEST)

Che si voglia delegare la valutazione a un gruppo ristretto credo siano d'accordo più o meno tutti (come puoi vedere sopra) bisogna solo decidere quale gruppo ristretto può fare ciò.

Inoltre Retaggio non sarei così favorevole a regolamentare rigidamente la discussione: sarò troppo ottimista, ma secondo me spostando l'attenzione dai votanti al candidato si possono ottenere vantaggi molto significativi e un rasserenamento del clima (di solito i flame nelle votazioni partono perché c'è un continuo commenta e contro commenta da parte dei votanti su questioni che nulla hanno a che fare con il candidato). Ovviamente mi puoi dire che sono troppo sognatore. :-) Restu²⁰ 10:38, 27 giu 2012 (CEST)

Io penso che il silenzio-assenso ci sarà in casi tipo Wikipedia:Amministratori/Candidati/Gnumarcoo/2, che in ogni caso sono la maggioranza fra i casi delle elezioni ad admin. Nel caso Sanremofilo si sarebbe comunque andato a votare. Un'altra cosa: non è che fra un utente e due utenti che chiudono cambi: il silenzio-assenso o c'è o non c'è, è quello che dà valore alla chiusura, non certo il numero di persone che chiudono, quindi io riporterei ad uno il numero di utenti e non specificherei requisiti. Il resto va benissimo.--Nickanc ♪♫@ 12:09, 27 giu 2012 (CEST)

conflittato, come mi aspettavo... :) Io mi trovo d'accordo con Retaggio sulla necessità di individuare strumenti per regolare la discussione, che possono essere di vario tipo. Per esempio, la motivazione di un pro/contro/astensione potrebbe essere obbligatoria possibilmente evitando forme del tipo "quoto X"; come ho già visto proposto qua sopra, si potrebbe pensare a limitare a un solo intervento per utente; ma ci sono anche altri strumenti possibili, come per esempio individuare il tipo di argomentazioni che possono essere accettati o meno nella discussione sulla base di un criterio di pertinenza valutando strettamente o principalmente nell'ottica delle funzioni tecniche che il candidato potrebbe avere a disposizione se accettato come sysop. Senza un minimo di regole o meglio di paletti, lo scannatoio resta sempre dietro l'angolo. --L736E^{l'adminalcolico} 12:19, 27 giu 2012 (CEST)

Visto anche quanto detto nella sezione sopra, sembra esserci un minimo di accordo sulla struttura base della procedura, bisognerebbe solo affinare intanto lo scheletro della segnalazione (cioè decidere se seguire il modello proposto da Nickanc o quello proposto da Seics) e poi si può iniziare a pensare al resto. Io avrei in mente una specie di "decalogo della discussione" in cui inserire eventuali motivazioni che potrebbero non essere prese in considerazione e su cosa dovrebbe riguardare la discussione. Cosa ne pensate di questa road map? :-) Restu²⁰ 12:44, 27 giu 2012 (CEST)

(rientro) ho cambiato la bozza, con un incrocio fra il mio modello e quello di Seics, su cui siamo d'accordo, credo. Restu20: ottimo! condividi questo decalogo, che così vediamo :)--Nickanc ♪♫@ 12:46, 27 giu 2012 (CEST)

Ecco qua una bozza del decalogo. Che ne pensate? Modifiche sono ben accette. :-) Restu²⁰ 13:48, 27 giu 2012 (CEST)

Ho cambiato un po' il decalogo: ci deve essere botta-risposta fra pareri, altrimenti non c'è discussione, quindi zero consenso. L'importante è che le critiche mosse non siano sistematicamente ad hominem e siano costruttive. Vedi meatball:SnipingCriticism (scusate l'esempio: a me personalmente vengono in mente gli ultimi dialoghi Sergio-EH, come esempi di come si può essere non costruttivi...).--Nickanc ♪♫@ 14:19, 27 giu 2012 (CEST)

È perfetta e siamo davvero ad ottimo punto (resta solo il problema di chi può apporre i template "chiusura", "flag" e "votazione" per quello che mi riguarda).--Seics (ti pigliasse lo spread) 14:26, 27 giu 2012 (CEST)

Chi appone i template "chiudere", "eleggere" e "votare"

Premesso che se non c'è consenso su questo (penso che Restu l'abbia scordato, c'era scritto "in fase di discussione un solo commento per volta", ma mettere "è consigliato sbarrare il commento precedente e sostituirlo" non ha senso se comunque una persona può fare un commento solo) abbandono subito la discussione e sarò contrario al passaggio al consenso (che diverrebbe uno scannatoio), al quaglio della bozza grezza manca, salvo rifiniture (io non mi metto, ci devo ancora pensare, prego di inserirsi nella sottosezione apposita) chi può apporre i suddetti template:

Burocrate

fortemente contrario il burocrate deve avere un ruolo solo formale come scritto ora, i motivi sono già stati affrontati.--Nickanc ♪♫@ 16:53, 27 giu 2012 (CEST)

Qualsiasi utente dotato di un requisito: la buona fede

• Io penso che non è che fra un utente o due utenti o un utente speciale che chiudono cambi: il silenzio-assenso o c'è o non c'è, è quello che dà valore alla chiusura, non certo il numero o il tipo di persone che chiudono, quindi io porterei ad uno il numero di utenti e non specificherei requisiti.--Nickanc ♪♫@ 16:17, 27 giu 2012 (CEST)

Sì, concordo con la modifica del titolo della sezione, tuttavia il tuo ragionamento manca di sostanza nei casi in cui si andrebbe in votazione.--Seics (ti pigliasse lo spread) 16:24, 27 giu 2012 (CEST)

in quel caso si avrebbe consenso per votare. Le persone in una discussione cambiano opinione: se non si riesce né aeleggere né a rifiutare si troverà un accordo per un altrometodo decisionale, no? Perme avete poca fede nelle capacità dei wikipediani a discuteree civilmente se obbligati a farlo...--Nickanc ♪♫@ 16:41, 27 giu 2012 (CEST)

Rispetto la tua posizione, Nick, ma non concordo, sarebbe a mio avviso eccesso di buona fede (ammirevole, ma esagerato).--Seics (ti pigliasse lo spread) 16:51, 27 giu 2012 (CEST)

• Sperando che Nick abbia ragione, mi metto qui, contando però sul burocrate: sarà lui a verificare che la chiusura sia conforme all'indirizzo della discussione (anche perché se flaggasse senza verificare quello che fa sarebbe da impiccagione). --Dry Martini confidati col barista 16:53, 27 giu 2012 (CEST)
• Anch'io mi metto qui: mi sembra più una complicazione creare una figura ad hoc che verrebbe usata solo durante la chiusura delle discussioni, perciò basta un qualsiasi utente (che abbia i requisiti di voto o che sia autoverificato, questo è da decidere) dotato di buon senso e buona fede. Quando poi il burocrate passa (e verifica attentamente lo sviluppo della discussione) flagga, non flagga o dice "si vota" a seconda di com'è evoluta la discussione. Restu²⁰ 17:14, 27 giu 2012 (CEST)

Riassumendo, faccio una proposta di modifica:

Proposta di modifica

Aperta la candidatura, si apre una discussione, di durata indefinita, sull'opportunità di rendere l'utente sysop. Al termine di questa discussione, liberamente gli utenti partecipanti formalizzano, in un template {{chiusura}}, l'esito della discussione:

• Elezione del candidato (sintassi: {{Chiusura|eleggere|motivazione della proposta|l'utente a sysop}})
• Votazione (sintassi: {{Chiusura|votare|motivazione della proposta|per l'elezione dell'utente a sysop}})
• Rigetto della candidatura (sintassi: {{Chiusura|rifiutare|motivazione della proposta|la candidatura dell'utente}})

Trascorsi 3 giorni di silenzio-assenso dal template chiusura, e comunque non meno di 14 giorni dall'inizio della procedura, l'esito viene applicato dalla comunità; in caso di elezione, si contatta un burocrate che verifica il corretto svolgimento di questa procedura e assegna il flag. La discussione prosegue indefinitamente finché non si trova un accordo; se la comunità è molto divisa su un candidato e la discussione si protrae a lungo, la comunità, salvo casi eccezionali, deve escludere la possibilità che la discussione si concluda con l'elezione, ma può solamente rimandare il candidato a votazione o rigettare la candidatura.

Credo sia immune da problemi; come già detto casi in stile Sanremofilo sarebbe comunque finiti a votazione.--Nickanc ♪♫@ 17:29, 27 giu 2012 (CEST) P.S. Mi motivo meglio: le discussioni possono essere così:

• Discussioni con consenso subito: rigettare o eleggere chiaramente
• Discussioni dove, chiariti alcuni dubbi, si ha consenso subito: rigettare o eleggere chiaramente
• Discussioni in cui, anche chiariti alcuni dubbi permane un pacifico dissenso: votare
• Discussioni dove, anche chiarendosi, si sviluppa un grosso dibattito che non accenna ad arrestarsi: se queste fossero discussioni sulle voci, si proseguirebbe ad oltranza e, nella storia wikipediana, succede sempre così: si mantiene lo status quo (ovvero rigettare nel nostro caso) oppure si va a sondaggio (votare nel nostro caso). Io mi aspetterei che funzionasse anche così per gli admin, non sono discussioni strane. Non essendoci, come per le PDC, un vincolo di tempo che la comunità vuole assolutamente rispettare, non vedo il bisogno di chiamare degli utenti speciali che, forti della loro esperienza, ad un certo punto, capiscono come si concluderebbe la discussione, si può lasciare liberamente all'inelligenza collettiva della comunità questo compito, cosicché la stessa non si sente esautorata.--Nickanc ♪♫@ 18:01, 27 giu 2012 (CEST)

Piccola nota: non son del tutto d'accordo sulla mancanza di vincoli temporali e nella proposta io sostituirei "di durata indefinita" con "di durata massima (da definire)", perché se da un lato è opportuno che una discussione possa svilupparsi in modo esauriente, dall'altro il rischio di un avvitamento per inconcludenza o per sfinimento diventa concreto. Una durata massima (3 o 4 settimane max) avrebbe comunque un senso anche sulla base della prassi attuale, considerando che anche con l'attuale sistema di votazioni normalmente l'espressione delle opinioni si concentra quasi tutta nei primissimi giorni, per poi in pratica diradarsi in modo significativo. Allo scadere del timeout, qualcuno deve tirare comunque le somme (in linea di principio, gli stessi che possono proporre un esito di chiusura). Nulla vieta che, sulla base dell'andamento della discussione preliminare (che fa già capire quale potrebbero essere gli orientamenti e gli argomenti della discussione finale), si possa decidere di volta in volta la durata massima, un po' come si fa con alcuni sondaggi, ed eventualmente si può sempre prorogare per WP:consenso. --L736E^{l'adminalcolico} 18:30, 27 giu 2012 (CEST)

Direi che 4 settimane rappresenta il tempo in più scaturito dal naturale passaggio fisiologico da votazione a consenso. O anche tre, ma preferisco 4. In pratica quoto L'adminalcolico sulla necessità di dei limiti temporali. Per i rari casi (con "rari" da mettere nero su bianco in qualche modo) si può pensare ad un template ad hoc riassumibile appunto in "proroga eccezionale", magari di una settimana, che precede l'eventuale votazione.--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:19, 27 giu 2012 (CEST)

Leggendo i vostri pareri, penso che tutto questo si possa sintetizzare così.--Nickanc ♪♫@ 20:51, 27 giu 2012 (CEST)

Mi piace quest'ultima proposta. ------Avversariǿ - - - >(msg) 22:17, 27 giu 2012 (CEST)

Secondo me 28 giorni è un tempo esagerato (anche considerando che poi ci dobbiamo aggiugere altri eventuali 14 giorni di votazione). In pratica stiamo creando il "parco giochi" dei "bravi parlatori". Diciamo la verità: in qualunque discussione su wiki dopo 3-4 giorni le cose più importanti sono state dette, e il resto è solo ripetizione ad libitum da parte degli "incontentabili" e scontro muro contro muro. Ma facciamo finta che non sia così: arriviamo a 7 giorni e così siamo certi di ascoltare anche quelli che si collegano solo durante il weekend. Ma, mi voglio rovinare: largheggiamo... raddoppiamo tutto e arriviamo a 14 giorni... ma... santa pace, cosa ci sarà mai da dire in ben quattro settimane? Considerando per di più che si può intervenire una sola volta! Persino a fare un governo si fa prima... Per me se in due settimane una discussione non è giunta a conclusione vuol dire che è ora di chiuderla. Che cosa potremo mai inventarci per riempire 28 giorni? Chiediamo al candidato di raccontarci la storia della sua vita? --Retaggio (msg) 22:24, 27 giu 2012 (CEST)

Abbiamo messo 14 giorni di minimo affinché tutti possano scrivere, compatibilmente col loro tempo a disposizione. È vero che se uno ha a cuore una procedura, magari perché ritiene fortemente il candidato non adatto si applica molto, quindi, unendo le due cose, metterei allora il massimo a 21. Cosa dite?--Nickanc ♪♫@ 22:33, 27 giu 2012 (CEST)

<BATTUTA (ma non troppo)> Solo se mettiamo anche la regola che in caso di mancata elezione non può essere ricandidato per un numero di anni pari al numero di settimane che è durata la sua candidatura ;-D</BATTUTA (ma non troppo)> --Retaggio (msg) 22:48, 27 giu 2012 (CEST) PS - e in caso di elezione 21 - 28 giorni di birra gratis per tutti i "pro"

Per me, come detto, va bene anche 21. Per ora dura 14, auspicando il passaggio al consenso una settimana in più minimo ci sta tutta.--Seics (ti pigliasse lo spread) 00:05, 28 giu 2012 (CEST)

Secondo me due settimane sono sufficienti, vedendo anche l'andamento delle votazioni e delle abituali discussioni: è già tanto se vanno avanti una settimana, figuriamoci due. Ovviamente tutto questo non vale nelle discussioni "muro contro muro" che potrebbero andare avanti indisturbate per anni, ma qui si è cercato quanto meno di regolamentare per evitare flame esagerati e quindi questo rischio dovrebbe essere un pelo più basso. :-) Restu²⁰ 02:10, 28 giu 2012 (CEST)

Tenuto conto che dopo c'è l'eventuale votazione, meglio non andare oltre i 21. Qualcuno propone 14: non si può fare 14 più eventuale proroga di 7? Se una "prova d'appello" alla possibilità di concludere consensualmente la concediamo pure nelle PDC... Sanremofilo (msg) 07:39, 28 giu 2012 (CEST)

Se h oinsistito sui 14 è perchè con meno giorni c'è l'alto rischio che diversi utenti semplicemtne se la perdano. direi che il max di 21 va bene anche per me.--Alkalin ± 2% 09:09, 28 giu 2012 (CEST)

Ho aperto una sottosezione, che trovate in fondo alla pagina, apposita, per favore spostatevi là.--Seics (ti pigliasse lo spread) 09:23, 28 giu 2012 (CEST)

Nuova categoria di utenti con flag da creare ad hoc

Proposta che non ha trovato consenso

Dato che c'è consenso sull'elezione di nuovi burocrati (oltre che sulla riconferma di tutti gli attuali) non credo sia scriteriato creare analogamente una figura appositamente incaricata al ruolo

Ero indeciso tra qui ed i burocrati, alla fine mi metto qui in quanto, checchè ne dica Blackcat (a cui ho chiesto non so quante volte un link) qui su it.wiki (e non su altre wiki, commons, meta o su Urano) i burocrati non sono stati creati per questo, non me ne cale delle altre wiki. In più, facendo notare il ref, tanto vale fare 31 e creare una nuova figura di utenti riconosciuti imparziali dalla comunità (fermo restando che ai 3 Burocrati che conosco - gli altri 2 o 3 non li conosco - darei le mie chiavi di casa)--Seics (ti pigliasse lo spread) 16:20, 27 giu 2012 (CEST) P.S Inoltre, ma non è minimamente questo il motivo, ci sarebbe un ulteriore controllo del burocrate, fermo restando che ovviamente un burocrate può anche avere questo flag da creare.--Seics (ti pigliasse lo spread) 16:25, 27 giu 2012 (CEST)

per me, in questo modo si passerebbero i flame dall'elezione di una carica ad un'altra, non sarebbe una soluzione alla cosa imho.--Nickanc ♪♫@ 16:50, 27 giu 2012 (CEST)

Concordo. Un ulteriore flag sarebbe un avvitamento burocratico. --Dry Martini confidati col barista 16:54, 27 giu 2012 (CEST)

Se non arriva nessuno a favore cassetto questa sezione.--Seics (ti pigliasse lo spread) 16:57, 27 giu 2012 (CEST)

Yep. Stramegarciultra-avvitamento con doppio salto mortale carpiato e raggruppato all'indietro. --Retaggio (msg) 17:38, 27 giu 2012 (CEST)

Contrario anche io per i motivi già espressi.--Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 17:43, 27 giu 2012 (CEST)

Quoto i contrari. In caso di pareri difformi togliete il cassetto. --Nicolabel 17:46, 27 giu 2012 (CEST)

Come si svolge una discussione?

La forma più auspicabile di discussione ha imho queste caratteristiche:

• si attiene strettamente al topic, rifiutando deviazioni non necessarie
• non si basa sull'esposizione "secca" del punto di vista di ciascuno sulla questione ad oggetto, ma sulla disponibilità di ciascuno a seguire il suo corso, quindi anche attraverso una "pluralità" di interventi, purché tenuti al passo delle considerazioni via via snocciolate
• è composta da informazioni veritiere o quanto meno verificabili: rifiuta quindi generalizzazioni, presunzione di malafede, divagazioni, assunzioni non pertinenti
• è composta di interventi quantitativamente proporzionati allo scopo: chi interviene ha cura di enucleare dati oggettivi e dati soggettivi, distinguendo gli uni dagli altri in modo esplicito e lasciando che siano altri a problematizzare i secondi, intervenendo sul punto solo nel caso non lo faccia nessun altro
• evita riferimenti ambigui e non adombra percorsi mentali di difficile interpretazione
• si fonda sulla presunzione di buonafede: non importa quali possano essere le motivazioni che inducono a fare questa o quella argomentazione; è l'argomentazione che va discussa e ogni analisi di retropensiero non solo non è utile alla discussione, ma è anzi dannosa
• respinge l'ipse dixit e accoglie chi interviene prescindendo da titoli di merito o demerito, badando solo al merito delle argomentazioni espresse
• si dota di strumenti per facilitare la propria leggibilità: una sintesi della discussione può essere prodotta via via che essa avanza, attraverso l'aggiornamento di uno schema, che enumera i punti su cui tutti convergono e quelli in discussione
• non cerca soluzioni di compromesso tra gli intervenuti, ma sa anche fermarsi al di qua di un problema che sa individuare ma che non sa risolvere: la discussione serve a individuare buone pratiche, problemi e soluzioni a problemi, non a mediare tra le esigenze degli intervenuti, che difficilmente rappresentano una questione nella sua interezza
• respinge atteggiamenti spocchiosi, sarcastici, inquieti o inquietanti, convulsi o irritanti
• tollera esposizioni assertive, purché siano nel merito e comunque non indirizzate a qualcuno in particolare, ma tese ad un mero effetto retorico e comunque esposte in modo falsificabile e negoziabile
• predilige atteggiamenti composti, equilibrati, posati e capaci di mediare tra le diverse esigenze messe in evidenza
• respinge ragionamenti per analogia quando questi siano intesi a dimostrare un assunto, ma li accetta quando questi siano tesi a problematizzarlo
• respinge ragionamenti per assurdo in tutti i casi in cui si discuta la validità di opinioni
• cerca una pubblicità adeguata alla sua importanza
• sa archiviare i propri risultati (tanto l'accordo, quanto l'accordo sul disaccordo) in modo da non essere replicata tal quale

Se vi va, potete integrare questo elenco con altri punti. --pequod ^..Ħƕ 18:03, 27 giu 2012 (CEST)

L'idea di uno schema/tabellina riassuntiva degli argomenti validi pro, contro, astensione mi sembra buona anche per aiutare ad avere una prima foto della situazione e per farsi un'idea delle opinioni in campo (fermo restando che chi vorrà valutare per proporre un esito di chiusura non si dovrebbe chiaramente limitare solo a quella).--L736E^{l'adminalcolico} 18:23, 27 giu 2012 (CEST)

Io aggiungerei anche il noto "non guardare il dito quando si indica la luna", questo genera risaputamente flame. Che ne dite se ne facciamo un {{saggio}}?--Nickanc ♪♫@ 20:55, 27 giu 2012 (CEST)

Mi sembra il saggio calzi a pennello.--Seics (ti pigliasse lo spread) 21:00, 27 giu 2012 (CEST)

Bel riassunto. ------Avversariǿ - - - >(msg) 22:09, 27 giu 2012 (CEST)

Vietare ragionamenti per analogia e per assurdo? E perché mai?

In ogni caso una discussione di questo tipo manca di una fase di sintesi, dove si tirano le fila tra pareri contrarî. E se non ci fossero pareri contrarî discutere sarebbe poco utile.-- AVEMVNDI  ✉ 21:34, 6 lug 2012 (CEST)

Una discussione che eviti flame

Mi riallaccio alle osservazioni di Pigr8 sull'uso aggressivo dei commenti ai voti e al secondo punto dell'elenco che ho preparato sulle modalità di una discussione costruttiva: capisco che si vogliano evitare i flame, ma la prescrizione "un solo intervento" non la trovo una gran soluzione. Visto che c'è un certo consenso sulla durata della discussione (due settimane con eventuale proroga di altri sette giorni), bisognerebbe piuttosto calibrare gli interventi, in maniera che se qualcuno ritorna sul punto lo possa almeno fare con intenti costruttivi. Se insomma di discussione si deve trattare, essa, come scritto nell'elenco, non si basa sull'esposizione "secca" del punto di vista di ciascuno sulla questione ad oggetto, ma sulla disponibilità di ciascuno a seguire il suo corso, quindi anche attraverso una "pluralità" di interventi, purché tenuti al passo delle considerazioni via via snocciolate. Magari potremmo dividere in scansioni la discussione: si esprime un parere la prima settimana, si può commentare la seconda (eventualmente anche la terza). Di settimana in settimana vengono raccolti consensualmente i punti notevoli della discussione: ad es., "del candidato è stata segnalata una serie di azioni che mettono in serio dubbio la sua adeguatezza al ruolo" (e via con la descrizione delle azioni in questione, con eventuali controdeduzioni). Uno specchietto a settimana che riassuma in forma aggiornata quali sono a) i punti consensuali a favore della candidatura; i punti consensuali contro la candidatura; i punti in discussione, su cui non è maturato un consenso.

Per garantire una maggiore pulizia delle discussioni relative alle candidature, oltre al buon esempio che ciascuno può dare, si potrebbero consensualmente escludere utenti che alzano visibilmente l'altezza delle fiamme.

La mia bozza di proposta è tesa a cercare una via perché le obiezioni dei contrari (dico queste perché sono quelle più soggette a controdeduzioni) vengano "salvate" e sintetizzate in una forma "falsificabile" (cioè espressa in forme non oracolari) in uno specchietto (che peraltro viene modulato in forma impersonale, per cui appassiscono, per così dire, le tentazioni di attaccare qualcuno con risposte ad personam. Tali obiezioni alla candidatura, in linea generale, è importante che passino, ma è chiaro che il rischio di essere zittiti è corso da tutti coloro che vogliono approcciarsi ad una candidatura in modo costruttivo e in buonafede (sia che siano favorevoli, sia che siano contrari ad una specifica candidatura). --pequod ^..Ħƕ 23:42, 30 giu 2012 (CEST)

Per la verità si tratta di uno dei punti che più mi convincono di una proposta che ad ora ancora non mi convince. Ci sono troppi utenti che abusano della funzione di commento. Utenti esperti che non hanno capito che non bisogna cercare di avere l'ultima parola, che chi sommerge il commento razionale in centinaia di propri non lo rende meno razionale, che ridire mille volte X non rende X vero e così via. FOrtemente favorevole alla regola dell'un solo commento. Anzi, trovo decisamente brutto vedere discussioni in cui ogni commento non in linea con la propria posizione venga sistematicamente commentato. E poi sempre dalla solita, ad occhio, decina di utenti.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:48, 30 giu 2012 (CEST)

Andrea, può certo essere che siano stati commessi abusi della facoltà di commentare dei voti contro, ma certamente ci sono stati anche casi in cui certi voti contrari presentavano degli importanti falsi oggettivi che andavano corretti. Ma lasciamo pure perdere il passato, la questione è semplice: non possiamo sacralizzare i pareri (né demonizzarli, certo). Se in un voto (anche favorevole) io scrivo una cosa che è falsa, sarebbe ben strano che si impedisse a qualcuno di puntualizzare. Chiunque sia in grado di segnalare un falso oggettivo ha il dovere di farlo!

Se noti, la mia bozza di proposta cerca comunque di migliorare il sistema attuale: non sto aprendo alla discussione libera, in cui gli utenti battibeccano, magari gli stessi due-tre utenti. Sto vedendo di immaginare un sistema per cui consensualmente si fa uno specchietto anonimo dei punti notevoli che sono effettivamente oggetto di discussione. Ma sto anche cercando di immaginare un sistema che non trasformi una discussione in una cosa che di "discussione" ha solo il nome. 100 utenti che dicono la loro in parallelo non discutono affatto! Mi sembra evidente. La maturità di una discussione, tra le altre cose, si misura anche nella capacità di fare dei passi avanti, per cui la somma delle cose dette risulta paradossalmente maggiore di sé stessa. --pequod ^..Ħƕ 00:02, 1 lug 2012 (CEST)

io pensavo onestamente che, dicendo un parere alla volta si intendesse questo, non il non dover discutere; già perché se non c'è botta e risposta manco c'è discussione e quindi nessun consenso. O sbaglio?--Nickanc ♪♫@ 00:16, 1 lug 2012 (CEST)

Io, per la verità, l'argomentazione di valepert, che distingueva parere sulla candidatura e commento alle argomentazioni, non l'avevo del tutto compresa e penso che me l'hai fatta intendere tu con questo edit. Personalmente sono d'accordo, ma vorrei che trovassimo un sistema che metta al riparo la comunità dalle difficoltà evidenziate da Pigr8 e AndreaFox (la solita decina di utenti, cioè presenza di pattern di favorevoli etc). --pequod ^..Ħƕ 00:19, 1 lug 2012 (CEST)

Beh, io non ho parlato di pattern favorevoli. Forse ne ha parlato Pigr8, non ho letto. Intendevo dire che sì, è positivo se Caio fa notare che Sempronio dice il falso, ma se Caio, a prescindere che sia un favorevole o un contrario, commenta tutti i pareri/voti diversi dal suo od una percentuale prossima all'80-90 % degli stessi, allora il problema non è l'eventuale Sempronio, il problema è Caio. Si potrebbe porre un limite al flooding, prevedendo una serie di limiti numerici di commento oltre i quali, progressivamente, vieni avvisato che stai esagerando, poi vieni cartellinato, poi bloccato per flooding. Ma credo che questo sarebbe giudicato eccessivo ed anche a me pare esagerato... la vera soluzione sarebbe se chi agisce in questo modo si facesse un esame sul suo modo di fare.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 10:02, 1 lug 2012 (CEST)

Cosa intendi allora per "solita decina di utenti"? Se questa decina non la pensi come "pattern" in che senso sono una decina? Oppure sono accomunati dal fatto di commentare ai limiti del flooding? Allora commentano a tutto spiano sia voti favorevoli che voti contrari? Mi interessa capire meglio perché, solo se identifichiamo adeguatamente i problemi riusciamo a trovare delle soluzioni concrete. Io penso che nel momento in cui i punti in discussione, identificati consensualmente, vengono "spersonalizzati" e problematizzati a prescindere da chi li esprime, si scardina un po' il sistema del flooding, che consisterebbe nel polemizzare acutamente su singoli voti (magari perché non adeguatamente motivati!). In uno schema di sintesi della discussione potremmo cercare invece di raccogliere la "panna": individuiamo i problemi di una candidatura e discutiamo di quelli. A quel punto, ci sono maggiori chance che una discussione si svolga in forme adeguate (ad es.: accordo sul disaccordo, ma senza scannamenti). Si tratta di sintesi che poi possono risultare utili al momento di votare: voteremmo su presupposti condivisi: altrimenti la votazione diventa occasione di confronti alla pistola che di fatto rischiano di prescindere dal merito della candidatura, con il candidato che finisce "sparato" nel mezzo della contesa tra terzi. --pequod ^..Ħƕ 13:13, 1 lug 2012 (CEST)

Intendo la seconda, cioè che "sono accomunati dal fatto di commentare ai limiti del flooding", pur commentando spesso in senso opposto. A mio avviso, non è fruttuoso parlare di cricca e complotto, perchè, a parte che ha stancato a lungo andare, a parte che alimenta flame, alla fine alimenta anche un modo di vedere le cose sempre attraverso la stessa lente d'interpretazione... qua il problema è che c'è chi vuole dire l'ultima e non accetta di ritirarsi serenamente dalla discussione, al di là del fatto che sia o meno un ottimo utente. Potrei farti i nomi concreti, ma mi parrebbe inelegante. Se li vuoi sapere, te li dico in privato, tra noi. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:55, 1 lug 2012 (CEST)

No, no, siamo perfettamente intesi, nel senso che sapere questi nomi non è di nessuna importanza ai fini dell'elaborazione di un sistema che ci eviti discussioni per sfinimento. Tornando al punto, trovo draconiano e controproducente il sistema dell'"un solo commento". Cerco di sviluppare ancora la mia idea: in ns4 si esprime un commento alla candidatura (del tipo "ho analizzato i contributi del candidato e non ho riscontrato ostacoli all'elezione" oppure "ho riscontrato diversi elementi che costituiscono punti a favore del candidato, come x, y e z" oppure ancora "il candidato non è adatto per i motivi x, y e z"); in ns5 si discutono invece gli schemi progressivi di sintesi, si cerca cioè di individuare quali sono i punti salienti di una data candidatura (i problemi sollevati da chi non è favorevole) e lo si fa consensualmente, nel senso che io posso anche non ritenere che un dato problema affetti una data candidatura, ma posso del pari ritenere che la questione non sia pretestuosa: nello schema di sintesi, che verrà poi eventualmente aggiornato, vengono illustrate deduzioni e controdeduzioni per un voto informato. È chiaro che un tale schema di sintesi si rende necessario solo nel caso di candidature che non vedono la comunità favorevole all'unanimità: tale schema aiuta tutti a rintracciare le obiezioni preziose o comunque meritevoli di analisi (magari perché controverse). Come detto, tale schema andrebbe diviso in tre colonne: punti consensualmente individuati a favore, punti consensualmente individuati contro, punti controversi su cui non si è giunti ad un accordo. Quindi avremmo un solo commento in ns4 e una discussione in ns5, i cui risultati "al succo" vengono proposti in forma sintetica in ns4. --pequod ^..Ħƕ 14:18, 1 lug 2012 (CEST)

Un pò complicato, ma magari può funzionare. Secondo me potrebbe essere utile scrivere brevemente una finta candidatura di Sempronio e svolgerla per finta (con una finta discussione, magari introducendo variabili fittizie, tipo un tentativo di flame o di flooding, per vedere come sarebbe gestibile) per vedere come concretamente si svolgerebbe con la nuova proposta, di modo da vederne, per finta ma in concreto, eventuali difetti o lacune. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:45, 1 lug 2012 (CEST)

Se ho capito bene, e sarei favorevole, si suggerisce di aggiungere uno specchietto che sintetizza i punti salienti delle discussioni che avvengono nella talk della candidatura, lasciando comunque in candidatura un solo commento per volta. Se è così mi sembra ottimo, altrimenti se si pensa a levare il limite di un solo commento per volta in canidatura sono fortissimamente (che di più non si può) contrario.--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:12, 1 lug 2012 (CEST)

Sì, l'idea era questa. In questo modo, nel dietro le quinte si discute liberamente (discussione e consenso), per preparare il punto, che viene presentato in ns4. Così chi vota lo fa sulla base di una discussione che veramente tenga conto di elementi palpabili + controdeduzioni. Ovviamente è una bozza. Ovviamente è frutto dell'immaginazione. Una simulazione sarebbe utile quanto meno per comprendere l'aspetto interfaccia. Sul concreto funzionamento, ancora passerà tempo da qui a quando avremo voglia di sperimentare le proposte che stanno venendo fuori qui. --pequod ^..Ħƕ 16:16, 1 lug 2012 (CEST)

Bozza di wp:A

Ho reso la sandbox una bozza di WP:A. Se ritenete, si può spostare la pagina a Wp:Amministratori/bozza 2012?--Nickanc ♪♫@ 22:17, 27 giu 2012 (CEST)

Preferirei aspettare, non so, 2 giorni, in maniera che gli interessati possano fare fix vari, evitare ripetizioni e magari migliorare la forma.--Seics (ti pigliasse lo spread) 00:05, 28 giu 2012 (CEST)

Ho fatto delle aggiunte/correzioni che ritenevo opportune (liberamente rollbackabili, ovvio):

• Ho inserito i 2/3 gg, che per diversificare ho chiamato (con nome assolutamente provvisorio) "proposta di candidatura" (diversificando la vera e propria fase chiamandola "discussione sulla candidatura" - anche questo nome provvisorio - che ho messo avvenga previa accettazione formale) come da consenso emerso qui mi sembra che siamo tutti d'accordo che, visto che si è deciso di non obbligare (ma di consigliare) di contattare l'aspirante candidato (candidature potenzialmente al buio, insomma) sia necessaria l'accettazione formale del candidato, prima di passare a quella che ho chiamato "discussione sulla candidatura" sennò di cosa si discute per minimo 14 gg?
• Ho sceso i giorni di quella che ho chiamato "discussione sulla candidatura" da massimo 28 a 21.

Sono ben disponibile, come sempre, a discuterne.--Seics (ti pigliasse lo spread) 00:48, 28 giu 2012 (CEST) P.S. se va bene agli altri a me va bene spostare in Wp:Amministratori/bozza 2012 ma consiglio minimo 2 gg per dare il tempo a tutti di apportare il loro contributo.--Seics (ti pigliasse lo spread) 00:51, 28 giu 2012 (CEST)

Rispondo prima ai punti riportati da Seics:

• siccome non ci sarebbe l'obbligo di candidatura (come adesso) una fase preliminare almeno per dire "accetto" o rifiuto è quantomeno necessaria e può essere un ottimo filtro per evitare discussioni non utili (vuoi perché l'utente non ha i requisiti, vuoi perché l'utente non vuole fare l'admin);
• come detto più su, secondo me 2 settimane possono essere sufficienti, visto che di solito le discussioni non vanno avanti all'infinito, però se vogliamo tenerci "larghi" possiamo lasciare come tetto massimo 21 giorni.

Sullo spostare la sandbox non ho alcun problema, il mio è un gentile spazio in comodato d'uso che può essere spostato in altra sede senza problemi. :-) Restu²⁰ 02:13, 28 giu 2012 (CEST)

A me pare prematuro spostare dalla sandbox dopo neanche una settimana... Comunque, io toglierei la fase di accettazione della candidatura. Se non ci si oppone, l'accettazione è implicita. Lascerei solo la possibilità di rifiutare esplicitamente. In ogni caso avrei preferito che, nella procedura, la proposta di riforma fosse decisamente più simile alle attuali PDC. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:32, 29 giu 2012 (CEST)

Il motivo più utile per spostarsi è archiviare le discussioni tutte insieme (il primo spostamento per le PDC/bozza fu fatto per quello...), secondariamente non credo che questo sia una bozza clandestina, quindi può stare bene laggiù. Tanto rimarrà bozza per molti mesi, comunque. @AndreaFox:cosa intendi esattamente?--Nickanc ♪♫@ 21:24, 30 giu 2012 (CEST)

Un silenzio assenso. Se decorrono 2 giorni senza che il candidato rifiuta allora è implicito che accetta. In molti casi mi pare una perdita di tempo aspettare un'accettazione evidente.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:51, 30 giu 2012 (CEST)

Prima di spostare dalla sandbox: "fase di discussione", 2 sett., 3 o cosa?

Avendo appurato che 4 settimane erano sicuramente troppe ed una sicuramente troppo poca, per quanto mi riguarda (nel senso salvo altri interventi) resta questo punto da chiarire, prima di spostarci in una pagina più visibile. Mi piacciono il Total KO e la boxe, dove in sintesi nella prima si fanno 3 round e, salvo casi rarissimi (pareggio, ma i giudici sanno che tendenzialmente devono dare una preferenza), si va al quarto e nella seconda in teoria si può dare un round pari (da regolamento è concesso, in pratica mai visti giudici darlo), esempio calzante o no: propongo 2 settimane da bozza di policy prorogabili a 3 settimane (in altre parole concessa dal regolamento, ma in cui tutti sappiamo che, salvo mosche bianche, è meglio non dare).--Seics (ti pigliasse lo spread) 08:47, 28 giu 2012 (CEST)

Come detto sopra, per me questo 2+1 è la soluzione migliore. Sanremofilo (msg) 09:56, 28 giu 2012 (CEST)

Anche a me sembra una soluzione più che accettabile. --L736E^{l'adminalcolico} 10:09, 28 giu 2012 (CEST)

Se non ci sono contrari durante il pranzo o stasera metto di là.--Seics (ti pigliasse lo spread) 10:23, 28 giu 2012 (CEST)

Chi sceglie se prorogare o meno, un burocrate? E nel caso, è ammessa la possibilità di votare senza prima aver prorogato (o al limite anche prima della scadenza delle 2 settimane, se il clima si surriscalda troppo senza benefici per la decisione)? Tutto questo è previsto per le PDC e, sebbene usato raramente, è utile --Nicolabel 10:47, 28 giu 2012 (CEST)

Per la seconda domanda, direi di sì (anche se sarebbe preferibile prorogare anziché votare, peraltro non è del tutto vero che votare sia meglio che discutere se il clima si surriscalda: non vi risulta che capiti anche adesso, nonostante si voti sempre?), per la prima credo che anche la proroga debba rientrare fra le possibili "proposte di chiusura", che così diventano 4: se sono almeno 2, valuti il burocrate quale accogliere. Sanremofilo (msg) 11:23, 28 giu 2012 (CEST)

Avevo in mente:

• Il template "proroga straordinaria" potrebbe essre apposto da "qualsiasi utente dotato di un requisito: la buona fede" (richiamo alla sezione sopra) e accettato o respinto dal burocrate (in ogni caso se prende una decisione un po' così si può far notare in talk - per i casi estremi come sapete c'è Utenti Problematici o esiste burocrati problematici? Non saprei, mai segnalato nessuno) efavorevole a farlo coesistere con al massimo un altro template (votazione oppure chiusura oppure flag e a discrezione del burocrate quale accettare - per cui vale quanto detto poco prima "un po' così")
• Sì, si può andare in votazione senza passare per la proroga se c'è uno spacco della comunità 50%70% e 50%30% (una settimana in più = caciara inutile), invece la proroga ha senso nei (rarissimi) casi in cui ci sono pochi utenti contro ma con motivi sostanziali, che beneficierebbero di una settimana in più affinché il candidato possa fugare i loro dubbi.

Ma non ho la Verità in tasca e mi sembra si veda qui che non mi arrocco nelle mie posizioni, insomma disponibilissimo a rivedere ciò che mi pare giusto.--Seics (ti pigliasse lo spread) 12:35, 28 giu 2012 (CEST)

Se la comunità è spaccata a metà allora forse è il caso di chiuderla lì (è plateale che il candidato non ha abbastanza fiducia). :-) Restu²⁰ 12:41, 28 giu 2012 (CEST)

Hai ragione, ho sbagliato percentuali.--Seics (ti pigliasse lo spread) 12:55, 28 giu 2012 (CEST)

Ribadisco che parlando di "percentuali" non bisogna fare riferimento al numero effettivo di positivi/negativi: anche 500 contrari potrebbero avere poco senso, se le motivazioni sono pressoché uguali e/o non troppo significative ai fini dell'adminship (sennò finisce per essere una votazione), in ogni caso, come accennato da Restu, se dalla discussione si percepisce che il candidato possa avere poco più della metà dei "pro" è meglio chiuderla lì, soprattutto se non si cambia la percentuale per l'elezione con votazione (non per le riconferme, perché scendere sotto il 66% mi sembra improponibile). Sanremofilo (msg) 13:57, 28 giu 2012 (CEST)

Le percentuali sono indicative e al netto di non si lava i piedi, mi piace il suo piccione domestico. Era solo per rendere l'idea, non avrei messo percentuali di là.--Seics (ti pigliasse lo spread) 14:12, 28 giu 2012 (CEST)

No, come dici tu sarebbe una cosa tipo ciò che non convince si annulla e si fa la percentuale dei rimanenti favorevoli o contrari, cioè una votazione mascherata (per la quale non servirebbero proposte di chiusura né burocrati: si fanno due conti e buonanotte). Il punto è proprio che non esistono percentuali, perché ci sono motivazioni e motivazioni. Un esempio che mi viene in mente: a volte si obietta che al candidato non servono i tastini per le sue consuete attività wikipediane. Cosa si dovrebbe dire di questa motivazione? Senz'altro è sensata, ma se un utente viene ritenuto di fiducia si può presumere che farebbe attenzione qualora dovesse occuparsi di cose per lui abbastanza nuove. In sostanza: certo è una motivazione valida, ma che ha naturalmente meno peso rispetto, per esempio, ad un recente blocco per copyviol. Sanremofilo (msg) 14:47, 28 giu 2012 (CEST)

(rientro) Cerco di spiegarmi meglio alllora che non ci siamo capiti. Niente "votazioni mascherate", sto dicendo che se 30 utenti su 100 mettono dei "contrario" e li motivano tutti (anche supponendo, come realisticamente può succedere, che, di questi 30, 10 siano contrari perché non gli servirebbero i tastini, altri 10 per un blocco - magari vecchio - e altri 10 perché tende al flame) mi sembra ovvio che una settimana in più serva a parlare sul nulla cosmico. Più chiaro ora?--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:03, 28 giu 2012 (CEST)

Diciamo che va meglio, fermo restando che il numero è relativo (che 10 si lamentino di uno stesso problema in apparenza non troppo rilevante può dare l'idea che sia comunque piuttosto sentito a livello comunitario, ma ad esempio un blocco rimane un problema grave anche se lo sottolinea un solo utente) e che osservazioni tipo tende al flame vanno adeguatamente referenziate (sennò può dirlo chiunque). Ma c'è un altro problema cruciale (non so se sia stato già affrontato): chi è ammesso al dibattito? Sanremofilo (msg) 15:18, 28 giu 2012 (CEST)

Sanremofilo ho fatto solo esempi, non spacchiamo il capello su un esempio figurato. Chi è ammesso al dibattito? Fin qui non se n'è discusso, ho sempre sottointeso (credo sia specificato di là, non sono sicuro dovrei rileggere, in ogni caso va specificato) chi ha i requisiti odierni per le votare.--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:32, 28 giu 2012 (CEST)

E sarebbe un grave errore, perché non è una votazione, ed un parere fondamentale può darlo (con fonti, certo) pure uno registrato da poco (le PDC sono aperte a tutti, appunto perché in fase consensuale non si vota, i requisiti servono solo per l'apertura). Certo è da riparlarne più avanti, personalmente direi che può partecipare chiunque si sia registrato prima della candidatura (magari con un tot di edit), mentre gli IP (ed eventualmente chi si registra appositamente per segnalare qualcosa) possono intervenire solo nella discussione. Sanremofilo (msg) 15:53, 28 giu 2012 (CEST)

No, parliamone ora. Apri una sezione apposita che su questo punto sono indeciso, sennò quando ho le idee più chiare la apro io. Giova ricordare però che il passaggio al consenso nelle pdc è diverso che sulle candidature.--Seics (ti pigliasse lo spread) 17:07, 28 giu 2012 (CEST)--Seics (ti pigliasse lo spread) 17:07, 28 giu 2012 (CEST)

Mozione d'ordine. Non apriamo troppi argomenti di discussione, altrimenti non ci raccapezziamo più (e soprattutto non si raccapezza chi approccia adesso questa discussione). --Nicolabel 17:20, 28 giu 2012 (CEST)

Infatti. Mi ero dimenticato che al momento è aperta la questione dei requisiti per i candidanti, chiudiamo là prima.--Seics (ti pigliasse lo spread) 17:32, 28 giu 2012 (CEST) P.S Leggendo su ho ritenuto utile/opportuno inserire il "promemoria" che trovate ora in cima alla sand, dove ho messo le discussioni aperte, quelle su cui ancora non si è delineato consenso tra gli intervenuti qui. Se non vi piace togliete pure.--Seics (ti pigliasse lo spread) 17:51, 28 giu 2012 (CEST)

• Incerto: da un lato si vincolerebbe la comunità a rimanere in tempi "naturali" (considerate che la caldissima discussione archiviata in due parti in Discussioni_Wikipedia:Amministratori/Elezioni è durata solo 7 giorni (19-26 giugno), segno che quando una discussione è violenta, dura un po' ma poi si autodistrugge perché i partecipanti stessi si allontanano) con la proroga, dall'altro si burocratizzerebbe: abbiamo indicato che la durata massima sia 21 giorni, ma la comunità non è affatto obbligata a usarla tutta, visto il procedimenti di chiusura discussione, la può usare più liberamente... Cosa ne pensate? I cosidetti "pareri contrari" che ci leggono, non li ho ancora sentiti, cosa ne pensano? D'accordo considerare sempre implicitamente anche il vostro pensiero, ma laddove lo ignoriamo, mica lo possiamo indovinare....--Nickanc ♪♫@ 22:00, 28 giu 2012 (CEST)

Sinteticamente: da un lato mi piace ritenere la comunità matura tanto da non necessitare paletti, dall'altro non vorrei che l'assenza dei suddetti (specie per: 1) Accettazione "formale" del candidato, al momento non vincolata e delegata a qualunque utente dotato di buona fede che pensi è al mare/non è interessato e apponga il tempate chiusura - ma su questo punto c'è consenso tra gli intervenuti qui, sto solo pensando a voce alta 2) Requisiti del candidante, in fase discussionale e 3) Eventuali requisiti di chi può partecipare alla discussione (punto molto sensibile)) si riveli controproducente, in pratica sono Incerto pure io, mi serve una pausa per schiarirmi le idee.--Seics (ti pigliasse lo spread) 12:50, 29 giu 2012 (CEST)

Non mi convince la possibilità di eludere il voto attraverso la discussione ed il "consenso", proprio in linea di principio. Ciò premesso ritengo che dare più tempo per la candidatura potrebbe essere utile, ma solo se si impedisce l'aggressione che avviene verso chiunque porti pareri non allineati con la maggioranza, altrimenti è solo un modo per zittire l'opposizione. Quindi ritengo inscindibile la risoluzione di questo aspetto rispetto alla possibilità di modificare a qualunque titolo l'attuale procedura. Retaggio per me ha sottolineato bene prima il rischio che una estensione tout court generi solo un aumento della retorica. L'elenco di pequod è sicuramente una ottima dichiarazione di principio, ma come tutti i principi poi va attuato ed è qui che si vedrà la sostanza; questo non vuol dire che l'idea non sia valida, anzi. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 14:22, 29 giu 2012 (CEST)

Chiarisco. Poi insomma, anche una linea guida è ideale, tocca alla comunità tutta seguirla. Credo che, in questo caso, la comunità sia in grado di seguirla.--Nickanc ♪♫@ 16:12, 29 giu 2012 (CEST)

@Pigr: al momento (e se cambia questo non sarò favorevole al passaggio) è consentito un solo commento. Aggressioni, flame e vagonate di fango vanno nella talk, dove va chi ci vuole andare (penso pochi).--Seics (ti pigliasse lo spread) 17:09, 29 giu 2012 (CEST)

Definizione di amministratori

Sono un po' perplessa dall'incipit proposto per WP:A, nel punto in cui afferma "Poiché sono in grado di bloccare gli utenti e proteggere le pagine, vengono chiamati informalmente amministratori". É vero che il nome ufficiale del gruppo utente è sysop, ma "admin" o "amministratore" è un termine così diffuso e citato nelle linee guida che non lo riterrei proprio "informale" (al contrario di certi termini gergali tipo sproteggere o orfanizzare). Credo che l'incipit attuale sottolinei già abbastanza bene le differenze rispetto agli amministratori di forum o altri siti, senza "declassare" il termine utilizzato. Sono invece molto favorevole alla frase finale, "non sono assimilabili ad alcun genere di staff editoriale e non hanno responsabilità legali su Wikipedia all'infuori delle azioni compiute da loro personalmente". --Mari (msg) 20:38, 29 giu 2012 (CEST)

Ciao Mary! :) Ho scritto informale, perché in genere in italiano, la parola "amministratore" si riferisce a una persona che rivesta un ruolo che gli dà responsabilità legali fuori dal suo operato, ci fu anche una discussione l'anno scorso su questo nome. Certo nella terminologia di Wikipedia è in uso, ma le linee guida dell'enciclopedia sono per definizione informali. Possiamo sostituire informalmente con "in uso" se vuoi, però deve essere chiaro che è una parola usata con non tutto il suo significato.--Nickanc ♪♫@ 11:03, 30 giu 2012 (CEST)

A me pare corretta l'obiezione di Marydoc. Infatti è diverso dire ...vengono chiamati/denominati amministratori e Sono amministratori poiché sono in grado di... (l'esempio non calza sintatticamente a pennello, ma spero mi capirete): la prima evidenzia una denominazione che esula dunque da ogni significato che, più o meno localmente, viene data alla parola, la seconda invece attribuisce indirettamente le notorie caratteristiche del nome al termine stesso. --Gnumarcoo 13:52, 1 lug 2012 (CEST)

Requisiti di autocandidatura

Sono contrario alle proposte di cambiamento dei requisiti di candidatura. Alcune mi sembrano eccessive (per es. l'obbligo di tre mesi per i rollbacker, che sono già utenti d'esperienza verso cui c'è fiducia), tutte inutili: in 3 anni ricordo solo 1 autocandidatura proposta che non sarebbe passata con questi requisiti. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:34, 29 giu 2012 (CEST)

Se vai un po' più su noterai che c'è stata un'analisi quantitativa per arrivare a quello che è stato proposto, le candidature "segate" sarebbero state un po' più di una come mostrato sopra. Restu²⁰ 15:53, 29 giu 2012 (CEST)

Se posso permettermi, mi sembra, ma è solo la mia opinione, si irrigidisce il sistema inutilmente aumentando i requisiti; ci sono utenti molto preparati, capaci e longevi che non hanno 5000 edit, perché fanno grandi edit ma non piccoli (es. wp:WikiDrago che pure esiste su wiki). Io ne aggiungerei un altro possibile:

• utenti autoverificati da almeno 1 anno

Bisogna supporre che questi rientrino sicuramente fra i meatball:CommunityMember, che sono il bacino entro cui trovare admin.--Nickanc ♪♫@ 15:58, 29 giu 2012 (CEST)

Se non sbaglio Jaako, uno degli admin da maggior tempo, aveva solo 700 edit all'elezione (non che si sia autocandidato, ma questo è indicativo), DryMartini in elezione ne ha a malapena 5000... imho aumentando i requisiti minimi aumenteremmo anche la severità di giudizio che richiede di solito requisiti più alti di quelli fissati... --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:22, 29 giu 2012 (CEST)

Credo che jaako sia stato eletto moltissimi anni fa, quindi non è paragonabile ad adesso. Inoltre (sempre se non erro) Dry non si è autocandidato.--Seics (ti pigliasse lo spread) 17:06, 29 giu 2012 (CEST)

(fc) Scusate l'ot/fc, il suo nick è Jaakko, non Jaako.--Petrik Schleck 22:26, 29 giu 2012 (CEST)

(confl.) Infatti ho l'impressione che con la faccenda dei requisiti si sta un po' esagerando, sia sul porli eccessivamente rigidi (per inciso: Dry si era autocandidato mesi fa, e molti utenti erano d'accordo già allora, il punto erano i pochi edit in NS0), sia anche sul discuterne a lungo. Si passa da un eccesso all'altro: prima (quasi) chiunque poteva candidare (quasi) chiunque, compreso se stesso, adesso rischiamo di perderci in tanti criteri diversi, non si sa fino a che punto utili, dato che peraltro, per converso a quanto osservato qua sopra da Andrea, esistono vari utenti che rientrano perfettamente nei criteri d'anzianità ma la cui elezione appare praticamente impossibile, a volte per questioni disciplinari. Sanremofilo (msg) 17:17, 29 giu 2012 (CEST)

OT

Quindi, sempre per questioni disciplinari, tutti gli admin che sono stati bloccati dovrebbero dimettersi, giusto? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:23, 29 giu 2012 (CEST)

Per questioni disciplinari mi riferivo a copyviol, edit war ecc., non al blocco "d'emergenza" quando ad esempio il clima si surriscalda e si aspetta che si plachino gli animi. E comunque, come disse la Berté (a cui l'aveva detto qualcun altro), il tempo è un gran dottore, non è che si resta marchiati a vita. Sanremofilo (msg) 17:50, 29 giu 2012 (CEST)

Per gli eventuali blocchi presenti nel curriculum si dovrebbe discernere in merito alle motivazioni, alla reiterazione, alla distanza demporale, ecc. D'altra parte, se applicato alle sole autocandidature, è preferibile un criterio di preselezione piuttosto rigido per evitare ambiguità di autovalutazione: se si rientra in questi requisiti ci si autocandida, altrimenti si attende la candidatura da terzi.

Per quanto riguarda la postilla di pigr8 siamo decisamente OT: qui si parla di candidature e autocandidature. Meglio chiudere sul nascere sforamenti dal topic, please --2.39.234.162 (msg) 18:17, 29 giu 2012 (CEST)

(fc)No, non siamo OT. Sanremofilo ha risposto in modo corretto e plausibile, chiarendo quello che era un legittimo dubbio da parte mia sulla necessità di non usare due pesi e due misure per chi è dentro e chi potrebbe entrare. Poi invece vedo la solita chiusura, e non perdo neanche tempo a immaginare chi si nasconda dietro il solito IP che casualmente passa su una discussione per "beccare" un utente che ha espresso un parere, denigrandolo come OT. Certo che per voler fare riforme, come apertura mi pare sia la solita... --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:48, 2 lug 2012 (CEST)

(fc2) Prendo atto e ringrazio del cortese e prezioso contributo alla discussione --2.39.234.162 (msg) 06:23, 2 lug 2012 (CEST)

Non adotterei criteri più rigidi per un autocandidato rispetto ad un eterocandidato. Io per es. ho ricevuto proposte di candidatura che ho declinato e, se avessi voluto, avrei potuto facilmente chiedere di essere candidato da chi a un tempo me l'aveva proposto. Ho scelto la via dell'autocandidatura per una questione di onestà che, posso capirlo, i più potrebbero non capire :) Sinceramente trovo che l'utente vada gidicato per quello che ha fatto, a prescindere dal modo in cui si proposne o è proposto.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:54, 30 giu 2012 (CEST)

[a capo] Io, come detto, non normerei affatto le autocandidature, quanto meno perché quelle sicuramente sbalestrate vengono annullate in breve tempo (diciamo poche ore). Sicuramente eliminerei il riferimento ai rollbacker. Un rollbacker che si autocandida è una proposta non peregrina, che non va cestinata senza discussione, e ciò a prescindere da che sia rollbacker da uno, due o tre mesi. Giusto per rendere più veloce l'annullamento di autocandidature completamente improbabili, lascerei al più il criterio che le vieta sconsiglia vivamente a utenti registrati che non abbiano raggiunto 2 anni di contributi e 5.000 edit. --pequod ^..Ħƕ 23:30, 30 giu 2012 (CEST)