Discussioni Wikipedia:Vetrina/Criteri

Dubbio

non sono sicuro che sia questa la pagina giusta su cui parlarne, ma volevo dire una cosa, sono admin di Wikizionario e purtroppo non c'è una sorta di collegamento wikipediani-wikizionariani, probabilmente non c'è (o se c'è è leggero) neanche negli altri progetti, ma vorrei consigliare che per introdurre una voce alla vetrina sia obbligatoria (se non è un nome di persona, di gurppo musicale ecc.) anche una voce sul wikizionario (come mosaico, aratura), che ne pensate? (sarebbe meglio se ci fosse una voce anche sugli altri progetti ma quelle sono più difficili da creare, mentre una voce sul wikizionario è facile da creare bene visto che non ha requisiti di lunghezza. Tommasso 21:41, 27 feb 2007 (CET)

È bene incentivare la collaborazione con tutti i progetti, anche con Wikicitazioni. Sono d'accordo coll'idea di aggiungere quale elemento di completezza necessario per l'inserimento in vetrina la presenza delle voci opportune nei progetti fratelli. Bisogna però ricordare che questi criteri non possono essere vincolanti perché non sono applicabili «matematicamente», perciò alla fine ognuno vota come preferisce, pur dovendone tener conto. Nemo 23:45, 1 mar 2007 (CET)

Aggiorniamo?

Propongo di aggiornare la pagina.

Qui ho creato quella che potrebbe essere la nuova. Si tratta di un miscugio tra il modello inglese e quello italiano. A mio parere la grafica è migliore, più accattivante. Sempre IMHO viene più voglia di leggere i criteri in quanto loro e la stessa pagina sono meglio organizzati. Sono state fatte delle piccole aggiunte, cose che vengono normalmente discusse nelle segnalazioni e quindi non credo si possa parlare di una vera e propria rivoluzione dei criteri.

Questa pagina include inoltre una nuova sezione: Consigli dai Wikipediani.
Cosa significa?
Questa sezione è presente nella en.wiki ed è particolarmente apprezzata essendo molto utile ai segnalatori. Si tratta di manuali fatti dai wikipediani per aiutare gli utenti a migliorare le loro voci. Più che altro queste pagine approfondiscono i criteri, spiegano come risolverli, e molte altre cose del genere. Esse, se la comunità le ritiene istruttive, vengono messe in questa sezione dei consigli.

Attualmente qui nella it.wiki ne ho tradotta una io con Oliva. Se la sezione dei consigli verrà approvata, la comunità potrà decidere se la nostra pagina potrà essere inclusa in essa.

Tutto qui. Che ne dite?--Andrea93 (msg) 22:26, 14 set 2008 (CEST)

Ottima. Però io la vetrina la azzererei e ricomincerei daccapo ad inserirvi voci, dato che tra quelle attualmente selezionate si trova davvero di tutto e di più. --87.8.89.158 (msg) 23:57, 14 set 2008 (CEST)

Questo sarebbe impossibile.--Andrea93 (msg) 00:07, 15 set 2008 (CEST)

Che ne dico? Che forse è un filino eccessivo proporre tre revisioni sulla vetrina in una sola settimana. Per favore, Andrea, dacci il tempo di chiuderne una, di discussione.--CastaÑa 00:30, 15 set 2008 (CEST)

L'altra a mio parere è già finita. E come dico sopra questa non mi sembra una vera rivoluzione, giusto un aggiornamento di grafica, di ordine e una nuova possibile categoria.--Andrea93 (msg) 07:41, 15 set 2008 (CEST)

Una nota per ogni frase... siamo già a queste aberrazioni! Però quando c'è da alleggerire una pagina si mozzano sempre le immagini e i template, ma nessuno pensa mai a quanto sia scemo ripetere la stessa nota per la stessa pagina dello stesso libro 15 volte nello stesso paragrafo. --SailKo FECIT 08:33, 15 set 2008 (CEST)

Ti riferisci al manuale? Beh, quello è un insano consiglio a volte utile XD. Certo che se poi le note sono troppe si possono senza alcun dubbio ridurre (sempre che non siano da citazione necessaria).--Andrea93 (msg) 08:58, 15 set 2008 (CEST)

Ora non so se sia già presente, ma metterei in risalto che se un certo paragrafo si riferisce sempre alla stessa o stesse 2-3 pagine di un libro, è possibile inserire la nota a fine paragrafo, invece che in ogni singola frase. L'ho già visto in certe voci, e si guadagna molto in leggibilità. Marko86 (msg) 12:54, 15 set 2008 (CEST)

Beh, a parte che questa regola non esiste, e poi anche se esistesse non troverebbe posto nei criteri (dove vengono dette le cose più importanti). Casomai nella guida alle citazioni.--Andrea93 (msg) 13:23, 15 set 2008 (CEST)

Qualche cosina: la sezione Scegli la voce giusta mi sembra un deterrente ad occuparsi di voci che possono essere interessanti seppure in cattivo stato, e potrebbe avere in generale un cattivo effetto. Riguardo alla bibliografia (la cosa compare in entrambe le pagine): essa deve contenere fonti utilizzate nella stesura della voce e anche opere che permettano l'approfondimento autonomo del lettore. Sulla sezione sulle note nei consigli: Cita qualunque cosa è una frase che sembra mettere da parte il su attendibilità e autorevolezza delle fonti. Una nota ogni paragrafo/sezione/frase non è una regola, nè l'uso comune. Le note vanno inserite prima di tutto dove ce n'è bisogno, ma bisogna scoraggiare (e la bozza non lo fa) l'idea che vadano valutate "al chilo". Per ora non mi pronuncio sulla proposta nel complesso, ma mi riservo l'opportunità di analizzarla più attentamente. Confido comunque che siano apportate queste piccole correzioni segnalate!--Glauco (συμπόσιον) 14:56, 15 set 2008 (CEST)

Ho specificato meglio.--Andrea93 (msg) 17:00, 15 set 2008 (CEST)

Per nulla, per nulla convinto! Specie in alcuni passi delle 10 dritte, si ritrova ancora, ancora, la solita equazione lunghezza voce=numero di note, espressa stavolta nella seguente forma: "La regola (non ufficiale!) è una nota per ogni paragrafo (non sezione!, bada bene). Il mio consiglio? Una nota per ogni frase! In questo modo potrai evitare commenti noiosi[citazione necessaria], impressionerai e convincerai tutti riguardo l'alto livello della tua ricerca." Allora:

1. non esiste una simile regola non scritta, è ridicola, inutile e anche deleteria;

2. è estremamente rondondante e semplicistico affermare una cosa simile;

3. non bisogna impressionare e convincere, semplicemente citare una fonte (una fonte, quando serve, non mille fonti, tutte uguali, o inutili).

In definitiva, non mi pare che questa sia una buona soluzione per spiegare come fare una voce da vetrina. Occorre una forte limata. --Roberto Segnali all'Indiano 14:14, 17 set 2008 (CEST)

Anch'io avevo segnalato qui su grandi perplessità riguardo al paragrafo sulle fonti nelle Dritte, e vedo che i motivi di perplessita rimangono.--Glauco (συμπόσιον) 14:21, 17 set 2008 (CEST)

Beh, proponete come sostituire quelle frasi. Comunque, la mia guida è una cosa secondaria, per prima cosa dovremmo pensare al cambio dei criteri.--Andrea93 (msg) 14:47, 17 set 2008 (CEST)

Di solito non mi occupo della vetrina, ma il discorso delle mote mi interessa. Attenzione alla nota-mania. Guardate ad esempio Henry Wadsworth Longfellow. La voce è una traduzione da en, quindi non critico chi l'ha riprodotta fedelmente, ma io una voce con una simile gragnuolata di note quasi tutte uguali e ripetitive in vetrina non ce la manderei mai. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:57, 17 set 2008 (CEST)

E questo IMHO è un atteggiamento sbagliato. Se le fonti ci sono inseriamole! Questa è una base della credibilità di Wikipedia! E comunque vorrei che qualcuno facesse sapere la sua opinione sul fatto dei criteri.--Andrea93 (msg) 15:06, 17 set 2008 (CEST)

@Andrea93: quelle frasi ce le toglierei del tutto, non le sostituirei. L'esempio riportato da Cotton è proprio l'esempio che cercavo, di una voce talmente piena di note da risultare addirittura stopposa, la cui lettura somiglia alla degustazione di un pan di spagna raffermo. Per quanto riguarda invece quello che credo ti prema di più, non vedo grosse differenze tra l'attuale versione dei criteri e quella nuova; se volete si può anche aggiornare, nulla osta da parte mia. --Roberto Segnali all'Indiano 15:08, 17 set 2008 (CEST)

• Ci sono diverse cosette che non mi tornano. La sezione note non raccoglie solo "citazioni", ma anche (se non sorpattutto) riferimenti bibliografici puntuali. La "Bibliografia" non raccoglie solo le fonti primarie usate, ma anche letteratura secondaria ed eventuali approfondimenti (Aiuto:Bibliografia). Le "Voci correlate" non "è bene" che ci siano, maè necessario. "Collegamenti esterni" non è riservata a "siti ufficiali" (anche perché l'espressione non ha senso: si voleva dire "istituzionali"?). Nonsenso è anche suggerire la presenza di un undice, che è generato automaticamente dal sistema; infatti, la relativa spiegazione parla (giustamente) dell'incipit, non dell'"indice". A dover essere "gerarchico" non è il "sistema degli indici" (?), ma la paragrafazione. Infine, sono assolutamente contrario a introdurre "Consigli" personali in una pagina tanto importante per la qualità di Wikipedia. Piuttosto, si rimandi alla voce perfetta.

  ...Ma soprattutto: siamo proprio sicuri che l'attuale versione della pagina sia così radicalmente sballata, tanto da necessitare di una riscrittura? Io ho i miei dubbi.--CastaÑa 16:19, 18 set 2008 (CEST)

Io sinceramente la rinnoverei più che altro sul piano della grafica (anche gli attuali criteri possiamo stabilire, ma con una grafica diversa).--Andrea93 (msg) 16:28, 18 set 2008 (CEST)

Quoto i dubbi di castagna. Se si deve rinnovare la grafica, si rinnovi quella, ma non cambiamo le carte in tavola nel farlo. -- Xander  サンダー 16:49, 18 set 2008 (CEST) OT: Andrea, con tutto il bene che voglio ad en.wiki, neanche lei è perfetta, e noi non siamo obbligati a fare come loro. Comunque, nelle votazioni della vetrina, preferisco il nostro sistema, che la loro semi-oligarchia.

Lunghezza

Nelle segnalazioni per la vetrina di alcune voci - che superano di molto il limite dei 125 kB qui segnalato - è stato sollevato il problema delle dimensioni della voce. D'altra parte, anche recentemente, il limite non è stato rispettato, e questa è la situazione attuale con circa 40 voci delle circa 500 in vetrina che lo superano. Vorrei capire qual è l'opinione della comunità in merito: sono possibili eccezioni individuate nel corso della procedura di segnalazione stessa - come si è sempre fatto? Grazie. --Harlock81 (msg) 20:36, 18 apr 2011 (CEST)

• 120 kB

• Battaglia dell'Atlantico (1939-1945) 131 043
• Battaglia di Stalingrado 119 575
• Campagna di Guadalcanal 116 611
• Castelli Romani 113 362
• Football Club Internazionale Milano 141 938
• Formazione stellare 128 944
• Garrincha 146 425
• Guerra franco-prussiana 123 513
• Liguria 163 784
• Lodi 126 333
• Nazionale di rugby a 15 dell'Italia 56
• Operazione Market Garden 125 598
• Salento 148 984
• Selachimorpha 152 629

• 125 kB

• Regia Marina 148 944
• Roma 239 327
• Sottomarino 134 728

• 130 kB

• Ammonoidea 150 536
• Araneae 173 746
• Associazione Calcio Milan 142 089
• Barletta 163 938
• Boeing B-52 Stratofortress 140 692
• Ludwig van Beethoven 176 650
• Michael Schumacher 154 010
• Nana bianca 142 142
• Storia di Torino 150 898

• 140 kB

• Galileo Galilei 207 466
• Giove 162 985
• Guerre stellari 155 074
• Il Signore degli Anelli 146 114
• Invasioni barbariche del III secolo 162 420
• Regno di Napoli 218 239
• Società Sportiva Calcio Napoli 160 157
• Verona 155 907

• 150 kB

• Carlo Marx 23
• Conquista della Gallia 166 126
• Juventus Football Club 163 347
• Puglia 193 402
• Sole 162 561
• Tiberio 220 696

• 160 kB

• Gaio Giulio Cesare 166 303
• Leonardo da Vinci 243 586
• Sardegna 199 312
• Stella 174 749

• 170 kB

• Roger Federer 170 483

• 190 kB

• Carcinoma del polmone 192 096

Come scritto in Aiuto:Dimensione della voce il limite massimo è 125 kB. Volendo essere plastici e flessibili, e considerando anche che a volte le varie <ref> e "scritture di servizio" occupano anch'esse spazio, io mi sono dato come limite 130 kB, oltre i quali una voce non è assolutamente, secondo me, da vetrina. --Bonty - tell me! 20:43, 18 apr 2011 (CEST)

Non voglio fare il pignolo (sostanzialmente cambia poco), ma mi sembra che per questi scopi abbiamo sempre fatto riferimento alla definizione 1 kB = 2¹⁰ byte = 1.024 byte, quindi 125 kB = 128.000 byte. Ad ogni buon conto, concordo sul fatto che in linea di principio il limite deve essere rispettato. -- Étienne 22:23, 18 apr 2011 (CEST)

Ho corretto, grazie. --Harlock81 (msg) 23:06, 18 apr 2011 (CEST)

Avevo già fatto presente il problema in Discussioni aiuto:Dimensione della voce.

Concordo che se c'è un limite, esso deve essere rispettato. Anche e soprattutto da quelle voci che vengono scelte per essere d'esempio ( = vetrina ).

Eventulmente si può ridiscutere, se lo si ritiene opportuno, quale debba essere il limite. Ma un limite ci deve essere, anche per la struttura stessa i un'enciclopedia formata da più pagine interrelate tra di loro, a differenza di un libro con capitoli lunghi a piacere. --SignorX (msg) 23:19, 20 apr 2011 (CEST)

Uniformità

Salve, sareste d'accordo se spostassi questa pagina a Wikipedia:Vetrina/Criteri in uniformità con Wikipedia:Voci di qualità/Criteri? Oppure spostiamo quest'ultima a Wikipedi:Criteri per una voce di qualità? Il tutto è nel nome di una certa uniformità tra le due categorie. Henrykus^{Non abbiate paura!} 13:53, 7 nov 2011 (CET)

Favorevole alla prima ipotesi; può andare bene anche la seconda, però questa la vedo più come sotto-pagina di WP:Vetrina. --Narayan₈₉ 13:56, 7 nov 2011 (CET)

Sinceramente, anche io preferisco la prima, visto che si tratta effettivamente di una sottopagina.--Henrykus^{Non abbiate paura!} 14:02, 7 nov 2011 (CET)

Favorevole a Wikipedia:Vetrina/Criteri. --Pequod76^(talk) 14:13, 7 nov 2011 (CET)

Idem --Bonty - Reise, Reise... 14:38, 7 nov 2011 (CET)

Fatto. --Pequod76^(talk) 16:35, 7 nov 2011 (CET)

1º criterio - stabile ed esaustiva

Buondì a tutti. È un pezzo che ci penso, ma non ho mai avuto voglia di intraprendere una discussione fino ad oggi. Guardando le varie voci in vetrina e quelle con la procedura in corso, mi sono spesso chiesto quanto una voce riguardante qualcosa ancora in vita possa essere stabile ed esaustiva nel tempo (penso più che altro alle biografie di persone viventi, a unità militari attive, ad associazioni sportive e alle città). Come possiamo noi essere sicuri che chi "cura" la voce sia sempre attento ad aggiornare la pagina quando accade qualcosa nella vita reale? Come possiamo, quindi, essere sicuri che l'esaustività della voce sia garantita anche per il futuro? Oltretutto, l'opera di aggiornamento deriva molte volte da notizie flash prese su internet, per cui, nel lungo periodo, le fonti aumenteranno a dismisura (si, a volte le fonti sono troppe) e ci saranno sicuramente link rotti, quando invece sarebbe meglio un bel libro che dopo 5 anni da una visione d'insieme del cambiamento. Certi casi sono più gestibili di altri, ma onestamente faccio fatica a credere come una città come Napoli (ho visto il vaglio per caso, non intendo per niente ostacolare i lavori) possa rispettare il 1º criterio. Non perché chi lavora al miglioramento della voce non è bravo, bensì perché una città è di per se una cosa sempre in cambiamento.
Ho un paio di idee su come risolvere la cosa, ma se non vi interessa non ve le dico :) --Zero6 ✉ 10:12, 10 feb 2013 (CET)

È un dubbio che mi sono posto spesso anche io (ad es. per voci su squadre sportive, ad es. di calcio, che in gran parte sono un susseguirsi di narrazione di eventi, se succede qualcosa di nuovo in continuazione come può esservi stabilità?) --79.41.205.175 (msg) 12:46, 10 feb 2013 (CET)

Certo che interessano, è un problema che si nota sempre più spesso...soprattutto imo è anche da risolvere il problema dei link web, troppe volte voci vetrinate anni fa oggi presentano link da sistemare perchè non più esistenti o perchè cambiati...e la cosa si ripresenterà in futuro con le voci vetrinate oggi che presentano molti link web, esempio sono le voci su artisti musicali e band--Riottoso?! 13:03, 10 feb 2013 (CET)

Per il problema delle fonti che spariscono io risolvo archiviandole sempre ogni volta che le cito: a parte i siti importanti come quelli stituzionali o il Corriere o Repubblica, gli altri siti li archivio usando archive.is oppure webcitation.org in modo tale che se un giorno sparissero rimarrà comunque la versione archiviata.--dega180 (msg) 14:32, 10 feb 2013 (CET)

Idem, un paio di settimane fa mi sono anche fatto una macro per il mio editor per generare il wikicodice alla wayback machine in automatico a partire dal link originale.--Moroboshi ^scrivimi 15:08, 10 feb 2013 (CET)

Attenzione. La conoscenza evolve e muta in continuazione, con passi più o meno lenti. Come possiamo tener conto dell'ultima scoperta archeologica sull'Antico Egitto che potrebbe porre in discussione tutte le conoscenze acquisite sul dato argomento? È un'iperbole, me ne rendo conto, ma pensate alle conoscenze scientifiche ed in effetti la cosa si verifica, anche con una certa frequenza.

Come più volte mi è capitato di leggere: ci sono vari modi di intendere la stabilità. In parte è l'evitare modifiche in successione: una versione stabile della voce è una versione che non è oggetto di modifiche notevoli durante la procedura. È chiaro che ci sono voci, come quelle indicate da Zerosei, che presentano un secondo problema: sono intrinsicamente soggette ad aggiornamenti. Ora, per le squadre sportive non mi pare sussistano seri ostacoli alla loro vetrinazione: gli appassionati che le aggiornano con costanza sono numerosi, anzi, a volte eccedono con la loro attenzione. Con le biografie, è forse necessario fare un po' di attenzione in più: personalmente, preferisco vedere in vetrina voci biografiche su personalità al termine o prossime al termine della loro carriera, ma questa è una mia opinione. Per scelta, ad esempio ho preferito segnalare Cerere tra le VdQ proprio perché ritenevo che il fatto che sarebbe stata raggiunta a due anni dalla segnalazione da una missione spaziale che avrebbe rivoluzionato le nostre conoscenze sull'asteroide non potesse permetterci di averla in vetrina; ma è stata una mia scelta, non mi sentirei di imporla per regolamento. Comunque, le proposte di Zerosei vorrei sentirle. Potrebbero essere un ottimo spunto di discussione. --Harlock81 (msg) 20:16, 10 feb 2013 (CET)

[← Rientro] Bè le proposte sono 2 e sono semplici: la prima, la più drastica e che a me piace di più, è vietare la vetrina a questo genere di voci (squadre sportive, biografie di persone viventi, città e simili da decidere, magari anche ad una sola di queste categorie); la seconda riprende invece un'idea già sentita e consiste, sempre e solo per questo genere di voci, di ancorare la vetrina ad una versione della pagina. Qualcuno potrebbe dire allora che potrebbero arrivare modifiche migliorative (tipo correzione refusi, info aggiunte per bene ecc.) che tuttavia non sarebbero incluse (ingiustamente) nella versione vetrinata. Si può ovviare a questo problema assegnando agli admin e ad altri utenti di assoluta fiducia la possibilità di aggiornare la versione vetrinata a quella più recente, senza tante procedure ma con qualche semplice click.
Mi rendo conto che tutte queste cose complicano la vita ma IMHO la situazione che c'è ora non è accettabile. E comunque, la questione dell'aggiornare le versioni non è obbligatoria: se uno vede la modifica e la reputa adeguata ok, sennò amen, la voce è comunque in vetrina alla versione XY dell'anno Z. --Zero6 ✉ 20:32, 10 feb 2013 (CET)

Beh, c'è un'idea ancora più drastica che risolverebbe il problema in modo quasi definitivo: Wikipedia, l'enciclopedia libera aggiornata al [../../....] --^musaz † 22:29, 10 feb 2013 (CET)

Forse una soluzione per non cambiare il nostro meccanismo solito è quella di segnalarci di mese in mese chi del progetto cui la voce afferisce ha la voce tra gli osservati speciali. Naturalmente le modifiche ad una voce in vetrina già oggi passano da un esame più severo e rischiano maggiormente il revert, ad es. se prive di fonti. Se all'appello del mese x si percepisce che la voce è priva di guardiani (in senso buono, si intende), si valuta il da fare (ad es., chiedere ad altri utenti attivi del progetto di metterla tra gli OS). Al momento ci sono 546 voci in vetrina: potrebbe aiutarci a comprendere la situazione un appello nella talk di ciascuna, del genere "ci sei? la stai tenendo sott'occhio?". E' chiaro che chi non risponde abbastanza tempestivamente denuncia (senza che ci sia una colpa in ciò) di non potere gestire la cosa. Si potrebbe anche mettere in talk un elenco degli utenti che stanno sulla voce, in modo da poterli direttamente interpellare in caso di edit controversi.

Che visibilità hanno le voci in vetrina negli RC?

C'è anche da dire che una voce in vetrina può "sopportare" persino uno o due righe con cn (intervenute dopo la vetrinatio, naturalmente), purché la cosa non duri più di qualche giorno.

Il problema posto da Zerosei è certamente strutturale, perché vale anche nel caso in cui ad un testo fontato - ad es., una data - venga fatta una modifica surrettizia: il tempo che il vandalismo resta in voce, una informazione apparentemente fontata è stata manomessa. Tutto sommato, una informazione dotata di fonte autorevole è una informazione in vetrina, per noi. --pequod ^..Ħƕ 00:04, 11 feb 2013 (CET)

Terza ipotesi: potrebbe essere il momento per introdurre anche da noi la revisione delle voci vetrinate? Oggi sembra che tale funzione sia assolta dalla richiesta di rimozione, ma non è esattamente la stessa procedura. - OrbiliusMagister - εΔω 00:31, 11 feb 2013 (CET)

mmh, la revisione dovrebbe allora compiersi periodicamente, forse a scadenze fisse, ma che gestione si dovrebbe metter su? In en.wiki è bello chiaro (e condivisibile) il principio "The aim is to improve articles rather than to demote them", lo scopo è migliorare le voci, più che toglierle dalla vetrina, ma questo al momento possiamo farlo direttamente, chiunque di noi può andare e "toccare" una voce in vetrina, e in genere se lo fa la migliora.
Restando alle proposte di Zero6, la prima mi attrae di più. Diciamo che se penso ad esempio alla categoria dei politici viventi già solo l'aspetto del vandalismo rende la stellina molto aleatoria, nel senso che già sorvegliare la voce è un lavoro. E il vandalismo ci scappa lo stesso, con il risultato che vantiamo una voce in cui (prima che ce ne accorgiamo per caso) si legge magari per un bel po' "Tizio fa le puzzette"; e ufficialmente è in vetrina in pompa magna. Oppure, dovendo la voce restare libera, qualcuno ci mette dentro qualcosa senza fonti e ci dobbiamo mettere il {{cn}}, così abbiamo in vetrina voci con righe rosa. Selezionare le categorie ammesse alla vetrina potrebbe essere una soluzione pragmatica non bellissima ma certo non peregrina, anzi per nulla peregrina. Cristallizzare versioni che furono in vetrina non mi convince per il fatto che se una voce un tal giorno era bella, non dovremmo consentire che sue versioni successive non lo siano, perché ci sarebbe di mezzo sostanzialmente un danneggiamento della voce. Lo screenshot della versione "bella" implica la possibilità di manomissione in peius, e concettualmente non possiamo prevederla fra le possibilità consentite.
Tuttavia, credo che forse si potrebbe agire più in direzione di un rafforzamento della vigilanza e del controllo per quanto riguarda gli edit occasionali (controllare che messa in vetrina poi la voce se la mettono in OS un bel po' di utenti) e pensare a qualche forma di controllo periodico dei contenuti (ad esempio interessando i progetti tematici e/o creando una sorta di meta-patrolling specifico :-) -- g · ℵ (msg) 01:28, 11 feb 2013 (CET)

Concordo molto sulla proposta di OrbiliusMagister. E comunque, nel momento in cui un evento futuro influenza quello che sta scritto su wikipedia riguardo al passato, allora quello che sta scritto su wikipedia riguardo al passato diventa un'informazione falsa: dato che l'evento futuro può capitare in qualsiasi momento, e dato che wikipedia rispecchia le conoscenze dell'umanità ora, appenna succede qualcosa che rende falsa un'informazione su wikipedia, wikipedia ne subisce immediatamente le conseguenze negative di ciò mancando in veridicità. Questo perchè wikipedia pretende di dare *in tempo reale* l'esattezza delle informazioni.

E' una pretesa assurda. Se invece che voler riportare le conoscenze dell'umanità ora si ammettesse un certo ritardo fisiologico, dato dai "tempi di lavoro", e si facesse come tutti i distributori di cultura seri, ovvero riportando in ogni articolo un "aggiornato al" e scrivendo in quell'articolo le conoscenze dell'umanità fino a quella data, e ogni volta che si ritiene che la voce sia stata aggiornata in modo ragionevole si cambia la data dell'aggiornamento. Ci sono un sacco di siti che fanno così, e io non la vedo una cosa abominevole leggere la voce di uno che è appena morto e trovare che per wikipedia è ancora vivo ma la voce è aggiornata a prima della morte. Wikipedia direbbe il falso di oggi, ma pure il vero di ieri: dire il vero di oggi in ogni voce dell'enciclopedia è tecnicamente impossibile, dire il vero di ieri invece si può fare, ed è un obiettivo ragionevole. Penso che quando la gente sclera per le voci sugli eventi recenti è solo per colpa, alla fine, di una sfida persa in partenza. --^musaz † 12:24, 11 feb 2013 (CET)

Quello che dici tu Musaz in parte già accade quando, per evitare i riferimenti temporali attivi, scriviamo "al 2011 aveva 1000 € in banca". IMHO basta questo invece di estendere a tutte le voci la questione dell'aggiornamento non lo vedo in sintonia con l'idea di WP enciclopedia libera e sempre in cambiamento, è un po' una contraddizione e in contrasto con la mia personale idea di enciclopedia. La proposta di OrbiliusMagister comunque non mi soddisfa: IMHO è un'inutile complicazione che possiamo risparmiarci e basta il normale controllo degli utenti o anche una procedura informale in talk voce. Comunque, rispondendo a Gianfranco, io sulle voci in vetrina che controllo ho sempre rollbacckato senza pietà ciò che è senza fonte. Possiamo estendere questa "consuetudine" se vi va. --Zero6 ✉ 12:33, 11 feb 2013 (CET)

Non voglio proporre nulla, solo uno spunto di riflessione: se non sei autopatrolled, su de.wiki le modifiche non sono visibili nelle voci finché non siano state "vistate" da utenti abilitati a validarle. Mi pare di ricordare che la nostra comunità abbia già escluso di adottare analogo metodo, ma se si potesse adottare per le sole voci in vetrina (e magari anche per le VdQ) forse si riuscirebbe a evitare vandalismi e quant'altro e a mantenerne elevata la qualità (più che altro, penso che tecnicamente non sia possibile operare la distinzione tra le voci ove rendere operativo il meccanismo e tutte le altre). --5.175.48.13 (msg) 14:49, 11 feb 2013 (CET)

(Rientro) La proposta qui sopra dell'IP potrebbe essere teoricamente accettabile, se limitata alla visione da parte di utenti non registrati ed utenti registrati che non hanno fatto il login, ma credo sia tecnicamente poco fattibile (bisognerebbe contattare Meta per avere maggiori informazioni in merito). Non sono d'accordo con nessuna delle proposte di Zerosei, quella di vetrinare una versione diventa priva di concretezza perché si perde l'aggiornamento della voce (magari si vetrina una versione e nel frattempo avvengono modifiche, e passano anni), mentre quella di vietare del tutto la vetrina ad alcune categorie di voci va a punire magari voci che meritano invece la vetrina (ad esempio non capisco perché una città non possa avere una voce in vetrina). A maggior ragione non sono d'accordo con la porposta di Mizar, Wikipedia nasce per offrire contenuti enciclopedici aggiornati in tempo reale (o quasi), se il lettore medio avesse voluto contenuti cristallizzati si sarebbe rivolto alle enciclopedie cartacee o ad altri servizi.
Sono invece d'accordissimo, e ritengo assolutamente necessario implementare, la revisione periodica delle voci in vetrina e di qualità, per garantire la massima qualità ed anche per poter naturalmente espellere le voci che non rispettano più gli standard o premiare magari una voce di qualità che nel frattempo è arrivata agli standard di vetrina; un tempo ragionevole potrebbe essere ogni 12 o 18 mesi, lasciando così le richieste di rimozione ai casi urgenti e garantendo un controllo periodico al resto. --Gce (msg) 01:02, 12 feb 2013 (CET)

Forse Musaz, non Mizar. --Harlock81 (msg) 19:53, 12 feb 2013 (CET)

Secondo me, vietare la vetrina tout court ad alcune voci è una soluzione al ribasso, però per quei casi in cui non si riesce a garantire una sufficiente stabilità della voce per la vetrina, si può invece inserirla tra le VdQ, che hanno esigenze meno stringenti rispetto ai requisiti analoghi.

La seconda proposta di Zerosei, in realtà, corrisponde a ciò che già è la vetrina: viene vetrinata una specifica versione della voce e il template vetrina reca infatti anche tale indicazione. D'altra parte, anche il "versione aggiornata alla data ..." dove andremmo a posizionarlo se non a fine voce? Se il lettore non legge l'avviso che c'è ora, non leggerà neppure quell'indicazione.

Sul rendere visibile l'ultima versione della voce vetrinata ed annullare le modifiche peggiorative... non dovrebbe già essere così? --Harlock81 (msg) 19:53, 12 feb 2013 (CET)

Davvero la vetrina è ancorata ad una versione? Da quando? --Zero6 ✉ 09:59, 13 feb 2013 (CET)

E' vero su altre wiki, non da noi. --5.175.48.13 (msg) 11:18, 13 feb 2013 (CET)

Il Template:Vetrina riporta: «Questa è una voce in vetrina, identificata come una delle migliori voci prodotte dalla comunità. È stata riconosciuta come tale il giorno [[ ]] [[]].» L'indicazione della data in cui la voce corrisponde al rispetto dei criteri c'è. È ovvio, il lettore occassionale non coglie tutte le implicazioni di ciò che da quella data deriva. Modifichiamo il template in modo da renderlo, se necessario, più esplicito. --Harlock81 (msg) 12:02, 13 feb 2013 (CET)

D'accordo con Harlock per la modifica del template. --Massimo Telò _(scrivimi) 12:05, 13 feb 2013 (CET)

Il vietare tout court la vetrina a voci intrinsecamente instabili lo riserverei solo a pochi e limitati casi particolari (i politici viventi, ad esempio) ma non lo applicherei in maniera generalizzata; il limite dell'aggiornamento dei contenuti è proprio di una percentuale altissima (quasi tutte direi) delle voci di Wikipedia: come è stato detto, anche la voce "Antico Egitto" potrebbe richiedere un aggiornamento se domani intervenisse una eccezionale scoperta archeologica in merito (e ricordate il caso dei neutrini più veloci della luce?). Già ora la procedura di valutazione della vetrina riguarda una specifica versione della pagina: si valuta la voce per come è al momento della valutazione, e come tale dovrebbe essere intesa la valutazione ("al giorno XX la voce risultava da vetrina"); quindi bene il rendere più chiaro il template come chiede Harlock81 (suggerimento: inserire la data di vetrinizzazione in cima alla voce, vicino alla stella magari). Bene anche la proposta di Pequod di chiedere quanti utenti hanno la tale voce in vetrina tra gli OS; benissimo la proposta di prevedere una revisione periodica delle voci vetrinate (ma anche delle VdQ, come per tutto il resto), magari con procedura informale e poco burocratizzata: si analizza rapidamente la voce, se va tutto bene allora pace, se emerge qualcosa di madornale si avvia la consueta procedura di rimozione (possibile comunque in qualsiasi momento, ovviamente). --Franz van Lanzee (msg) 12:57, 13 feb 2013 (CET)

Salve a tutti! Incuriosito sulla questione della stabilità, avendo letto i vari pareri sulla voce Dan Carter e vedendo l'invito a riaprire questa discussione mi permetto di ragionare sull'argomento anch'io, anche se per carità, sono da un anno su wiki e non ho da insegnare nulla a nessuno. Esplico qui solo l'idea che mi son fatto sulla questione. Secondo me il problema più critico della stabilità riguarda principalmente le squadre sportive ( di calcio e qualsiasi altro sport), proprio perché in quanto società con chissà quanti campionati di la da venire, su di loro ci si dovrà scrivere sopra praticamente per sempre. Sulle biografie è un po' diverso. Per il naturale venir meno della carriera dell'atleta o del cantante o del pensatore o di qualsivoglia personaggio famoso. Quindi sarebbe meglio cercare la vetrina del personaggio quando più o meno è a fine carriera. Per gli altri casi la stabilità è più difficile. Però c'è un problema e credo sia più importante ed è che così facendo si rischia di svilire, con la negazione alla vetrina di un personaggio nn a fine carriera, una biografia ben fatta, curata con tanto sudore, passione e lavoro. Che fare? Giustamente è una questione annosa. Per non creare differenze tra chi scrive su pagine "purtroppo" non stabili e chi invece si, magari vi verrà da ridere, azzardo di eliminare il concetto di stabilità. Wiki non essendo cartacea non potrà mai avere pagine stabili. Le enciclopedie i libri etc.. sono stabili, perché la stabilità dell'elaborato cartaceo si fonda su di un "termine temporale" che corrisponde all'anno in cui esce l'edizione del manuale biografico o storico o quello che si vuole. Wiki nn segue questa millenaria logica perché essendo fatta da una comunità sterminata e telematica è soggetta liberamente a vari interventi di utenti come e quando vogliono e se si scoprisse una nuova teoria della relatività, per dire, su wiki ciò rivoluzionerebbe tale stabilità e la relativa voce muterebbe radicalmente, sul cartaceo no. Si pubblicherebbero semplicemente altri libri. Quindi (scusate se mi sono dilungato su cose che poi sapete)io considererei solo l'esaustività. Poi dopo un tot di tempo se la voce viene abbandonata e nn più aggiornata e company si fa scattare la normale segnalazione di rimozione. Ciao a tutti!--Celluloide (msg) 23:00, 20 mar 2013 (CET)

Ringrazio per l'intervento. Posso assicurare che, almeno per quanto mi riguarda, non vedo svilito il mio lavoro per una eventuale non vetrinazione, semmai si perde l'occasione di presentare all'evidenza di chi passa e fruisce l'enciclopedia di un articolo ben sviluppato su un tema che potrebbe interessare. Ma in quest'ottica, anche la stella d'argento rispetto a quella d'oro va bene uguale, sebbene le mie perplessità rimangono: infatti anche una VdQ può essere soggetta a obsolescenza esattamente come quella in vetrina, la differenza tra una voce da vetrina e una di qualità dovrebbe essere l'accuratezza e la completezza, che nel caso della VdQ dovrebbe essere più che buona e nel caso della vetrina perfino ottima. Ma non certo la stabilità. Detto questo, o un gruppo di persone si tiene la voce in vetrina nei propri OS, oppure ci si incarica a turno di pattugliare le voci in vetrina e le VdQ per segnalare eventuali disallineamenti temporali. La Vetrina è un servizio che rendiamo al visitatore, non è una medaglia al nostro impegno, e francamente escludere a priori determinate classi di voci dalla possibilità di vetrinazione manda il segnale che non sappiamo mantenere un certo standard di qualità una volta raggiunto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:02, 21 mar 2013 (CET)

No, infatti, la VdQ al posto della vetrina per voci non stabili è un ripiego IMHO temporaneo. Una voce non stabile IMHO non deve stare da nessuna parte. Proviamo a fare una lista delle voci potenzialmente instabili? Ok, tutto è potenzialmente instabile, ma guardiamo i fatti: ci sono voci intrinsecamente più soggette a cambiamenti di altre. Fatta una lista, poi possiamo ragionare voce per voce (ovviamente non scriverò delle voci future o degli eventi in corso, per cui abbiamo già regole). Provo ad iniziare io.

• Navi, veicoli e aeromobili ancora in uso
• Persone viventi (tutte le persone viventi)
• Squadre sportive in attività
• Programmi TV e serie TV che vanno ancora in onda
• Film poco tempo dopo che sono usciti al cinema o in altro luogo
• Società private, enti e istituzioni pubbliche attive
• Città, regioni, province, suddivisioni amministrative di qualsiasi tipo
• Stati (boh, non so)

Per favore, se vi va bene questo modo di procedere andiamo con ordine, iniziamo un nuovo topic per ogni argomento, così è tutto più ordinato, grazie! --Zero6 ✉ 08:09, 21 mar 2013 (CET)

...Al che rimangono : biografie di morti (se cadavere ancora caldo no, dovesse uscire qualche rivelazione :-) ), animali, piante e tutto quello che dovrebbe essere dominio delle enciclopedie cartacee, che mettono un punto definitivo soltanto su tali voci. Anche i Beatles non sfuggirebbero, perché se è vero che sono finiti nel 1970 ogni tanto esce un loro disco oppure succede qualcosa a latere. Noi cerchiamo sempre di andare avanti, e quindi di portare a livelli di fruizione di eccellenza anche cose che le enciclopedie cartacee, per ragioni di tempo e di invecchiamento trattano solo marginalmente.
Una proposta potrebbe essere quella del vaglio obbligatorio periodico, minimo annuale ma anche semestrale (sportivi, il cui mercato è due volte l'anno spesso) con apposizione di WIP e ricontrollo di tutta la voce a cura di una o più persone (WIP perché in quel lasso di tempo le modifiche devono essere solo quelle di adeguamento, oppure di armonizzazione con quelle intervenute in precedenza), il che ridurrebbe anche le polemiche sullo svetrinamento. Ci potrebbe essere una categoria "Voci in vetrina da vagliare entro mmm aaa" automaticamente popolata tramite un template, e se non viene ottemperato tale obbligo si chiede la devetrinazione o il declassamento a VdQ. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:09, 21 mar 2013 (CET)

Ma tu le voci non stabili le curi per bene quanto vuoi, falle sembrare come se fossero in vetrina, solo che gli manca la stella per un motivo puramente formale. Se una voce non raggiunge la vetrina non è mai un dramma, mica per forza tutto deve diventare di qualità. Comunque anche la proposta del vaglio periodico non è male, ma IMHO non abbiamo i numeri sufficienti. Insomma, IMHO è più facile vietare la vetrina a priori. E comunque, su tutto il resto possiamo ragionare ma sulle città mi piacerebbe che passasse la mia linea :) --Zero6 ✉ 20:30, 21 mar 2013 (CET)

[× Conflittato] Non sono d'accordo che le VdQ siano un ripiego temporaneo. Le VdQ sono voci che per un qualche motivo non rispettano pienamente i rispettivi criteri della vetrina. Ok, possono essere meno accurate, avere una prosa meno brillante, basarsi talvolta su fonti geografiamente limitate - e questo è sicuramente il caso più comune - ma possono anche essere meno stabili, nel senso che chi candida una voce si può ben rendere conto della completezza delle conoscenze su un dato argomento e avere un idea del genere di aggiornamenti che saranno necessari e valutare se preferire la vetrina o le VdQ; stesso discorso per chi le valuta. Non è possibile stabilire regole matematiche per ogni cosa, a meno che non si parta appunto coll'escludere a priori alcune categorie di voci da vetrina e VdQ - percorso che a mio avviso rimane impercorribile, anche per le ragioni indicate da Sergio: che facciamo? Invitiamo gli utenti a non contribuire e mogliorare le voci su persone viventi, città, potenzialmente soggette a necessità di aggiornamenti? È un pessimo messaggio.
E mi permetto di portare un esempio negativo che personalmente ritengo calzante. In "Lo sapevi che" si è stabilito l'uso di vietare la rubrica a quelle voci che sono sufficientemente sviluppate da poter essere già canditate come VdQ. Il risultato è un netto peggioramento della qualità delle voci presentate nella rubrica. Se qui vogliamo andare incontro ad un impoverimento della vetrina, allora possiamo in effetti ufficializzare un elenco di categorie da escludere. --Harlock81 (msg) 20:44, 21 mar 2013 (CET)

Concordo con Harlock81. --Étienne 21:00, 21 mar 2013 (CET)

Con riferimento alla stabilità si possono fare le seguenti distinzioni:

1. voci su eventi futuri, non ancora compiuti (esempio: Giochi della XXXI Olimpiade)
   
2. voci su eventi in corso di stretta attualità, soggette a cambiamenti sostanziali periodici se non giornalieri (es.: Guerra in Mali)
   
3. voci su eventi in corso, in cui la necessità di aggiornamento è largamente probabile, preventivabile a priori e relativamente periodica (es.: Dan Carter)
   
4. voci su eventi in corso, in cui la necessità di aggiornamento è probabile ma legata a eventi non preventivabili a priori (es.: B-52)
   
5. voci su eventi non in corso/storici, in cui la necessità di aggiornamento è ipotizzabile in teoria ma in concreto poco o molto poco probabile (es.: Antico Egitto)
   
6. voci che, se portate a vetrina, non necessitano di ulteriori aggiornamenti dei contenuti (es.: Teorema di Pitagora)

Credo sia accettabile da tutti che le categorie 1. e 2. sono da escludere dalla vetrina, mentre per le categorie 5. e 6. non vi è problema alla vetrinizzazione; il problema lo danno, come è giusto che sia, le categorie di mezzo. Ora, la linea intransigente escluderebbe dalla vetrina sia la categoria 3. che la 4.: secondo me questa linea è troppo intransigente, l'esclusione totale è eccessiva. Le voci di categoria 4. necessitano che qualcuno ci butti un occhio ogni tanto per vedere se manca qualcosa: una procedura di controllo informale, poco burocratizzata, sarebbe più che sufficiente a garantire una stabilità da vetrina. Le voci di categoria 3. necessitano di qualcosa di più: SERGIO propone una sorta procedura di vaglio periodico, è una buona idea, direi di approfondire la cosa.
Da ultimo, è buona l'idea di intendere il criterio della stabilità come meno rigido per le VdQ rispetto alle vetrine, come dice Harlock81: solo, magari, la cosa deve essere esplicitata, visto che Wikipedia:Confronto tra voci di qualità e voci in vetrina proclama che sul fronte della stabilità non ci sono differenze tra le due. --Franz van Lanzee (msg) 00:13, 22 mar 2013 (CET)

Ok, ma Wikipedia:Confronto tra voci di qualità e voci in vetrina riduce la stabilità a voce «senza guerre di modifiche in corso». Ora, se questa è la stabilità di cui stiamo parlando, diamo la stellina d'oro a Dan Carter con infinite scuse a Sergio.
Mi sembra invece che si sia cercato di esplicitare un concetto più articolato ed è necessario affrontarlo per ciascuna voce confrontandoci attraverso una discussione.
Non credo sia necessario specificare che le categorie 1 e 2 non sono candidabili in vetrina, perché non mi risulta siano mai state candidate tali voci (o quantomeno rapidamente archiviate). Del resto, prima ancora di stabilità, mancherebbero di fonti consolidate. --Harlock81 (msg) 00:39, 22 mar 2013 (CET)

Propongo di modificare il parametro della stabilità per le VdQ come segue: "Essere ineccepibile nella sua neutralità e accuratezza dei fatti, senza guerre di modifiche in corso. Sono ammesse voci su eventi in corso o su persone viventi, in cui la necessità di aggiornamento è largamente probabile, relativamente periodica e preventivabile o meno a priori". Di conseguenza il parametro della stabilità per la vetrina dovrà essere modificato scrivendo che tale tipo di voci è meglio, per loro intrinseca caratteristica, proporle come voci di qualità. Se volete possiamo specificare anche che i punti 1 e 2 implicano la non vetrina e la non VdQ.
E comunque la revisione periodica ci vuole lo stesso.
Ultima cosa: non credo che il non poter aspirare alla stella d'oro sia motivo di abbandono delle voci. Nel milione e passa di voci che abbiamo ce ne sono molte di cui a nessuno fregherebbe niente, eppure qualcuno le ha create, sono enciclopediche e qualcuno si prende la briga di curarle, pur non conoscendo la vetrina o non voler iniziare una procedura di vetrinazione. --Zero6 ✉ 09:55, 22 mar 2013 (CET)

Si quel che dice zero6 è vero ci sono persone che scrivono le pagine senza richiedere la vetrina e sono senz'altro la maggior parte. Anche perché a tutti gli utenti d'Italia interessa trovare la voce e leggerla, in un italiano possibilmente enciclopedico. Sarà un 30 per cento dei lettori a sapere cosa sia una vetrina (mi tengo già alto con le percentuali... secondo me anche meno), la maggior parte non ci fa neppure caso alle stelline. Però dato che sono una realtà, meglio fissare regole definitive anche per la stabilità, visto che cmq sembra essere un principio ineliminabile, anche per evitare giudizi difformi in fase di archiviazione. Come si evince dalle squadre sportive come Juve, Milan etc che hanno la stella e alcune biografie di viventi no. Ciao!--Celluloide (msg) 13:07, 22 mar 2013 (CET)

Alcune squadre sportive hanno quasi un secolo di storia alle spalle. Alcuni sportivi prossimi alla fine della loro carriera agonistica, la stellina l'hanno ricevuta. Va valutato caso per caso. Secondo me il principio cardine rimane quello delle fonti: se mancano fonti consolidate, per la vetrina è presto e questo non può che essere valutato in una discussione, stabilendo in anticipo un orientamento, come stiamo facendo.

@Zero6: la tua proposta di modifica del criterio mi lascia un po' perplesso. Si vuole "ammettere" nelle VdQ voci che già sono entro le VdQ. Conseguenza logica è che quelle voci vengono escluse dalla vetrina, quando ce ne sono però anche in vetrina.

Prima di vietare, mi viene da domandare: ma le voci sulle squadre di calcio, a titolo di esempio, in vetrina non sono aggiornate periodicamente? O quella su Michael Schumacher? Perché altrimenti ci siamo posti un problema accademico, sul quale è giusto focalizzare l'attenzione e derivare un orientamento, ma questo non può non tener conto anche quel che la comunità ha già ritenuto adatto alla vetrina. --Harlock81 (msg) 14:08, 22 mar 2013 (CET)

Ci ho pensato parecchio, ma gira che ti rigira, dopo essermi riletto la definizione riportata nella pagina dei criteri, ovvero:

"Stabile: non è sottoposta a cambiamenti significativi frequenti, ad esempio giornalieri, che non possano essere considerati normali aggiornamenti. Tenendo quindi nel dovuto conto che è nella natura delle voci di Wikipedia essere continuamente modificate e che stabilità non è sinonimo di staticità."

devo ammettere che mi pare il compromesso migliore a cui potessimo giungere. Se una voce viene aggiornata anche frequentemente, ma gli aggiornamenti non comportano in generale stravolgimenti nella strutturazione della voce o nella presentazione dei suoi contenuti o casi similari, allora quelli si possono considerare "normali aggiornamenti" e la voce non va ricondotta tra quelle potenzialmente instabili.

Trovo invece difficile pensare di impostare un discorso di "verifica periodica degli aggiornamenti": concettualmente corretto, ma pragmaticamente di difficile applicazione, soprattutto per la ormai cronica carenza di utenti che si dedicano a certi ambiti. Sarebbe come dire: facciamo un vaglio per queste voci e verifichiamone la rispondenza ai criteri correnti. Già la partecipazione ai vagli comuni va spesso deserta, la partecipazione alle procedure della vetrina stessa sta sotto i minimi termini, figuriamoci dove troviamo nuovi volontari per svolgere quest'altro compito. --Er Cicero 10:57, 23 mar 2013 (CET)

Arrivo qui in parzialmente voluto ritardo, viste le polemiche su Dan Carter, e comunque penso che Sergio (o chiunque nelle sue condizioni) abbia bisogno di certezze quando inizia ad affrontare il lavoro che porta alla procedura di Vetrina. Ecco quindi le mie considerazioni, ammesso che siano ancora utili. Primo, poiché abbiamo ormai due categorie di eccellenza, Vetrina e VdQ, voglio vedere una netta distinzione tra le voci da Vetrina e da VdQ, sia in esaustività che in stabilità. Per me una voce da Vetrina di 30k, ma anche da 40 o 50 non ha senso, vuol dire che l'argomento è flebile, di scarso interesse, ma per le VdQ va benissimo. Sono altrettanto critico verso le voci monstre da 130+k, e se fosse per me mi manterrei a 100/105 massimo. Però vedo difficile avere una voce da vetrina senza un vaglio reale, dove più utenti intervengano a garantire una pluralità di vedute e di contributi, a fornire uno stile non troppo personalizzato e a fare l'avvocato del diavolo prima della procedura di Vetrina. Chi fa i vagli con noi di Guerra sa di cosa parlo, e non per questo poi ce la leghiamo al dito, mi pare. Poi sono d'accordo con la eventuale verifica periodica, ma se una voce è stabile, più che controllare i link rotti non credo si possa. In realtà le voci seguite da progetti solidi questa verifica la fanno molto spesso, diciamo ad ogni "ritocco" sulla voce, perchè almeno tre o quattro la hanno negli OS, quindi il problema nasce per i progeti decotti o unipersonali come quel certo tipo di Società per azioni unipersonale dove un unico utente se la canta e se la suona. Ovviamente questo è solo il mio parere, ma spero che sia utile per lo meno a spiegare le mie scelte, che peraltro non sono esattamente recenti, in merito. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:03, 28 mar 2013 (CET)

E l'eterno problema dei Vagli non partecipati? --Massimo Telò _(scrivimi) 18:39, 28 mar 2013 (CET)

Mi permetto intervenire sull'ultimo problema posto da Massimo Telò dato che ho la pretesa d'avere una certa pratica con le VdQ e le VdV, poiché, come Pigr8 sa e mi ha dato atto, quando mi è capitato di pormi il problema se voci su cui intervenni fossero o meno Q o V, chiesi l'intervento, oltre che dei Progetti, di Collaboratori terzi. Ebbene, per averlo fatto fui oggetto, insieme ad altri, di insinuazioni inaccettabili, che mi spinsero a reagire così: [1]. Ciò premesso, il problema della scarsa partecipazione resta: che si fa? Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 10:31, 5 giu 2013 (CEST)

Qualità e wikilink rossi

A seguito di questa procedura è emersa una divergenza di opinioni riguardo il considerare la numerosità dei collegamenti ipertestuali vuoti, i cosiddetti "wikilink rossi", come parametro per la valutazione della qualità di una voce. Personalmente ritengo che qualche link rosso possa anche essere presente senza per questo pregiudicare un riconoscimento di qualità, ma d'altro canto non posso non considerare che la qualità di una voce non possa prescindere dalla quantità e dalla qualità di voci ancillari esistenti, onde evitare, come citavo nella procedura riportata, che qualcuno debba ricorrere a risorse diverse da Wikipedia per avere un quadro completo del contenuto della voce stessa.

Le obiezioni valide che sono state sollevate sono due:

• Includere il discorso sui link rossi nei criteri potrebbe portare, in sede di creazione o di vaglio, alla rimozione dei wikilink stessi per evitare sia l'impatto visivo, sia l'impegno a creare le voci ancillari;
• Includere il discorso sui link rossi nei criteri potrebbe portare, in sede di creazione o di vaglio, alla creazione di numerosi abbozzi.

Personalmente vedo in queste due motivazioni un elemento capzioso. Nel primo caso si presume che, in sede di valutazione, chi interviene non sia in grado di capire la necessità di avere link di approfondimento senza i wikilink rossi; nel secondo caso si ritiene che la creazione di abbozzi, essendo sconsigliato dalle linee guida, possa essere ritenuto quasi peggio dell'avere i wikilink rossi. Posto che il riconoscimento di qualità deve esemplificare il meglio del lavoro in Wikipedia, rappresentare ciò che unicamente Wikipedia offre su internet, ritengo che la presenza dei collegamenti interni a Wikipedia atti alla comprensione della voce sia un elemento imprescindibile, anche di fronte a "trucchetti" che potrebbero essere utilizzati per ovviarvi e che pertanto tra i criteri debba essere suggerita esplicitamente una ragionevole "bluificazione" dei link. Non si chieda che lo siano tutti, ma nemmeno si passi sopra al fatto che la voce migliore wikilink rossi non ne dovrebbe proprio contenere. --Aplasia 14:28, 15 mar 2014 (CET)

Ultimamente ho visto vetrinare voci con un congruo numero di redlink, per le vdq dovremmo essere ancora più "sciolti"...Sempre che sia questo il trend che vogliamo (continuare a) seguire.--151.67.222.204 (msg) 14:42, 15 mar 2014 (CET)

Discorso spinoso, sicuramente da affrontare con tanto buon senso. Diciamo intanto che un wlink dev'essere inserito quando si richiama una voce enciclopedica, eliminarlo perché così visivamente evito l'effetto rosso è a mio parere un comportamento che produce un danneggiamento vero e proprio dei contenuti dell'enciclopedia. L'altra questione di rilievo è capire quant'è importante il wlink di cui trattasi per il completamento dei contenuti della voce. Se ad es. è una voce ancillare a mancare, è probabile che la sua assenza sia "grave" dal punto di vista della qualità complessiva, mentre per altre voci questo problema non è rilevante. Trovo peraltro difficile "misurare", per varie ragioni, il limite della bluificazione: ovvero, quando la si valutasse, dovremmo pensare solo al contenuto della voce, o anche a quello che essa richiama (ivi compresi i template di navigazione, che in alcuni casi costituiscono dei veri e propri approfondimenti)? --Er Cicero 15:48, 15 mar 2014 (CET)

P.S.: una cosa non ho capito: perché creare degli stub sarebbe sconsigliato dalle linee guida? Io sapevo il contrario!

Difficile stabilire un criterio preciso: credo sia pacifico e possiamo tutti concordare che 1. non bisogna lasciare link rossi in zone "strategiche", come "vedi anche" che rimandando a voci non esistenti o link rossi nell'incipit, 2. voci ancillari assolutamente necessarie per la comprensione della voce principale non devono essere rosse, 3. una sovrabbondanza di link rossi è un difetto della voce, ma rientrante nella categorie dei "difetti minori" o imperfezioni secondarie (quindi, tollerabile in maniera diversa in una vdq che in una vetrina). Per il resto, è difficile stabilire quando il numero dei link rossi diventa "troppo" e definire un criterio per regolare la cosa (posto che il tema dei wikilink rossi dovrebbe essere affrontato in sede di vaglio, e almeno per quanto riguarda la mia esperienza personale quasi sempre è così). --Franz van Lanzee (msg) 16:15, 15 mar 2014 (CET)

Personalmente se leggo una voce di un argomento totalmente sconosciuto o quasi e non riesco a comprenderne il senso al 100% perché mancano dei "link rossi" nei punti chiave della voce quello lo considero abbastanza grave da pregiudicare una possibile candidatura. Ripeto, parere personale e totalmente soggettivo. --FSosio - MSG 16:44, 15 mar 2014 (CET)

Concordo con le conclusioni di FSosio, tranne per il discorso sulle "voci ancillari". O meglio, cosa intendiamo per "voce ancillare"? --Daniele Pugliesi (msg) 16:50, 15 mar 2014 (CET)

Parere personale: partendo dalla ottima disamina di FSosio, faccio notare una cosa; nei vagli nei quali mi trovo a partecipare viene sempre creata uan sezione relativa alle ancillari necessarie, proprio perchè soprattutto in voci da 125k alcuni argomenti non possono trovare posto e quindi si fanno dei vedi anche o delle ancillari (voci minori che chiarificano punti di voci principali) specifiche senza gravare sulla voce principale. Chi si imbarca in una procedura di vetrina non può fare lo spilorcio e volere la stellina con 40/50k di voce, magari di cui 10k sono di note, e senza fare neanche una ancillare, perchè secondo me equivale a fare il furbo a caccia di riconoscimenti. Sul numero, ha detto bene chi ha scritto prima (Franz, Cicero) che è difficile misurare ma se troviamo 50 link rossi nella voce allora qualcuno non tiene abbastanza alla qualità, e questo dovrebbe pesare sul passaggio della voce in vetrina; se poi uno non mette i link per evitare il problema, chi legge la voce è invitato a mettere dei "chiarire" o dei link rossi per evidenziare il problema. Non datemi del cattivo, per favore, ma se vogliamo fare voci di qualità dobbiamo curare anche queste cose; diversamente il lavoro viene svilito e non ci facciamo una bella figura. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:41, 15 mar 2014 (CET)

(conflittato) La voce deve essere il più possibile "giusta" (o meglio ancora, tendenzialmente "perfetta"), questo riguarda anche i wikilink, cioè devono esserci dove devono essere (e puntare la voce più adatta, possibilmente se è il caso anche una sezione specifica -cosa di cui a volte ci si dimentica- ) e non esserci dove non devono esserci.

Poi se un certo wikilink sarà rosso, questo sarà un problema di qualità semmai in generale di Wikipedia (a cui manca una voce, magari anche un pochino importante), ma non della singola voce (e per definzione / scelta, la voci in vetrina e di qualità riguardano singole voci) e men che meno si dovrebbe commettere un errore, togliere un wikilink l'ha dove sarebbe corretto che ci sia, in nome di un malintesa impressione che la voce così sia di migliore qualità e quindi da vetrina.

(Tra l'altro, anche se si decidesse di considerlo un criterio di qualità per la vetrina, dovremmo per migliorare la singola voce e quindi poterla inserire in vetrina, e quindi milgiorare solo riguardo a tale aspetto, peggiorare Wikipedia in generale, visto che in generale per Wikipedia è meglio che i wikilink rossi ci sono?!?)

Certo possono esserci casi estremi, come quello di una voce che diventa completamente infruibile perché non potendo clickare su quel wikilink, non so cosa significhi una cosa indispensabile per la comprensione della voce. Ma non facciamo regole partendo da tali casi estermi (e comunque una voce che è infruibile a meno di clickare su un wikilink, tanto di qualità non mi parrebbe neppure se il wikilink fosse blu, in teoria dovrebbe accennare all'argomento almeno al punto da essere comprensibile, e far clickare solo gli utenti che vogliano approfondire tale argomento). --109.54.25.61 (msg) 18:45, 15 mar 2014 (CET)

Pigr8 : ok curare anche queste cose, ma curarle in che senso? Di mettere i wikilink anche se rossi, o non metterli come vorrebbe qualcuno?

Quanto al discorso voci ancillari, se non ricordo male (ma è tanto che non guardo, e potrebbero anche aver cambiato) su en.wikipedia oltre a dei riconoscimenti per singole voci, hanno anche dei riconoscimenti con un nome del tipo "argomento da vetrina", che riguarda complessivamente più voci. --109.54.25.61 (msg) 18:48, 15 mar 2014 (CET)

(conflittato)Aggiungo per non dare adito a fraintesi. Non avevo letto ancora la procedura da cui è scaturita la discussione, e l'ho fatto adesso. Penso che in quel caso la cosa fosse oggettivamente complicata perchè gli autori citati giustamente in gran numero sono tutti anglosassoni e it.wiki è deficitaria in merito, quindi MarcoK non poteva avere vita facile. Però, in ogni caso, e visto che la voce è soli 65k, confermo che uno sforzo almeno su alcuni romanzi e magari su autori che sono tuttora link rossi lo si doveva fare, se si voleva la stellina d'oro. In mancanza, non mi sento di biasimare chi ha obiettato e sulla scelta finale di VdQ, peraltro meritata. Per scendere in dettaglio, mi é capitato insieme ai colleghi in voci di battaglie navali del Pacifico di trovare un mare di link rossi su corazzate, portaerei, incrociatori e cacciatorpediniere. I caccia spesso li abbiamo lasciati rossi, se non coinvolti in episodi critici, e a volte qualche incrociatore, ma corazzate e portaerei dovevano avere l'ancillare, anche come stub, se no il vaglio non terminava. Si stava due settimane in più? Pazienza... Se dico fesserie smentitemi pure. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:51, 15 mar 2014 (CET)

Personalmente, mi son trovato a leggere troppi stub di voci creati per obbligo, per portare la voce in Vetrina ai tempi in cui era necessario, da preferire il link rosso, che conduce chi veramente interessato a scrivere solitamente qualcosa di meglio. È chiaro invece che dovrebbe passare l'idea che una buona voce da vetrina, ha buone voci ancillari. --Harlock81 (msg) 12:52, 16 mar 2014 (CET)

Perdonami ma non sono assolutamente d'accordo. Spesso ho l'impressione che molti utenti potenzialmente interessati a scrivere si arenino di fronte ad una voce inesistente. Pertanto, anche uno stub appena abbozzato permette a chi vuole di approcciarsi meglio al nostro progetto rispetto ad una pagina vuota. Poi che sia meglio creare una ancillare relativamente completa che uno scheletro viene da se, però voglio ancora ricordare che anche solo creare uno stub con un infobox relativamente completo, dei link esterni da usare come fonte futura e una minima paragrafazione, è già una operazione onerosa e che fornisce informazioni neanche tanto basiche sull'oggetto. Poi concordo totalmente con la tua ultima frase, aggiungendo un "mediamente": "ha mediamente buone voci ancillari". --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:13, 16 mar 2014 (CET)

Avallare l'idea che i link rossi siano dannosi per la qualità ha come conseguenza (ampiamente dimostrata in tante votazioni per la vetrina) che gli utenti tendano a non linkare argomenti non presenti o a semplificare i link in modo che appaiano blu, ma portino ad argomenti generici. Ad esempio invece di linkare industria italiana si mette industria italiana e tutti sembrano apparentemente contenti, ma in realtà è un danno per l'enciclopedia che si priva di occasioni per ampliamenti futuri. Non scordiamoci che i link rossi sono il motore della crescita delle pagine e la loro presenza è assolutamente salutare. Ciò non toglie che a volte basti fare una ricerca più approfondita e creare degli opportuni redirect per bluificarne ormai molti. --Sailko 08:22, 18 mar 2014 (CET)

Secondo me come ho ribadito in passato la "relazione della voce con le altre voci" (o connettività che dir si voglia) è a tutti gli effetti un parametro di qualità di una voce, e travalica i semplici link rossi. Riguarda i navbox, la scelta delle voci correlate, le voci ancillari, la categorizzazione,... Ora è evidente che queste cose non riguardando la voce "in quanto tale" e dunque non possono pregiudicare un riconoscimento, ma certo una loro gradazione dovrebbe discriminare fra due qualità e vetrina. Almeno nella fase arttuale.

In ogni caso si deve riconoscere che il sistema dovrebbe spingere a fare un buon insieme di voci non una buona voca. Il senso di fondo sarebbe orientare gli utenti a creare meno alle cattedrali nel deserto e di più a settori completi.

In ogni caso, restando al caso in esame, un consiglio di non presentare voci con una quantita' spropositata di link rossi lo metterei, specificando che è meglio indagare sull'argomento in sede di vaglio. --Alexmar983 (msg) 18:31, 18 mar 2014 (CET)

Ma anche il vaglio, in teoria, dovrebbe focalizzarsi sulla voce in questione, non su ciò che essa linka (anche se, certo, nulla vieta di aiutare anche quelle). --109.55.36.160 (msg) 20:01, 18 mar 2014 (CET)

Non direi, secondo me un po' di link rossi in sede di vaglio vanno "gestiti". Davvero, c'è il rischio di sprecare una VdQ e procedura annessa sbilanciandola su un fattore, se non si apprende a essere progressivi anche su questo aspetto.

in fin dei conti nessuno chiede al vagliatore di farli subito, ma segnalarli come importanti non costa molto tempo e si ha tutto il tempo di farli dopo il vaglio ma prima della valutazione per la stella. Penso che potrebbe funzionare.--Alexmar983 (msg) 09:49, 19 mar 2014 (CET)

In Discussione:Storia delle ferrovie in Italia#Migliorare voce in vetrina o rimuoverla ho inserito un breve messaggio, tra le altre cose esemplifica come il "timore dei wikilink rossi" danneggi le voci. (Meglio un wikilink rosso corretto, a una voce che poi verrà scritta) che uno o più wikilink blu errati. --109.55.11.12 (msg) 12:54, 24 giu 2014 (CEST)

Io aggungo a quanto detto da Alexmar che secondo me la creazione delel voci ancilllari in sede di vaglio o comunque di costruzione della voce non dovrebbe essere solo "consigliata" ma obbligatoria per un riconoscimento di qualità, proprio per evitare che un utente si dedichi alla costruzione dell'effimero "monumento della sua carriera wikipediana" lasciando intorno il deserto. Che siano stub o no ha poca importanza perchè uno stub è comunque un punto di partenza per chi volesse consultare o estendere l'argomento, ma le ancillari vanno fatte. La creazione delle ancillari deve lasciare traccia nella voce, o nella sua discussione o nel vaglio, in modo che chi giudica possa rendersi conto agevolmente del lavoro svolto. In fondo nessuno mette in dubbio la possibilità di un qualunque utente di fare una bella voce, ma qualunque voce deve seguire un minimo di criteri, e questo vale ancora di più se la comunità deve poi metterla in evidenza nella prima pagina del progetto. Poi qualche decina di link rossi non è grave, e non se ne può dare un valore assoluto come limite. Abbiamo portato in vetrina voci di 45k e di 175k (Italia). Qualcuno pensa che 40 link rossi in una voce da 45k pesino come in una da 175 (o anche i canonici 125k)?--Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:20, 25 giu 2014 (CEST)

Ma allora dovremmo abolire le voci di qualità / vetrina e creare i "gruppi di voci / argomenti" di qualità (mi pare che su wn Wikipedia abbiano sia la vetrina er le singole voci che quella per gli argomenti). --109.55.21.216 (msg) 17:18, 25 giu 2014 (CEST)

No, assolutamente. Solo bisogna far capire all'utente che scrive che la vetrina non è un posto dove cercare gloria ma dove contribuire a far crescere il progetto in modo organico. Io sto scrivendo con altri la battaglia di Iwo Jima e ho appena creato la voce Suribachi. Sono andato a cercare fonti sulla sua origine e ne ho fatto uno stub di oltre 1k, che dice quanto meno l'indispensabile e fornisce pure una fonte, oltre ad aver arricchito la voce su Iwo Jima; cosa c'entra colla battaglia? Niente, quindi potevo lasciarlo rosso. Però noi per le voci da vetrina spesso facciamo voci di geografia pura, oltre che bio non strettamente militari. Sbagliamo noi? Sai quanto me ne frega che chi valuterà la voce non andrà a leggersi l'ancillare? Però quella stessa voce sul Suribachi è stata chiesta all'Oracolo nel 2008 e nessuno l'aveva fatta... --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:09, 25 giu 2014 (CEST)