Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Criteri di enciclopedicità per i calciatori

Stop

Stopperei immediatamente il sondaggio perché ci sono punti non chiari:

• Non si capisce benissimo se i punti 8 e 9 attuali saranno sostituiti dai 4 punti della bozza (io ho capito di si, ma specificare meglio)
• Non è detto che fare con i campionati di 4ª fascia (si parla solo fino alla 3ª fascia, punto 3.3)
• Per i campionati di seconda categoria sono elencati solo Germania, Inghilterra, Italia, Spagna, Argentina, Brasile e Francia. E gli altri?

Su queste basi così poco chiare su cui ci sarà da ridiscutere, propongo lo stop del sondaggio, da riproporsi a cose più chiare. --Zerosei - Speak to me 17:17, 30 gen 2012 (CET)

Risposte:

1. Sì, i punti 8 e 9, per quanto riguarda il calcio maschile saranno sostituiti da questa bozza (ovviamente ciò non significa che cancelliamo i criteri, eh...)
2. I calciatori dei campionati di 4 fascia possono essere considerati enciclopedici automaticamente (ovvero senza alcun specifico vaglio da parte della couminità) in virtù dei punti 1 e 2
3. Per gli altri campionati di seconda categoria non c'è automatica enciclopedicità. --Retaggio (msg) 17:20, 30 gen 2012 (CET)

(conflittato) Dunque, per il primo punto sì, da ora in poi, qualora il sondaggio venisse approvato, utilizzeremo questi punti. Per gli altri due, non ci sono criteri sufficienti, quindi coloro che non rientrano in queste categorie non hanno automatica enciclopedicità. Se si ritiene che vadano specificate, si può aggiungere una frase. --Narayan₈₉ 17:22, 30 gen 2012 (CET)

Mmmmm forse ho scritto troppo velocemente, comunque se io domani volessi scrivere una voce su un calciatore, avrei comunque un dubbio su cosa fare per i giocatori di 4ª fascia (se bastano i punti 1 e 2 scriviamolo). Per gli altri campionati di serie B, perché non scrivere "NON sono considerati enciclopedici" salvo che poi abbiano vinto, faccio per dire, il pallone d'oro? --Zerosei - Speak to me 17:27, 30 gen 2012 (CET)

Concordo con le risposte date da Retaggio e Narayan89. --Aleksander Šesták 17:30, 30 gen 2012 (CET)

I criteri di enciclopedicità non definiscono chi non è enciclopedico: essendo criteri "sufficienti" possono definire solo chi è automaticamente enciclopedico, senza bisogno di ulteriore vaglio da parte della comunità.

per quanto riguarda questa bozza, semplicemente, i punti 1 e 2 si applicano a tutti i calciatori, i punti 3 e 4 solo ad alcuni (a seconda della nazione). --Retaggio (msg) 17:34, 30 gen 2012 (CET)

Io chiedo scusa se sono intervenuto 1 po' bruscamente, è solo che la questione delle biografie mi sta a cuore e per me dire chi non è sicuramente enciclopedico risolve molti più problemi che dire che se ne può parlare caso per caso... --Zerosei - Speak to me 17:37, 30 gen 2012 (CET) Sono reduce infatti da numerose pdc dove tutti i personaggi si salvano anche se non rientrano nei criteri, grazie a motivazioni fantasiose e inventate, ma se mi dite che per i calciatori c'è più attenzione, allora rifaccio ancora una volta le mie scuse. --Zerosei - Speak to me 17:39, 30 gen 2012 (CET)

In generale, sì, per i calciatori c'è più attenzione. Comunque qui ho provato a modificare secondo le tue indicazioni la bozza (queste le differenze); fate voi quale sia preferibile, io devo andare :). --Narayan₈₉ 17:43, 30 gen 2012 (CET)

@Zerosei - Non ti devi scusare: se c'è gente che si sta "spaccando la testa" da mesi, certo non si può pretendere che agli altri appaia subito tutto chiaro fin dal primo momento...

@Narayan - IMHO non è necessario, anche perché che io sappia nessun criterio di enciclopedicità definisce anche chi "non è" automaticamente enciclopedico --Retaggio (msg) 17:48, 30 gen 2012 (CET)

Sarebbe un buon inizio, IMHO --Zerosei - Speak to me 17:53, 30 gen 2012 (CET)

Il sondaggio è partito

Grazie a tutti voi per lo sforzo immane di discussione che avete prodotto. Con l'occasione, linko al bar questo thread. --pequod ^..Ħƕ 18:03, 30 gen 2012 (CET)

bene essere partiti con questo benedetto sondaggio, sarebbe sbagliato indugiare oltre o peggio tornare indietro proprio ora. Fatemi capire, allo stato pratico dopo l'approvazione servono (parlo per l'Italia): 4 presenze in Serie A in una singola stagione, o in caso contrario 10 in tutta la carriera (es.3+3+3+1 o 2+2+2++2+2); tre presenze nelle fasi finali di Coppe europee (no prelimari di luglio e agosto per capisci); circa 70 gare di Serie B.... correggetemi se sbaglio (anche in privato semmai) --mau986 (msg) 18:09, 30 gen 2012 (CET)

Tutto giusto tranne: 5 presenze in una stagione di serie A (vedi nota Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Calciatori#cite_note-4) e 50 gare di serie B (vedi pto 4) --Retaggio (msg) 18:12, 30 gen 2012 (CET)

per quelle in A avevo fatto male il conto: 3,8 è il 10% + 1 = 4,8 giusto. Addirittura 50 in B? ancor meglio. Altra domanda: come ci comportiamo per tutti i calciatori del passato con magari 7-8 presenze complessive in A in carriera (quindi sotto alle 10 richieste)? dobbiamo aprire la cancellazione per tutti o vogliamo almeno salvare coloro che abbiano già passato indenni una PdC? --mau986 (msg) 18:16, 30 gen 2012 (CET)

I criteri di enciclopedicità definiscono solo chi è automaticamente enciclopedico, non chi è "non enciclopedico", quindi mi aspetto che non si apra alcuna procedura per un criterio sufficiente. --Retaggio (msg) 18:31, 30 gen 2012 (CET) PS - e in ogni caso, il sondaggio finisce il 13 febbraio. Quindi, calma... ;-)

Commenti al voto di Blackcat

Ciao, vedi qui: Unione Sovietica (Soviet Union) al dodicesimo posto -> seconda fascia. Russia all'ottavo posto -> prima fascia. --Aleksander Šesták 18:41, 30 gen 2012 (CET)

Aggiungo: certamente diverse nazioni in diverse stagioni hanno avuto risultati migliori di altre, ma il criterio che abbiamo scelto per l'Europa (dopo quintali di discussioni...) è stato quello di considerare la media dei ranking UEFA per 56 anni fino ad oggi. In questa maniera tutti i risultati migliori si sono trovati "spalmati" su circa sei decenni (per l'URSS ovviamente fino al 91). Di questo tiene conto la divisione in fasce. --Retaggio (msg) 18:45, 30 gen 2012 (CET)

Commenti al voto di Salvo da Palermo

LOL ...e tu hai lavorato per mesi alla stesura per poi votare no? :-DDD Sono decisamente sorpreso... --Retaggio (msg) 18:52, 30 gen 2012 (CET) PS - Comunque se davvero prometti di scrivere due voci per ogni voce cancellata spero di incontrarti anche in altri criteri... Decisamente conviene! :-)

Stavo per rispondere ricordando WP:DANNEGGIARE, per fortuna Retaggio è più pragmatico :) --Nicolabel 18:55, 30 gen 2012 (CET)

(fc) Salvo, ma perché "sacrificare"? Chi è oggi "tranquillamente enciclopedico" non verrà toccato da criteri che sono solo sufficienti. O mi è sfuggito qualcosa? --pequod ^..Ħƕ 18:58, 30 gen 2012 (CET)

(fc) Mi scuserai, ma devo concordare con i tre utenti che mi precedono qui sopra. --Aleksander Šesták 18:59, 30 gen 2012 (CET)

(rientro) Scusami Salvo, questi criteri hanno l'aspirazione a rendere equi i vari campionati in tutto il mondo; ti sono state portate diverse prove per cui il campionato di San Marino è inferiore, sotto tutti i punti di vista, alla Serie B. Ciononostante, dicendo "si chiama Serie B quindi di fatto non può essere rilevante", non hai tenuto conto di alcuna considerazione. Di faccio inoltre notare, en passant, che molti di quelli che votano contro nelle PdC di calciatori di Serie B con 60/70 presenze ora appoggiano questa proposta, quindi, come ti ho detto, tutti sono stati condizionati dal criterio "5 in A/100 in B" che da anni si è preso per buono, così, come se fosse un dono del cielo, senza che venisse effettivamente corretto. --Narayan₈₉ 18:56, 30 gen 2012 (CET)

@Narayan89: mai detto che la Serie B non doveva esserci. ho solo detto non al posto di ma anche.

@tutti gli altri: vedremote --Salvo da PALERMO 19:45, 30 gen 2012 (CET)

Un "ma anche" detto da uno che ha passato tutta la sua carriera wikipediana a mandare lui stesso le voci dei giocatori di B in cancellazione ha una credibilità prossima allo 0. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:50, 30 gen 2012 (CET)

se rientreranno nei criteri sufficienti (quando prima no, e infatti non ho mai violato alcune regola) di certo non li metterò in cancellazione. non sono mica scemo --Salvo da PALERMO 19:52, 30 gen 2012 (CET)

@Salvo: io non sto dicendo che tu "non riuscirai a fare 'sta cosa di 2 calciatori che non interessano a nessuno al prezzo di un cancellato" (e scritto da me che creo i nazionali faroesi e le voci dei burkinabe'...) --Aleksander Šesták 19:54, 30 gen 2012 (CET)

scusa, non ti seguo --Salvo da PALERMO 19:56, 30 gen 2012 (CET)

(parecchio confl., sono rimasto a Narayan ore 18:56) A me non piace per nulla il comportamento di fare interi discorsi in tono accusatorio, ma restando sul vago, dispensando affermazioni che non hanno alcun riscontro. Mi riferisco a ciò che è sintetizzato in sacrificando altri che fino ad oggi erano tranquillamente enciclopedici: i criteri in via di approvazione, oltre ad essere meno ambigui possibili, sono, in qualsiasi modo la si voglia vedere, più larghi di quelli accennati nel citato criterio 8. Vorrei capire quali sarebbero gli atleti che rispondano al requisito di avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale o di una competizione sportiva internazionale ed essere noto a livello internazionale ma che, nello stesso tempo, non rientrino in questi criteri. Chi sarebbero? L'unica differenza rispetto a prima è che, data la vaghezza dei criteri attuali, sarà difficile arrampicarsi sugli specchi con affermazioni piuttosto stravaganti tipo è nato in Islanda ma è stato acquistato per la Primavera di una squadra italiana, dunque la notorietà internazionale c'è (lo conoscono in almeno due paesi), che, fidatevi, qualcuno è arrivato a fare. Piuttosto, faccio notare la poco opportuna citazione di 9 procedure di cancellazione degli ultimi mesi: soltanto 4 5 di quelli sarebbero stati ritenuti automaticamente enciclopedici secondo i nuovi criteri, ed in uno degli altri casi lo stesso utente che adesso si lamenta si era dichiarato favorevole al mantenimento. Sanremofilo (msg) 20:12, 30 gen 2012 (CET)

che, fidatevi, qualcuno è arrivato a fare: sì, io. "internazionale" un solo significato ha. --Salvo da PALERMO 20:16, 30 gen 2012 (CET)

@Salvo ti rispondo alle dichiarazioni che hai fatto in voto, sono abbastanza d'accordo con quello che dici tuttavia io penso che questa bozza sia un buon compromesso (non il migliore perchè tanto è impossibile trovarlo) per wikipedia per questo io ho votato si. Vorrei scrivere ancora ma preferirei parlare solo con te per non intasare troppo la discussione e monopolizzarla ed andare eventualmente OT. Magari quando rimetto FB o per e-mail --Erik91scrivimi 21:44, 30 gen 2012 (CET)

(confl.) Internazionale magari sì, rilevanza no, ed anche se ne avesse solo uno non sarebbe sicuramente quello. Questo criterio ha il merito (insieme a tanti altri) di mettere in chiaro quando un atleta può considerarsi sufficientemente rilevante senza ulteriori discussioni, dato che anche le presenze nelle competizioni internazionali sono state quantificate con estrema precisione. O magari è proprio l'eccessiva precisione che dispiace a qualcuno. Sanremofilo (msg) 21:46, 30 gen 2012 (CET)

@erik1991: a disposizione, anche in chat --Salvo da PALERMO 22:07, 30 gen 2012 (CET)

In effetti capisco Salvo... dopo l'ulteriore allargamento per la B ero tentato anch'io.. ma preferisco avere un criterio non del tutto soddisfacende ma scritto, piuttosto ceh uno, CMQ non eccezionale e consuetudinario...--Alkalin ... siii? 22:13, 30 gen 2012 (CET)

(rientro) Rispondo a Salvo anche per motivare il mio sì: proprio la mancata presenza di Bertani e l'esistenza della voce relativa ad una sconosciuta adolescente (a cui auguro di fare una strepitosa carriera) mi fanno dire che andrebbero inserite molte più voci su giocatori del secondo livello calcistico di campionati importanti, piuttosto che sconosciuti pizzaioli che nel tempo libero fanno i calciatori in Papua. Con i criteri attuali se volessi vedere una voce di wiki dedicata a me (che più della seconda categoria non ho fatto) dovrei semplicemente andare qualche mese in una sperduta isola del Pacifico e giocare qualche partite in una locale squadra di calcio (un po' costoso, ma fattibile). Parli, giustamente, di rilevanza internazionale: prova a fare una ricerca su Google della voce Cristian Bertani e una analoga con Claudia Ciccotti: vedrai che nel primo caso troverai migliaia di articoli, anche in inglese, mentre nel secondo praticamente nulla; nemmeno una sua foto sono riuscito a trovare. --Cpaolo79 (msg) 11:19, 1 feb 2012 (CET)

mi tocca ripetere sempre lo stesso discorso, va bene.

non ho detto che Bertani (esempio di colui che ora rientra) non debba avere una pagina. ma dove lo avete letto? ho solo detto che per fare spazio a lui non c'era bisogno di toglierlo ad altri. andavano benissimo entrambe le "categorie" --Salvo da PALERMO 13:52, 1 feb 2012 (CET)

Salvo, io ti sento ripetere questa cosa da mesi, ma ti giuro che ancora non l'ho capita. Ma che diavolo significa per fare spazio a lui non c'era bisogno di toglierlo ad altri? Ma secondo te chi costruisce un criterio ragiona in termini "punitivi o assolutori"? Si ragiona sull'enciclopedicità, mica sul "mettiamo questo e togliamo questo"!

Semplicemente, per chi ha stilato questo criterio, un calciatore di serie B inglese è più facile che giunga all'enciclopedicità di un calciatore della serie A moldava. E' giusto? E' sbagliato? Se per te è sbagliato sei nel tuo pienissimo diritto/dovere di dirlo e perfino di urlarlo (siamo in sondaggio per questo, proprio per sentire tutti), ma per favore non dire più questa cosa del per fare spazio a quello avete tolto questo che è una di quelle cose così assurde, ma così assurde, che personalmente credo di non fare più almeno da quando ho superato l'età di 8 anni. Per favore! --Retaggio (msg) 13:59, 1 feb 2012 (CET)

"Cancellare tutta la vita. la voce andava in C7 per chiara presa dei fondelli" = valutazione sulla voce "Cristian Bertani" di uno che non ha mai detto che Bertani non debba avere una pagina. Quasto per la seconda procedura: la prima la creò lui direttamente. Uno a caso ovvio....--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:20, 1 feb 2012 (CET)

(confl.) mi tocca ripetere sempre lo stesso discorso, va bene.

cosa cambia con questi criteri rispetto a quelli di prima? che per fare spazio alle cadetterie si toglie a chi è rilevante in ambito almeno nazionale come da criteri generali sulle biografie di wikipedia. è un dato di fatto, cosa c'è di assurdo? è palese che è stata sbattuta la porta in faccia a mezzo mondo. pazienza --Salvo da PALERMO 14:23, 1 feb 2012 (CET)

@Cotton: in Bertani ho avuto ragione io visto il risultato (consenso pressochè unanime). tutto ciò che è arrivato a posteriori (compreso questo cambiamento di criteri) è un altro discorso. --Salvo da PALERMO 14:25, 1 feb 2012 (CET)

Credevo che uno aprisse una pdc o votasse cancellare perché lui vuole cancellare una voce, invece scopro che sono solo un concorso pronostici dove si agisce solo per la soddisfazione di indovinare l'esito. Resta solo da stabilire se sono a quota fissa o a totalizzatore e quant'è il montepremi settimanale.--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:48, 1 feb 2012 (CET)

Hai ripetuto la stessa cosa di prima. Grazie. Eviterò di ripetere la mia risposta. Saluti. --Retaggio (msg) 14:33, 1 feb 2012 (CET)

@Cotton: cos'hai capito? per me Bertani non sarà mai enciclopedico finchè non gioca in Serie A o raggiunga le 100 presenze in serie B. però se il quesito fosse stato 50 in B ma anche quelli che fin'ora non sono mai stati toccati ed erano belli tranquilli lo avrei appoggiato. in queste condizioni no. --Salvo da PALERMO 14:59, 1 feb 2012 (CET)

Per cortesia!
Se avete voglia di usare questa pagina per regolare i vostri conti personali o anche solo per ribadire alla noia - e ben oltre la noia - le personali opinioni sull'argomento, scambiatevi i rispettivi indirizzi email. Evitiamo - tutti - di assumere atteggiamenti che in questa sede possano risultare pericolosamente vicini al trolling. Prendete questo come un cartellino giallo. Intelligenti pauca. --Nicolabel 15:20, 1 feb 2012 (CET)

Commenti al non-voto di Triple 8

Per sicurezza lo scrivo esplicitamente, sia mai che qualcuno venga a chiedermi se voto o no: ho deciso volontariamente d'astenermi sia dal partecipare alla discussione che dal votare al sondaggio. È mia ferma intenzione creare sempre giocatori enciclopedici, e lo farò qualunque sia l'insieme di criteri: non avevo pertanto l'interesse né le competenze necessarie per partecipare alla discussione per stabilire i criteri. E, sí: aprendo questa sezione ho sopravvalutato di parecchio la mia importanza all'interno del Progetto. :-))))))))))) --Triple 8 (sic) 18:58, 30 gen 2012 (CET)

Sia mai qualcuno venga a chiedermi se voto o no -> Campagna... --Aleksander Šesták 19:05, 30 gen 2012 (CET)

Ma non credo ti sia sopravvalutato hai solo detto le stesse cose che avevi detto a me mesi fa (ti ricordi ???). Sei rimasto coerente con te stesso... --Erik91scrivimi 21:38, 30 gen 2012 (CET)

Osservazione non scientifica

Immagino che molti si chiederanno quali sono i giocatori che perderanno l'enciclopedicità automatica con i nuovi criteri. Per curiosità sono andato a guardarmi Categoria:Calciatori sammarinesi e scorrendo in ordine alfabetico il primo che non dovrebbe rientrare è alla lettera M, quasi alla fine della seconda colonna (Nicola Montanari). Quelli che lo precedono in ordine alfabetico hanno giocato in nazionale o serie A italiana o sono enciclopedici per altri motivi (allenatori della nazionale, medaglie in altri sport, un politico). Forse dovrei cercare nei campionati di seconda/terza fascia? --Cruccone (msg) 19:24, 30 gen 2012 (CET)

Si potrebbero vedere tranquillamente anche il 14 febbraio... --Aleksander Šesták 19:29, 30 gen 2012 (CET)

(confl.) Forse nemmeno lì... In sostanza, non mi pare molto verosimile che vengano scritte biografie su calciatori che giocano nella massima serie faroense, se non hanno giocato in nazionale. Del resto, a chi dovrebbe interessare una voce simile? I Montanari sono eccezioni dovute al fatto che San Marino ci è... vicino, non solo geograficamente. Sanremofilo (msg) 19:33, 30 gen 2012 (CET)

in realtà molti di essi hanno comunque delle presenze in Nazionale della RSM quindi restano enciclopedici eccome. --mau986 (msg) 15:50, 31 gen 2012 (CET)

Infatti è proprio quello che in sostanza ha detto Cruccone: qualcuno si lamenta del fatto che ci sarebbero tante voci scritte da tempo che di colpo diventerebbero non enciclopediche, ma la sua breve ricerca sembra dimostrare il contrario. Sanremofilo (msg) 18:15, 31 gen 2012 (CET)

Fra l'altro, vi ci voglio vedere a trovare fonti adeguate su calciatori che giocano nella massima serie faroense... probabilmente PURE se hanno giocato in nazionale :-)

Insomma, questi criteri servono solo ad allargare le maglie.

--Lou Crazy (msg) 23:23, 3 feb 2012 (CET)

purtroppo ti devo contraddire: almeno per i giocatori di epoca recente, di fonti ce ne stanno parecchie --Salvo da PALERMO 00:04, 4 feb 2012 (CET)

Parli di fonti di qualita`? Non solo nome, squadra, anno?

--Lou Crazy (msg) 01:55, 4 feb 2012 (CET)

fonti statistiche, naturalmente. come il 99% delle fonti presenti sulle biografie calcistiche. per queste fonti, garantisco l'ottima qualità --Salvo da PALERMO 02:22, 4 feb 2012 (CET)

Con fonti del genere non si fa una buona voce, secondo me :-( --Lou Crazy (msg) 03:27, 4 feb 2012 (CET)

L'hai detto! Invece purtroppo qualcuno continua a confondere Wikipedia, sia a livello di contenuti (schede statistiche, peraltro meno precise che altrove), che a livello di inclusione (nel senso che vuole escludere una parte di ciò che c'è lì, ma secondo criteri discutibili), con un qualsiasi Soccerway o Transfermarkt, con tutto il rispetto! Sanremofilo (msg) 09:15, 4 feb 2012 (CET)

solo link esterni non si fanno buone voci? non siete informati.

ci sono voci che sfiorano la perfezione scritte quasi esclusivamente con transfermarkt (proprio lui, uno dei migliori siti insieme a soccerway) --Salvo da PALERMO 19:07, 4 feb 2012 (CET)

Evidentemente abbiamo diversi criteri di perfezione. Mi fai qualche esempio? --Lou Crazy (msg) 04:19, 10 feb 2012 (CET)

Possibile integrazione?

Ma sicuri che non sia opportuno questo chiarimento? Tralasciando "Per i massimi campionati delle federazioni di seconda fascia non vi è un numero di incontri sufficienti" (Narayan mi sa che si è sbagliato, gli incontri di 2ª fascia per i massimi campionati sono 25), per me sarebbe molto meglio e si fugano tutti i dubbi. Almeno ad inserire la ref in cui si dice che "Possono venire considerati automaticamente enciclopedici i calciatori di quarta fascia che rispettino il punto 1 e/o il punto 2". O no? --Zerosei - Speak to me 20:24, 30 gen 2012 (CET)

Hai ragione, ho corretto anche il tuo link; naturalmente ci si riferiva alla quarta fascia. Comunque anche per me non servirebbero ulteriori specificazioni, se però volete eliminare tutte le ambiguità non ci vedo niente di male. --Narayan₈₉ 20:30, 30 gen 2012 (CET)

Ho integrato le modifiche alla bozza.--Fire90 09:58, 31 gen 2012 (CET)

Annullata la modifica per due motivi: (1) Nessun criterio di enciclopedicità dice anche cosa NON è enciclopedico; (2) Non si modifica sostanzialmente una bozza a sondaggio in corso. --Retaggio (msg) 10:01, 31 gen 2012 (CET)

Hai perfettamente ragione, stavo per farlo io. Scusate.--Fire90 10:02, 31 gen 2012 (CET)

Commenti al voto di Wolf

1. In questo conflitto che ormai va avanti dalla nascita di wikipedia su quali giocatori salvare e quali no ormai ho visto di tutto e di più. In questo giochetto chi buttiamo giù dalla torre? penso sia paradossale buttare giù chi ha raggiunto la massima divisione, il TOP, e salvare chi è da tanti anni che gioca e non è riuscito a sfondare. Io sono uno che li salverebbe entrambi, ma se devo analizzare questi criteri li ritengo davvero paradossali. --wolƒ «talk» 21:09, 30 gen 2012 (CET)

   Ma i criteri sono *sufficienti*. Questa cosa non traspare dal tuo commento. Questi criteri materialmente non possono buttare dalla torre nessuno. --pequod ^..Ħƕ 22:49, 30 gen 2012 (CET)

   Per favore, non iniziamo a dire i criteri sono sufficienti, non necessari, sappiamo tutti che una volta stabiliti i criteri chi non rientra matematicamente verrà buttato giù dalla torre. La frase qui citata è usata a sproposito. Dovreste usarla quando c'è un giocatore che non rientra nei criteri ma per qualche particolarissimo motivo è enciclopedico. Ma quei criteri devono essere giusti, onestamente mi vergogno per Wikipedia stessa sentendo dire durante una votazione è già un inizio, meglio di niente, un passo avanti, i criteri sono sufficienti. Mi sembrano commenti che nascondono un Abbiamo discusso per 5 mesi quindi è il momento di proporre dei criteri anche se non sono perfetti, sempre meglio di niente. --wolƒ «talk» 23:29, 30 gen 2012 (CET)

   Sono mesi che si parla di questi criteri perchè ti fai vivo solo ora a dire questi pareri ??? Non potevi farlo prima ??? --Erik91scrivimi 23:36, 30 gen 2012 (CET)La mia non vuole essere una polemica ma non capisco perchè nelle discussioni quando si creavano quei criteri te non c'eri... e ti fai vivo solo ora per criticare, libero di farlo ovvio

   Magari non ti sei letto il milione di byte di discussione, però le considerazioni che hai fatto te sono state fatte numerose volte e questi numeri non sono altro che una mediazione tra le varie proposte (totale equiparazione tra massime serie di seconda fascia e le varie seconde serie vs. 100 presenze necessarie per i "cadetti"). Per fare tutti un passo indietro ci siamo venuti incontri e ti potrei anche dire che i criteri di altre Wiki sono ben più permissive nei confronti delle Serie B, quindi definire questi numeri "paradossali" mi sembra un po' limitativo. --Narayan₈₉ 23:40, 30 gen 2012 (CET)

   Conflittato Chi ha contribuito alla redazione di questi criteri lo ha fatto alla luce del sole, cercando di comprendere e accogliere le osservazioni di chiunque si sia affacciato alla discussione. Io per primo ritengo questi criteri imperfetti ma lo faccio in base al mio punto di vista, nella consapevolezza da un lato che la diversità di opinioni non permette per ora di fare di meglio, dall'altro che nonostante i difetti si sia fatto un passo in avanti rispetto allo status quo. Ciò nonostante l'eventuale approvazione dei criteri non impedisce un loro ulteriore miglioramento. Tu che proposte specifiche hai per migliorarli? --Nicolabel 23:42, 30 gen 2012 (CET)

   ciò che vuole dire Wolf è chiaro e non capisco come non lo vogliate comprendere. ormai la frittata è fatta, ma per evitare "certi" discorsi bastava aggiungere alcune "cadetterie" ai già accettati giocatori di qualsiasi parte del mondo con 5 presenze. non doveva essere un "al posto di" ma un "anche". nessun calciatore sarebbe uscito dai criteri, ma non voglio fasciarmi la testa prima di rompermela. saremo qui a vedere il film. --Salvo da PALERMO 01:32, 31 gen 2012 (CET)

   Vedo che, anziché rispondere a quanto ho chiesto sopra, continui a fare affermazioni senza nessuna base. Alla luce del criterio avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale o di una competizione sportiva internazionale ed essere noto a livello internazionale, mi spieghi chi sarebbero questi già accettati giocatori di qualsiasi parte del mondo con 5 presenze? Ma accettati da chi?? Da me, no di sicuro. Il merito dei nuovi criteri è che, dato che sono sufficientemente precisi e non li si può allargare a proprio piacimento, si sbarra la strada ad interventi del genere: se si vuole che una voce faccia eccezione lo si deve motivare, non rimuovere avvisi approfittando del fatto che ci siano dei criteri di m..., come da te stesso detto più sotto. Sanremofilo (msg) 08:20, 31 gen 2012 (CET)

Commenti al voto di Marie de France

1. creare criteri più di manica larga crea solo più discussioni --Marie de France (msg) 21:27, 30 gen 2012 (CET)

   Non vedo come: a me pare proprio sia esattamente il contrario, dato che con la manica larga (ammesso che questa lo sia) i casi da discutere sono meno. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:29, 30 gen 2012 (CET)

   Intendo dire che la manica larga (sì, larga mi pare perché di cento presenze in B si parla ancora, mentre qui se ne propongono di meno), non si fa altro che discutere di enciclopedicità a proposito di soggetti meno rilevanti. E più si scende nella scala della rilevanza, più numerosi diventano i soggetti potenzialmente enciclopedici che si dovranno discutere, --Marie de France (msg) 23:08, 30 gen 2012 (CET)

   Cotton, scusa se te lo dico, ma se si vogliono discutere meno casi basterebbe fare voci solo su personaggi effettivamente enciclopedici. Un giocatore di serie B di qualsiasi disciplina non è enciclopedico, inutile girarci intorno. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:40, 31 gen 2012 (CET)

mi permetto di dire che i criteri proposti sono di manica larga solo per le presenze in Serie B, mentre sono molto più restringenti per la Serie A (prima bastavano 5 gara in tutta la carriera contando anche l'Europa, ora ne servono 10 in A se il giocatore non ne ha 5 nella stessa stagione)--mau986 (msg) 09:31, 31 gen 2012 (CET)

Mau, anche tu? Ma sono io ad avere problemi di vista?? Io non leggo affatto 5 gare in tutta la carriera contando anche l'Europa, bensì avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale o di una competizione sportiva internazionale ed essere noto a livello internazionale. Dunque questo criterio è parecchio di manica larga rispetto al precedente (peraltro piuttosto vago): prima un giocatore con 90 presenze nel campionato armeno senza nazionali né coppe europee non era automaticamente enciclopedico, adesso sì. Stiamo prolungando Natale, altro che. Sanremofilo (msg) 10:05, 31 gen 2012 (CET)

scusa ma non capisco la tua obiezione... o meglio la capisco, ma io parlavo di sostanza e non di forma (che è ovviamente quella che dici te) ... quando ho detto prima bastavano 5 gare in tutta la carriera contando anche l'Europa intendevo che nella sostanza con tale soglia nessuna PdC aveva portato a cancellazioni almeno negli ultimi 2/3 anni... tutto qui. In questa sezione ero intervenuto per precisare come in realtà i criteri proposti non sono di manica larga se non per i giocatori di seconda serie, o almeno questo risulta ai miei occhi (e non solo) --mau986 (msg) 15:55, 31 gen 2012 (CET)

E non si può fare nessun discorso di sostanza partendo dai risultati delle PDC, dato che notoriamente non esistono. Quante voci di calciatori aventi (poche) presenze nel campionato georgiano ma non in nazionale hai visto finire in cancellazione? Nessuna, presumo. E dunque, mi spieghi come fai a dire che questi criteri sono più restrittivi perché non accettano la loro automatica enciclopedicità? Sanremofilo (msg) 18:24, 31 gen 2012 (CET)

direi che è inutile parlarne adesso, ho già detto che preferisco aspettare che le acque si smuovano --Salvo da PALERMO 18:35, 31 gen 2012 (CET)

Commenti al voto di EffeX2

1. Troppo complesso il discorso delle fasce, Mi sembrano migliori i criteri attuali--EffeX2 (msg) 22:54, 30 gen 2012 (CET)

   I criteri attuali non esistono, altrimenti perché avremmo fatto questi? :-) --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:05, 30 gen 2012 (CET)

   E quali pensi che siano i criteri attuali =D ??? --Erik91scrivimi 23:07, 30 gen 2012 (CET)

   I criteri ci sono, chcché se ne voglia dire (serie A, si sa dove), indirettamente avallati dal fatto che le nuove proposte sostitutive furono rifiutate, ecco --Marie de France (msg) 23:12, 30 gen 2012 (CET)

   Non hai che da linkarci la policy attuale dei criteri sui calciatori e mostrarci così quanto siamo stati fessi a discutere due anni quando bastava unclic per leggerceli. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:13, 30 gen 2012 (CET)

   Concordo con il primo intervento di Cotton, il primo di Erik91 e questo sopra di Cotton che mi anticipano. --Aleksander Šesták 23:14, 30 gen 2012 (CET)

   i criteri attuali erano di merda, possiamo dirlo. quelli di "fatto" li conosciamo anche tutti. ciò non toglie che ognuno può preferire quel che vuole --Salvo da PALERMO 01:38, 31 gen 2012 (CET)

Puoi dirlo, ma non così: è estremamente offensivo per tutti coloro i quali parteciparono alla stesura di quei criteri. Oltretutto qui non è una chat, ma la discussione di una pagina di servizio di Wikipedia, ti invito a usare toni più consoni. --DelforT (msg) 03:02, 31 gen 2012 (CET)

(fuori crono) lungi da me offendere chiccessia. cmq la parola incriminata esiste anche nel vocabolario. e su wikipedia stesso vedo citare organi riproduttori maschili a volontà :) --Salvo da PALERMO 18:37, 31 gen 2012 (CET)

Copio incollo (non fatemi tirare fuori il link dalla crono che diventerei pazzo a cercarlo)
una cosa è certa: di fatto i criteri esistono già, e sono le 5 presenze in massima serie e le 100 nel secondo livello di tutti i paesi. non esiste (da almeno un anno/un anno e mezzo a questa parte) più alcun calciatore che viene cancellato con almeno questi requisiti. non si capisce quindi perchè c'è chi invece di confermare l'opinione di tutta (TUTTA) la comunità (questo è solo l'ultimo esempio), preferisce mandare tutto all'aria perchè deve insistere con il proprio POV. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:15, 22 set 2011 (CEST)

Apprendiamo ora che i (supposti e non scritti) criteri che a Salvo andavano benissimo qualche mese fa e guai a chi li "mandava all'aria" ora sono "di merda", come abbiamo appreso negli ultimi giorni che gli vanno benissimo i giocatori di B mentre ha passato anni a metterli in cancellazione e li metteva anche nello stesso momento in cui sosteneva che andavano benissimo. In definitiva apprendiamo (chi a differenza di me non l'avesse già capito da un pezzo) che è capace di sostenere tutto e il contrario di tutto, a seconda di quella che gli pare la convenienza del momento, per riuscire ad ottenere esattamente quello che vuole senza essere disposto alla minima mediazione come dimostra il suo voto finale. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:34, 31 gen 2012 (CET)

ORGOGLIOSO di ogni mia singola azione wikipediana.

"di m***a" è l'attuale criterio 8, mentre quelli di cui ho sempre parlato io sono il "5/100". poi se mi vuoi mettere in bocca parole mai dette... --Salvo da PALERMO 18:37, 31 gen 2012 (CET)

Commenti al voto di Knoxville

1. Assolutamente contrario, oltre all'eccessiva larghezza dei criteri, contesto totalmente la suddivisione in fasce. Su che base é stata fatta? A livello europeo abbiamo la prima fascia con i primi otto, la seconda che va dal 9° al 30° posto (perché?), la terza dal 31° al 44°, ma su che base son state decise? Avete preso come spartiacque due paesi che avevano una differenza "leggermente" maggiore alle altre? E nel caso in cui un paese scali delle posizioni e salga di fascia tutti gli altri scendono?--Knoxville (msg) 01:48, 31 gen 2012 (CET)

   L'alternativa a un criterio in qualche modo arbitrario che discriminasse tra le varie federazioni sarebbe stata l'assenza di qualunque criterio, tale da rendere ugualmente enciclopedico chi gioca in Bundesliga e chi nella massima serie delle Isole Marshall. Abbiamo preferito la prima strada. Se la domanda è su come la classifica sia stata elaborata, come detto si tratta per l'Europa della media del coefficiente UEFA, per gli altri continenti (in cui non esiste un coefficiente analogo) di una considerazione sulle affermazioni internazionali. Abbiamo testato criteri differenti che hanno sostanzialmente confermato la stessa graduatoriaa dimostrazione che il criterio scelto è - come dicono gli statistici - "robusto". Nell'ambito di questa classifica, dovendo individuare delle soglie, lo abbiamo fatto prendendo in esame la localizzazione delle maggiori "distanze" (ad es. per l'Europa, la differenza tra 7° e 8° è di 0,04, tra 8° e 9° è di 0,42, tra 9° e 10° di 0,19. Analogamente la differenza tra 29° e 30° è di 0,15, tra 30° e 31° è di 0,62, tra 31° e 32° è di 0,01). Siamo sicuri che soglie garantiscono che per molti anni non siano necessari cambi di fascia. In ogni caso anche qualora questi fossero necessari (ad es. perché una squadra cipriota vince per 3 anni di seguito la Champions League: nessuno può escluderlo...) per consenso si opereranno i necessari cambiamenti alle fasce: ci sembra che anche con tali cambiamenti l'architettura dei criteri mantenga la sua validità. --Nicolabel 09:42, 31 gen 2012 (CET)

   (conflittato)Avete preso come spartiacque due paesi che avevano una differenza "leggermente" maggiore alle altre? Sì. Ovviamente anche ragionandoci sopra, non in maniera "cieca".

   la terza dal 31° al 44°, ma su che base son state decise? La divisione tra 3° e 4° fascia, come descritto nella pagina viene fatta non in base alla posizione ma in base al professionismo, con alcune eccezioni (due) discusse ampiamente e motivate in nota.

   E nel caso in cui un paese scali delle posizioni e salga di fascia tutti gli altri scendono?. Difficile: le divisioni sono state fatte in maniera da risultare le più stabili possibili, tali che nessuna variazione può avvenire (statisticamente) prima di diversi anni. Cio vale anche per l'Europa, dove la divisione è stata fatta in base ad una media dei ranking UEFA di ben 56 anni (ovvero tutti i dati disponibili): risulta quindi difficile che anche 2-3 exploit di qualche squadra possano modificare sostanzialmente il quadro. In ogni caso, se ciò dovesse avvenire, è ovvio che sarà gestito come tutte le questioni su wikipedia devono essere gestite: ovvero con WP:Buonsenso e WP:Consenso. --Retaggio (msg) 09:47, 31 gen 2012 (CET)

Commenti al voto di Pap3rinik

1. Esempio eclatante di avvitamenti burocratici e di assurdo (IMHO) inclusionismo automatizzato (è l'automatizzato che è deleterio, non l'inclusionismo): cui prodest il concedere automaticamente enciclopedicità a voci di onesti ma ignoti travet della nazional-pedata? Fra dieci anni? E fra trenta? Molto, molto, mooooolto contrario. --Pap3rinik (msg) 10:32, 31 gen 2012 (CET)

   L'idea è che le "biografie" dei calciatori sono piuttosto sottovoci delle voci dedicate alla squadra: un approfondimento delle rose, insomma. Per lo più si tratta di "schede statistiche", gol fatti, presenze, cose del genere, in qualche modo proporzionate al ruolo di travet che i calciatori hanno nella società umana - absit iniuria verbis - e che quindi tutto sommato non esaltano più di tanto la "consistenza enciclopedica" dei soggetti biografati. Dal mio pdv i voti contrari dovrebbero innanzitutto fare presente se tali criteri risultano troppo laschi o troppo stretti. Come vedi le opinioni sono molto diverse in tal senso. Quanto all'avvitamento, è vero che la presenza di molti parametri numerici sembra complicare il panorama. D'altra parte, la conseguenza di lasciare questa frangia dell'enciclopedia a criteri più informali ci fa cmq precipitare nella burocrazia, nello specifico quella delle pdc, spesso con rilievi di attacchi personali e problematicità varie. Resta cmq un dato: questo sondaggio non è ispirato al desiderio di imporre dei criteri, quanto di porre un punto di partenza certo, che possa quindi essere oggetto di una critica più serrata, almeno perché esiste. Quindi, a partire dalla fine del sondaggio, per favore tutti sul testo. Chi ha prodotto questi criteri (ed io, personalmente ho partecipato solo come spietato flogger) si è semplicemente sforzato di dipanare il caos e dovremmo ringraziarli al di là del risultato. Piuttosto, in discussione entriamo nel merito, indichiamo dove i criteri appaiono troppo stretti, dove troppo (automaticamente) inclusivi. ;-) --pequod ^..Ħƕ 12:45, 31 gen 2012 (CET)

   Nego che i criteri attuali siano "più informali". Sono solo "più stringenti". Il problema dei criteri proposti, quale che ne sia il lodevole intento, è quello di perdere di vista, come spesso si fa, un elemento fondamentale che è sempre lo stesso: i criteri che proponiamo sono criteri di sufficienza: chiunque vi rientra è automaticamente enciclopedico (sic!), ma non sono criteri di necessità: chiunque non vi rientra può tranquillamente essere enciclopedico, semplicemente non lo è automaticamente. Ora a me vedere che si apre automaticamente l'enciclopedia alle biografie (schede statistiche?) di pedatori di serie B solo per il fatto che hanno giocato tante partite... beh, lascia stupefatto e decisamente contrario. I criteri sufficienti (di automatica inclusione) devono necessariamente essere restrittivi!! --Pap3rinik (msg) 15:29, 31 gen 2012 (CET)

   Quando parlo di "criteri informali" alludo al vecchio 5A/100B, criterio "speciale" per i campionati italiani. Quelli formali sono, ad es., avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale. Devo quindi farti notare che dire semplicemente "più stringenti" è errato. La bozza oggetto di questo sondaggio non è semplicemente un allargamento delle maglie, la cosa è più complessa. Ad oggi, infatti, chi milita (magari anche due minuti in zona Cesarini?) nella massima serie delle Vanuatu è automaticamente enciclopedico. Non è difficile capire che la situazione attuale è decisamente più imbarazzante di questa bozza. :) --pequod ^..Ħƕ 15:37, 31 gen 2012 (CET)

Commenti al voto di Cesco77

1. Per quanto il calcio sia uno sport molto conosciuto non sono d'accordo a inserire atleti che hanno militato massimo in serie B. La questione qui riguarda il fatto che una persona per essere enciclopedica deve essersi distinta in qualche modo nella sua specialità. Un calciatore di serie B, per quanto di lungo corso, non rispetta questo principio. Avete idea di quanti personaggi sportivi di altri sport dovremmo in base a questo principio? Prima di obiettare su questo punto ricordo che l'enciclopedia non deve essere territoriale, e quindi privilegiare il calcio in quanto sport di spicco in Italia. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 12:47, 31 gen 2012 (CET)

   Sono d'accordo con te quando dici che it.wiki non dev'essere localistica. Ciò non toglie che la serie A (ma anche la serie B) siano due tra i campionati più importanti dello sport forse più affermato a livello globale. Per quel che mi riguarda, devo citare Nicolabel: Non nascondo che anche io avrei gradito riconoscere minori automatismi tanto ai giocatori delle "serie B" quanto a quelli delle massime serie dei campionati minori. Ma tant'è: i criteri sono cmq modificabili. Solo, per favore, non sostituiamo impostazioni che non soddisfano (fatto legittimissimo) con punti di vista e paragoni francamente irricevibili (Avete idea di quanti personaggi sportivi di altri sport dovremmo in base a questo principio? è un'analogia errata nel metodo e nel merito). --pequod ^..Ħƕ 12:56, 31 gen 2012 (CET)

   Riprendo un ragionamento che avevo fatto tempo fa in discussione relativo alla rilevanza dei campionati di seconda serie proposti; prendendo questa classifica, da un punto di vista solo economico, i campionati di seconda serie sono quanto meno paragonabili alla maggior parte delle maggiori serie europee. In termini di visibilità, è più facile avere informazioni sulla Segunda División o la Championship piuttosto che sulla Jupiler Pro League belga. In termini tecnici, molti dei calciatori delle seconde serie sono convocati nelle rispettive nazionali, maggiori o giovanili, quindi non credo che questi siano molto scarsi. A mio avviso, se in una nazione ci sono talmente tante squadre sufficientemente competitive e rilevanti da essere comunque "costrette" a giocare in seconda serie, quando in altre nazioni potrebbero benissimo militare nel maggior campionato, non dovrebbe essere uno svantaggio così forte, in quanto questo è dovuto esclusivamente a motivi tecnici e fisici (non si possono giocare più di un tot di incontri l'anno). Ecco i motivi che mi hanno portato a dire che queste seconde serie, come minimo, sono a cavallo tra la seconda e terza fascia. Poi, se posso permettermi un mio POV, il fatto che alcuni dicano che questi criteri siano troppo stretti, altri troppo larghi, indica proprio che questa sia la "bozza giusta". Invito naturalmente a proporre dei miglioramenti che, se largamente condivisi, possono comunque essere utilizzati. --Narayan₈₉ 13:08, 31 gen 2012 (CET)

   (fc) Narayan, chiedo scusa, ma se un giocatore di B va in Nazionale sarà enciclopedico per affari suoi. Non sono d'accordo con la sostanziale affermazione che tutti i giocatori di B sono enciclopedici perché qualche giocatore di B va in Nazionale. Quanto alle competizioni internazionali cadette, i tornei Under-21, Under-20 etc. etc. non danno priorità nella convocazione, le società non sono obbligate a rilasciare i giocatori, quindi nelle Nazionali giovanili ci vanno 1. quelli sotto una certa età e 2. che sono disponibili a prescindere dal merito. Non userei le giovanili come criterio di enciclopedicità, ci sono molti giocatori che hanno visto l'azzurrino e poi hanno fatto solo serie B e C. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:35, 31 gen 2012 (CET)

   (fc) Per le nazionali giovanili il mio era un esempio e concordo con le tue valutazioni. Il mio ragionamento è calciatori di serie B -> tecnicamente abili -> presenza in nazionale, mentre questo non possiamo farlo per molti altri campionati di massima serie in giro per il mondo. --Narayan₈₉ 16:44, 31 gen 2012 (CET)

   (fc) Nel rugby è comune trovare giocatori di seconda divisione in Nazionale, vedi squadre come Northampton Saints, Dax, Harlequins, Bristol. Questo è in parte dovuto al fatto che, a differenza del calcio, che concentra di massima i migliori talenti in poche squadre di vertice che la serie B non l'hanno vista mai o quasi mai (per merito proprio o altrui), nel rugby i giocatori sono più ripartiti (per esempio Jonny Wilkinson ha giocato per anni nel Newcastle, non esattamente una potenza: sarebbe come se Platini avesse giocato nella Fiorentina e non nella Juve, con tutto il rispetto per i viola). Anzi, direi proprio che è nel calcio l'eccezione quella di trovare in Nazionale, a livello di top nations, giocatori di seconda divisione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:12, 31 gen 2012 (CET)

   Non credo sia un'analogia errata, qualcuno potrebbe obiettare che dovremmo inserire anche i cestisti che hanno militato unicamente nella NCAA ma non sono approdati in NBA, o gli atleti della serie cadetta della NFL. La serie B, in Italia come altrove, è rilevante solo a livello locale --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 13:13, 31 gen 2012 (CET)

   Narayan, le serie maggiori europee (secondo la tua opinione) possono essere anche paragonabili alla serie cadetta italiana, tuttavia i calciatori di quelle serie fanno anche parte della nazionale del luogo, cosa che non accade (o non mi pare sia mai accaduto) per calciatori che militano nella serie B italiana. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 13:13, 31 gen 2012 (CET)

   Ecco, appunto accade e come invece. Ultimo caso tuttora in nazionale italiana, ma ce ne sono altri. Se poi guardiamo stranieri che disputando la B erano e sono nella loro nazionale l'elenco è corposissimo. Documentarsi un momento prima di fare affermazioni a caso non farebbe male. Non vedo poi cosa c'entri la territorialità: per caso stanotte Inghilterra, Germania, Francia , Spagna, Brasile e Argentina hanno fatto atto di sottomissione e abbiamo l'Impero? --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:22, 31 gen 2012 (CET)

   Cesco, sarebbe più opportuno rifarsi a fatti normali e non eccezionali, ma dato che hai scritto che nella serie B italiana non accade che ci siano calciatori della nazionale mi preme ricordare che il miglior portiere degli ultimi 25 anni ha fatto un campionato di B da campione del mondo. Sulla questione dei cestisti sono d'accordissimo: finora ci si è occupati del calcio perché era un problema più pressante, ma mi auguro che anche in altri sport si segua lo stesso principio. Ad es. IMHO un giocatore della serie A italiana di curling non è enciclopedico esattamente come uno della massima serie del campionato di calcio di Capo Verde.Ma la squadra giamaicana di bob è effettivamente altra cosa :) --Nicolabel 13:24, 31 gen 2012 (CET)

   (fc) Anche Collovati e Baresi sono diventati campioni del mondo in serie B -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:38, 31 gen 2012 (CET)

   Ti hanno già risposto però mi permetto anch'io :). Certo, anche se non è sempre così (le eccezioni non sono molte ma ci sono), spesso però i calciatori di altre nazionalità che militano nella massima serie del loro paese vengono a giocare in queste seconde serie; solo per fare un esempio, ti rimando a questo commento di Cotton, relativo alla 2. Fußball-Bundesliga. Il tuo discorso è infatti tenuto conto dal fatto che non sono previste 25 presenze per i "cadetti" ma il doppio, proprio per una sorta di "priorità" per i calciatori delle varie massime serie. --Narayan₈₉ 13:30, 31 gen 2012 (CET)

   (rientro) Angelo Obonna ha fatto una partita in nazionale (non è specificato se amichevole o incontro ufficiale), e gli altri due casi in 30 anni mi paiono trascurabili. Ma non c'è problema, ho un amico del mio paese natale che diventerà enciclopedico con questi criteri, sarà felice di saperlo. Scherzi a parte, oltre al fatto che 50 presenze (in pratica circa due stagioni regolari) mi paiono pochine, rimango dell'idea che ad essere rilevante è il campionato, non gli atleti che vi partecipano. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 13:39, 31 gen 2012 (CET)

   Per fare un esempio cestistico, Tony Easley non ha mai militato nella massima serie americana, eppure gioca nella Lega A di basket, dobbiamo considerare la Lega A alla stregua di un campionato minore statunitense e adottare i criteri per i cestisti in vigore per la serie cadetta? --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 13:48, 31 gen 2012 (CET)

   Non mi pronuncio sul basket, ma in generale, penso sarebbe buona cosa che per ogni sport vengano fatti dei criteri più "particolarizzati" di quello generale: sotto il cappello "sport" a volte vanno cose diversissime, dal calciatore italiano con contratto miliardario fino all'appassionato di curling della Guinea Bissau. Credo (spero) che la lunghissssima discussione che ha visto la genesi di questo criterio possa essere di stimolo anche per altri ambiti. --Retaggio (msg) 14:00, 31 gen 2012 (CET)

   Cesco, due casi in 30 anni?!? Leggi il commento di Cotton che ti è stato linkato, ed il mio immediatamente precedente. Nella nostra Serie B hanno giocato campioni di rilevanza mondiale, altro che. Sanremofilo (msg) 14:06, 31 gen 2012 (CET)

   Come del resto in alcuni campionati di 3a fascia...--Alkalin ... siii? 14:11, 31 gen 2012 (CET)

   Io non sto parlando di chi ha giocato ANCHE in serie B, ma di chi ha giocato SOLO nella serie cadetta. Signori e compagnia non sono enciclopedici per la loro carriera in B, ma per quella nella massima serie. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 14:32, 31 gen 2012 (CET)

   (confl., ad Alkalin) Ne abbiamo già parlato, se te lo sei perso alla fine ho risposto così. Liberissimo di restare con la tua idea, come io di restare con la mia, a meno che tu non trovi qualcosa di meglio che un Weah ventenne e di Masinga per reggere il paragone con i tornei di B della prima metà negli anni '90 in cui giocavano contemporaneamente dei calciatori reduci dalla finale mondiale o che si preparavano all'edizione successiva (non farmeli ricopiare). Se poi vuoi provare a convincere me o qualcun altro che Cannavaro e Toni (tutti a fine carriera, non come quegli altri) sono andati a giocare in certi campionati per riconquistare la maglia della nazionale, fai pure. Sanremofilo (msg) 14:36, 31 gen 2012 (CET)

   (conflittato) Cesco, il punto è chiaro: a tuo (rispettabile) parere la serie B inglese è meno importante/enciclopedica/rilevante della massima serie moldava o yemenita (presi a caso in terza fascia). Tuttavia, quando si analizza il "valore" di questi oggetti con un po' di attenzione, questo postulato cade. Si può discutere se l'asticella doveva stare un po' più in basso o un po' più in alto, ma il fatto rimane. Per questo si è convenuto di inserire nel criterio anche alcune (7) serie cadette. IMHO dobbiamo pensare all'enciclopedicità in maniera assolutamente "libera", senza farci limitare da paletti formali (la massima serie). Allo stesso modo, mi aspetto che un eventuale criterio (ad esempio) sul cricket dia maggior risalto a ciò che avviene nei paesi del Commonwealth rispetto a quello che accade in Italia. --Retaggio (msg) 14:48, 31 gen 2012 (CET)

   uno sportivo non è enciclopedico perchè il campionato in cui gioca è rilevante, ma perchè lui si è espresso ai massimi livelli. un giocatore di Serie B non si è espresso mai ai massimi livelli (non sa nemmeno cosa significa probabilmente). uno dev'essere enciclopedico perchè si costruisce da solo la fama (anche se è uno sport di squadra), non perchè in passato in quel campionato ci ha giocato Pelè --Salvo da PALERMO 18:48, 31 gen 2012 (CET)

   Ecco, ci stiamo rendendo conto, anche attraverso questo sondaggio, che la massima serie delle Vanuatu non pare corrispondere ai "massimi livelli", anzi! --pequod ^..Ħƕ 19:20, 31 gen 2012 (CET)

   (fuori crono) scusa, hai ragione, non ho precisato bene. massimi livelli bastano anche quelli nazionali, come da criteri generali sulle biografie di wikipedia. --Salvo da PALERMO 20:13, 31 gen 2012 (CET)

   (confl.) Salvo, tra i punti discutibili della tua ultima affermazione, ce n'è uno in particolare che non mi torna: che cosa si sono costruiti le centinaia di Primavera che cerchi di salvare nelle PDC? Che cosa si è conquistato uno che ha avuto semplicemente la fortuna di trovarsi nel vivaio del Brescia o del Lecce (giusto per citare due "società-ascensore" tra la A e la B per eccellenza) nell'anno giusto, così che i minuti in campo che gli vengono concessi quando la squadra è matematicamente salva-retrocessa valgano a tuo parere più di 2-3 stagioni di chi si è costruito una carriera, che può non avere raggiunto la vetta nazionale per vari motivi (vedi, affermazione che non mi pare tu abbia contestato, e stava finendo allo stesso modo ad esempio ad Hubner, che il suo presidente al Cesena non voleva cedere ritenendolo indispensabile per puntare alla A). Sanremofilo (msg) 19:25, 31 gen 2012 (CET)

   trovarsi nel vivaio del Brescia o del Lecce non è fortuna --Salvo da PALERMO 20:09, 31 gen 2012 (CET)

   Eh già, adesso mettiamo una voce per tutti i Pulcini delle squadre che in questo momento stanno in A, così ci portiamo pur avanti col lavoro nel caso giocassero 3 minuti alla penultima... Invece crescere nella Fiorentina, giocare un'intera stagione nel Torino ed avere pure la maglia ritirata in tuo onore da parte di una società rilevante come il Cesena non significa essere rilevanti... :-S Sanremofilo (msg) 07:31, 1 feb 2012 (CET)

   (f.c.) @Sanremofilo, mi ricordo chene avevano già parlato, e mi ricordo la tua risposta. So che tu resterai della tua rispettabile opinione e io resterò della mia rispettabile opinione. CMQ se voglio un'altra dozzina di nomi di giocatori di 3a fascia rilevanti basta che pesco qui ... --Alkalin ... siii? 09:17, 1 feb 2012 (CET)

   Guarda che il criterio non solo non disconosce l'enciclopedicità di un giocatore di 3a fascia che disputi un campionato di 3a fascia e che abbia giocato ai mondiali, ma persino di un giocatore che disputi un campionato di 4a fascia e che abbia giocato una partita di qualificazione al torneo under 21 dell'Oceania. Il punto è semmai: fatti salvi coloro che giocano in nazionale, ci sono altri giocatori di campionati di 3a e 4a fascia enciclopedici? Secondo il criterio, quelli di 3a fascia lo sono dopo 90 incontri, cioè più o meno 3-4 campionati da titolari in Albania o in Indonesia. Non mi sembra affatto un criterio restrittivo. --Nicolabel 09:39, 1 feb 2012 (CET)

   cosa c'entra il discorso dei Pulcini? hanno giocato in serie A? no (a differenza del Primavera all'ultima giornata), allora evitiamo di argomentare in questa maniera. --Salvo da PALERMO 13:53, 1 feb 2012 (CET)

Commenti al voto di Eumolpa

1. Apprezzo l'enorme lavoro che ha impegnato per mesi tanti utenti, ma il risultato mi pare, come già detto sopra da Pap3rinik, un avvitamento burocratico. Criteri complicati, troppi i parametri da considerare... Forse è un mia difficoltà personale: non sono esperta di calcio, però da utente-patroller, mi trovo a dover verificare, anche velocemente, le voci nuove, in cui spesso non ci sono nenche i dati precisi sulle presenze, o le fonti: quindi ora mi dovrei mettere a fare i calcoli matematici, a cercare la fascia... o devo chiedere ogni volta una consulenza agli esperti del progetto calcio, per capire se una voce è da immediata, da semplificata o automaticamente enciclopedica? --Eumolpa (msg) 14:46, 31 gen 2012 (CET)

   Forse il confronto con la situazione pre-esistente può esserti d'aiuto nel valutare l'effettiva utilità di questa bozza. Ti chiederei uno sforzo, grazie :-) --Retaggio (msg) 14:50, 31 gen 2012 (CET)

   Capisco che i parametri per le fasce possono essere a prima vista complicati, tuttavia i modi con cui si è arrivati alla formulazione di questi criteri possono essere messi nella pagina di discussione, lasciando solo i paesi nella pagina. Come detto da Retaggio, il calcio è uno sport molto variegato, oltre che mondiale, e volendo avremmo potuto tenere conto anche di altri aspetti che avrebbero complicato ulteriormente i vari punti, come ad esempio la differente rilevanza dei vari campionati nel tempo o i migliori marcatori per campionato. La soluzione alternativa sarebbe stata appunto uniformare livelli tecnici molto diversi tra loro, per cui abbiamo scelto di adottare questa suddivisione. Mi scuso se sembro opprimente con i voti contrari, ma queste considerazioni sono venute fuori nei mesi di discussione e spiegare i motivi per cui abbiamo scelto in un modo anziché in un altro mi pare utile per il prosieguo del sondaggio. --Narayan₈₉ 14:55, 31 gen 2012 (CET)

   @Eumolpa: sai qual è il bello? coloro che hanno spinto in fase di discussione verso questa bozza non sono attivi nel "lavoro sporco" sui calciatori. quasi mai ampliamenti, quasi mai inserimento fonti, quasi mai depovizzazioni. chi dovrà farlo adesso che solo per la serie B diventeranno enciclopedici di botto circa 500 giocatori (conto veloce, spero di sbagliarmi)? --Salvo da PALERMO 18:50, 31 gen 2012 (CET)

   ...se proprio vogliamo fare di questi conti, ti dirò che quelli che ora non sono più enciclopedici automaticamente, contando solo le massime serie della quarta fascia e solo per l'anno 2011-12 sono circa 21000 (occhio e croce, eh!) --Retaggio (msg) 18:57, 31 gen 2012 (CET) PS - ...e ho contato solo 11 calciatori per squadra, eh! PS2 - ...e se per caso facciamo una stima su 80 anni di calcio (immaginando per semplicità che ogni calciatore "duri" 10 anni), quel 21000 diventa 170000... (e ripeto: solo quarta fascia e solo titolari ;-))

   @Salvo, dopo averti fatto notare che quelli che erano contro i calciatori di Serie B nelle PdC stanno votando a favore dei criteri, non so se hai visto ma il Progetto:Calcio, ad eccezione di Knoxville, di Wolf (anche se non iscritti) e di te, oltre all'astensione di Petrik, è favorevole a questi criteri. --Narayan₈₉ 19:01, 31 gen 2012 (CET)

   Scusa, Salvo, questo tuo commento è semplicemente allucinante. Stai attaccando degli utenti, stai delegittimando le loro opinioni in base alla loro occupazione su wp. Tutto ciò è semplicemente incredibile e apprezzerei da parte tua un netto passo indietro. --pequod ^..Ħƕ 19:25, 31 gen 2012 (CET)

   dove starei attaccando e chi? ho forse detto delle inesattezze? se sì, quali? non ho parlato dell'opinione di nessuno, anzi. --Salvo da PALERMO 20:07, 31 gen 2012 (CET)

   Mi riferisco a coloro che hanno spinto in fase di discussione verso questa bozza non sono attivi nel "lavoro sporco" sui calciatori. Questo non mi sembra un modo corretto di argomentare. :-) Conosco la tua correttezza e ti ritengo intellettualmente onesto: anche per questo mi sono permesso di respingere questo ragionamento in modo esplicito. --pequod ^..Ħƕ 20:16, 31 gen 2012 (CET)

   Se ci sono 170.000 calciatori che all'improvviso non sono piu` enciclopedici, mi piacerebbe vedere qualche esempio, con tanto di link alla voce relativa. --Lou Crazy (msg) 19:23, 1 feb 2012 (CET)

Manica larga o manica stretta? Alcune considerazioni di metodo

I punti di forza della bozza rispetto al criterio vigente risiedono IMHO in due aspetti:

• superare espressioni ambigue come "militare una stagione" oppure "essere noto a livello internazionale", che sono suscettibili di diverse interpretazioni, spesso evocate strumentalmente
• distinguere tra campionati più importanti e campionati meno importanti, che invece i criteri vigenti equiparano nonostante il buon senso suggerisca che giocare nel Real Madrid o nel Ítróttarfelag Fuglafjarðar non è affatto la stessa cosa.

Dopo una cinquantina di voti espressi, una parte delle obiezioni (anche da parte dei favorevoli) è che nella stesura dei criteri si sia avuta manica larga (un'altra parte lamenta invece il contrario, ma non farà fatica a comprendere che quanto segue risponde anche a quella obiezione): vi risparmio il milione di byte (non è un'esagerazione) spesi per definirne i dettagli e vi sintetizzo che i valori numerici proposti rispecchiano gli equilibri emersi come compromesso tra le diverse sensibilità degli utenti intervenuti (incluso chi alla fine ha votato contro, ma è un altra questione). Probabilmente, una partecipazione più variegata avrebbe determinato equilibri diversi. Non nascondo che anche io avrei gradito riconoscere minori automatismi tanto ai giocatori delle "serie B" quanto a quelli delle massime serie dei campionati minori. Era stata proposta anche l'approvazione per parti oppure la formulazione di un sondaggio nel quale si fronteggiassero due proposte con medesima architettura e soglie differenti, ma non c'è stato consenso sufficiente per procedere in questa maniera.

Parlo ora a titolo personale e non voglio quindi farmi interprete dei sentimenti degli altri estensori della proposta su cui stiamo votando. Qualora la bozza fosse approvata, nulla vieta di proporre la modifica delle soglie, e questo si può fare attraverso consenso (ma francamente mi sembra difficile) oppure attraverso un nuovo sondaggio mirato. Ricordo a tutti che il consenso è un equilibrio dinamico e tale resta anche in presenza di un sondaggio approvato dopo una lunghissima gestazione. --Nicolabel 11:49, 31 gen 2012 (CET)

Concordo perfettamente con te: lo sforzo fatto è notevole e la bozza, per quanto abbia dei difetti (per esempio il fatto che i criteri non siano variabili col tempo), è notevolmente migliore alla situazione attuale. Per ora fissiamo questi paletti, poi, nel caso, col consenso, miglioriamo. --Cpaolo79 (msg) 16:35, 1 feb 2012 (CET)

Perché non voto

Mi sembra una questione da esperti e andrebbe decisa in progetto:Calcio. Mi permetto solo di commentare che i criterî di divisione in fasce per equità andrebbero rapportati alla storia (negli anni Trenta era forte l'Ungheria...), ma sono già terribilmente complicati (quoto Eumolpa). Avere 50 presenze in serie B mi sembra un po' poco per essere enciclopedico, ma è vero che l'enciclopedia avanza...-- AVEMVNDI  ✉ 03:13, 2 feb 2012 (CET)

I tentativi di affrontare questione all'interno del progetto Calcio si sono susseguiti per anni ma si sono rivelati infruttuosi a causa di veti incrociati. Questa proposta è stata quindi elaborata da una task force volontaria alla quale, accanto a numerosi utenti attivi in quel progetto (ad es. Aleksander Šesták, Narayan89, Sanremofilo, Cotton e anche Salvo da Palermo), hanno collaborato utenti terzi (Retaggio e il sottoscritto). Data l'annosità della questione, dopo aver elaborato il criterio ci è parso opportuno sottoporre il criterio elaborato all'attenzione di una platea più ampia di utenti.

Per il resto, personalmente condivido le tue osservazioni sul fatto che il criterio sia da un lato abbastanza generoso, dall'altro piuttosto semplificativo, ma ritengo che comunque sia un passo in avanti rispetto allo status quo. --Nicolabel 11:27, 2 feb 2012 (CET)

Rispondo con POV. Praticamente do ragione a Nicolabel sopra. Anche la Cecoslovacchia all'epoca era una delle squadre più forti (tanto per dire, cito "Cecoslovacchia - Italia 5-1", 1923, Praga). --Aleksander Šesták 18:22, 2 feb 2012 (CET)

Se lasciassimo decidere i criteri di enciclopedicita` ai singoli progetti, ci troveremmo presto con voci su tutti gli incantesimi di Harry Potter, tutte le carte di Magic: The Gathering, tutti gli accessori di tutti i cellulari in commercio :-)

--Lou Crazy (msg) 23:17, 3 feb 2012 (CET)

Commenti al voto di Lou Crazy

1. Criteri troppo di manica larga. La supposta "restrizione" dei criteri per i campionati meno interessanti e` puramente ipotetica, e nella pratica non si verifica (ad esempio, dove sono i giocatori di Vanuatu che sono enciclopedici per i criteri attuali, e verrebbero cancellati? nessuno!). Inoltre, come detto, sono incredibilmente ed inutilmente complicati. Non si capisce perche' il calcio debba avere criteri diversi da altri sport. Infine, non e` compito di wikipedia fare una graduatoria di merito fra campionati. --Lou Crazy (msg) 19:22, 31 gen 2012 (CET)

   La "graduatoria di merito" serve appena per dire tra di noi su quali giocatori non vogliamo investire una PDC. Non ho capito il tuo commento sulle Vanuatu: se avessimo avuto 100 voci di giocatori delle Vanuatu sarebbe stata una bozza buona? Mah. Non si capisce perche' il calcio debba avere criteri diversi da altri sport: be', su questa strada potremmo fare un criterio unico per cibi, politici, cantautori, libri, casi di cronaca, animali celebri ecc. Mah². --pequod ^..Ħƕ 19:32, 31 gen 2012 (CET)

   Il mio commento sulle Vanuatu e`: se esistessero 100 calciatori delle Vanuatu che hanno giocato una stagione ed una sola nella massima serie, ma non hanno mai giocato in nazionale, sui quali esistono fonti attendibili, e sui quali c'e` abbastanza materiale per scrivere una voce, allora forse ci potrebbe essere il rischio che queste voci vengano create, e si potrebbe dire che questi criteri sono "piu` restrittivi" (almeno in qualche caso). Invece cosi` com'e` servono solo a creare voci su persone che non sono mai arrivati (o non sono ancora arrivati) al top del loro mestiere.

   Non si capisce perche' il calcio debba avere criteri diversi da altri sport: infatti, abbiamo un criterio unico per i politici, non abbiamo un criterio per i deputati italiani diverso dal criterio per i senatori statunitensi; abbiamo un criterio unico per i cantautori, non abbiamo un criterio per quelli degli anni '60 ed un criterio diverso per i cantautori anni '80; i libri di fantascienza hanno gli stessi criteri dei romanzetti rosa (eek...); gli animali celebri hanno gli stessi criteri che siano cavalli celebri o elefanti celebri (abbiamo pure i criteri per gli animali celebri? gulp!). Invece, si propone di far si che gli sportivi del calcio abbiano criteri diversi dagli sportivi del calcetto, o del football americano, e cosi` via. Sono io a dire Mah.

   --Lou Crazy (msg) 19:18, 1 feb 2012 (CET)

   Fammi capire: questo non va bene perché non è compito di Wikipedia fare una graduatoria, ma invece che i wikipediani decidessero in maniera del tutto arbitraria, come succedeva fino a adesso, che campionati iperprofessionistici e noti valessero meno di quello di Vanuatu (facendo quindi comunque una graduatoria con la sola differenza che invece di essere ragionata era completamente campata in aria) invece andava benissimo? --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:58, 2 feb 2012 (CET)

   Iperprofessionistici e noti adesso. Mi son fatto un giro nell'archivio storico della Stampa per vedere quanto era considerata la serie B negli anni '30/'50: tabellini con 2 righe il giorno dopo la partita e via andare. E adesso questi illustri con quante partite diventano enciclopedici? Chi disputa un campionato di terza fascia ha molta più notorietà in ambito nazionale (un esempio a caso di portale di una nazione in fascia 3), a mio modesto parere ovvio. --RaMatteo 18:54, 2 feb 2012 (CET)

   Certamente è vero che i criteri sono stati parametrizzati solo nello spazio (fasce di nazioni) e non nel tempo (ma d'altra parte già così c'è chi dice che sono troppo complessi), però se parliamo di anni 30 e 50 dobbiamo traslare tutto a quel periodo: ci potremmo quindi anche chiedere quanto erano considerati in quegli anni alcuni dei campionati di terza fascia, tipo ad esempio, quello sudanese, tailandese o filippino... (se esistevano) --Retaggio (msg) 19:20, 2 feb 2012 (CET)

   Ma in quel caso stiamo comunque parlando di massimo livello qualsiasi fosse all'epoca. --RaMatteo 21:26, 2 feb 2012 (CET)

   Scusami ma se invento un gioco, e magari coinvolgo un altro centinaio di persone per fare un campionato (magari scrivendo qualche testo per fornire una bibliografia), siamo tutti enciclopedici de facto anche se questo è dilettantistico? Sinceramente il discorso "è massimo campionato" indipendentemente da tempo e luogo proprio non lo capisco; cerchiamo di comprendere l'effettivo valore delle cose, senza basarci su delle etichette. --Narayan₈₉ 21:34, 2 feb 2012 (CET)

   Peraltro ho scoperto una cosa che dovrebbe far riflettere chi si riempie la bocca parlando del campionato sammarinese, che non a caso si chiama "Campionato Dilettanti", ed il quale, si dice, è pur sempre il massimo livello, ma allo stesso tempo è, aggiungo, anche... il minimo!!! :-S Sanremofilo (msg) 22:27, 2 feb 2012 (CET)

   Cotton: infatti, quel fenomeno che descrivi non andava bene nemmeno prima.

   Narayan89: e` incredibile come, nonostante i criteri attuali consentirebbero una cosa del genere (supponendo di trovare le fonti autorevoli, s'intende), nessuno lo abbia mai fatto. Il raggiungere i massimi livelli in una disciplina, inoltre, e` un comportamento ancor piu` "enciclopedico" se si e` dilettanti. La stragrande maggioranza dei campioni olimpici dal 1986 ad oggi e` fatta di dilettanti. Uno degli sport piu` diffusi al mondo, il rugby, e` stato dilettantistico anche ai massimi livelli fino ad una ventina di anni fa, ed ancor oggi una delle nazioni piu` forti del rugby ha solo il dilettantismo.

   Sanremofilo: anche la serie B di calcio italiana e` stata per anni il minimo livello, eppure un calciatore di quella serie puo` diventare enciclopedico con la proposta attuale :-)

   --Lou Crazy (msg) 14:44, 3 feb 2012 (CET)

   Devi capire che però tutto deve essere rapportato all'epoca in cui ci si trova; per gli anni '10 per me possono stare tutti i calciatori, perché il professionismo, inteso come lo intendiamo oggi, è lontano, ma era lontano in gran parte del mondo (forse solo in Gran Bretagna si era già professionisti). Qui si cerca di considerare rilevanti calciatori dilettanti quando nel resto del mondo la stessa categoria è ben stipendiata (e non parlo solo dell'Europa). --Narayan₈₉ 14:57, 3 feb 2012 (CET)

   Ecco, quest'ultimo criterio mi lascia sempre perplesso...--Alkalin ... siii? 15:00, 3 feb 2012 (CET)

   Che professionismo e stipendio vadano di pari passo non mi sembra una cosa assurda, no? --Narayan₈₉ 15:01, 3 feb 2012 (CET)

   Beh, senza professionismo non esistono stipendi :-)

   Comunque, dire che in epoche in cui e` diffuso il professionismo i dilettanti non sono enciclopedici significa, ad esempio, dire che oggi una delle nazioni piu` forti del rugby non ha giocatori enciclopedici :-)

   --Lou Crazy (msg) 23:20, 3 feb 2012 (CET)

E quale sarebbe dato il rugby è passato al professionismo da anni?? --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:51, 4 feb 2012 (CET)

Mai sentito parlare dell'Argentina? La squadra piu` forte dell'emisfero Sud fra quelle che (ancora) non partecipano al tre nazioni... --Lou Crazy (msg) 01:48, 4 feb 2012 (CET)

Ne ho sentito parlare, ma tra i nazionali e i professionisti che giocano all'estero anche lei ha le sue brave centinaia di giocatori enciclopedici lo stesso, anche se il campionato figura come dilettantistico.--Cotton ^{Segnali di fumo} 01:01, 5 feb 2012 (CET)

Si, sicuramente ha le sue brave *migliaia* di giocatori enciclopedici, se si trovassero fonti per tutti, ma anche i giocatori che non hanno mai giocato in nazionale, ma solo nella massima serie, non hanno nulla da invidiare quanto ad enciclopedicita` rispetto ai loro connazionali italiani, tanto per fare un esempio.

E comunque, non e` che "figura" come dilettantistico. Nonostante la distinzione dilettantismo/professionismo sia praticamente risibile un po' in tutti gli sport, a partire dalla fine degli anni '70 (e per questo mi fanno sorridere tutte le distinzioni a riguardo), il rugby argentino e` una delle poche realta` in cui si puo` effettivamente parlare ancora di dilettantismo.

--Lou Crazy (msg) 04:25, 10 feb 2012 (CET)

Commenti al voto di Lucas

1. trovo lodevole il grande impegno e la serietà applicata dagli utenti coinvolti, che sono riusciti a sviluppare criteri ragionevoli e ragionati. Però, come dice Moroboshi, appare anche a me "un perfetto esempio di avvitamento burocratico". Vi sono anche altre critiche qui sopra sulle quali riflettere. Qualora venissero accettati spero però siano soluzione alle tante discussioni in merito. --Lucas ✉ 13:18, 3 feb 2012 (CET)

   Scusate ma al terzo (se non quarto) ennesimo utente estremamente esperto che parla di "criteri complicati" o di "avvitamento burocratico"... scusate ma trovate che pagine di criteri come questa, questa, questa o questa siano molto più semplici? ...no giusto per capire, questa estrema "complessità" o "burocrazia" che abbiamo messo in questa pagina... --Retaggio (msg) 13:40, 3 feb 2012 (CET)

   Gli altri criteri che citi mi sembrano tutti infinitamente piu` brevi e semplici. Inoltre, sono criteri che si applicano a categorie molto ampie, anzi, in una di quelle pagine trovi addirittura i criteri per due tipi di entita` molto diverse (scrittori e anche libri!). Qui, invece, c'e` un documento lunghissimo che copre solo una sottocategoria degli sportivi!! --Lou Crazy (msg) 14:30, 3 feb 2012 (CET)

   Personalmente non vedo alcun problema ad avere criteri per ogni diversa categoria, così da essere più precisi possibile; per farti un esempio, quelli di ora (il punto 8 di WP:BIO) è generico ma è soggetto alle interpretazioni più disparate. Meglio allora essere precisi ed indicare quando si può giudicare un calciatore enciclopedico, con poche eccezioni a questi punti. Senza considerare che la portata del calcio è ben diversa da quella di qualsiasi altro sport... --Narayan₈₉ 14:36, 3 feb 2012 (CET)

   @Retaggio: questi criteri mi sembrano un po' complicati per gli utenti normali, non per quelli esperti (che ormai li conoscono benissimo ;). Dall'altro lato forse sono anche l'unica soluzione a molte delle diatribe e per questo ho fatto i complimenti a chi ha lavorato così attentamente. Ma la sensazione è quella di una complicazione eccessiva per il nuovo utente... I criteri che citi comunque sono sì "burocratici" ma mi sembrano in paragone molto più semplici, non prevedono categorie, ambiti, numeri eccessivi e così via. Credo comunque che tutti abbiamo lo stesso obiettivo ma dubbi sull'efficacia delle soluzioni (riassumendo: staus quo o criterio?). ;) --Lucas ✉ 14:46, 3 feb 2012 (CET)

   @Retaggio: non so se sono compreso nella definizione di "terzo (se non quarto) utente estremamente esperto", se così fosse volevo precisare che non mi ritengo estremamente esperto anche se forse era volutamente ironico; ma sono convinto e lo ribadisco, che questi criteri siano troppo complicati e questo non significa che gli altri che hai citato siano da me giudicati "molto più semplici"; infatti non lo sono, ma per incoraggiare la partecipazione ed il contributo di tanti dovremo tendere a produrre criteri sempre più semplici ed accessibili non il contrario. --Assianir (msg) 16:52, 3 feb 2012 (CET)

   @Assianir. Dubito che i nuovi utenti rimangano o meno su Wikipedia vedendo dei criteri; quello che interessa loro è poter scrivere ciò che gli piace e questi parametri permettono proprio di creare voci su calciatori seguiti e che prima venivano cancellati perché facenti parte della serie B (uno su tutti, l'oramai famoso Cristian Bertani, di cui molti si sono lamentati della cancellazione della sua pagina). --Narayan₈₉ 17:03, 3 feb 2012 (CET)

   Parzialmente OT - Letto il commento di Assianir mi rendo conto di dovermi scusare un po' con tutti per l'infelice "uscita": al terzo (se non quarto) utente estremamente esperto. Semplicemente avevo visto 3-4 nomi a me molto noti (da diverso tempo) con questa motivazione e... dalla tastiera m'è uscita 'sta cosa... Assolutamente non volevo dare "patenti di esperienza o inesperienza" a chicchessia. Non era mia intenzione né era il punto centrale del mio intervento. Purtroppo "m'è uscita da tastiera"... e ormai è scritta. Mi scuso con tutti. --Retaggio (msg) 18:47, 3 feb 2012 (CET)

   solo per dire che Bertani è stato cancellato quasi all'unanimità, quindi c'è poco da lamentarsi --Salvo da PALERMO 22:10, 3 feb 2012 (CET)

   Giusto, dagli stessi che stanno votando a favore per questi criteri. Il mio commento era riferito solo al rapporto "niubbi-criteri". Riusciamo ad evitare di personalizzare ogni questione come se fosse una gara, please? Grazie mille. --Narayan₈₉ 22:15, 3 feb 2012 (CET)

   riusciamo a presumere buona fede altrui? ho solo detto che Bertani è stato cancellato quasi all'unanimità. nessun personalismo, nessun parere personale, solo un dato di fatto. gara di che? --Salvo da PALERMO 22:30, 3 feb 2012 (CET) PS: chiudo l'OT

   (rientro) @Retaggio Nessun problema, non mi sento sensibilmente "toccato" e poi se " ..è uscita .. " è uscita ;). Mi sembrava comunque di aver risposto anche al punto centrale del tuo intervento.

   @Narayan89 Ci sono moltissime sfumature di utenti con moltissimi campi e modi di intervento. Da quando wikipedia ha superato la fase embrionale il livello di complessità è cresciuto fisiologicamente, sia come tipologia di interventi sia come modi di utilizzo. Al di là delle convinzioni personali sul perchè i nuovi utenti rimangono o meno è a mio avviso fondamentale semplificare il più possibile, nei limiti del buon senso, procedure, criteri e quanto possa costituire un ostacolo allo stimolo per la contribuzione costruttiva. Mi ricordo che 5 anni fa erano viste di buon grado anche contributi palesemente naif se si poteva scorgere la buona volontà del contributore e chi mi accolse lo fece con molta pazienza ed allegria, magari trasferendo le voci sotto le "stubidaggini". Non voglio fare il nostalgico, è naturale che le cose cambino ed infatti mi aspetto che la necessaria "fase burocratica" faccia anch'essa il suo corso. Spesso mi sento a disagio ad interpretare nuove policy e noto che io stesso mio malgrado tendo a ritirarmi in zone che conosco meglio evitando di contribuire dove magari è da un po che non sono passato e quindi non mi sento sicuro; immagino quindi che se avessi iniziato adesso probabilmente avrei contribuito molto meno e, per quanto posso, cerco di sensibilizzare ad una maggiore semplicità generale.--Assianir (msg) 23:00, 3 feb 2012 (CET)

   si ma è anche vero che nessuno è costretto a sapere i criteri in vigore (alla faccia della libertà di wikipedia). nel senso che, se uno ha dei dubbi sulla biografia di qualche calciatore, ha vari posti in cui chiedere. può in ogni caso creare comunque la voce (basta che non sia palesemente non enciclopedica), saranno poi altri utenti a dover valutare e giudicare. --Salvo da PALERMO 23:10, 3 feb 2012 (CET)

   @Assianir. Concordo anch'io che una generale semplificazione delle cose sia salutare per il progetto, tuttavia, come puoi vedere, in questo settore le opinioni e le esigenze sono le più varie. Alcuni vorrebbero anche una parametrizzazione per epoche, altri li vorrebbero invece meno complicati; alcuni li ritengono troppo stretti, altri troppo larghi. Maggiore semplicità, quindi eliminando fasce e/o uniformando presenze sufficienti, significa IMHO polarizzare ulteriormente in un lato o nell'altro i criteri. Per fare un esempio, riferito solo ad un caso, en.wiki propone criteri semplicissimi; sono considerati enciclopedici tutti i calciatori che disputano un campionato professionistico (quindi anche Lega Pro italiana). Qui si è cercato di tenere conto di varie esigenze; se ci siamo riusciti o meno è motivo di questo sondaggio. --Narayan₈₉ 23:18, 3 feb 2012 (CET)

Praticamente...

...se ho capito bene, la metà dei calciatori in questa categoria potrebbero essere cancellati? Forte...! --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 00:13, 4 feb 2012 (CET)

hai capito bene. chi gioca in Norvegia, inserita in terza fascia, per essere automaticamente enciclopedico deve avere 90 presenze. essendoci 30 partite l'anno, significa che tre campionati giocati al 100% in massima serie bastano per un soffio. --Salvo da PALERMO 00:17, 4 feb 2012 (CET)

Che poi, fino a pochi anni fa, le partite di campionato in Norvegia erano 22, praticamente servono 5 stagioni intere per diventare enciclopedici a chi giocava in quegli anni. =) --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 00:21, 4 feb 2012 (CET)

ah, bene! --Salvo da PALERMO 00:30, 4 feb 2012 (CET)

Ho guardato i primi 10. A rischio sono in due tra cui un ragazzino con 5 presenze che era giustamente a rischio anche prima. Se il ritmo è quello credo che "la metà" sia molto lontana. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:33, 4 feb 2012 (CET)

Per quanto mi riguarda (mi pare di averlo anche detto) avrei accettato di scendere pure a 70 (in sostanza l'importante è che occorrano non meno di 3 stagioni), dato che non volevo staccarla troppo dalla seconda fascia, rispetto alla quale non c'è un criterio netto di separazione. Ma di tutto si parlava tranne che di questo, a qualcuno sembravano troppe le 25 presenze richieste per campionati tipo quello svizzero... In ogni caso ho sempre pensato che, al di là dei criteri sufficienti, quando si scriva una voce debba essere lo stesso autore a chiedersi se sia degna di stare su un'enciclopedia senza obiezioni. E con tutto il rispetto, siamo sicuri che sia tale la voce su un qualsiasi atleta che ha magari una trentina di presenze in un campionato modesto come quello norvegese, che nella sua storia ha saputo esprimere una sola squadra di livello internazionale, e soltanto negli ultimi 20 anni? Sanremofilo (msg) 00:50, 4 feb 2012 (CET)

il lavoro di Roby Fabulous con la Norvegia è tra i più favolosi di tutta it.wiki. se fossi capace come lui, di conoscere anche la lingua di provenienza delle fonti, e di conseguenza di avere fonti a sufficienza e rilevanti per scrivere le voci che ha scritto, nessun dubbio mi passarebbe mai per la mente (come infatti fin'ora è stato). ma purtroppo adesso la musika sta cambiando (la kappa non è un errore) --Salvo da PALERMO 00:59, 4 feb 2012 (CET)

Però ha esagerato a dire il 50%, ho preso solo tutti quelli della lettera D come campione e ne ho trovati solo 4 non enciclopedici (su 26), a parte chi ha oltre 100 presenze molti hanno giocato almeno nell'Under21, se non nella nazionale maggiore, penso che prendendo un'altra fetta campione siamo lì.. --Kirk39 (msg) 10:02, 4 feb 2012 (CET)

Sanremofilo, ma perché dovrei chiedermi se Hussain, Haidar, Sellin, Grorud, Matland o compagnia bella meritino spazio su it.Wiki, con gli attuali criteri? Boh. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 11:52, 4 feb 2012 (CET)

@Salvo: non era la "muzika"? :-) --Beard (Here, There and Everywhere) 12:28, 4 feb 2012 (CET)

Roby, forse non riesco ad essere chiaro: l'enciclopedicità dovrebbe percepirla l'autore stesso, non giungere alla conclusione che lo è perché entra nei criteri... Dunque, cosa c'entra dire con gli attuali criteri? E comunque, essi prevedono la notorietà internazionale, che non mi pare così evidente per quelli che citi (a proposito, guarda che Sellin rientra nei nuovi criteri grazie alle 7 presenze nelle coppe europee). Che il campionato norvegese sia ben altra cosa rispetto al nostro si intuisce anche da constatazioni come quella che per un qualsiasi Michael Agazzi, mai convocato per una nazionale e con ben meno di 90 presenze in massima serie, si trovano fonti in lingue diverse da quelle del suo paese d'origine, ed infatti ha una voce nelle maggiori Wikipedia, non così per quelli che hai linkato, per cui come detto da Salvo è arduo trovare fonti in inglese, nonostante qualcuno sia arrivato all'Under 19, e che non a caso hanno una voce al massimo sulle wiki in norvegese e sulla generosa en.wiki (che non terrebbe bloccato il titolo di Bertani neppure sotto tortura...). Sanremofilo (msg) 14:31, 4 feb 2012 (CET)

Da quando la popolarità è sinonimo di enciclopedicità? --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 16:03, 4 feb 2012 (CET)

Popolarità?! A me pare di avere parlato di fonti, ovvero ciò che dovrebbe interessarci di più... Sanremofilo (msg) 16:09, 4 feb 2012 (CET)

Commenti al voto di Koji

A me sembra che nelle discussioni preliminari e contestuali a questo voto sia stato dimostrato l'esatto contrario, ovvero che è il criterio 8 a creare disordine, postulando l'automatica enciclopedicità di persone che disputano competizioni di scarsissimo livello e l'esclusione invece di chi la pratica ad alto livello dove è molto diffusa, basandosi esclusivamente su una divisione di tipo geopolitico che non trova riscontro nella realtà dei fatti.--Cotton ^{Segnali di fumo} 21:42, 5 feb 2012 (CET)

Sul fatto che il criterio 8 non vada bene sono d'accordo, ma l'osservazione di Koji evidenzia che dopo l'approvazione (ormai certa) il calcio risulterà avere delle regole specifiche diverse da quelle generali. Ma anche i tentativi precedenti di formulare criteri validi per tutti gli sport di squadra si erano sempre arenati, magari si riuscirà a provvedere sulla stessa linea, effettuando considerazioni e valutazioni analoghe a quelle relative alla formulazione di questi criteri. Sanremofilo (msg) 22:26, 5 feb 2012 (CET)

Certamente. secondo me il passaggio successivo, e obbligato alla luce delle discussioni e del voto, è cambiare quel punto 8, evidentemente mal formulato.--Cotton ^{Segnali di fumo} 23:24, 5 feb 2012 (CET)

potremmo intendere quel punto 8 come indice per sottopagine come questa di adesso, una per ogni sport. per il calcio abbiamo fatto, penso si possa fare almeno con tutti gli altri sport di squadra --Salvo da PALERMO 23:28, 5 feb 2012 (CET)

Trovo che il criterio ( in linea generale) non sia affatto male. Certo si è arrivati a questo perchè le stelle della B italica sono più enciclopedici di chi gioca in bassa classifica a Vanuatu... ma la seconda parte (notorietà internazionale) credo che non possa esser messa in discussione. poi si è arrivati a questo insoddisfacente compromesso perchè c'è chi voleva tutto l'album delle figu della B italica schifando campioni continentali e snobbando campioni intercontinentali, ma vabbè...--Alkalin ... siii? 09:55, 6 feb 2012 (CET)

Al di là del fatto che stai chiaramente scrivendo di fretta (quanti errori!), non ho capito cosa si stia snobbando: per essere automaticamente enciclopedici basta avere collezionato 3 presenze di 5 minuti l'una nella Coppa CAF, competizione della quale addirittura mancano le voci sulle singole stagioni... Sanremofilo (msg) 11:30, 6 feb 2012 (CET)

Si, purtroppo scrivevo di fretta... CMQ ho visto girare proposte in discussione che mettevano il Feyenoord o il Penarol (campioni intercontinentali) quotate peggio della Juve Stabia, oppure proporre di tagliare completamente fuori il TP Mazembe o l'Auckland City (campioni continentali) se prese negli anni sbagliati...(questo intendevo rispettivamente con "snobbato" e "schifato")--Alkalin ... siii? 12:51, 6 feb 2012 (CET)

(fc) Beh, stranamente Horacio Erpen, dopo quattro anni in massima divisione uruguaiana (con quasi 100 presenze), ci ha onorato della sua presenza nelle nostre serie inferiori :P. --Narayan₈₉ 21:19, 6 feb 2012 (CET)

Ce la mostri questa proposta che antepone Juve Stabia a Penarol e Feyenoord per favore? No, perché sarei davvero stanco di vederti argomentare a suon di palle. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:08, 6 feb 2012 (CET)

@Alkalin: In effetti, pur avendo intenzione di farlo in modo più soft di Cotton, volevo chiederti anch'io delucidazioni sulla tua affermazione che mi ha lasciato disarmato: mi risulta che Feyenoord e Penarol stiano tranquillamente in prima fascia, e comunque non si era arrivato neppure a chiedere per la B una maggiore considerazione di quella (generosamente?) concessa a Club Sportiv Universitar Voința Sibiu e Moadon Kaduregel Ironi Kiryat Shmona, peraltro entrambe fondate dopo il 2000... Sanremofilo (msg) 22:40, 6 feb 2012 (CET)

X Sanremofilo: so che 'adesso il Feyenoord e il Penarol stanno in prima fascia, ma è una delle ultime modifiche che siano state fatte. X Cotton, ci ho messo un po' a ritrovarle ma ti servo con molto piacere: questa tua proposta di modifica alla versione corrente della bozza faceva esattamente quanto ho descritto. Allora, chi è è che argomenta a suon di palle?--Alkalin ... siii? 08:16, 7 feb 2012 (CET)

(f.c) Dato che la mia proposta voleva modificare una bozza in cui prima e seconda fascia per le prime divisioni erano parificate e quindi la Juve Stabia non era anteposta proprio a nulla, al massimo messa alla pari come succede su altre wiki, le palle as usual sono ancora una volta tutte tue. Sono contento per te che tu abbia scelto di occuparti con questo stile di calcio, che notoriamente su wiki è un'isola a parte dove vale tutto: questo ti ha risparmiato sanzioni, anche pesanti, che in altri ambiti avresti preso al 100% alla seconda uscita del genere per evidente scorrettezza nell'impostazione della discussione e supporto delle tue tesi con affermazioni false. (fai un salto in storia contemporanea o politica per essere chiari, e sperimenta pure tu stesso.)--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:09, 7 feb 2012 (CET)

Ti ringrazio per avere ripristinato questo fatto, dato che l'esposizione formale di principi che Cotton aveva esposto all'inizio me l'ero persa (dalle prime battute della discussione sui criteri avevo ricavato l'impressione che si sarebbe conclusa con l'ennesimo "nulla di fatto" e me n'ero disinteressato). Oltre al fatto che la trovo ottima (pur senza disprezzare la presente), io leggo fra l'altro Unificare i criteri delle seconde divisioni dei paesi di prima fascia a quelli delle prime. Dov'è scritto la Serie B italiana va considerata ad un livello superiore rispetto alla Eredivisie? Che poi, se parli del Feyenoord come "campione continentale", qualcuno potrebbe lamentarsi della scarsa considerazione della pluriscudettata Pro Vercelli... Sanremofilo (msg) 09:34, 7 feb 2012 (CET)

Giusto per la precisione e per doverosa informazione di chi legge: nella bozza Feyenoord e il Penarol stanno in prima fascia da almeno un mese: [1] --Retaggio (msg) 09:39, 7 feb 2012 (CET)

(rientro) Premetto che apprezzo tantissimo il lavoro fatto da tutti quelli che si sono spesi per arrivare a dei criteri in un settore biografico decisamente affollato, quindi quel che dico non deve essere inteso come mancanza di rispetto o disprezzo; tuttavia non è proficuo cominciare a costruire le case dal tetto, così come le norme - per loro stessa natura generali ed astratte - non possono essere concepite partendo dalle eccezioni e dal caso particolare, per questo prima si lavora su una nuova ipotesi di criterio generale, e poi si mette mano ai casi particolari in funzione di una norma generale. E questo al di là del fatto che non mi trova d'accordo l'assunto "la serie B italiana è meglio della serie A del Burkina Faso", perché così si scade nel localismo.--Kōji (msg) 11:40, 7 feb 2012 (CET)

Commenti al voto di Salvo da Palermo - seconda parte

1. (fuori crono) fresco fresco --Salvo da PALERMO 00:58, 6 feb 2012 (CET)

   (fuori crono) E allora? Non rientrava nei nuovi criteri, proprio come Mancini, Egabua, Bertani e Cano, che a quota 50 presenze ci sono arrivati dopo, o stanno per arrivarci (mentre Filippi ci sta per il 50% in due stagioni). Sanremofilo (msg) 08:07, 6 feb 2012 (CET)

   (fuori crono) spiego meglio: fra 4 partite Verratti è automaticamente enciclopedico, quindi shiftando questa procedura di un mese (senza l'incombenza di questo sondaggio) la voce sarebbe stata cancellata comunque anche se adesso però (fra 4 partite) ci rientra. --Salvo da PALERMO 19:55, 6 feb 2012 (CET)

   (fuori crono) Capisco ancora meno di prima: che importanza ha che la voce sarebbe stata cancellata comunque, dato che il soggetto nei criteri non vi rientra? Ma di cosa stiamo parlando? Sanremofilo (msg) 22:27, 6 feb 2012 (CET)

   (fuori crono) uff... allora: immaginiamo che tutto era shiftato di un mese. Verratti sarebbe stato cancellato in ogni caso, ma grazie alla contemporanea chiusura del sondaggio veniva ripristinato. che c'è da capire, oltre il fatto che questa proposta non rispetta le decisioni della comunità? cmq meglio spostarci in talk eventualmente, se si deve continuare --Salvo da PALERMO 22:56, 6 feb 2012 (CET) PS: ma poi, Ebagua e Bertani diventeranno enciclopedici...

   (fuori crono) Il fatto IMHO strano è che parli degli utenti qui e nella PdC come se fossero entità differenti; la comunità è una sola e non credo che voti sì per farci un favore. --Narayan₈₉ 23:04, 6 feb 2012 (CET)

   (fuori crono) io veramente non parlo mai degli utenti (ma dove lo hai letto?) come singole entità, perchè il consenso non lo fa il singolo. --Salvo da PALERMO 23:10, 6 feb 2012 (CET)

   (fuori crono) Appunto; la cosa strana è che per te c'è una comunità che vota in un certo modo nelle PdC e un'altra comunità che invece qui sta votando sì, quando ovviamente queste sono un tutt'uno. --Narayan₈₉ 23:19, 6 feb 2012 (CET)

   (fuori crono) nelle pdc (normalmente) non si vota. forse è questa la differenza, non so. --Salvo da PALERMO 00:03, 7 feb 2012 (CET)

   (fuori crono) Che c'è da capire? Nulla, se non dove hai messo la sfera di vetro per decidere che Verratti sarebbe stato cancellato pure con 50 presenze. Al pari di Ebagua, Bertani ecc., s'intende. Ripeto: ma di cosa stai parlando? Nelle PDC non si vota: e beh, tu ti sei sempre opposto alla riforma consensuale, invece qui si vota, non sei contento? E se c'è uno che non rispetta le decisioni della comunità (parlando testualmente di ingiustizia, devo mettere i link qui?), sai bene chi è. Sanremofilo (msg) 00:32, 7 feb 2012 (CET)

(rientro) posso essere contento come no, cosa importa?
vuoi invece dire che Verratti non sarebbe stato cancellato con sole 4 presenze in più? e come mai? no, perchè dai pareri espressi non si capiva...
e sarei io quello che non rispetta le decisioni della comunità? non si capisce. puoi anche non rispondermi: sarebbe OT e non mi interessa --Salvo da PALERMO 01:09, 7 feb 2012 (CET)

Se tu accusi (ma poi, chi accusi??) che un'entità misteriosa non rispetta le decisioni della comunità, senza fare nessun riferimento concreto, interessa a me. Sarebbe OT? Ma cosa c'è più OT di chi contrasta l'introduzione di un criterio sufficiente perché è stata cancellata qualche voce che non vi rientrava? E, ripeto, qui si vota anziché applicare la consensuale che tanto contesti, mi spieghi di cosa ti stai lamentando? Seguendo il tuo ragionamento, se vi sono due decisioni che contrastano quella giusta dovrebbe essere questa, dato che i criteri li sta approvando (e nettamente) il voto comunitario. Sanremofilo (msg) 01:29, 7 feb 2012 (CET)

ma chi si sta lamentando? --Salvo da PALERMO 01:42, 7 feb 2012 (CET)

Non sono io quello che si sta lamentando (ed ha votato contro) di una proposta non rispetta le decisioni della comunità (mettendo link che non c'azzeccano: posso mettere le procedure di quelli cancellati con 3 presenze, perché non si capisce se con 4-5 si sarebbero salvati?). La quale però, che strano, la sta approvando, e la maggior parte di chi non lo fa lamenta che sia troppo complicata. E certo, se qualcuno non vuole la stagione in rosa perché preferisce le presenze (10%+1), però poi vuole pure garantirsi una scappatoia nel caso si arrivi a 10, e se si milita per due stagioni in seconda serie non gli basta ma poi vuole il 50% etc., lo credo bene che la proposta che viene fuori non sia di semplicissima comprensione. Sanremofilo (msg) 09:20, 7 feb 2012 (CET)

(rientro) La procedura segnalata da Salvo, insieme a questa chiusa in contemporanea, mostra chiaramente come avessi ragione quando in fase di elaborazione criteri dicevo che per farli non andava tenuto in nessun conto l'esito delle pdc. Queste infatti sono l'ennesima prova del fatto che la compagnia più o meno stabile (ci sono anch'io sia chiaro) che opera lì non è rappresentativa della comunità e (lasciamo stare le 4/5 presenze in meno di Veratti e facciamo finta come Salvo che 50 le abbia, che tanto siamo lì) difatti ha votato in maniera opposta da come dicono i criteri che qui stanno venendo approvati dalla comunità intera o perlomeno un campione molto più largo. E' un problema a cui pensare e che, anche se probabilmente con il calcio è più accentuato, con ogni probabilità investe le pdc nel loro complesso e bisognerà prima o poi affrontare. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:00, 7 feb 2012 (CET)

In base ai feedback dati da una parte di quelli che votano contro e anche da alcuni che votano a favore, probabilmente devo fare mea culpa per non aver sufficientemente sostenuto, in sede di redazione dei criteri, l'opportunità di far esprimere la comunità per parti, separando i quesiti. Credo comunque che si possa porre rimedio a questo, proponendo correzioni a quelle che a una parte di noi paiono delle distorsioni sui criteri su cui far esprimere la comunità mediante sondaggi mirati. Salvo, per evitare questa generosità sulla serie B, dove proponi di portare l'asticella? Potresti provare a formulare una proposta, portandola all'attenzione della comunità alla fine di questo sondaggio. --Nicolabel 14:56, 7 feb 2012 (CET)

Persoanlmente penso sia prematuro qualsiasi ragionamento sul dopo-sondaggio, in questa fase. Quanto ai feedback dati dai contrari, io al momento ne leggo almeno 4: quelli che ritengono i criteri troppo ampi, quelli che ritengono i criteri troppo stretti, quelli che li ritengono troppo complicati, quelli che sono contrari al principio delle fasce. Direi quindi che la situazione è ancora troppo variegata per azzardare qualunque tipo di "lettura finale". --Retaggio (msg) 15:14, 7 feb 2012 (CET)

Adde: quelli che ritengono i criteri posti dal sondaggio contrari ai criteri generali...;)--Kōji (msg) 15:25, 7 feb 2012 (CET)

Ti avevo incluso nel primo gruppo, comunque OK, giusto: 5. --Retaggio (msg) 15:28, 7 feb 2012 (CET) PS - anche se, a rigore, tu non sei un contrario... :-)

(rientro) @Nicolabel: La "generosità" sulla B dato che questa bozza in materia pur allargando continua ad essere la più restrittiva del mondo wiki è una mera fantasia. Mediamente per chi la sostiene si chiama "il calcio non mi piace", scusa la franchezza. Aggingo che votare criteri sullo stesso argomento a compartimenti separati è profondamente sbagliato: i criteri sono stati concepiti come unicum e la bozza è stata bilanciata nelle sue varie parti. Separare altri quesiti può finire a far danni sbilanciandola.--Cotton ^{Segnali di fumo} 17:56, 7 feb 2012 (CET)

@Nicolabel: 70 presenze totali (o al limite 3 stagioni al 50%), come è stato in bozza praticamente sempre. --Salvo da PALERMO 21:36, 7 feb 2012 (CET)

Qualcosa non mi torna: vorresti non meno di 70 presenze, ma nello stesso tempo ti sei preparato una lista di voci da scrivere su calciatori che non ci arrivano (quale particolarità avrebbero per fare eccezione?), e già tempo fa ne avevi inserita qualcuna. Magari a te non sembrerà strano, ma personalmente non perderei tempo a scrivere pagine su argomenti la cui enciclopedicità appare dubbia anche a me. Sanremofilo (msg) 20:51, 9 feb 2012 (CET)

avevo già detto che sarò il primo (o uno dei primi) a creare giocatori con appena 40-50 presenze in Serie B... --Salvo da PALERMO 21:45, 9 feb 2012 (CET)

E con ciò? Quale sarebbe la logica?? Sanremofilo (msg) 21:52, 9 feb 2012 (CET)

se saranno automaticamente enciclopedici perchè non dovrei creare la loro pagina? --Salvo da PALERMO 22:07, 9 feb 2012 (CET)

Per il motivo che ho detto nel penultimo intervento: ad esempio, che un calciatore andorrano con 7 presenze nei preliminari delle coppe sia automaticamente enciclopedico non mi cambia nulla, perché se scrivo una voce devo essere io a ritenerla enciclopedica, mica i criteri (ergo, se voglio scrivere una pagina, la faccio su uno con qualche stagione in Serie B)... Dunque mi fa davvero specie che tu invochi la non enciclopedicità di certe voci che ti dichiari pronto a scrivere: non c'è altro da fare? Perché in linea di massima non avrei nulla in contrario, ma se si trattasse solo di "bluificare qualche link" facendo pagine tipo Brichetto o la prima versione di Pisano, sarei parecchio perplesso. Sanremofilo (msg) 22:28, 9 feb 2012 (CET)

stiamo discutendo del nulla, BTW --Salvo da PALERMO 22:30, 9 feb 2012 (CET)

Commenti al voto di Frazzone

1. Mi metto qui soprattutto per un motivo, che poi sono due strettamente collegati, ovvero la scelta di creare criteri per uno specifico settore (il calcio) di uno specifico campo (lo sport) e quella di suddividere i criteri secondo fasce per paese che, oltre a far intravedere un compromesso del tipo leviamo di mezzo gli sfigati di certi paesi e facciamo posto alle serie inferiori dei cosiddetti "paesi che contano", va contro il criterio generale per le biografie (di cui questi sono una sezione, visto che di biografie si tratta) che dice chiaramente che criterio sufficente di enciclopedicità è la rilevanza almeno nazionale.--Frazzone (scrivimi) 10:04, 6 feb 2012 (CET)

   Non direi... il pto 8 parla di avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale o di una competizione sportiva internazionale ed essere noto a livello internazionale Ci vuole quindi (oltre alla massima serie) la rilevanza "internazionale", non solo "nazionale" (sempre che tu non ti riferivi ad un altro pto del criterio generale) --Retaggio (msg) 10:10, 6 feb 2012 (CET)

   Parlo appunto del criterio generale, per cui uno scrittore, un artista, un qualsiasi altro che non sia uno sportivo viene ritenuto enciclopedico se rilevante a livello nazionale. E poi, siamo seri, la rilevanza internazionale non ha mai contato nulla, e veniva addirittura citata quando un calciatore italiano aveva giocato tre minuti contro una squadra di qualsiasi altro paese...--Frazzone (scrivimi) 10:30, 6 feb 2012 (CET)

   OK, ma il criterio pre-esistente per i calciatori era appunto il pto 8. E il fatto (sul quale concordo con te) che non venisse applicato in maniera "seria" (sia dimenticandosi della rilevanza internazionale, sia snaturandone il significato, sia inventandosi diverse interpretazioni del concetto di "militanza") è appunto il motivo principale che IMHO ha reso necessario l'elaborazione di un criterio specifico e ben dettagliato (secondo alcuni "ben complicato"). --Retaggio (msg) 10:36, 6 feb 2012 (CET)

   Vorrei aggiungere che chi milita nella massima serie di uno sport che non ha rilevanza nel paese X difficilmente avrà questa "rilevanza nazionale". È una equazione da evitare. --pequod ^..Ħƕ 12:02, 6 feb 2012 (CET)

   ...che non è il caso del calcio, popolare pressochè in tutto il mondo indipendentemente dal livello in cui è giocato. --RaMatteo 09:40, 7 feb 2012 (CET)

Sul voto degli astenuti in generale

Inserisco qui un veloce, forse (?) non utile, commento dopo aver letto le motivazioni degli astenuti. Spero sia ben chiaro che votare no, come il sottoscritto, non renda implicita la denigrazione/svalutazione/sottovalutazione/aria di sufficienza verso chi ha lavorato per arrivare a questo sondaggio. Voglio credere che tale pensiero non colga mai alcun contributore in nessun edit. Per gli astenuti: tale messaggio non implica alcuna critica verso tale decisione e motivazione di voto, si tratta di un mio personale chiarimento per coloro che hanno lavorato e lavorano per il progetto Wikipedia. Da parte mia il massimo rispetto verso chi ha proposto il sondaggio e i contributori in generale (e non lo scrivo tanto per). --Mau db (msg) 00:14, 9 feb 2012 (CET)

esattamente: mettersi fra i "NO" non è assulutamente denigrazione/svalutazione/sottovalutazione --Salvo da PALERMO 20:28, 9 feb 2012 (CET)

Ho letto motivazioni - inizialmente degli utenti contrari, in seguito di alcuni astenuti ma anche di qualche favorevole - alle quali ho inizialmente deciso di rispondere. Ma successivamente sono divenute troppe quelle che personalmente non ritenevo/go delle "valide motivazioni", perciò da parte mia non sono arrivate risposte agli altri commenti. Capisco gli utenti che, con questi criteri, troveranno molto spesso o raramente delle difficoltà; comprendo meno gli utenti che si occupano prevalentemente di calcio e non hanno fornito - a mio avviso - corrette giustificazioni. Questo intervento non è rivolto a nessun utente in particolare, è un intervento più generale. Meglio chiarire. --Aleksander Šesták 23:15, 9 feb 2012 (CET)

Commenti al voto di Elninopanza

1. Non vedo il motivo di cambiare le regole, io mi impegno a rispettarle, non vedo perché gli altri nn debbano farlo. --Elninopanza (msg) 04:19, 11 feb 2012 (CET)

   Perdonami, ma non ho capito. --Nicolabel 15:22, 11 feb 2012 (CET)

   Anch'io sinceramente non ho capito. Regole? Impegnarsi nel rispettarle cosa c'entra? --Beard (Here, There and Everywhere) 15:26, 11 feb 2012 (CET)

   Non mi rimane che concordare con Beard. --Aleksander Šesták 15:28, 11 feb 2012 (CET)

   Ma perché non leggete in alto prima di commentare? Qui si vota, non si commenta: ce l'ho con chi si è messo a discutere in questa pagina. Cmq ho votato no perché non voglio cambiare la regola (consuetudinaria) esistente, che ritengo già buona. --Elninopanza (msg) 23:23, 11 feb 2012 (CET)

   Io, personalmente, non leggo in alto per diversi motivi. Non so tutt'ora cosa intenda tu con "regola esistente" (???), quindi. --Aleksander Šesták 23:29, 11 feb 2012 (CET)

   Cioè "come si è fatto finora". --Elninopanza (msg) 00:27, 12 feb 2012 (CET)

   Ok. --Aleksander Šesták 01:00, 12 feb 2012 (CET)