Discussioni Wikipedia:Utenze multiple

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Usi consentiti (?)

Questa pagina è in stato di bozza da troppo tempo, considerata l'importanza e la delicatezza del tema. Tuttavia, l'attuale formulazione mi lascia - e non da oggi - molto, molto perplesso. Gli "usi consentiti" prevedono due casi puramente tecnici (bot e doppelgänger), che non si possono nemmeno considerare veri SP, e uno (scrittura delle voci) che in realtà è un caso di uso non consentito. Restano quindi sicurezza e usi settoriali, che analizzo separatamente:

• Usi settoriali. È il punto che mi lascia più dubbioso, perché non mi pare pienamente compatibile con il quarto pilastro; in particolare, poiché la nostra è un'opera colllettiva e collaborativa, il "mascherare" la propria identità quando si opera in un settore piuttosto che in un altro (o - come spesso accade a causa dell'eccessiva indeterminatezza delle distinzioni - in una pagina piuttosto che in un'altra anche dello stesso ambito) non mi sembra corretto. Perché farlo? Cosa vuol dire quel "gli garantirai una certa tranquillità", se non proprio quell'"evitare il giudizio degli altri contributori" che figura tra gli usi proibiti? Per questo propongo la rimozione della sezione «Utilizzi "settoriali"» dagli «Usi consentiti».
• Sicurezza. Premetto che non capisco perché un utente, quelle volte che opera in ambiente non sicuro, non possa semplicemente lavorare da IP (se deve farsi riconoscere, gli basta palesarsi, come facciamo tutti, firmandosi Castagna da sloggato). Tuttavia, se proprio si deve mantenere questa ambigua possibilità, perché non invitare coloro che avvertono questo genere di problemi a farsi utenze tipo Utente:CastagnaSP, esplicite e manifeste, esattamente come con i bot? Non necessariamente con autorizzazione, ma con dichiarazione (e magari elenco) di chi si è SP, sì.

A trarre vantaggio dall'attuale situazione mi pare possano essere soltanto quanti amano giocare con le regole, o comunque sottrasi all'esigenza di collaborazione franca e leale che sta alla base di Wikipedia. Ma forse pecco d'ingenuità.--CastaÑa 19:40, 8 mag 2009 (CEST)

• Jalo 19:52, 8 mag 2009 (CEST)

Io credo che ognuno debba poter essere libero di contribuire come gli pare nel rispetto delle regole. Questo nel caso specifico si traduce in: puoi usare i calzini basta che non li usi per votare più volte nella stessa votazione e per discutere con te stesso (alterazione consenso).--Contezero (msg) 19:53, 8 mag 2009 (CEST)

non d'accordo: usare SP non ha alcuna ratio se non nascondere e/o inquinare la propria "storia" in wikipedia. Se si vuole usare un sp che lo si dichiari --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:57, 8 mag 2009 (CEST)

Un paio di settimane fa mi sono trovato a collegarmi da una connessione di cui non mi fidavo troppo, ed ho sfruttato il mio sock per evitare che qualcuno potesse craccare la mia password da admin, ovviamente più per precauzione che per altro. Se non sbaglio anche questo uso di sock è previsto. - --Klaudio (parla) 20:01, 8 mag 2009 (CEST)

Che ci sia gente bannata a vita che continua a contribuire è un dato di fatto. Che esistono gli ip dinamici pure. Si puo' bloccare un utenza non una persona. Se uno non si fa notare diventa molto difficile beccarlo. IMHO se uno non fa nulla di male non vedo perchè obbligarlo a dichiarare i suoi calzini. Se poi si vuol fare una regola che sapete gia di non poter far rispettare fate pure ma per me perdete solo tempo--Contezero (msg) 20:09, 8 mag 2009 (CEST)

Concordo perfettamente con Contezero. Non vedo la necessità ne l'utilità di proibire l'utilizzo di account multipli, se non utilizzati per falsare o alterare il consenso. Credo inoltre che poter evitare che certi edit al riguardano di argomenti delicati possano essere connessi alla propria utenza possa essere importante per evitare discussioni inutili, inoltre tale limitazione andrebbe a ledere la libertà personale degli utenti. Non vedo infine coma un utente che edita da due account possa inquinare la propria cronologia in wikipedia quando di fatto tutti gli utenti sono anonimi.--מתיתיהו Brin 21:36, 8 mag 2009 (CEST)

+1 a Castagna. Siamo un progetto collaborativo e trasparente e tener nascosta una multiutenza è solo un segno di malafede --Bultro (m) 22:36, 8 mag 2009 (CEST)

Dipende da come si usano: se qualcuno ogni tanto vuol farsi un giro da utente per tornare a wikificare, etc non vedo problemi farlo sapere ad un admin di fiducia potrebbe anche essere un atto di buonafede, personalmente vedo tanti sock buoni che pascono nelle RC. --Vito (msg) 22:39, 8 mag 2009 (CEST)

Mettiamo che io sia conosciuto come utente di Wikipedia sul posto di lavoro, in famiglia, tra amici, e che si conosca il mio nick. Mettiamo che io desideri contribuire ad un argomento, che potrebbe portare su di me pregiudizio o censura sociale. In un caso come questo, per quanto atipico, non vedrei nulla di male nell'uso di un sock; rimane chiaro che ci deve essere la buona fede dell'utente che fa questa cosa, e che i due account non devono nemmeno sfiorarsi, non in una voce, non in una discussione, non in una cancellazione. --gvnn ^scrivimi! 23:04, 8 mag 2009 (CEST)

(rientro) Tempo fa, anch'io, come Klaudio, ho creato un'utenza multipla (Alec sp) per poter collaborare al progetto da pc di cui non avevo il pieno controllo. D'accordo con Castagna nella necessità di dichiarare il sp, ma un ip anonimo resta sempre un ip anonimo, anche se aggiungo "alec sloggato": anch'io ho usato questa tecnica, ma mi sono sempre aspettato che i miei edit forzatamente anonimi, fossero controllati come quelli di qualunque altro. In fondo chiunque, da anonimo, può scrivere "alec sloggato"... ;) --Alec (msg) 23:30, 8 mag 2009 (CEST)

Sono assolutamente d'accordo con Castagna. Tra l'altro editare come SP dalla storia inconsistente o come IP anonimo è lo stesso, sono oggetto di verifica entrambi comunque (e sempre ammesso che poi un'utenza storica sia invece esente da controlli). Riterrei opportuno semplicemente vietare la creazione di SP che non abbiano una motivazione esclusivamente ed obiettivamente tecnica (vedi bot e rischi di usurpazione di identità). P.S.: non capisco la motivazione addotta da gvnn, se il SP deve essere dichiarato, non può non essere ricondotto all'utenza principale, quindi l'anonimato è impossibile da mantenere anche con un SP.--Kōji ^{parla con me} 00:16, 9 mag 2009 (CEST)

@Koji: sono d'accordo con te che i SP dichiarati abbiano senso solo se bot o "salvapassword"; io parlavo invece di sp non dichiarati, previsti dalla policy di en.wiki e presenti anche qui (dato che si tratta di una traduzione, perlopiù). Se ho tirato fuori un argomento non attinente, mea culpa e tirate diritto.--gvnn ^scrivimi! 00:22, 9 mag 2009 (CEST)

Sono contrario alla proibizione dell'uso di SP in ogni caso: l'unico caso da considerare è quello in cui il SP sia utilizzato per alterare il consenso (in una votazione, in una discussione, nella stesura di una voce). Non vi sono altri usi dannosi, a quanto evidenziato da questa discussione. --Panairjdde 00:23, 9 mag 2009 (CEST)

Personalmente, non ho ancora capito che male c'è nell'avere più utenze, se queste non vengono usate in maniera subdola nelle pagine di discussione per alterare il consenso. Se una persona registra Utente:X e Utente:Y e li usa entrambi per fare modifiche legittime alla stessa voce, o voci simili, dov'è il problema? Certo, se nella discussione si crea un contrasto tra X e un altro utente, e Y mi viene a dire "ha ragione X", questo è un altro discorso. Ma se ciò non avviene, dov'è il crimine commesso da chi ha registrato e usa in maniera legittima X e Y? Sinceramente, non l'ho ancora capito. Se me lo spiegaste, magari lo posso capire. Grazie in anticipo a chi risponderà. --Jкк^КGB 00:35, 9 mag 2009 (CEST)

Il motivo più semplice che mi viene in mente è evitare tonnellate di kb e ore di attività sprecate in CU, procedure di ban e problematicità varie. Dal momento che non esiste una reale utilità dei SP che non sia meramente tecnica, meglio evitarli del tutto al di fuori di quella. L'inutilità IMHO è già di per sé dannosa.--Kōji ^{parla con me} 01:15, 9 mag 2009 (CEST)

«evitare tonnellate di kb e ore di attività sprecate in CU, procedure di ban e problematicità varie» sono tutte cose che dovresti fare comunque, e sempre in caso di problematicità, cosa che non viene automaticamente con l'uso dei SP. --Panairjdde 01:30, 9 mag 2009 (CEST)

Le norme hanno innanzitutto un valore deterrente, così che gran parte di una comunità si astenga da comportamenti potenzialmente o effettivamente dannosi. Poi è chiaro che resta sempre il trasgressore inevitabile. Vietandoli tout court si taglia via però la gran parte di utenti sprovveduti o alle prime armi. Resta sempre l'interrogativo di fondo: posto che mi sembra pacifico che non si debbano consentire SP non dichiarati - perché contraddizione in termini con il principio di buona fede - che se ne fa un utente di un SP dichiarato?--Kōji ^{parla con me} 01:36, 9 mag 2009 (CEST)

«Le norme hanno innanzitutto un valore deterrente...» Qui siamo al delirio, state costruendo uno stato di polizia in cui non si puniscono i comportamenti problematici ma si impediscono tutti i comportamenti che potrebbero essere in alcuni casi particolari problematici... lo trovo agghiacciante.

Gli usi legittimi dei SP sono l'edit su argomenti sensibili, o su argomenti differenti, o da contesti differenti. Detto questo, mi fornisci una ragione per la quale l'uso di SP in maniera non problematica dovrebbe essere vietato? La risposta precedente (quella delle "tonnellate di kb e ore di attività sprecate in CU") prevede un comportamento problematico, dunque è fuori luogo (nessuno vuole vietare di perseguire comportamenti problematici, l'uso di SP non è un ostacolo a questa attività). --Panairjdde 01:53, 9 mag 2009 (CEST)

Rientro. Al di là di ciò che trovi agghiacciante o delirante - che non mi interessa - stiamo parlando di SP dichiarati o anonimi? Perché un SP non dichiarato è di per sé ingannevole, mirando a non farsi riconoscere, ed inutile perché basta non loggarsi. Continuo a non capire perché ci sarebbe bisogno di un SP per editare su un argomento piuttosto che su un altro, se non per il fine di ingannare gli altri contributori, magari nell'ambito di un progetto. Riguardo alla risposta precedente, se usare SP è illecito, non devo perdere tempo in discussioni per altro, si blocca e via.--Kōji ^{parla con me} 02:02, 9 mag 2009 (CEST)

Continuo a trovare agghiacciante che ci siano tanti volenterosi censori disposti a cedere la propria libertà (e quella degli altri) in cambio di una (presunta) maggiore sicurezza. E, fintanto che non riuscirete a vietare anche questo, intendo continuare ad esprimere un mio parere pertinente alla questione.

Se voglio contribuire alle voci sugli attori porno con un account differente da quello col quale scrivo di botanica, tengo un comportamento problematico? Se con un account mi voglio occupare di storia del nazismo e con un altro di fare patrolling, lo posso ancora fare o c'è la presunzione di colpevolezza, come intuibile dal tuo non concepire altre ragioni che non quelle losche?

Se mi vieti i SP dichiarati, mi lasci solo quelli non dichiarati come scelta, dunque la mole di lavoro, semmai, aumenterebbe; se invece un SP è dichiarato te ne accorgi subito se vota o se interviene in una discussione, con conseguente riduzione del lavoro. --Panairjdde 02:20, 9 mag 2009 (CEST)

<conflittato> Kōji, ti ringrazio per la tua risposta ma continuo a non capire dove ci sarebbe la mala fede o la problematicità se io creassi un utente:X e un utente:Y per poi contribuire con essi solo nel ns0, senza immischiarmi in edit wars e ignorando completamente le pagine di discussione. --Jкк^КGB 02:25, 9 mag 2009 (CEST)

Ma se il SP è dichiarato è sempre riconducibile alla stessa utenza, quindi il tuo pudore sarebbe egualmente compromesso. La questione è molto più semplice di quanto sembri, senza scomodare principi altisonanti: le ragioni di chi vuole i SP si sostanziano in un inutile esercizio di libertà fine a sé stesso, quando a favore del vietarne la creazione c'è un evidente sgravio di lavoro sporco.--Kōji ^{parla con me} 03:47, 9 mag 2009 (CEST)

(fuori crono) Forse ho capito male il concetto di SP "dichiarato": io lo intendo come un account in cui c'è scritto che si tratta di un SP senza necessariamente dire di chi è SP. --Panairjdde 13:15, 9 mag 2009 (CEST)

Ribadire un concetto di libertà personale non è mai fine a stesso. Fine a se stesso semmai è obbligare a dichiararare i propi calzini con l'unico risultato (facilmente prevedibile da chiunque conosca un po' come va su wikipedia) che gli onesti li dichiarano mentre coloro che li usano per alterare il consenso ed altri scopi subdoli continuano a fare quello che vogliono. Se poi vogliamo illuderci che le cose andranno diversamente percarità facciamolo pure ma evitiamo di sbadierarla come la soluzione al problema di quelli che votano 2 volte nella stessa votazione please--Contezero (msg) 10:40, 9 mag 2009 (CEST)

Personalmente, sono d'accordo con Panairjdde. Imho, l'unico uso vietato di sockpuppet dovrebbe essere l'alterazione del consenso in votazioni o discussioni; per il resto una persona dovrebbe essere libera di contribuire come vuole, da registrato, da anonimo, da registrato con più utenze o da anonimo con IP variabile. Se voglio avere un'utenza diversa per ogni giorno della settimana, o per argomento di cui mi occupo, non vedo perché non dovrei poterlo fare -finché non danneggio il progetto o i suoi contributori, chiaro che se poi utilizzo un'utenza per editare e altre quindici per trollare o vandalizzare sono un cretino prima che da bloccare. Creare un'eccesso di regole -che sono fra l'altro difficilissime far rispettare- crea solo da una parte una situazione di "guardie e ladri" che stuzzica la voglia di giocare dei troll, per la serie "vediamo se riuscite a beccarmi" (vi ricordate LpL?) e dall'altra un clima di sospetto che mette a mio avviso in crisi chi è in buona fede, facendo nascere i dilemmi che molti wikipediani conoscono bene (parenti che usano lo stesso computer/gente che si connette da postazioni pubbliche condivise/gente che si connette da casa di amici che usano a loro volta 'pedia etc...). --Barbarian! once known as Sogeking 10:57, 9 mag 2009 (CEST)

Propongo una variante della proposta di Paul Gascoigne del 2007 (qui) con alcune modifiche. In gran parte riprende l'attuale bozza, ma è più corta e sintetica (ergo più chiara), apporta alcune modifiche in senso restrittivo e non discrimina tra gli usi vietati: semplicemente vieta tutti gli usi non leciti. Salva l'opinione personale che sia sufficiente non loggarsi se necessario, la proposta permette l'uso di di SP per i casi richiesti (sicurezza, contribuire anonimamente a temi scabrosi: è obbligatorio dichiarare che l'utenza è un SP, ma non il manovratore) ma risponde alla richiesta di prevenzione dell'alterazione del consenso o di altri comportamenti che minano la collaborazione: i SP leciti ma non riconducibili all'utenza principale, infatti, possono operare esclusivamente in ns0 e nelle pagine di discussione delle voci, ma non in quelle comunitarie e di votazione.--Nanae (msg) 11:36, 9 mag 2009 (CEST)

Le utenze multiple o sockpuppet (SP) sono autorizzate nei seguenti casi e con le seguenti limitazioni:

1. Utenze bot: si applica la policy wikipedia:bot.
2. Utenze create per evitare confusione con altre utenze: sono utenze con il nome simile al proprio create allo scopo di evitare tentativi di impersonificazione e confusione con l'utenza principale (es: Jaqen ha registrato il SP Jaquen). Queste utenze devono essere dichiarate in pagina utente e bloccate all'infinito subito dopo la creazione.
3. Utenze create per salvaguardare la sicurezza della password dell'utenza principale: sono create allo scopo di prevenire il furto della password dell'utenza principale in ambienti non protetti (come postazioni pubbliche) o condivisi. E' obbligatorio dichiarare il collegamento tra l'utenza principale e il SP in entrambe le pagine utente. Il SP può editare in tutti i namespace dell'enciclopedia, a patto di non esprimere voti doppi o alterare il consenso. Per evitare ambiguità, la firma del SP deve contenere un richiamo esplicito all'utenza principale. Es: ---- Tiziocaio (SP di CaioTizio).
4. Utenze create per ragioni di privacy: sono utenze funzionali alla libertà di edizione in tematiche dell'enciclopedia in qualunque modo ritenute compromettenti o discriminanti l'utenza principale e la persona associata. Queste utenze possono editare esclusivamente nel namespace "principale" (voci) e "discussione" (pagina di discussione di una voce). E' obbligatorio dichiarare nella pagina utente dei SP la loro natura, ma non il manovratore. E' vietato intervenire con entrambe le utenze in una stessa voce e relativa discussione: farlo infatti non permette di tenere una traccia corretta dei contributi e potrebbe alterare il consenso sulle modifiche.
5. Utenze tematiche: sono utilizzate per contribuire ad una specifica area tematica. Hanno i privilegi e gli obblighi del caso 3 (utenze per salvaguardare la sicurezza della password).

• Qualsiasi altro uso di un SP è vietato, e verrà sanzionato con un blocco temporaneo dell'utenza principale e il blocco infinito del/dei SP. Se l' utenza multipla è stata creata per aggirare blocchi e bandi, il blocco dell'utenza principale verrà fatto ripartire ricontando il periodo di blocco dalla data di creazione dell'utenza doppia.

• I casi in cui più persone utilizzano lo stesso collegamento internet (medesimo IP per differenti utenze) non rientrano in questa policy.

«[...]gli onesti li dichiarano mentre coloro che li usano per alterare il consenso ed altri scopi subdoli continuano a fare quello che vogliono[...]» il timore (io certezze non ne esprimerei, perché non sono nella testa altrui) che vada a finire così è più che legittimo e motivato. Ciò detto trovo pupazzi e calzini roba inutile e difficilmente mi faranno cambiare idea, pertanto mi riesce difficile comprendere l'esigenza (seppur chiaramente manifestata) di averne. Quindi sono abbastanza d'accordo con la proposta di castagna e quella di Nanae, più sopra. --Kal - El 12:15, 9 mag 2009 (CEST)

quoto parola per parola Kal e do il mio imprimatur ;) alla bozza --Gregorovius (Dite pure) 12:18, 9 mag 2009 (CEST)

Inutile avvitamento burocratico. Certi punti sono solo un pasticcio: utenze che possono editare solo in alcuni name space (cosa del tutto fuori da ogni regola su wikipedia), imposizioni di obblighi assurdi e inutuli es E' obbligatorio dichiarare nella pagina utente dei SP la loro natura, ma non il manovratore Ma a che serve sapere che un SP e un SP se non sai di chi è? A trattarlo come un utenza di serie b? Perchè poi una persona non puo' editare la stessa voce con 2 utenze diverse? Questi sono solo le assurdità più grosse che leggo sopra imho da rigettare in toto--Contezero (msg) 13:18, 9 mag 2009 (CEST)

(conflitto) È proprio questo quello di cui mi lamento: non si concepisce una utilità (non perché non esista, dato che gli usi legittimi sono stati presentati) e di conseguenza la si vieta; dovrebbe essere invece il contrario, si trova un uso illegittimo e lo si sanziona.

Riguardo la proposta, sono dubbioso sulle limitazioni del punto 4: se uso un SP per trattare di voci, per esempio, sui diritti di persone LGBT, dovrei poter intervenire nelle pagine di progetto, nelle discussioni, eccetera. --Panairjdde 13:25, 9 mag 2009 (CEST)

(conflittato) Sul fatto che gli editing su una voce possano essere effettuati solo con un'utenza c'è un consenso piuttosto diffuso. Si tratta di un minimo di buon senso e di rispetto per gli altri contributori. --M/ 13:27, 9 mag 2009 (CEST)

Fai conto che un account lo uso per fare lavoro sporco e l'altro per editare, in che modo il "buon senso" dovrebbe sconsigliare questo comportamento? O, altro esempio, aggiungo un evento alla voce 9 maggio con un account e un altro con il secondo account... è un comportamento problematico? --Panairjdde 13:31, 9 mag 2009 (CEST)

(conflittato)@M/ A parte che sarei curioso di sapere da cosa lo hai detotto questo consenso diffuso di cui parli mi sfugge il perchè se una persona edita con 2 utenze distinte la stessa voce manca di rispetto a qualcuno. --Contezero (msg) 13:34, 9 mag 2009 (CEST)

Fondamentalmente d'accordo con la proposta di Nanae eccetto per un dettaglio del punto terzo, non vedo perchè in quel specifico caso sia indispensabile aggiungere alla propria firma il nome dell'utenza principale, se l'utenza lo desidera bene altrimenti a mio avviso può anche farne a meno.--מתיתיהו Brin 13:38, 9 mag 2009 (CEST)

@Panairjdde giusto per capirci utilità è diverso da uso legittimo. Uso legittimo non mi dimostra che sia utile e/o indispensabile avere un SP. È legittimo anche andare scalzi d'inverno (prendila come ironia, non sarcasmo nei tuoi confronti) ma serve a cosa (oltre che a rimediare una polmonite, of course)? Giusto per chiarirti il mio punto di vista (che non è così limitato alla mia percezione, ti tranquillizzo). Poi se il discorso è "ma male non fanno", allora vabbe' però preferisco «l'esigenza di collaborazione franca e leale che sta alla base di Wikipedia» (citando castagna) all'esigenza di avere un SP per uno qualunque dei menzionati "usi legittimi". Ma mi rendo conto di come possa essere una visione soggettiva. --Kal - El 14:23, 9 mag 2009 (CEST)

Giusto, ma mi devi dimostrare che l'uso di SP va contro questa famigerata «esigenza di collaborazione franca e leale»: se pure avessi mille SP che contribuiscono a Wiki senza dare problemi, quale sarebbe il problema? Stiamo scrivendo un'enciclopedia o conducendo un esperimento di etica? --Panairjdde 14:38, 9 mag 2009 (CEST)

Panairjdde: Se non conosci la risposta tu che sei un'autorità internazionale in materia allora non la conosce nessuno...

Se la stessa persona edita una certa voce con due utenze, ci sono due possibilità: chi controlla le modifiche o a sua volta contribuisce ritiene di condividere il proprio lavoro con una persona che in realtà non esiste oppure - se le analogie tra i contributi sono evidenti - si sente decisamente preso per i fondelli... --M/ 14:47, 9 mag 2009 (CEST)

Se uno si sente preso per i fondelli da un 'comportamento legittimo è un problema di chi si sente preso per i fondelli non di quello che magari ha fatto 2 correzzioni ortografiche con 2 utenze diverse sulla stessa voce.--Contezero (msg) 15:00, 9 mag 2009 (CEST)

La prima ipotesi è falsa (il SP è segnalato) e comunque fuori luogo (sto scambiando idee con un account, M/, non con una persona); la seconda ricade nel caso già previsto di alterazione di consenso e come tale sanzionabile. Dunque questa motivazione è irrilevante ai fini del giudizio sulla necessità o meno di proibire i SP. evidentemente sono l'unico che parla con cognizione di causa, no? --Panairjdde 15:02, 9 mag 2009 (CEST)

Questo è un esempio di correzione ortografica che voi considerate legittimo? --M/ 15:05, 9 mag 2009 (CEST)

Esempio eccellente. Quello sarebbe un edit per evitare il quale vorresti vietare i SP? --Panairjdde 15:10, 9 mag 2009 (CEST)

Era stato fatto un esempio relativo a correzioni ortografiche da una parte e lavoro sporco dall'altra, ma in realtà è interessante sapere quali sono gli usi che vengono considerati legittimi... Fosse per me, come ha scritto un utente sulla mia talk... mi limiterei a chiedere fotocopia di un documento, codice fiscale e gruppo sanguigno! ^____^ --M/ 15:22, 9 mag 2009 (CEST)

Fortuna che non dipende da te allora e da tutti quelli che come te vogliono limitare la libertà altrui partendo dal presupposto che visto che una cosa puo' essere usata per dannegiare wikipedia allora va proibita perchè sicuramente sarà usata esclusivamente con quello scopo specifico. Visione aberrente poi se si considera che alcune voci che qui leggo a favore di questa proposta sono anche coloro che spesso e volentieri parlano della presunzione di buona fede come di un pilastro di wikipedia. Da parte mia considero la prosta ingiusta solo per una questione di principio in quanto sono abbastanza convinto che anche nell'eventualità di una sua introduzione non cambierebbe assolutamente nulla--Contezero (msg) 15:31, 9 mag 2009 (CEST)P.S. Al massimo una sua introduzione potrebbe scatenare l'effetto opposto per via del famoso effetto cartello col divieto di pesca--Contezero (msg) 15:37, 9 mag 2009 (CEST)

Boh. Sarò troppo semplice io ma non vedo come possa limitare la tua (o di chiunque altro) libertà usare sempre lo stesso account. Va anche tenuto presente che diversi wikipediani si conoscono dal vivo, per cui è naturale (non dico né giusto né sbagliato) che percepiscano l'utenza anche come una persona e non gradiscano i "cammuffamenti" (e vi prego di tenere nella giusta considerazione le virgolette).

L'aspetto con cui, IMO (sia chiaro), collide la «famigerata [corsivo mio; ndk: e questa scelta di aggettivi me la devi spiegare tu, Pana]«esigenza di collaborazione franca e leale»» è che se per molti, moltissimi posso collegare una persona a un'utenza (ma sono davvero così scollegate? mah!) con l'uso di SP che viene da alcuni auspicato non ho la minima idea di con chi ho davvero a che fare. Quindi non è tanto un fatto di «dare problemi» (che pure ci sono e spesso fondamentalmente per contrasti caratteriali, quindi non così disconnessi dalle persone, per quanto rappresentate da utenze) ma di schiettezza (nel rispetto della privacy altrui: se non ti va - per esempio - di dire come ti chiami non lo dici, è tuo diritto). Da cui la franchezza e la lealtà. Che sono un piano. Se invece il piano è solo "edit ebbasta senza dare problemi" (ma così imo spostiamo l'angolazione dell'argomentare) allora è un altro discorso: non dico che dobbiamo essere tutti amiconi (lo ritengo impossibile) ma almeno renderci se non altro virtualmente riconoscibili secondo me è corretto. Ma non devo né voglio convincere nessuno, sono solo le mie opinioni, con cui non vi tedierò ulteriormente (a meno che mi si chieda di rispondere direttamente, ma non credo). Kal - El 16:16, 9 mag 2009 (CEST)

«non vedo come possa limitare la tua (o di chiunque altro) libertà usare sempre lo stesso account» Non la limita se è una scelta, la limita se è un obbligo.

«Va anche tenuto presente che diversi wikipediani si conoscono dal vivo, per cui è naturale (non dico né giusto né sbagliato) che percepiscano l'utenza anche come una persona e non gradiscano i "cammuffamenti"» Problemi loro, a me non interessa sapere chi c'è dietro il tuo account e trovo sbagliato che tu mi imponga una corrispondenza persona-account sulla base di una tua visione dei rapporti tra utenti che non riguarda problematiche derivanti dall'uso di utenze multiple. Nota che il "famigerata" deriva proprio da questo: si limita la possibilità altrui sulla base della «esigenza di collaborazione franca e leale», quando poi questa «esigenza di collaborazione franca e leale» non è altro che l'interpretazione derivante dal fatto di conoscersi di persona (!).

«per molti, moltissimi posso collegare una persona a un'utenza [...] con l'uso di SP che viene da alcuni auspicato non ho la minima idea di con chi ho davvero a che fare. Quindi non è tanto un fatto di «dare problemi» [...] ma di schiettezza» Questa è "schiettezza" per te, evidentemente, ma non per tutti. Io trovo molto meno schietto l'uso di altri mezzi di comunicazione (mail, irc, eccetera) per coordinare gli interventi su wiki; di un SP dichiarato sai che è un SP e sai quello che fa e se serve puoi sapere a chi ricondurlo, nell'altro caso chi è fuori da giro non può accedere a informazioni importanti per valutare i fatti. Come vedi il concetto di "schiettezza" non è universale: vogliamo imporne uno? Come ho chiesto prima (senza avere risposte) « Stiamo scrivendo un'enciclopedia o conducendo un esperimento di etica?».

Io credo che limitazioni alla libertà di agire dovrebbero essere imposte solo per difendere il progetto e il suo funzionamento: limitazioni che siano basate su interpretazioni particolari del concetto di "schiettezza" non dovrebbero essere imposte. --Panairjdde 16:39, 9 mag 2009 (CEST)

io penso che a parte i casi ben descritti da Nanae l'uso di sockpuppet sia da vietare, per i motivi già espressi da altri. --Superchilum^(scrivimi) 16:40, 9 mag 2009 (CEST)

Provo a rispondere io all'interrogativo insistentemente ripetuto da Panairjdde - Stiamo scrivendo un'enciclopedia o conducendo un esperimento di etica?. Stiamo scrivendo un'enciclopedia collaborativa, laddove l'aspetto della collaborazione è strutturale. Perché vi sia, occorrono appunto le "famigerate" (?) franchezza e lealtà. Piuttosto chiedo: a fare esperimenti di etica non è forse chi sostiene l'opportunità di far sfoggio di mille volti diversi? Perché mai? Tolti i casi tecnici che nessuno ha mai messo in dubbio, qual è l'utilità ai fini dell'enciclopedia di queste esternazioni poliformiche di quella che, in fin dei conti, resta sempre e soltanto una singola persona fisica? Quanto all'immancabile appello alla democrazia, invito i suoi estensori a riflettere sull'indissolubile nesso che esiste tra il termine "democrazia" e il termine "responsabilità".--CastaÑa 16:53, 9 mag 2009 (CEST)

L'utilità è permettere a qualcuno che non è pagato per farlo di contribuire avendo meno restrizioni possibili nei limiti dello scopo del progetto ossia scrivere un enciclopedia. Esempio stupido. Uno viene si presenta e dice a tutti il suo nome vero. Poi magari gli viene voglia di scrivere una voce su una pornostar e magari si vergogna perchè è sposato. Con la tua proposta lo obblighi a rendere palese il collegamento tra il suo nick abituale e quello SP che ha usato per fare la voce sulla pornostar. Lui visto che alla moglie ci tiene al posto di rischiare dice: chi cavolo me la fa fare visto che manco mi pagano. Risultato una voce in meno. Guadagni per l'enciclopedia? Non ci sono più quelli che votano 2 volte? No ci sono ancora. Si sono ridotti? Molto probabilmente neanche. Alla fine si perdono possibili contribuitori senza averci guadagnato nulla.--Contezero (msg) 17:05, 9 mag 2009 (CEST)P.S. ovviamente non sono in gioco solo le voci su pornostar, sesso, omosessualità ecc. Ricordiamoci che la mente umana e cosa complessa quindi quello che a me puo' sembrare naturale per un altro puo' essere fonte di imbarazzo o altri sentimenti che non agevolano la voglia di contribuire--Contezero (msg) 17:09, 9 mag 2009 (CEST)P.S.S. Io stesso quando ho fatto questa voce Scala Kinsey qualche problema me lo sono fatto.--Contezero (msg) 17:21, 9 mag 2009 (CEST)

Rispondo a Castagna. «Stiamo scrivendo un'enciclopedia collaborativa, laddove l'aspetto della collaborazione è strutturale», bene, quindi dovreste dimostrare che l'esistenza di un SP mina la collaborazione, cosa che non avete ancora fatto. «Perché vi sia [la collaborazione], occorrono appunto le "famigerate" (?) franchezza e lealtà.» Come vedi qui si fa un salto logico, in cui ci si appella a "franchezza e lealtà" per giustificare la proibizione di avere SP, e non si spiega per quale motivo un SP sarebbe contrario a "franchezza e lealtà". «a fare esperimenti di etica non è forse chi sostiene l'opportunità di far sfoggio di mille volti diversi? Perché mai?» Perché si ritiene opportuno farlo; perché si vogliono editare diversi campi senza che sia necessario ricondurre ad una stessa persona tutti quegli interessi; perché si vuole semplicemente utilizzare il proprio diritto alla riservatezza, o semplicemente perché così va. Castagna, come vedi le ragioni possono essere differenti, e non è neanche detto che tu debba condividerne qualcuna per poter permettere ad un altro di adottarla e farla propria. «Quanto all'immancabile appello alla democrazia, invito i suoi estensori a riflettere sull'indissolubile nesso che esiste tra il termine "democrazia" e il termine "responsabilità"» Questa riflessione non manca in coloro che vogliono mantenere i SP, dato che non esiste relazione tra l'uso di SP e la mancanza di responsabilità. --Panairjdde 18:00, 9 mag 2009 (CEST)

Prima di entrare nel merito chiarisco subito la mia posizione: attualmente ho un sockpuppet di cui saltuariamente mi servo. Nella sua pagina utente ho indicato chiaramente la sua natura ma non l'utenza a cui fa riferimento.

I motivi per cui me ne servo sono essenzialmente due:

1. Talvolta, possibilità accentuata dal fatto di essere amministratore, mi trovo messaggi in talk o in pagine di discussione cui sto partecipando, che richiedono una risposta meditata e quindi un certo tempo a disposizione, oppure a cui in quel momento non ho proprio voglia di rispondere. Se mi collego a wiki magari solo per mezz'oretta oppure ritengo opportuno rimandare la risposta al giorno dopo magari più a mente fredda, per editare quel giorno uso il sock, che per altro si limita a edit più formali che altro nel ns=0, lavoretti sporchi in sostanza.
2. Vi ricordo che in una pagina che si chiama "contributi utente" è registrato tutto quello che uno fa qui ma soprattutto in che giorni e a che ora. Dal momento che amici parenti e simili sono a conoscenza di questa mia attività edel mio nick, può capitare, per vari motivi, che io non abbia voglia di far vedere che un dato giorno ad un dato momento stavo al pc.

Ora, se si vieta l'uso di utenze del genere, significherà solo che talvolta editerò da sloggato e i "vantaggi" per il progetto delle nuove norme saranno essenzialmente che non potendo usare il monobook lavorerò peggio e che invece di due nick riconducibili alla stessa persona, nella cronologia di una voce ci potranno essere 15 IP diversi.

Credo che queste valutazioni si possano allargare tranquillamente anche ad altre persone e pertanto non posso che supportare Contezero e Panajiridde nella loro contrarietà alla creazione di nuove regole che non portano nulla di utile per l'enciclopedia, anzi rischiano solo di danneggiarla.--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:08, 9 mag 2009 (CEST)

Esistono semplicemente tanti motivi che spingono gli utenti all'utilizzo di SP, poi ognuno può parlare per sè, imho non hanno alcun senso. Spesso abbiamo l'abitudine di farci troppi problemi, le cose sono belle quando sono semplici:-)--AnjaManix (msg) 00:32, 10 mag 2009 (CEST)

Cotton, il tuo è un caso lecito: caso 4 dello schema di Nanae. Come vedi si può. --Superchilum^(scrivimi) 00:34, 10 mag 2009 (CEST) p.s.: noto ora che manca nel caso 4 la possibilità di editare nei ns template, categoria, portale (e rispettive talk) cosa che ovviamente mi sembra sensato ammettere

(fuori crono) Il punto 4 ha ulteriori limitazioni, come quella «E' vietato intervenire con entrambe le utenze in una stessa voce e relativa discussione: farlo infatti non permette di tenere una traccia corretta dei contributi e potrebbe alterare il consenso sulle modifiche.» Ancora una volta si vieta a priori un comportamento che potrebbe non essere problematico (vedi l'esempio portato da M/ prima). --Panairjdde 02:09, 10 mag 2009 (CEST)

Scusate, una domanda: se è consentito effettuare CU solo in presenza di un comportamento problematico, a cosa serve sapere che quell'utenza è un SP?--Trixt (msg) 01:27, 10 mag 2009 (CEST)

Che se il SP tiene un comportamento sanzionabile con un'ora di blocco, sapendo che è un SP fai il CU e scopri che l'utenza principale ha avuto diversi blocchi e applichi un blocco maggiore. --Panairjdde 02:07, 10 mag 2009 (CEST)

Ufficio complicazione cose semplici... da permettere la correzione di un typo, un po' come se fosse un bot, siamo arrivati ad inserire un'immagine, poi ad editare le categorie, i progetti, le relative pagine di discussione... o ad usare i SP per evitare di essere contattati (e da quando è obbligatorio rispondere o non si può scrivere due parole rimandando una risposta più esauriente?). La richiesta - in aggiunta alle limitazioni sui voti (mava'!) - è molto più semplice e non comporta la necessità di altre esemplificazioni: i SP non devono essere usati per partecipare alla stesura o modificare i contenuti delle voci in concorso con altre utenze associate o associabili all'utente principale. Questo vale anche per i meatpuppet (tipo che un giorno esce fuori dal nulla la solita dozzina di fan del solito duo di piano bar et similia, pronti a dichiarare che sì, li conosce tutta Europa). --M/ 13:24, 10 mag 2009 (CEST)

[conflittato] Premesso che non sono certo favorevole alle limitazioni della libertà o a stati di polizia (e sto citando), non vedo quale beneficio dovrebbe ricavarne l'enciclopedia dal lasciare la possibilità di fare ennemila SP a chi ha piacere (e mi si porti un solo motivo veramente logico che non sia "a me piacciono tanto" e "mi fanno comodo" perché nella sostanza non ne ho letti) di usarli. E la comodità del monobook non è a tutto vantaggio dell'enciclopedia, ma forse più dell'utente che la usa, poi che i comfort ci piacciano non sarò io a negarlo :). Kal - El 13:31, 10 mag 2009 (CEST)

«non vedo quale beneficio dovrebbe ricavarne l'enciclopedia...» Non mi pare chiaro neanche il motivo per il quale l'enciclopedia sarebbe danneggiata dalla situazione attuale. Il "motivo logico" è che dato che non fanno danno, è senza motivo proibirli. --Panairjdde 13:40, 10 mag 2009 (CEST)

I motivi sono stati espressi abbastanza chiaramente sopra da me e da altri. Poi vabbè se per te non sono logici è un altro discorso. Anche io non ho ancora letto una motivazione logica che giustifichi questa nuova limitazione. A parte il solito discorso trito e ritrito che si puo' riassumere con: visto che c'è chi usa una certa cosa per danneggiare wiki allora bisogna vietarla. Ragionamento che se ci fai caso quando si parla di vietare qualcosa che prima era permessa in un modo o nell'altro salta sempre fuori e che se estremizzato porterà prima o poi a vietare la stessa wikipedia al fine di proteggerla da tutte le cattiverie di questo mondo--Contezero (msg) 13:47, 10 mag 2009 (CEST)

Scusa Contezero, non mi è chiaro a chi stai rispondendo. --Panairjdde 13:53, 10 mag 2009 (CEST)

A Kal-El ho conflittato e sono andato sotto. Visto che ci sono avrei anche una richiesta, potresti quando rispondi a qualcuno andare leggermente più a destra rispetto al testo sopra imho facilita la lettura. Grazie--Contezero (msg) 13:57, 10 mag 2009 (CEST)

Finché si va avanti a riserve mentali le risposte chiare non arriveranno mai. Semplicemente i SP servono solo a chi vuole scorazzare per l'enciclopedia senza essere individuato, nel bene (quale?) e nel male (noto), con un peso maggiore di quello di un mero IP. A chi dice che non si capisce che male fanno, rispondo che l'occasione fa l'uomo ladro, come del resto ben sa anche qualcuno dei sostenitori della liberalizzazione dei SP. La bozza di Nanae mi sembra più che sufficiente a garantire legittime ed effettivamente utili finalità d'uso dei SP. Anche perché IMHO il principio su cui si fonda la collaborazione è quello di correttezza e buona fede, con cui un'identità dissimulata finisce per cozzare drammaticamente, quindi la premessa da cui partire è: i SP sono deprecabili, pertanto, per consentirne l'uso va dimostrata l'obiettiva utilità del caso, il resto sono argomentazioni pseudolibertarie che, personalmente, ritengo poco cristalline, come tutte le cosiddette "questioni di principio". Ad esempio proprio non capisco il senso dell'argomento secondo il quale l'utenza è cosa distinta dalla persona fisica che c'è dietro, salvo a dire, però, che mi vergogno ad editare di pornostar e quindi voglio un'altra utenza: il corto circuito è evidente, a meno che non si ammetta la reputazione di una non persona, cosa che francamente mi sembra insensata.--Kōji ^{parla con me} 15:38, 10 mag 2009 (CEST)

Mi rendo conto di essere nella posizione diametralmente opposta alla tua: ogni tua singola affermazione, ribaltata, è la mia. --Panairjdde 15:57, 10 mag 2009 (CEST)

Argomento meglio. Affermazioni come «l'occasione fa l'uomo ladro» sono qualunquiste e utilizzabili per posizioni censorie; se l'occasione fa l'uomo ladro tu che fai, metti in galera tutti? «La bozza di Nanae mi sembra più che sufficiente a garantire legittime ed effettivamente utili finalità d'uso dei SP.» La bozza di Nanae è estremamente restrittiva, tanto più che si sta discutendo della necessità di averla una limitazione, prima che di definirne i confini. «la premessa da cui partire è: i SP sono deprecabili, pertanto, per consentirne l'uso va dimostrata l'obiettiva utilità del caso» La premessa da cui partire è: solo i comportamenti problematici vanno sanzionati; le presunte "prevenzioni" sono mascheramenti di atteggiamenti censori. «proprio non capisco il senso dell'argomento secondo il quale l'utenza è cosa distinta dalla persona fisica che c'è dietro, salvo a dire, però, che mi vergogno ad editare di pornostar e quindi voglio un'altra utenza» forse è proprio per questo che insisti con la tua posizione: se non voglio che di me sia tracciato un profilo posso decidere di associare un account ad un'area differente di Wiki (del resto non vedo una logica conseguenza tra chi dice che chi non ha nulla da nascondere non ha nulla da temere e usa uno pseudonimo, non pubblica i propri dati sensibili né la propria foto). --Panairjdde 16:04, 10 mag 2009 (CEST)

Efettivamente sopra sono stati fatti diversi esempi in particolare mi ha colpito quello di Cotton che dimostrano chiaramente che un SP possa essere utilizzato anche per tutelare la propria privacy senza necessariamente danneggiare wikiepdia. Cantinuare a negare questo significa solo ignorare volutamente una cosa solo perchè cosi facendo si da maggior credito alla propia tesi. Aggiungo che praticamente nessuno dei contrari a questa proposta nega che gli SP siano usati anche per scopi subdoli sarebbe bello se pure la controparte dimostrasse la stessa ampiezza di vedute--Contezero (msg) 16:05, 10 mag 2009 (CEST)

Contezero, ma hai letto la proposta di Nanae o no? Quello di Cotton è un caso lecito, punto 4. --Superchilum^(scrivimi) 16:15, 10 mag 2009 (CEST)

(Torno a sisnistra). Si l'ho letta e ho anche detto che è un pasticcio. Tanto per cominciare se uno è costretto ha dichiarare che il proprio SP è un SP viene meno lo scopo per cui uno se lo crea. Altro problema che se lo obblighi a stare solo sull'NS0 e relative discussioni crei di fatto un utenza di serie B cosa a mio avviso semplicemente aberrante. Non si capisce perchè poi debbano essere consentiti gli usi leciti in NS0 e relative discussioni ed invece non in altri posti di wikipedia. A me ad esempio sembra più che legittimo votare con un SP (se SP ha i diritti per farlo ovviamente) l'importante e non farlo nella 2 volte nella stessa votazione. Potrei continuare ma mi fermo qui--Contezero (msg) 16:26, 10 mag 2009 (CEST) A dimenticavo la più grossa far dichiarare il proprio SP senza dichiarare chi è il manovratore non serve a una mazza--Contezero (msg) 16:28, 10 mag 2009 (CEST)

sul fatto di limitare i contributi al solo ns0 e ns talk ti do ragione, ma sul fatto di dover dire che è un proprio SP non è vero, deve solo dire "sono un SP", non di chi. --Superchilum^(scrivimi) 16:30, 10 mag 2009 (CEST)

(confl 3 volte!!) Rispondo a Panairjdde. La frase sarà anche qualunquista, ma ciò nonostante non sembri averne compreso il senso: se l'occasione fa l'uomo ladro, non crei i presupposti dell'occasione, che c'entra mettere tutti in galera? Sulla questione della riservatezza degli edit su determinati argomenti non mi hai risposto: più su hai sostenuto che non c'è corrispondenza tra persona fisica ed utenza, per cui è ammissibile avere più di un'utenza per ciascun individuo; però poi riferisci all'utenza, cioé ad un'entità virtuale, attributi della persona reale, quale è la reputazione. Se ritieni che i wikipediani possano pensare che Panairjdde, se edita in materia di pornografia, è un porco e per questo chissà che, la tua premessa sulla distinzione tra utenza virtuale e persona reale salta, e quindi non sono più logicamente ammissibili identità plurime, salvo casi psichiatrici. Fermo restando che, ad esempio, il fondamento della sanzionabilità degli attacchi personali qui su wiki sta proprio nel porre una corrispondenza tra persona ed utenza, perché le utenze in quanto tali, essendo creazioni virtuali, non esistono e non sono passibili di nulla. Insomma, tutto questo per ribadire, una persona, una utenza, salvo eccezioni utili.

E qui rispondo a Contezero: più di ammettere eccezioni utili al divieto di creare SP, quale altra "apertura" chiedi?--Kōji ^{parla con me} 16:31, 10 mag 2009 (CEST)

(conflittato)Non sono sicuro di aver vapito la domanda, se mi stai chiedendo come farei io un regolamento che vieti gli SP la risposta è molto semplice non lo farei e basta--Contezero (msg) 16:37, 10 mag 2009 (CEST)

(fuori crono, a Koji): Non mi pare tanto difficile: se obblighi ad avere un solo account a persona c'è corrispondenza tra account e persona, se permetti di avere più account per persona questa identificazione non c'è.

Se l'occasione fa l'uomo ladro, cosa che dovresti prima dimostrare (stai ipotizzando la cattiva fede), puoi reagire impedendo a tutti di perseguire quella occasione per fare altro che rubare o negare questa possibilità a tutti (ladri e onesti); quello che dico è che non solo questa negazione è pericolosa dal punto di vista "di principio", ma non è stato ancora dimostrato che il danno possibile giustifichi questa limitazione.

«Se ritieni che i wikipediani possano pensare che Panairjdde, se edita in materia di pornografia, è un porco e per questo chissà che [...]» Se utilizzi un unico account per fare tutti i tuoi edit, tutti gli edit possono essere ricondotti alla tua persona, giusto? Se ne usi molteplici (uno per area, uno per giorno, eccetera) non si possono ricostruire i tuoi interessi o la tua presenza in rete, giusto? Ecco, questo è un esempio di motivazione accettabile per utilizzare più account (a questo punto non ci sarebbero un "manovratore" e più "SP", ma semplicemente più account)

«il fondamento della sanzionabilità degli attacchi personali qui su wiki sta proprio nel porre una corrispondenza tra persona ed utenza» Sono d'accordo, ma non vedo per quale motivo l'unico modo per ottenere questa corrispondenza sia quello di avere un account per persona... se fosse così potrei creare al volo un account fasullo e insultarti essendo sicuro di non essere punito, no? Ma non è così, e dunque non vedo per quale motivo si propenda per una soluzione molto più drastica e grave di quella minima per ottenere la corrispondenza di cui giustamente parli. --Panairjdde 18:32, 10 mag 2009 (CEST)

(fuori crono) Qui giriamo intorno ad una colonna nello stesso senso, non ci raggiungeremo mai. Io dico una cosa e tu mi rispondi su altro. Ad ogni modo non sono qui per convincere qualcuno, ho espresso la mia opinione ai fini della formazione del consenso.--Kōji ^{parla con me} 22:06, 10 mag 2009 (CEST)

(Non ho letto tutto ma) Il problema è che qui ci sono, semplificando, due mentalità opposte:

1. quella più restrittiva: i SP vanno vietati salvo quando è assolutamente necessario il loro uso
2. quella più liberale: i SP vanno permessi salvo quando è assolutamente necessario vietarlo

Per me la policy sostanzialmente va bene così com'è (a parte per quel "C'è la possibilità che sia imposto il blocco di questi account" che non vuol dire niente e toglierei, sostituendolo con "C'è la possibilità di bloccare/chiedere il blocco di questi account"). Oltretutto teniamo conto che fra gli usi vietati Evitare il giudizio degli altri contributori e Eludere una regola sono regole aperte, applicabili in una infinità di casi non esplicitamente tipizzati, da un admin senza provia discussione, oppure dopo segnalazione in WP:UP. Nella pratica per come è adesso la pagina i risultati applicativi compatibili potrebbero essere molto diversi. Per questo a me pare che sia un buon compromesso. La discussione va avanti da quasi 3 anni e si continuano a ripetere sempre le stesse cose. Mi pare difficile pensare che uno dei due schieramenti possa sperare di ottenere un risultato più vicino alla propria visione. Inoltre va detto che eventuale decisione più "schierata" sarebbe difficilmente rispettosa del consenso, a meno di non intenderlo come mera maggioranza.
Quindi, ecco la mia proposta: togliamo wikiBozza, cominciamo a citare in modo più preciso la pagina nei singoli casi e vediamo come va? --Jaqen [...] 16:36, 10 mag 2009 (CEST)

(conflittato) Il problema come al solito è che ci sono gli usi (molto) illegittimi come quelli di Panairjdde su en.wiki e quelli legittimi come quelli di Cotton, certo, proprio in questi minuti abbiamo scoperto una ceppaia di sock usati per varie votazioni e non credo che nessuna modifica delle policy avrebbe modificato la sorte di questi sock (e relativo manovratore), viceversa un caso come questo ci fa capire che dobbiamo ancora maturare sotto quest'aspetto, cioè nella percezione di cosa sia o meno il sock, personalmente conosco sock di alcuni utenti che hanno reputato giusto avvertire un amministratore del fatto che utilizzassero (à la Cotton) un'utenza "di riserva" e non riesco a vederci nulla d'illegittimo del resto per chiudere totalmente il rubinetto ci servirebbero almeno 250 volte più CU :) --Vito (msg) 16:40, 10 mag 2009 (CEST)

Non avevo letto Jaqen, in effetti l'attuale "bozza" mi pare corrisponda ad una realtà consolidata, per me si potrebbe sbozzare sin da subito e vedere come va. --Vito (msg) 16:42, 10 mag 2009 (CEST)

Favorevole a togliere il {{wikibozza}}, come proposto da Jaqen.--Kōji ^{parla con me} 16:59, 10 mag 2009 (CEST)

Si prende atto di due posizioni inconciliabili e cosa si propone? Di scegliere una delle due e vedere come va (quando si sa bene che poi annullare questa politica sarà pressoché impossibile). Mah. --Panairjdde 18:19, 10 mag 2009 (CEST)

Ah, se poi tutti i problemi, come pare dalla citazione ricorrente, si riconducono a me, basta provvedere con gli strumenti appositi, non c'è bisogno di questo avvitamento burocratico... --Panairjdde 18:21, 10 mag 2009 (CEST)

Torno su questa pagina per segnalare che secondo la bozza l'uso del mio sock non sarebbe corretto come hanno invece considerato alcuni perché è senza dubbio possibile che possa capitare di editare la stessa voce con entrambe le utenze, magari a distanza di tempo. Esempio tipico, un giorno fixo una categoria con il sock e due mesi dopo patrollando faccio un rollback con l'utenza principale. Continuo a ritenere che che un inasprimento delle norme serva solo a sostituire qualche utenza con degli IP che ovviamente manco hanno una pagina utente per segnalare la propria natura, nulla più. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:24, 10 mag 2009 (CEST)

Non essere egocentrico Panairjdde ;) il problema in questo caso non sei tu né è nato da te, semplicemente, sarò rude, sei in "conflitto d'interessi". --Vito (msg) 21:34, 10 mag 2009 (CEST)

Beh, dato che in tre avete preso me come esempio... Se poi ritieni che ci sia un conflitto di interessi, ribadisco che esistono strumenti appositi per provvedere. Ma anche se si dovesse scoprire che ho cinque SP che editano in questa pagina a favore della mia posizione, non sarebbe ancora una giustificazione per l'inserimento di una norma restrittiva dei SP. --Panairjdde 21:50, 10 mag 2009 (CEST)

Per quello s'è già provveduto a suo tempo, non voglio perder il risultato concreto dello sbozzamento della pagina dietro ad un flame fine a sé stesso (quindi chiudo qui il discorso) ma evidentemente siamo in tre a giudicare incoerente che un utente con un (spero) passato abbastanza serio di sockpuppeting venga a difenderne alcune forme, non si tratta di un pregiudizio ma di un invito ad un contegno forse migliore. --Vito (msg) 22:11, 10 mag 2009 (CEST)

Quale sarebbe il risultato "concreto"? Dubito di dover prendere lezioni di contegno da lorsignori. E, in futuro, per evitare flame, consiglio di non iniziare con le inutili punzecchiature. --Panairjdde 22:13, 10 mag 2009 (CEST)

É la conseguenza del giocare fuori dalle regole, non una punzecchiatura ma tentare di dare un po' più coerenza ad una discussione decisamente importante per il Progetto.--Vito (msg) 23:52, 12 mag 2009 (CEST)

Secondo me l'attuale versione non sarà sbozzabile fin quando conterrà la contraddittoria ambiguità di includere il "garantirsi una certa tranquillità" tra gli usi leciti e l'"evitare il giudizio degli altri contributori" tra quelli illeciti. Direi piuttosto di ragionare sulla bozza Nanae, anche attraverso sondaggio. Personalmente la ritengo fin troppo "permissiva", perché lascia spazio a quello che secondo me è un errore di prospettiva. La modalità base di contribuzione a Wikipedia, quella che incarna lo spirito del suo essere "libera", è quella da IP. L'utenza registrata è un di più, e serve proprio per rendersi riconoscibili (Template:Grazie), ovvero interagire con altri utenti. Il sockpupping distorce questa funzionalità tecnica dell'utenza registrata e scivola verso il social network, cosa che nell'opera di redazione collaborativa di un'enciclopedia non ha ragion d'essere. Per questo, e nonostante le testimonianze e gli esempi portati, io continuo a non vedere ragioni valide per mascherarsi dietro SP, fatte salve naturalmente quelle tecniche contemplate (secondo me con eccessiva larghezza, appunto) nella bozza Nanae. Ma l'avevo già detto in apertura: io pecco d'ingenuità.--CastaÑa 00:37, 11 mag 2009 (CEST)

Per coerenza dovresti allora editare con un account recante il tuo nome e cognome, in modo da essere riconoscibile. Perché "Castagna", "Vituzzu", "Panairjdde", eccetera sono forse riconoscibili? --151.50.33.186 (msg) 01:12, 11 mag 2009 (CEST)

All'IP: la riconoscibilità va riferita all'utenza, non ad una persona fisica, ovviamente.--Kōji ^{parla con me} 01:23, 11 mag 2009 (CEST)

Qui si chiede di essere riconoscibili, e secondo te "Koji" è riconoscibile? Chi è Koji? Che differenza c'è tra l'"utenza" Koji e la persona (presumo tu non sia una macchina che ha passato il test di Turing) che c'è dietro? Se distingui tra "utenza" e "persona", il bando infinito dal progetto si applica all'utenza o alla persona, considerato che puoi controllare la prima e non la seconda? --151.50.33.186 (msg) 01:29, 11 mag 2009 (CEST)

Certo, Koji è riconoscibile in wikipedia, perché unico e senza alter ego. Ripeto, riconoscibili come utenze, come persone è impossibile in un contesto come questo. La differenza tra un SP non dichiarato di un'utenza, un IP anonimo non fisso e un'utenza unica sta nella tracciabilità complessiva e nella decifrabilità di quest'ultima rispetto alle altre due identità, che sono dissimulate wikipedianamente parlando.--Kōji ^{parla con me} 02:05, 11 mag 2009 (CEST)

Ah, sì? Quindi che la persona dietro Koji sia un affermato storico o un complottista paranoico (per esempio) sarebbe totalmente slegato dal suo account? Forse riesci ad "impersonare" qualcuno di differente da quello che sei nella realtà? E poi per quale motivo avresti bisogno di "mascherarti" dietro un account, invece di dare i tuoi veri dati anagrafici? --151.50.33.186 (msg) 02:13, 11 mag 2009 (CEST)

Sei decisamente off topic qui. Se vuoi, apri una discussione al bar intitolata "Operazione mettiamoci la faccia", anche se, aperta da un IP anonimo, sarebbe un controsenso.--Kōji ^{parla con me} 03:04, 11 mag 2009 (CEST)

Off topic? Leggiti la motivazione di Castagna, qui sopra, e vedrai che si basa sul principio "se usi un account lo fai per essere riconoscibile". Non credo di essere off topic se chiedo per quale motivo allora si usano dei nickname. --151.50.33.186 (msg) 03:15, 11 mag 2009 (CEST)

Sì che lo sei, qui si discute del se e come limitare l'uso dei sockpuppet. Tu poni una questione diversa. Se poi vuoi insistere qui, non troverai ulteriori risposte, almeno da me.--Kōji ^{parla con me} 03:21, 11 mag 2009 (CEST)

(rientro) Non c'è nessun motivo per proibire l'uso di utenze multiple, se queste vengono usate su voci diverse e se non agiscono nel complesso per realizzare un disegno ideologico. Se capita che vengano usate su una stessa voce, occorre distinguere tra forma e contenuti: se le utenze sono intervenute per operare banali correzioni non c'è nessun problema; se invece agiscono sui contenuti, allora il problema è serio.

Leggendo qui, ad esempio, l'unica cosa che, a colpo d'occhio, colpisce la mia attenzione è l'uso di un SP chiamato GiusvaFioravanti: questo sì, da proibire e sanzionare perché potrebbe suggerire la volontà, da parte dell'utenza, di usare WP per propagandare idee basate sull'odio razziale/religioso/politico. Spero per Panairjdde che si sia trattato di una burla di cattivo gusto, visto che Fioravanti è colpevole dell'uccisione di non meno di 93 persone innocenti.

^Nbit 09:03, 11 mag 2009 (CEST)

Concetto semplicemente assurdo per un enciclopedia aperta. Permettiamo agli SP di correggere le virgole ma non di modificare i contenuti è proprio quello che ci serve.... Al posto di aumentare la partecipazione la diminuiamo. Al posto di invogliare la gente a registrasi rendiamo più conveniente l'editare da ip così almeno nessuno ti viene a rompere l'anima se modifichi i contenuti di una voce. Praticamente andiamo a rompere l'anima con regole e regolette ai registrati che si comportano in modo leggittimo mentre agli anonimi viene di fatto permesso di fare ciò che ai registrati è vietato. Mi sembra geniale come proposta --Contezero (msg) 09:50, 11 mag 2009 (CEST)Gli SP sono gia vietati per alterare il consenso buon senso vorrebbe che gli fosse permesso di fare tutto quello che gli anonimi possono fare. Al massimo anzi dovrebbe essere consentito loro di fare qualcosa in più non qualcosa in meno cosa che invece molte delle proposte che qui leggo propongono. --Contezero (msg) 10:03, 11 mag 2009 (CEST)

(confl) @Cotton: sarà deformazione "professionale" ma interpretando teleologicamente il punto scrittura delle voci direi che usare due utenze per editare una stessa voce non è sbagliato se si fanno modifiche minori, rollback di vandalismi o cose simili. Ci potrebbero essere secondo me dei problemi se invece venissero usate due utenze diverse per rollbackare nell'arco di un breve periodo di tempo delle modifiche magari anche dubbie ma comunque non palesemente vandaliche, perché questo potrebbe creare un'illusione di consenso su una certa versione. Ed è chiaro che (1) questa è una cosa che uno potrebbe fare anche in buona fede senza accorgersene; (2) il confine fra lecito e illecito è piuttosto flebile e ci potrebbero essere ragionevoli differenze di opinione. Potrebbe essere quindi una scelta sensata quella di evitare di contribuire alla stessa voce con più utenze per evitare poi possibili menate.

@Castagna: registrarsi non serve certo solo per rendersi riconoscibili ma pure, fra le altre cose, per caricare immagini, spostare voci, editare pagine semiprotette, avere degli osservati speciali, ecc. --Jaqen [...] 10:24, 11 mag 2009 (CEST)

se si fanno modifiche minori, rollback di vandalismi o cose simili. Uno che usa un IP dinamico puo' anche fare modifiche maggiori sulla stessa voce. Questo non è proibito dalle norme vigenti. In sostanza quindi da anonimo puoi fare cose che non puoi fare se sei registrato ma usi SP. Fatico a vedere il senso di non permettere di fatto ai registrati di fare quello che in non registrati possono tranquillamente fare (ed infatti lo fanno)--Contezero (msg) 10:32, 11 mag 2009 (CEST)

1. Bisogna distinguere il lato tecnico dal lato "etico": se io non sono registrato e uso una connessione da casa e una dal lavoro è legittimo che io usi due IP diversi per motivi tecnici; ma se io usassi due diverse connessioni da casa per cercare di fregare il consenso non potrei certo portare il fatto tecnico a sostegno dell'abuso "etico" che sto facendo.
2. Vista la nota discriminazione nei confronti degli IP i pareri dati dagli IP contano meno per cui è più difficile che ingannino il consenso (si badi che non sto dicendo che la discriminazione nei confronti degli IP sia giusta, ma solo che c'è)
3. Per chiunque sappia almeno un minimo usare whois è facile sospettare che due IP (ad es. dinamici telecom) siano riconducibili alla stessa persona. E' più difficile quando si tratta di due utenze. --Jaqen [...] 12:40, 11 mag 2009 (CEST)

Aggiungo che al di là della discriminazione, trovarsi di fronte ad un IP che fa modifiche non condivise similari a quelle di un'altra utenza induce più facilmente l'osservatore meno esperto a chiedere un CU, piuttosto che nel caso si trovi davanti a due utenze registrate. In questa discussione sono intervenute una decina di utenze, tutte esperte. Io credo che però il problema dei SP andrebbe affrontato e risolto con gli occhi dell'utente medio, non così addentro ai meccanismi ed alle procedure di wikipedia, il quale di fronte ai SP ingannevoli è totalmente privo di strumenti.--Kōji ^{parla con me} 12:55, 11 mag 2009 (CEST)

Una questione mi salta in mente, e scusate se è già stata trattata, ma la discussione è così lunga...: ho appena registrato un SP preventivo (Utente:Mura Roberto) e l'ho dichiarato. Poiché possono esistere casi in cui si ritiene più sicuro usare un SP (connessioni da pc non sicuri, etc.) è giusto concedere loro la possibilità di votare (senza far poi ri-votare l'utenza principale, chiaro). Ma per le discussioni? Qui le cose si complicano un po': io posso aver bisogno di utilizzare il mio SP per un dato periodo in cui magari sto fuori, ma si sa le discussioni a volte durano a lungo. Io potrei nel frattempo rientrare e voler proseguire la discussione, magari con la mia utenza principale. Dunque, questo è secondo me un ottimo esempio di come un SP possa essere utilizzato assieme all'utente principale nella stessa discussione: non altera il consenso, poiché è risaputo che l'SP e il principale son la stessa persona (magari enfatizzando la cosa con un richiamo al fatto di essere SP di taldeitali nella propria firma). --Roberto Segnali all'Indiano 17:54, 11 mag 2009 (CEST)

Quoto l'utente non registrato (o, come qualcuno usa chiamarlo, l'IP). Mi spiace contraddire chi lo pensa ma qui nessuno di noi è "riconoscibile" né è richiesto che lo sia: alcune delle persone che manovrano altri utenti conoscono de visu la persona che manovra questa utenza: e con ciò? Un utenza - qualsiasi utenza - deve sempre e comunque essere giudicata dai propri contributi e da quanto apporta, in termini positivi o negativi, al progetto. E, mi spiace ricordare anche questo, ma tutti gli edit, tutti, andrebbero trattati alla stessa maniera, controllati alla stessa maniera da chiunque provengano o si arriverebbe all'assurdo che se l'Utente:X con Ymila edit impazzisse e cominciasse a fare edit a scapito del contenuto dell'enciclopedia nessuno se ne accorgerebbe: diamine, è un utente noto con Ymila edit, a che serve controllare? Sappiate che mi aspetto che i miei edit siano controllati tanto quanto quelli degli utenti non registrati. Questo è un progetto nel quale conta "quello che si scrive" non "chi lo scrive"!! Non contano titoli, non contano lauree, non contano attestati, non contano nomi, numeri o utenze, quello che conta è il contributo. Il contributo singolo. E astratto. Astratto dal contributore. O ce lo siamo scordato? Vogliamo far rientrare dalla finestra quello che è stato fin da subito lasciato fuori dalla porta? Facciamo la Citizendium dei poveri? Per tutto il resto basta un po' di sano buonsenso e non servono avvitamenti burocratici con imposizioni, quelle si, che aggraverebbero il lavoro: che si fa? mettiamo su una specie di stato del terrore dove (stante il divieto di edit sulla medesima voce da parte di due utenze con un unico controllore et similia) al primo sospetto qualcuno salta su e al grido di "dagli al calzino, dagli al calzino!" chiede controlli checkuser a spron battuto? Avete idea di cosa comporterebbe in termini di risorse dedicate? Se avete in animo di introdurre una tale regola vi prego di preventivare - al contempo - anche la nomina di un'altra ventina di CU. Come minimo. --Pap3rinik (msg) 16:25, 12 mag 2009 (CEST)

Concordo praticamente su tutto ed aggiungo che il caso assurdo non e poi così assurdo visto che è gia successo qualcosa del genere es. quegli utenti (magari molto attivi) di cui si è scoperto molto dopo fare un uso smodato di copiviol.--Contezero (msg) 16:41, 12 mag 2009 (CEST)

Pap3rinik, a me sembrava che l'utente anonimo sostenesse la necessità di eliminare i nickname per firmare con nome e cognome... il che mi pare il contrario di quel che sostieni. Ad ogni modo, un'utenza si riconosce dalla sua "storia" su wikipedia, ma ciò non significa affatto che i contributi di un'utenza storica siano esenti da controllo, né mi pare che qualcuno lo abbia sostenuto qui. Quel che alcuni sostengono, me incluso, è che laddove usare un SP sia inutile, il relativo uso va deprecato, perché può solo dar luogo ad equivoci.--Kōji ^{parla con me} 17:14, 12 mag 2009 (CEST)

L'«utente non registrato» (e non «utente anonimo»: anche la mia utenza, come la tua, è anonima) portava solo alle estreme conseguenze il discorso, più volte fatto qui sopra, della necessità di "riconoscere" la provenienza dei contributi, riconoscere il contributore, ecc... a questo punto tanto vale chiedere le carte di identità (e, nota bene, il sottoscritto è fra i pochi che ha effettivamente dovuto esibirla ;)) --Pap3rinik (msg) 17:51, 12 mag 2009 (CEST)

Confermo quanto detto da Pap3rinik. Avevo infatti scritto Per coerenza dovresti allora editare con un account recante il tuo nome e cognome, in modo da essere riconoscibile. Perché "Castagna", "Vituzzu", "Panairjdde", eccetera sono forse riconoscibili? --151.50.7.188 (msg) 23:39, 12 mag 2009 (CEST)

Alzo le mani. Ero rimasto all'idea - più idiota che ingenua, a quanto pare - che una persona incontrava Wikipedia, l'apprezzava, incominciava a far qualche modifica da IP, e poi registrava un'utenza per lavorare meglio. Fine. Ma il quadro comunitario che emerge da questa pagina, a quanto pare, è tutt'altro - e non è che ci si faccia 'sta gran figura, tra l'altro. Metto in saccoccia e torno nel Paese delle Meraviglie. Scusate se ho fatto perdere tempo--CastaÑa 11:20, 13 mag 2009 (CEST)

Cercando di cavare un ragno dal buco, visto malgrado il pastrocchio mi pare che lo standard de facto sia quanto indicato nell'attuale "bozza" (credo che questo possa convincere anche i più scettici), salvo interventi che portino nuove ragioni contro, entro domani conto di sbozzare la pagina, è decisamente bold ma almeno quaglieremo qualcosa. --Vito (msg) 14:07, 13 mag 2009 (CEST)

(konflittaten)Ho finito solo ora di leggermi tutto il malloppo, quindi scusate se ripeto qualcosa di già detto o risulto fuori sincrono. La bozza di Nanae mi sembra equilibrata e l'appoggio. Sul perché creare un SP ? Uno dei motivi (previsto nel punto 3 della bozza) è, ad esempio, quello che spinge i sistemisti ad avere utenze diverse per le attività amministrative e per tutte le altre. Il fatto di essere un amministratore Linux non comporta, per me, di entrare sempre come root: anzi, questa pratica è sconsigliata. Sul fatto di consentire edit multipli ad una stessa voce, non colgo la differenza in due edit fatti da un utente e da un IP o da un utente ed il suo SP. Detto questo, però, non vorrei che lasciare non regolamentato l'uso degli SP porti, alla fine, ad una Babele in cui nessuno sa più nulla di nessun'altro. Per carità, dagli interventi mi son fatto l'idea che tutti i contributori siano persone che sanno quel che fanno, ma cerco di vedere le cose in prospettiva futura e mi ritrovo con una gran brutta sensazione. Si è anche detto che gli account non rendono gli utenti riconoscibili. Altroché se sono riconoscibili. Dietro "Castagna", "Vituzzu" o "Panairjdde" ci sono delle persone cha hanno registrato un nickname con una password, la quale ne personalizza inequivocabilmente l'accesso. Non mi frega nulla sapere il nome di chi sta dietro "Castagna", né è utile all'enciclopedia il saperlo: nel momento dell'iscrizione come account, si acquisisce un'identità virtuale disgiunta da quella reale che è l'unico elemento d'interesse per Wikipedia. Posso chiamarmi Spartaco, fare lo scaricatore a Genova ma col mio account "Lucinda" potrei fare degli stupendi articoli sul mezzopunto. Embé ? Capite che non c'è nesso e manco ci deve essere tra Spartaco e Lucinda ? Signori, andiamo, queste sono le basi su cui è cresciuta la rete, partendo dalle BBS e passando per Usenet. Un contributo firmato "Vituzzu" potrà essere fatto solo da lui, mentre dietro "151.50.7.188" ci potrebbero essere venti persone, visto che abbiamo identificato un nodo, una macchina, non una persona. Diavolo, se va bene per le banche non deve andar bene per noi ? Che poi ci si debba identificare per forza con nome e cognome è una solenne sciocchezza: ci possono essere mille motivi per non doversi o volersi far identificare col nome reale (anche se non da noi ma in Francia, un esempio è qui, in francese). Oltretutto, identificarsi come Mario Bianchi, oltre a non dire una beata fava a nessuno, neanche ci dice quale dei 444 Mario Bianchi si sia, mentre invece di Vituzzu <siculo>uno solo ce ne sta</siculo>. In sintesi, sono d'accordo che l'uso di SP venga consentito in alcuni casi ben specifici, senza esagerare, e mi sembra che la bozza Nanae sia abbastanza equilibrata in tal senso. Alla fine della fiera, l'uso di un account consente implicitamente un certo livello di privacy, visto che non vengono evidenziate le generalità dell'utente, pur rimanendo esso univoco. Se poi uno va a dire alla moglie che è l'utente "Pretino" di it.wiki e poi si mette a scrivere la pagina di Jessica Rizzo pur sapendo che la moglie s'incazza come un caimano, scusate, ma pure lui è un tantino coglione e ritengo che ci siano cose più importanti da fare che proteggere pure i coglioni da se stessi. Quindi, su questo aspetto, delle due l'una: o non hai problemi a far sapere chi sei e allora puoi scrivere la pagina sulla Rizzo e pure dirlo alla moglie, che magari ti fa da consulente :-) oppure non vuoi farlo sapere, nel qual caso terrai nascosta la tua correlazione col nickname. Ma cerchiamo di non esagerare con le sfumature...--WebWizard - Free entrance »» This way... 14:47, 13 mag 2009 (CEST)

Supporto Vito, quoto WebWizard.--Kōji ^{parla con me} 15:28, 13 mag 2009 (CEST)

Più ci penso, più credo che gli usi "legittimi" (condivisibili? comprensibili?) degli SP siano estremamente ridotti, e debbano essere chiaramente segnalati nella pagina utente. E' una questione di etica, e di trasparenza. Nel mio personale "paese delle meraviglie" credo ancora che WP, con tutti i suoi log, i CU, la puntuale registrazione di ogni click, sia il regno della trasparenza e della "tracciabilità". Credo anche che la libertà di contribuire non sia dissociata dalla responsabilità delle proprie azioni. --Dedda71 (msg) 15:36, 13 mag 2009 (CEST)

Giusto. A questo punto propongo di sbozzare la pagina attuale e sottoporre a sondaggio la bozza Nanae.--Kōji ^{parla con me} 15:39, 13 mag 2009 (CEST)

quoto gli ultimi intervenuti, ma come ho detto sopra non ritengo sensato che il SP "lecito ma nascosto" (punto 4) possa editare solo in ns0 e talk di ns0.. come per il punto 3 dovrebbe poter editare ovunque, basta non si sovrapponga all'altra utenza. --Superchilum^(scrivimi) 16:48, 13 mag 2009 (CEST)

sono contento che la mia bozza riscuota interesse. Mi rendo conto non sia la soluzione perfetta o ideale (non ho mai pensato lo fosse, anzi condivido parte delle obiezioni dei contrari in particolare sull'applicazione del principio della buona fede), ma credo possa essere un compromesso funzionante. La ritengo cmq migliore di quella che Vito si propone di sbozzare perché più sintetica e meno ambigua e non sono d'accordo con questa soluzione perché non mi sembra ci sia consenso sufficiente su nessuna posizione ancora. Il "be bold" è un incentivo all'inserimento dei contenuti - non ti preoccupare di prosa, forma e stile, titolo, regolamenti procedurali, se c'e' un contenuto enciclopedico inseriscilo nella voce, se c'e' un errore correggilo o segnalalo anche nel posto sbagliato, qualcun'altro sistemerà - non a forzare il raggiungimento di un consenso su una determinata posizione.

Detto questo, la mia opinione però è quella di Dedda71 probabilmente. Anch'io faccio fatica a vedere una grande utilità dei SP (i problemi che dovrebbero risolvere - esigenze di privacy, ambienti non protetti - possono benissimo essere ovviati anche non loggandosi e magari estendendo ai non registrati il monobook, è un opzione) e credo che una qualche regolamentazione vada fatta, ovviamente cercando un compromesso condiviso e, allo stesso tempo, applicabile.

Fatto tutto questo preambolo, anche l'obiezione sul punto 4 da parte di Superchilum ha la sua logica (in effetti ciò che si vuole evitare è l'alterazione del consenso, non ridurre i namespace). Sarei favorevole ad una estensione della libertà di modifica a tutti i namespace, quindi, anche in quel caso, ma negando però a questi SP di cui non si conosce il manovratore, sia il voto (in sondaggi ed elezioni) sia l'uso contemporaneo con l'utenza principale nelle stesse voci e discussioni.--Nanae (msg) 13:30, 14 mag 2009 (CEST)

P.s: non serve nemmeno precisarlo, ma la mia è appunto una bozza, per cui - come per ogni cosa su wiki - modifiche, miglioramenti, integrazioni da parte di chiunque sono incoraggiati anche in previsione di un testo da sottoporre a sondaggio (Perché no?).

Proposte (Mi sono perso)

Scusate mi sono perso tra gli interventi e metto un punto, io alla bozza attuale farei alcune modifiche:

1. alla sezione "scrittura delle voci'" riformulerei: In questo caso non devi usare più di una utenza per contribuire ad una stessa voce: farlo infatti non permette di tenere una traccia corretta dei contributi. Puoi però utilizzare un SP per scrivere voci diverse da quelle sulle quali è intervenuta la tua utenza principale. In ogni caso ti chiediamo di scrivere chiaramente se una tua utenza è un sockpuppet (non è necessario dire di chi), in quella stessa pagina utente.

   La ragione di questa modifica è per due stesse utenze (principale +SP) che editano la stessa voce è una forma di alterazione del consenso e falsa la percezione del "patrollatore".. se io vedo due utenza su una voce che vanno nella stessa direzione, controllo poco quella perchè già più "presidiata" rispetto a una voce su cui lavora un singolo utente

2. alla sezione Votazioni riformulerei: In Wikipedia "il voto è personale" in tutte le votazioni, sondaggi e simili in cui le scelte individuali sono in qualsiasi modo contati. Non si può votare con le due utenze (anche se dichiarate) nella stessa votazione così come occorre evitare di intervenire con "commenti" e/o nelle discussione correlate al voto con entrambe le utenze
3. alla sezione "Sanzioni" togliere la dicitura La comunità vota poi per il ban di una certa durata per l'utenza principale e al più inserire La comunità deciderà poi per il ban o il blocco di una certa durata per l'utenza principale. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:38, 14 mag 2009 (CEST)

1. Mi pare che la tua proposta non vada in alcun modo a modificare la sostanza, comunque va bene.
2. Non credo di sarebbe nulla di male se io intervenissi in una discussione, anche relativa a una votazione, sia come Jaqen che come Jaquen (SP palesato). Se invece si tratta di SP non palesato allora mi pare che il caso rientri già nell'uso vietato Discussioni.
3. Mi pare utile precisare che la prassi è bloccare infinito i SP abusati e sanzionare con un blocco anche l'utenza principale. Giusto invece eliminare l'ultima frase, visto che non c'è certo bisogno di votare per il ban in tutti i casi. --Jaqen [...] 11:52, 14 mag 2009 (CEST)

@Jaqen: ho modificato il tuo edit sui doppel_ecc... (vedi). Riguardo il pto 2 hai certamente ragione (oltre te ricordo ad es. il "vecchietto") però comunque se qualcuno vuol richiedere il blocco del suo doppelcoso perché non lasciare la possibilità? Io, ad es. l'ho fatto... --Retaggio (msg) 12:02, 14 mag 2009 (CEST)

1. non cambia la sostanza ma nei fatti alla forma si attaccano in molti, cioè l'SP è dichiarato (ma non si sa di chi è) e lavora sulla stessa voce dell'utenza principale, questo è imho falsare la mia percezione; se invece l'SP è dichiarato appartenere a X allora può editare sulla stessa voce (ad es. si usa l'SP per motivi si sicurezza account)
2. anche qui distinguiamo: se un interviene un SP che dichiara di esserlo ma non si sa di chi, è imho falsare il consenso. Quindi per me "palesato" è = SP di UTENTE, "dichiarato" è SP .. ma di chi?

Personalmente mi è capitato di assistere all'intervento di un SP votante appoggiato dal commento dell'utenza principale e al mio blocco (dopo CU) replicare: "ma mica ho votato" . In sostanza se usi l'SP senza dire di chi, stai lontano dall'attività dell'utenza principale; se invece usi un SP attribuito a un utenza fa icchè ti pare --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:15, 14 mag 2009 (CEST)

(confl.) @Retaggio: Sì, intendevo solo chiarire che il blocco non è imposto. Ho fatto una ulteriore modifica a quella sezione (prima non ci avevo pensato). --Jaqen [...] 12:19, 14 mag 2009 (CEST)

@ignis: Ah, sì certo, io intendevo SP non solo identificati come tali, ma della quale è stata anche indicata l'utenza principale. Giusto chiarire bene le cose nella policy. --Jaqen [...] 12:23, 14 mag 2009 (CEST)

Account doppelgänger

(cnfltt)Scusate, ma riguardo i Doppelgänger è comunque necessario inserire il paragrafo ? Se non mi ricordo male, già la policy del sistema di accounting impedisce la creazione di account troppo simili. Mi sbaglio ?--WebWizard - Free entrance »» This way... 12:30, 14 mag 2009 (CEST)

bozza modificata

Solo ora vedo la bozza accettabile quindi una richiesta di deflag e email anonima con su scritto "ignlig sei una fava", proporrei l'ottima bozza di Nanae leggermente modificata e il seguente iter:

Le utenze multiple o sockpuppet (SP) sono autorizzate nei seguenti casi e con le seguenti limitazioni:

1. Utenze bot: si applica la policy wikipedia:bot.
2. Utenze create per evitare confusione con altre utenze: sono utenze con il nome simile al proprio create allo scopo di evitare tentativi di impersonificazione e confusione con l'utenza principale (es: Jaqen ha registrato il SP Jaquen). Queste utenze devono essere dichiarate in pagina utente e bloccate all'infinito subito dopo la creazione.
3. Utenze create per salvaguardare la sicurezza della password dell'utenza principale: sono create allo scopo di prevenire il furto della password dell'utenza principale in ambienti non protetti (come postazioni pubbliche) o condivisi. E' obbligatorio dichiarare il collegamento tra l'utenza principale e il SP in entrambe le pagine utente. Il SP può editare in tutti i namespace dell'enciclopedia, a patto di non esprimere voti doppi o alterare il consenso. Per evitare ambiguità, è auspicabile che la firma del SP contenga un richiamo esplicito all'utenza principale. Es: ---- Tiziocaio (SP di CaioTizio).
4. Utenze create per ragioni di privacy o per altre ragioni che non rendano opportuno dichiarare il manovratore: sono, ad esempio, utenze funzionali alla libertà di edizione in tematiche dell'enciclopedia in qualunque modo ritenute compromettenti o discriminanti l'utenza principale e la persona associata. Queste utenze possono editare esclusivamente nel namespace "principale" (voci) e "discussione" (pagina di discussione di una voce). E' obbligatorio dichiarare nella pagina utente la natura di Sp dell'utenza, ma non il manovratore. E' vietato intervenire con entrambe le utenze in una stessa voce (o pagina) e relativa discussione: farlo infatti non permette di tenere una traccia corretta dei contributi e potrebbe alterare il consenso sulle modifiche.
5. Utenze tematiche: sono utilizzate per contribuire ad una specifica area tematica. Hanno i privilegi e gli obblighi del caso 3 (utenze per salvaguardare la sicurezza della password).

• Qualsiasi altro uso di un SP è vietato, e verrà sanzionato con un blocco temporaneo dell'utenza principale e il blocco infinito del/dei SP. Se l' utenza multipla è stata creata per aggirare blocchi e bandi, il blocco dell'utenza principale verrà fatto ripartire ricontando il periodo di blocco dalla data di creazione dell'utenza doppia.
• I casi in cui più persone utilizzano lo stesso collegamento internet (medesimo IP per differenti utenze) non rientrano in questa policy.

Se c'è consenso su questa bozza proporrei di inserirla allo stato di bozza e segue discussione.. se poi c'è consenso per farla uscire dallo stato di bozza ben venga --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:12, 14 mag 2009 (CEST)

eviterei il sondaggio se non necessario.. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:13, 14 mag 2009 (CEST)

in subordine vostro onore concordo sul togliere il template di bozza alla versione attuale con le piccole modifiche soprascritte e poi discutere della "bozza Nanae" --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:19, 14 mag 2009 (CEST)

A parte che continuo a non capire perché bisognerebbe bloccare Jaquen, continuo a non essere d'accordo con l'approccio "gli SP sono in generale vietati tranne...", che esclude altri casi in cui le motivazioni siano "più deboli" ma in cui comunque non ci sia nullo di scorretto. La bozza attuale è ovviamente perfettibile, ma ne preferisco l'approccio: sono ammessi usi non contrari alla buona fede; non sono ammessi usi contrari alla buona fede. A parte questo, gli usi ammessi sono sostanzialmente gli stessi nelle due bozze, ma rispetto alla bozza Nanae-Ignis ha anche il pregio di specificare quali sono alcuni casi vietati (con le clausole aperte che possono essere applicate anche a casi non esplicitamente previsti). --Jaqen [...] 14:37, 14 mag 2009 (CEST)

in effetti non mi pare necessario il blocco dell'Sp Jaquen. Per il resto, apporto le leggere modifiche alla bozza attuale e poi, per me, si può disbozzare --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:40, 14 mag 2009 (CEST)

(confl) Mi è sorto un dubbio. Riguardo alla possibilità di creare un SP per "salvaguardare la password dell'utenza principale" non ne comprendo l'utilità. Se in un ambiente condiviso c'è il rischio di un furto di password e ID questo vale anche per il SP, che se collegato all'utenza principale e poi manovrato da un "ladro di utenze" darà luogo a grossi problemi per l'utenza principale ed alla comunità in generale che dovra perdere tempo nell'accertare se il SP sia manovrato da altra persona fisica, problematicità, ecc. In questo caso non prevederei alcuna possibilità di creare un SP, semplicemente si edita da sloggati.--Kōji ^{parla con me} 14:44, 14 mag 2009 (CEST)

P.S: Non capisco nemmeno il senso del SP tematico... a che serve? Perché non dovrebbe bastare l'utenza principale? Ovvero, se il tema è "scabroso", il SP rientra nel caso 4.--Kōji ^{parla con me} 14:48, 14 mag 2009 (CEST)

Mi inserisco (in ritardo) su questo punto. Da quel poco che ho capito (correggetemi se sbaglio) il SP non ha gli stessi privilegi/attributi dell'account principale. "Vito" è admin, ma il suo SP, ad esempio, "Vito2" non lo è. Ora, in un ambiente a rischio password (internet café, connessione WiFi aperta, ecc.) sarebbe molto meglio che fregassero una password da utente che una da admin, n'est ces pas ? Alla fine è lo stesso principio di cui ho già parlato riguardo i sysop, con una utenza di amministrazione ed un'altra di basso livello.--WebWizard - Free entrance »» This way... 16:18, 14 mag 2009 (CEST)

(rientro) in realtà io la distinzione la vedo solo tra dichiarare o meno il manovratore, per cui scriverei:

1. Utenze bot: si applica la policy wikipedia:bot.
2. Utenze create dichiarando il manovratore: E' obbligatorio dichiarare il collegamento tra l'utenza principale e il SP in entrambe le pagine utente. Il SP può editare in tutti i namespace dell'enciclopedia, a patto di non esprimere voti doppi o alterare il consenso. Per evitare ambiguità, è auspicabile che la firma del SP contenga un richiamo esplicito all'utenza principale. Es: ---- Tiziocaio (SP di CaioTizio).
3. Utenze create senza dichiarare il manovratore: E' obbligatorio dichiarare nella pagina utente la natura di Sp dell'utenza, ma non il manovratore. E' vietato intervenire con entrambe le utenze in una stessa voce (o pagina) e relativa discussione: farlo infatti non permette di tenere una traccia corretta dei contributi e potrebbe alterare il consenso sulle modifiche

• Qualsiasi altro uso di un SP è vietato, e verrà sanzionato con un blocco temporaneo dell'utenza principale e il blocco infinito del/dei SP. Se l' utenza multipla è stata creata per aggirare blocchi e bandi, il blocco dell'utenza principale verrà fatto ripartire ricontando il periodo di blocco dalla data di creazione dell'utenza doppia.

Poi, il perchè uno le crea è affar suo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:59, 14 mag 2009 (CEST)

(conflittato da chi è intervenuto qui sopra) Punto 4:

• «E' obbligatorio dichiarare nella pagina utente la natura di SP dell'utenza, ma non il manovratore.»: si? e perché?
• «E' vietato intervenire con entrambe le utenze in una stessa voce (o pagina) e relativa discussione: farlo infatti non permette di tenere una traccia corretta dei contributi e potrebbe alterare il consenso sulle modifiche.». Qualsiasi tipo di modifica? Davvero? Convinti, convinti? Quindi posso farlo da utente non registrato (da sloggato) mentre non con due utenze registrate... Bello, ottima coerenza. E chi controlla?
• «Qualsiasi altro uso di un SP è vietato, e verrà sanzionato» ottimamente: tutto quello che non è formalmente permesso è vietato. Dove lo spirito iniziale di questo sito collaborativo era "ignora le regole". Sono basito.

Sono solo io che ci vedo un avvitamento burocratico niente male? Dal fatto che stiate andando avanti come treni, parrebbe di si. Rimango fortemente perplesso, btw (eufemismo). --Pap3rinik (msg) 15:06, 14 mag 2009 (CEST)

ok, te la scrivo diversamente :-)

1. se dichiari chi è il manovratore fai quello che vuoi tranne votare doppio
2. se non dichiari il manovratore non puoi editare nelle stesse voci e intervenire nelle stesse talk dell'utenza principale

Il perchè lo spiegavo più sopra, intervenire sulla stessa voce è un modo per alterare il consenso nella misura in cui io ad esempio se vedo due utenze che vanno nella stessa direzione ho per tale voce un livello di attenzione inferiore a quello in cui edita solo uno. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:12, 14 mag 2009 (CEST)

P.s: "l'ignora le regole" ma anche il "buon senso" sono principi cardine ma ciò non significa che non si possa offrire sopratutto al neo iscritto delle regole chiare ;-) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:14, 14 mag 2009 (CEST)

(confl) Alla seconda bozza di Ignlig aggiungerei che comunque i SP con manovratore non dichiarato sono deprecati. Sull'avvitamento burocratico sono d'accordo con Pa3rinik, anche se per motivi opposti: molto più semplicemente scriverei una policy facile facile: "L'uso di sockpuppet è vietato". Non hanno alcuna reale utilità. Chi vuole restare irriconoscibile e non essere tracciato collabora da IP, altrimenti si registra e si assume la responsabilità di ciò che fa di fronte alla comunità. Anche la storia dei Doppelganger è abbastanza teorica, come già fatto notare da qualcuno, visto che il sistema impedisce la creazione di account troppo smili. E poi così ragionando ciascuna utenza principale dovrebbe crearsi una decina e più di SP potenzialmente confondibili da bloccare. Se un buontempone decide di registrarsi come Kogi e comincia ad imperversare, se c'è un problema verrà scoperto prima o poi come utenza diversa da Koji.--Kōji ^{parla con me} 15:20, 14 mag 2009 (CEST)

Continuo a non essere d'accordo con la bozza né a comprenderne l'utilità: abbiamo già tutto quello che ci serve, ovvero:

• con i sock non si deve alterare il consenso in votazioni e discussioni
• con i sock non si cazzeggia né si esagera

Tutto il resto è avvitamento burocratico e francamente sapere che posso editare come 100 IP diversi ma non come utente Pinco Pallino fa sorridere e basta ed è un completo nonsense. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:52, 14 mag 2009 (CEST)

Quoto in toto Cotton (diamine, il che è ben strano ;)) --Pap3rinik (msg) 16:04, 14 mag 2009 (CEST)

posto che quotare in toto Cotton è come dire che la Monica Bellucci è bella.. :-) per me la policy attuale va bene poichè sono state tolte un pò di ambiguità, per il resto fate vobis --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:19, 14 mag 2009 (CEST)

Ovviamente mi associo anche io a quanto espresso da Cotton sorrinino compreso--Contezero (msg) 16:41, 14 mag 2009 (CEST)

Per come la vedo io (<OT>uno al qule la Bellucci non è che faccia poi così impazzire</OT>) quotare Cotton stava a significare che non c'è bisogno di nuove policy o sondaggi su policy. Ancor meno se si tratta di quella che leggo qui sopra e che - come ho provato a far notare - contiene diversi punti che assolutamente non condivido e che - IMVHO - sono in anitesi con lo spirito del progetto. --Pap3rinik (msg) 16:43, 14 mag 2009 (CEST)

P.S. @Koji: FYI: editando da sloggato sei più tracciabile, non meno.--Pap3rinik (msg) 16:47, 14 mag 2009 (CEST)

Completamente d'accordo con Cotton e Pap3rinik.--Polar (msg) 16:46, 14 mag 2009 (CEST)

editando da sloggato sei più tracciabile, non meno. Prova a tracciare un ip dinamico, o uno che fa uso di proxy o altri giochetti poi ne riparliamo--Contezero (msg) 16:52, 14 mag 2009 (CEST)

non capisco il discorso della tracciabilità, credo che il punto focale sia: l'uso di SP può alterare il consenso e quindi uno dei cardini di WP? se si . in quali casi e perchè? sono rinvenibili delle regole generali che possiamo enunciare? Posto che a me i motivi per i quali uno si crea un SP non mi interessano e sintetizzando gli effetti:

1. edito la voce Monica Bellucci ora con l'utente principale ora con il SP del quale non dichiaro essere SP; la policy attuale dice blocco infinito SP e blocco per tot tempo a UtenzaPrinc. Se invece l'Sp è dichiarato ma non il manovratore? beh intepretando le policy (e il tipo di edit) direi che anche in questo caso l'SP vada bloccato infinito e anche qualche ora/giorno all'UtenzaPrin. ci potrebbe stare.. ma siamo sicuri che applicherei la policy bene? o su questo punto la policy non è chiara?
2. edito la voce Monica Bellucci con UtenzaPrinc. e edito la voce Carla Bruni con SP non dichiarato. La policy attuale suggerisce a me sysop (se mi accorgo dell'SP) di scrivere al UtenzaPrinc: guarda se si tratta di un tuo SP dichiaralo in pagina utente. La cosa mi sta bene. Ciò che mi importa è il lavoro convergente che badate può essere anche di UtenzaPrin. e IP sulla stessa pagina. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:03, 14 mag 2009 (CEST)

Sono reduce dalla lettura di una pagina inquietante.... Per me la versione "Questo e quest'altro uso dell'utenza multipla è valido, tutto il resto è vietato" va bene eccome, non è un avvitamento. Però ho due dubbi: 1) nell'attuale versione, mi lascia perplesso il punto "sono il fratello di". Non è che così concediamo un'arma ai troll? Per esempio se domani uno si registra col nome "Chesco T" e dichiara in pagina utente "sono il fratello di Chesare T". A questo punto cosa si fa? Gli sarebbe sicuramente concesso editare, ma se votasse nelle stesse votazioni in cui voto io, e guarda caso votasse sempre come me? Come potreste capire se è davvero mio fratello o sono io che voto doppio? Ovviamente era solo un esempio, io non ho fratelli! 2) perché non supportare anche noi l'accesso sicuro, come fa en.wiki ? Penso che diminuerebbe (anche se forse non eviterebbe - ad es. uno può aver paura degli spyware) la necessità di usare sock perché uno "ha paura che gli rubino la password". --Chesare T (msg) 21:19, 25 mag 2009 (CEST)

Riguardo l'accesso sicuro, il problema non lo risolvi così. La minaccia, in caso di postazioni non sicure (internet point, macchine condivise, ecc.) non è l'intercettazione o il man in the middle, ma la postazione stessa che può conservare nella cache informazioni sensibili o aver installato qualche keylogger. Per questi problemi TSL non è la cura adatta.--WebWizard - Free entrance »» This way... 23:02, 25 mag 2009 (CEST)

Ok, hai chiarito il mio dubbio N.2 (ciò non vuol dire però che il login sicuro non sia una buona cosa, gli admin sarebbero i primi a doverlo usare, vista la preziosità della loro password, ma questa è un'altra storia), resta il mio dubbio N.1: da un lato non possiamo impedire a due persone fisiche, per esempio due veri fratelli che usano lo stesso computer, di contribuire a Wikipedia e anche di esprimere la loro opinione, anche se è la stessa. Dall'altro è troppo facile, perfino banale, per troll e simili, usare la scusa del fantomatico parente per votare doppio. Un dilemma spinoso che non saprei risolvere (a meno di non obbligare fratelli, conviventi eccetera a presentarsi alla sede di Wikimedia muniti di documento...). --Chesare T (msg) 22:43, 28 mag 2009 (CEST)

Se paghi tu il viaggio in California non credo nessuno avrà obiezioni! :-D --Jaqen [...] 08:38, 29 mag 2009 (CEST)

Wikipedia:SP#Usi_vietati

Questo utente è un SP che vota qui .. lecito? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:34, 17 lug 2009 (CEST)

NO, assolutamente, è lecito avere sock, però non possono essere autorizzati usati (sigh, ho sbagliato nella fretta di scrivere) per alterare il consenso. - --Klaudio (parla) 10:57, 17 lug 2009 (CEST)

ma è anche vero che se l'utenza principale non è più usata (o è usata in altri ambiti) non saremmo in presenza di alterazione del consenso --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:59, 17 lug 2009 (CEST)

Le policy sono chiare: può votare l'utente registrato, non offrono altre possibilita (l'utente registrato o il suo SP). Le policy sul voto sono precise richiedono edit, non lo consentono ad "anonimi". Interpretare ulteriormente e a piacimento queste norme crea ambiguità e un precedente pericoloso che può sfociare in futuro nell'arbitrio. Sulle votazioni non credo ce lo possiamo consentire. Se si vuole consentire il voto ad un SP ciò deve essere chiaramente previsto nelle norme. Il voto è l'utenza registrata non del suo SP, figura quest'ultima dai contorni incerti ed ambigui, se vogliamo tollerati. Se l'utenza principale non è più attiva, l'SP è l'utenza principale e non va più segnalato come SP in quanto non c'è più l'utenza principale di cui voleva essere l'SP. L'utente se vuole votare deve rimuovere il riferimento all'SP, ricollegare la sua firma a quella di Utente registrato e non ad un SP di utente registrato. Vedete come già nel nostro confronto cadiamo nell'incertezza, nell'ambiguità e quindi potenzialmente nell'arbitrio? Non buona cosa. Le regole sono chiare per evitare proprio l'arbitrio su una questione delicata come le votazioni. Se non ho precise indicazioni in tal merito, cancello il voto in quanto le policy parlano espressamente di utente registrato non del suo SP. Per favore fatemi sapere. @Klaudio è lecito avere un sock ma non è per niente stabilito che si possa votare con questo. Grazie --Xinstalker (msg) 11:12, 17 lug 2009 (CEST)

Hai ragione Xinstalker,ho provveduto ad eliminare ogni riferimento.Se qualcuno vuol sapere la storia della mia utenza lo rimando alla pagina di discussione di Ignis dove gli ho spiegato tutto detttagliatamente,se qualcuno ha ancora dubhbi mi contatti che gli dirò il nome della vecchia utenza così che possa constatare che non ho commesso violazioni.

A margine devo dire che mi sembra tu ci tenga davvero tanto alla cancellazione degli eretici,se hai scatenato tutto questo bailamme per un voto contario--Der Schalk (msg) 11:22, 17 lug 2009 (CEST)Comunque,preciso,alla fine sulla questione generale c'hai perfettamente ragione e probabilmente hai fatto bene a solevarla per evitare che questo equivoco si protraesse--Der Schalk (msg) 11:27, 17 lug 2009 (CEST)

Ci tengo a cancellare quella categoria. Per me come ti ho scritto, e mi spiace che qui non ne prendi nota, il tuo voto è ben accetto se però cancelli riferimenti all'SP nella tua pagina utente. L'SP crea ambiguità, confusione, incertezza; ciò non ce lo possiamo permettere nelle votazioni e questo l'ho già spiegato. Ci tengo a cancellare la categoria eretici, ma tengo ancora di più a far rispettare le regole almeno per come le ho capite io. --Xinstalker (msg) 11:32, 17 lug 2009 (CEST)

Ne ho preso nota,è solo che ho letto quel che mi hai scritto dopo aver postato il messaggio lì sopra.Quanto agli eretici se riuscirò a trovare il tempo continueremo la discussione nella pagina apposita--Der Schalk (msg) 11:39, 17 lug 2009 (CEST)

Comunque, se ha ragione Xinstalker, la policy va corretta perchè in questo momento il succo di quanto dice è solo che una "persona" vota e discute soltanto con una "utenza" alla volta:

In Wikipedia "il voto è personale" in tutte le votazioni, sondaggi e simili in cui le scelte individuali sono in qualsiasi modo contate. Non si può votare con le due o più utenze (anche se dichiarate) nella stessa votazione, così come non si può intervenire con "commenti" nelle discussioni correlate al voto con le diverse utenze.

Non dice di più. Non è scritto da nessuna parte che a discutere e votare deve essere l'utenza principale. C'è scritto solo che se ne usa una sola alla volta. E nella pratica bisogna pure vedere cosa cambierebbe (anche perché ci sarebbero pure certi arretrati, che pure erano noti a molti, da andare a rivedere forse con più urgenza: se ha ragione Xinstalker, che ci si fa, per dirne uno, di questi voti?). --Fantasma (msg) 11:53, 17 lug 2009 (CEST)

(conflittato) Un sockpuppet e' un utente registrato. La policy vieta (ovviamente) il voto multiplo, ma non dice che devi votare sempre con l'utenza principale, anzi qui c'e' scritto abbastanza chiaramente che se usi un sockpuppet per contribuire a una certa area tematica, puoi (devi?) votare con quel sockpuppet nelle votazioni riguardanti quell'area. Consiglia pero' di dichiararlo, quindi Der Schalk e' meglio che ripristini l'avviso nella tua pagina utente. --Gerardo 11:57, 17 lug 2009 (CEST)

Bene ma se Der Schalk non ha più un'utenza principale a cosa gli serve segnalare il suo come SP. SP di che? Vicenda Der Shalck a parte; messe così le norme si prestano ad una ambiguità di fondo rispetto alla trasparenza del voto riconducibile ad utente registrato. Siamo sicuri che la necessità di SP siano prevalenti agli evidenti rischi di ambuigità? --Xinstalker (msg) 12:42, 17 lug 2009 (CEST)

Su Der Schalk presumendo buona fede poteva anche essere una forma di correttezza, perché no? Quello che fa la dfferenza è se ha votato con più di un account per volta. C'è questo sospetto?

Sul resto io non sarei molto per il "tutto ciò che non è permesso è vietato", ma in questo argomento specifico credo serva anche senso pratico:
elimini i SP correggendo la policy? No.
Scoraggi chi è in malafede da farne uso distorto imponendo un divieto chiaro? No.
Ripari meglio i danni che può aver fatto al consenso un SP scientificamente manovrato (non ho linkato a caso, guarda quanto ha influito) se specifichi di non tener conto di quei voti? No. Almeno: non sto vedendo gente correre a verificare quante decisioni comunitarie sono dipese da un certo utente.
Allora resta solo il caso di chi li usa in buona fede (le ragioni possono essere tante), o di chi magari per avertelo detto in buona fede ne subisce danno. E quanti allora non soffrivano nessuna ambiguità quando "quei" SP votavano regolarmente e orientavano voti e discussioni? Chi non sapeva non pensava ad ambiguità, per chi sapeva è un altro paio di maniche... --Fantasma (msg) 13:08, 17 lug 2009 (CEST)

Comunque vi piaccia o no ma quello che sostengono Fantasma e GGG io qui non lo leggo Wikipedia:Requisiti di voto e trovo questa prevalente a qualsivoglia altra specifica. Modificate e precisate questa per favore che è dirimente per tutti gli utenti. Occorre seriamente discutere di questo. Le regole elaborate in altri contesti su questo, qui devono essere riportate con chiarezza, altrimenti si creano non solo ambiguità ma due pesi e due misure. Non buono. Wikipedia non dovrebbe essere esoterica. --Xinstalker (msg) 13:05, 17 lug 2009 (CEST)

e come li modifichi i requisiti, scusa? gli facciamo fare un dichiarazione come sull'aereo che prima di atterrare in USA ti chiedono "scusi, lei è un terrorista"? --Fantasma (msg) 13:12, 17 lug 2009 (CEST)::

Non mi sono spiegato Wikipedia:Requisiti di voto non contiene alcun riferimento al fatto che a certe condizioni gli SP possano votare. Non contiene alcun riferimento a quella pagina. Questa è mancanza di trasparenza. In Wikipedia:Requisiti di voto vi sono scritte delle norme evidenti e coerenti, poi nei meandri delle pagine si trovano le postille e le altre possibilità sul medesimo argomento senza che sia riportato ciò (nemmeno un semplice richiamo) nella pagina dirimente a cui si rivolgono con fiducia tutti gli utenti. Non buono anzi poco poco buono. Occorre discuterne seriamente e prendere provvedimenti. Grazie --Xinstalker (msg) 13:16, 17 lug 2009 (CEST)

(confl) Sarà mancanza di trasparenza, ma se la colleghi ad una policy sugli SP che non vieta agli SP di votare (se non votando solo con quell'account), non ci siamo mossi di molto. Ma comunque ci sono idee su come imporre divieti efficaci? Divieti cioè che risolvono il problema davvero senza danneggiare solo gli onesti? --Fantasma (msg) 13:26, 17 lug 2009 (CEST)

Intanto incominciamo a inserire un richiamo a ciò nella pagina Wikipedia:Requisiti di voto. Per la trasparenza... Converrai infatti che l'SP, l'utente fantasma, è di per sé una condizione ambigua. A questa ambiguità è stato concesso di votare ma ciò non viene esplicitato nella pagina fondante i requisiti di voto. A voler pensar male (lo so si fa peccato..) ci si ricorda che una volta nei contratti le norme non gradite venivano scritte in caratteri piccoli piccoli. Qui no, nella pagina che comunica all'intera comunità wikipediana i requisiti di voto queste ulteriori norme non sono scritte in caratteri piccoli. Non sono proprio riportate! nemmeno con uno striminzito richiamo! Occorre conoscere la pagina fantasma degli utenti fantasma per scoprire ulteriori e nuovi requisiti di voto. Ripeto non buono. Per favore rimediamo. Basta un richiamo nella pagina dei requisiti. Grazie --Xinstalker (msg) 13:30, 17 lug 2009 (CEST)

Se è utile metticelo. Sarà utile? Perché "a voler pensar male", siccome è anche molto facile creare SP a prova di CU, io la certezza che "tu" sei "tu", solo "tu" e nient'altro che "tu" (dico per dire, per carità, è solo in senso generale :-) io non ce l'ho e non ce la posso avere. Allora forse non basta quel richiamo, ma serve che tu scriva da qualche parte che è legittimo cancellare un voto di SP (tu stesso ne ha cancellato uno: in base a cosa?); poi si vedrà se serve verificare anche i voti del passato (io penserei di sì), ma se non si può impedire la scorrettezza, se ne eliminino gli effetti. Prego --Fantasma (msg) 13:39, 17 lug 2009 (CEST)

quando dove e come io avrei cancellato il voto di chicchessia me lo devi spiegare. --Xinstalker (msg) 13:54, 17 lug 2009 (CEST)

scusa, errore mio; è vero avevi solo chiesto se farlo. Mi ero convinto che poi l'avessi fatto. Fa caldo anche qui, eh... :-) --Fantasma (msg) 14:03, 17 lug 2009 (CEST)

Un sockpuppet è un utenza secondaria che agisce contemporaneamente a quella principale, ovvero chi lo usa usa alternativamente le due utenze. Mi sembra che i casi di cui si discute qui, come quello di Der Schalk, appartengano ad una casistica diversa, ovvero quella delle "reincarnazioni" ovvero una persona che dopo aver usato per un certo periodo un'utenza la abbandona e decide di crearne un'altra. La prima utenza non è un'utenza primaria ma semplicemente quella registrata prima. Si tratta in pratica di qualcosa di molto simile al cambio di nome di un'utenza fatto, invece che secondo la procedura, in maniera artigianale. Non vedo quindi particolari problemi per l'uso di queste utenze in tutti gli ambiti.--Cotton ^{Segnali di fumo} 13:25, 17 lug 2009 (CEST)

Gentile Cotton ho attivato questo casino perché ho fatto riferimento, banale ed evidente come tutti noi semplici utenti wikipediani a Wikipedia:Requisiti di voto. GGG e Fantasma mi hanno prontamente rifilato un'altra pagina, per niente citata in quella principale, dove si prevedono ulteriori requisiti di voto... Diciamo che sono rimasto basito... e un po' preoccupato. Vorrei chiedervi se ci sono ulteriori norme e pagine non citate che prevedono ulteriori requisiti di voto. Ma non oso... :°) --Xinstalker (msg) 13:33, 17 lug 2009 (CEST)

Hai mica letto il titolo di questa sezione? --Fantasma (msg) 13:40, 17 lug 2009 (CEST)

A Fantà fa 44 gradi all'ombra e c'ho mal di denti... Sto in fase di intelligenza regressiva. Se è un modo per farmi scoprire più imbecille di quello che sono... spara subito... così mi scuso, ti faccio un paio di salamelecchi e scompaio da questa pagina dritto come sono arrivato. Beh dov'è quello che non ho letto? Intanto vado a prendere l'alka seltzer... --Xinstalker (msg) 13:46, 17 lug 2009 (CEST)

Forse non hai letto che siamo in [[Discussioni Wikipedia:Utenze multiple]], nella sezione [[Wikipedia:SP#Usi_vietati]]; non ti si sta "rifilando" proprio nulla, si sta discutendo completamente in topic. In ogni caso dovunque ne discutessimo se il problema sono gli SP è su questa policy che va visto e quindi se fossi altrove dovresti tornar qui. I requisiti poi nel caso si adeguano. Ma non è questo il punto. Hai idee per regole efficaci (lo grassetto di nuovo sperando si capisca che la differenza è questa) per risolvere il problema? Se sì io aspetto anche l'aspirina, non c'è fretta :P --Fantasma (msg) 13:53, 17 lug 2009 (CEST)

Non ho letto tutta la discussione, ma se vota una sola delle due utenze non vedo cosa ci sia di male (e le policy sui SP attualmente "sono d'accordo" con me). --Jaqen [...] 14:08, 17 lug 2009 (CEST)

Il tema divenne un altro. Leggi paragrafo successivo. --Xinstalker (msg) 14:10, 17 lug 2009 (CEST)

Il tema è sempre quello di Ignis: se i SP possono votare. Tu hai richiamato i requisiti e su quello ti è già stato detto ok, proponi come modificare, se è utile ed efficace. Formula una proposta: come modificheresti? Potrebbe andare "Se in questo momento stai usando un sockpuppet consulta questa pagina prima di votare"? --Fantasma (msg) 14:18, 17 lug 2009 (CEST)

Gentilissimo Fantasma il tema è un altro, infatti non discuto se gli Essepi possano votare ma chiedo che questa loro possibilità sia comunicata nella pagina Wikipedia:Requisiti di voto. Dopodiché discutiamo se ciò è necessario e coerente. Mi sto facendo un'idea, conosco poco il mondo degli Essepi, perché esistono e a che servono. Inoltre quando ad Hallowen mi suonano per il "dolcetto o scherzetto" faccio aprire alla mia compagna onde non subire attacchi cardiaci a causa di quelle orribili creature. Detto ciò noto che da questo presupposto:

non ci sono linee guida specifiche contro di essi, ma sono generalmente considerati scorretti a meno che non ci sia una buona ragione

siamo prontamente passati a dargli la possibilità di voto. L'Italia è meravigliosa. --Xinstalker (msg) 14:27, 17 lug 2009 (CEST)

Questa è bella davvero: se ti prendo alla lettera adesso dovremmo scrivere nei requisiti che si può votare con SP purché non si voti nella stessa occasione anche con altri account! Hai un'idea di come si alzano subito i quorum se lo facciamo? :-))) Lascia stare così com'è, che i problemi ci sono già senza dare imbeccate a nessuno, figuramoci se diamo pure di queste idee... Piuttosto vediamo di scoraggiare i voti maligni (tenendo presente che la discussione è nata da un voto che non pare tale) rendendoli inutili e per questo discutiamone qui, come si sta facendo. Se uno usa il SP per motivi loschi e ci vota, si annulli il voto. Che non abbia effetto. Ma sul serio però, e allora partendo per piacere dai SP dei bannati, che sono stati bannati eppure così continuano a decidere insieme agli altri.

Ripeto: io non sono per il "tutto ciò che non è permesso è vietato", non mi pare proprio adatto. Ma siccome manco il divieto previene il danno, andiamo al dunque. Invece di guardare a "categorie" di account io guarderei a cosa in concreto i SP possono fare di danno e cercherei di rimediare quel danno, perché a prevenirlo (e non ci riesci a prevenirlo) ci van di mezzo solo gli onesti. Il danno è che falsanoo il consenso. Rimedi? --Fantasma (msg) 14:44, 17 lug 2009 (CEST)

Scusami io sono Xinstalker perché devo mettermi un cappuccio come esseppi? e individuato il motivo perché posso pure votare con il mio cappuccio? e individuato il motivo perché non lo devo far sapere nella Wikipedia:Requisiti di voto? Se riesci a trovare tre motivi insieme abbiamo rifondato la P2 anzi la WP2 ;-)--Xinstalker (msg) 14:51, 17 lug 2009 (CEST)

1. Puoi avere centinaia di possibili buoni motivi, fra i quali alcuni nello stretto interesse di WP. Non sta a me sindacare, e questo fino a quando i tuoi scopi non sono scorretti.
2. Perché, da chiunque venga, il tuo voto è il parere di un utente, che non può valere di più o di meno a seconda di chi lo firmi; sei tu che sai di essere onesto (votando una volta sola e nell'interesse di WP), io non posso sapere se tu sei uno smanettone che il SP ce l'ha a prova di CU e presumo la buona fede sino a quando non si è costretti a far diversamente.
3. Perché questo è un progetto aperto che già fa fatica a difendersi dai mille attacchi di vandali, troll, spammer e quant'altro. Non si sente proprio, la mancanza di suggerimenti per gli sfaccendati o per gli interessati che sono qui magari solo per difendere dalla cancellazione la biografia di uno che fa le pinne con la moto o la voce sull'alimentari all'angolo. Solo per pragmatismo.

Comincia a scrivere il piano di rinascita wikipediana :-P --Fantasma (msg) 15:07, 17 lug 2009 (CEST)

M'hai convinto. Ho annullato per ora il mio intervento in Discussioni Wikipedia:Requisiti di voto. Vedrò di capirci col tempo qualcosa di più. Però caro Silvo quando andrai al potere nun te scorda degli amici che t'hanno portato l'acqua colle orecchie (cit.) e soprattutto evitaci questo e questo. ciao e buon lavoro. --Xinstalker (msg) 15:28, 17 lug 2009 (CEST)

ehehehe :-) non sono molto pratico, il grembiule l'ho lasciato a scuola e per fortuna mi campo solo del mio lavoro :-)

Teniamo però presente che il problema rimane, relativamente ai SP maligni ed a quanto influiscono in modo scorretto sulle decisioni comunitarie. Su quello vorrei invitarti a partecipare: la mia idea è che si deve impedire che possano avere effetti e che se ci si riesce efficacemente, li si scoraggerà. Sul come, discutiamone. Buon lavoro anche a te :-) --Fantasma (msg) 15:39, 17 lug 2009 (CEST)

Annullamento dei voti multipli

Collegamento a discussione correlata. Non so se vogliamo concludere la discussione sull'annullamento dei voti; nel caso volessimo, sono piuttosto persuaso dal ragionamento di musaz «si rischierebbe che qualcuno pensi che "nel peggiore dei casi un voto rimane"» e sarei per stabilire come regola generale l'annullamento di tutti i voti multipli delle utenze multiple (cioè voti dati nella stessa votazione da due o piú utenze controllate da una sola persona), quale che sia la presunta regola consuetudinaria (l'unica consuetudine che riconosco essere stata adottata è quella di bloccare infinito tutti i calzini ed eventualmente dare una possibilità al manovratore; tale consuetudine viene rispettata se non si procede alla "damnatio memoriae", ossia non si cancellano tutti i voti). Volendo ci sarebbe il rischio che qualcuno crei falsi calzini di altri utenti per poi farne annullare i voti, ma per far coincidere i dati probabilmente dovrebbe essere un CU, quindi direi che il rischio non sussiste. --Nemo 12:42, 2 feb 2010 (CET)

tendenzialmente favorevole. --Superchilum^(scrivimi) 12:46, 2 feb 2010 (CET)

Meatpuppets

Ho introdotto il paragrafo tradotto in gran parte da en.wiki --ignis Fammi un fischio 11:33, 30 mag 2010 (CEST)

A parte che si chiamano meatpuppets (proprio perché fatti di carne e ossa), quello che hai aggiunto tu, a mio avviso, costituisce solo l'ennesimo richiamo (poche righe sopra è riportato il caso delle pseudoutenze multiple) ma non può risolvere l'eterno problema. Che siano fatti di carne o di bit, i calzini esisteranno sempre così come le campagne elettorali per reclutarli. Considerando quante famiglie, amici, amanti sono già presenti su WP vorrei proprio capire cosa aggiunge ad un'eventuale discussione sul blocco/bando di queste utenze il fatto che si conoscano (il problema principale infatti resta quello dell'alterazione del consenso, e a noi come sia stato raggiunto non dovrebbe importare, visto che va "punito" in ogni caso, sia che i piani li abbiano fatti su WP, su FB o in sala da pranzo). A meno che ovviamente non si voglia introdurre il principio che in una discussione o votazione non possano intervenire padri e figli, marito e moglie ecc. (e la vedo dura).--Elitre 12:19, 30 mag 2010 (CEST)

Io cambierei col fine di convogliare utenze amiche sulla voce e farsi supportare in col fine di convogliare utenze amiche sulla voce per farsi supportare: secondo me, non è che se invito un mio amico appassionato di quello che sto scrivendo su wiki per migliorare la voce sono contrario a wikipedia, anzi potenzialmente ne aumento le prospettive di sviluppo!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 12:24, 30 mag 2010 (CEST)

@elitre: non si vuole introdurre alcun principio nè nuove ipotesi di blocco ma solo descrivere un fenomeno, che se volto ad alterare il consenso, in WP è biasimato. La cosa ovviamente non vuol risolvere alcunché ma appunto introdurre un elemento descrittivo più specifico--ignis Fammi un fischio 12:40, 30 mag 2010 (CEST)

Lo avevo capito, ma come avevo già detto altre parti della pagina avevano già IMHO toccato la questione anche senza dargli un nome specifico, proprio perché alla fine il trattamento che riceveranno simili utenze è sempre lo stesso. --Elitre 13:09, 30 mag 2010 (CEST)

Quoto Elitre. Non che il paragrafo sia mal tradotto o inutile, ma temo non aggiunga in sostanza una soluzione o un modo univoco chiaro e semplice di arginare il problema. In effetti non penso possa esistere un modo simile di trattare il problema, ma grazie per averci provato in un clima come quello attuale : ) --Xaura (msg) 13:51, 30 mag 2010 (CEST)

l'esempio che faccio è sempre è il seguente: gli alunni della classe X della scuola Y decidono di iscriversi a WP e editare le voci del risorgimento, e un meatpupping legittimo. Se invece è volto al POV o all'alterazione del consenso, non è legittimo. In latri termini non esiste una soluzione univa e generale, e la pagina utenti problematici (o quella sul gruppo di utenze) serve proprio ad una analisi nel caso si rilevino elementi di problematicità. Va inoltre letta in coordinamento con WP:UM --ignis Fammi un fischio 13:56, 30 mag 2010 (CEST)

Secondo me il problema nasce nell'incipit della pagina: Chiunque si iscrive a Wikipedia agisce tramite un'utenza registrata. Tecnicamente è possibile creare più di un'utenza: le utenze secondarie vengono chiamate sockpuppet e vi sono vari motivi per cui vengono creati da un utente.. Qui si parla di una relazione 1 persona = n utenti di 'pedia, quindi è qui prima di tutto che va chiarito il concetto.

Frieda (dillo a Ubi) 15:26, 30 mag 2010 (CEST)

in effetti prenderei l'incipit da en.wiki. Su wikipedia la regola è che chiunque si registri debba editare solo con una utenza --ignis Fammi un fischio 15:29, 30 mag 2010 (CEST)

Mi è capitato di dover indicare in alcune segnalazione il concetto di meatpuppeting ma, mancando del tutto l'indicazione qua su it.wiki, linkavo sempre la pagina inglese a riguardo. Credo che si voglia solo spiegare questo concetto anche su it.wiki senza la necessità di prendere provvedimenti diversi dagli attuali, ma solo di dire che questa tipologia di chiamata è deprecata. Restu²⁰ 18:47, 30 mag 2010 (CEST)

Ancora sugli usi consentiti dei SP

Propongo una modifica, nel senso di limitare unicamente al ns0 l'uso dei sockpuppet dichiarati di cui non si dichiari anche l'utenza principale, senza alcuna possibilità di esprimere attraverso di essi voti o appoggi o commenti ai fini della formazione del consenso. Il motivo è semplice: non è possibile verificare immediatamente - e magari non è possibile e basta - se vi sia alterazione del consenso.--Kōji ^{parla con me} 23:04, 18 ott 2010 (CEST)

Magari non è elegantissimo che lo dica io, ma quando un sp è dichiarato già si sta un bel passo avanti; l'esperienza dice che gli attentati al consenso in genere vengono da sp completamente clandestini. Forse peraltro il gioco è agevolato (non oso dire di più) dal fatto che il consenso è registrato comunque in una forma di conta delle teste e non come esito di un confronto delle idee: i sp - in questi casi - di idea sempre una sola ne portano, ma se invece di focalizzarsi sull'idea si conta in quanti la dicono... ;-) --Fantasma (msg) 23:36, 18 ott 2010 (CEST)

Diciamo che sarebbe l'esplicitazione una norma che già esiste, ma il problema non viene risolto: chi controlla? Come dice il sockpuppet qua sopra Fantasma, "gli attentati al consenso in genere vengono da sp completamente clandestini", e non è certo scrivendo esplicitamente ciò che si sa già che non si fa che si risolverà il problema. Se lo vuoi scrivere non mi oppongo, anzi, ma non credo otterremo effetti. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:40, 18 ott 2010 (CEST)

non credo neanche io che sia una cosa utile. --ignis Fammi un fischio 23:42, 18 ott 2010 (CEST)

Messa così, è proprio inutile la sezione "usi consentiti/non consentiti", però; tanto più che i SP non dichiarati sono proprio vietati. L'opportunità di una simile specificazione mi è venuta in occasione di questo edit, tutto sommato veniale.--Kōji ^{parla con me} 00:25, 19 ott 2010 (CEST)

Diciamo che la sezione risente un po' dell'età che comincia ad avere: quando fu scritta gli utenti erano pochi ed i sp esistevano solo come clandestini, in più il consenso era un po' più "all'amatriciana" e non si formava necessariamente per maggioranze, quindi i sp avevano poco spazio per avvelenarlo. --Fantasma (msg) 00:35, 19 ott 2010 (CEST)

Scusate la domanda ingenua: ma nel caso io dichiari di essere un sp senza dire di chi, in cosa mi distinguo da un sp che non dice di sé di essere un sp? --Pequod76^(talk) 00:48, 19 ott 2010 (CEST)

Nel fatto che ti si può rompere i maroni...--Kōji ^{parla con me} 00:50, 19 ott 2010 (CEST)

(confl.) Questa policy non è poi così vecchia: quando è stata creata c'erano già fin troppe votazioni. Comunque secondo me la proposta non ha senso: una rigida limitazione all'ns0 impedirebbe pure di scrivere nella talk delle voci e di rispondere a chi scrive nella propria talk utente; mi pare altamente improbabile che uno vada ad alterare il consenso con un SP dichiarato e nel caso in cui ci fosse il sospetto che questo sia avvenuto il SP dichiarato sarebbe il primo "indagato". --Jaqen [...] 00:57, 19 ott 2010 (CEST)

Va bene, prendo atto di essere vittima del mio disappunto verso i SP... almeno possiamo chiarire in modo netto che per essere lecito un SP deve comunque sempre essere dichiarato? (nella pagina di servizio non è proprio chiarissimo).--Kōji ^{parla con me} 01:22, 19 ott 2010 (CEST)

ehm, ma non è illecito nemmeno un sp non dichiarato, a priori: dipende tutto da ciò che fa --Fantasma (msg) 01:25, 19 ott 2010 (CEST)

"In ogni caso ti chiediamo di scrivere chiaramente se una tua utenza è un sockpuppet (non è necessario dire di chi), in quella stessa pagina utente.", solo che è indicato nella sezione Wikipedia:Utenze_multiple#Scrittura_delle_voci anziché nell'incipit.--Kōji ^{parla con me} 01:37, 19 ott 2010 (CEST)

Richiesta inevasa centinaia di volte nell'indifferenza generale. E frase che ha una sua genesi... --Fantasma (msg) 01:45, 19 ott 2010 (CEST)

Grazie, come si fa a scoprire un SP se non in presenza di particolari coincidenze? Tutte le raccomandazioni contenute in questa pagina di servizio si rivolgono ad utenti in buona fede, e mirano a rendere meno complicata l'individuazione dei SP... è ovvio che questa policy non può essere pensata per impedire in qualche modo che utenti in malafede si creino SP per usi illeciti. Quindi, le modifiche che propongo sono rivolte agli utenti "buoni" che però potrebbero combinare pasticci senza volerlo.--Kōji ^{parla con me} 01:52, 19 ott 2010 (CEST)

Sai, se parliamo dei SP "buoni", mi sa che ti sei risposto sopra: la pagina intera rischia di andare a "rompere i maroni" quasi gratuitamente a chi opera correttamente, senza avere efficacia alcuna nei confronti di chi invece influenza l'andamento di progetto senza sufficiente legittimazione. La pagina forse, se non può prevenirne la creazione, dovrebbe almeno agevolare la repressione delle violazioni del consenso, e allora dovrebbe parlare esplicitamente (e finalmente) di cosa ci si fa degli edit e dei voti dei SP in malafede. Io vorrei leggere in questa policy, ad esempio, in che modo rivediamo il consenso viziato da un certo tizio (il link lo copio da sopra, ma tu moltiplica per tutto il cluster...). Invece ci leggo che dovrei mettermi un bel babel in userpage (e ce lo leggo per ragioni in cui - cerco di essere il più neutro possibile - potrebbe non escludersi che ci siano eventualmente state potenziali influenze di natura forse incidentalmente personalistica in un'epoca passata; ma un giudizio su questo va chiesto più correttamente a chi c'era e ricorda).
Volessi essere drastico direi che con una pagina che non ha un consenso consolidato è difficile contrastare gli attentati al consenso. Ma è anche più difficile quando poi il modo di intendere il consenso presta il fianco al SP malevolo consentendogli vita facile perché poi alla fine si contano le teste e non cosa dicono (concetto alquanto vicino a quello del rispetto sostanziale del contributo degli IP). Qualcuno ha già nozione dei sp a prova di CU: non è con una policy come questa che riduci i rischi di inquinamento. Pochi invece hanno nozione di alcuni risvolti di utilità che i sp potrebbero avere, ad esempio quando consentono a utenti che hanno sbagliato di rifarsi un'esistenza wikipediana corretta (e ce ne sono già diversi, che approfitto per ringraziare cordialmente :-). O quando consentono di riallestire relazioni inanzitutto utili per il Progetto, eliminando utenze fortemente connotate in senso negativo, provocatorio o altrimenti nocivo. In fin dei conti l'argomento si presta a diversi preconcetti, che in parte la pagina riflette, perciò se la sua funzione fosse solo quella di sollecitare outing che non verranno, e non ne verranno nemmeno da utenti "buoni", potremmo direttamente archiviarla. Se vogliamo dargli un senso invece ci si può lavorare, sapendo però che poi bisogna anche verificare che pure l'interpretazione del consenso (obiettivo dei sp malevoli) sia aggiornata e tutelata da rischi di attacco. Molte volte è stato detto, ma mai si è fatto. Se ci si volesse provare... ;-) --Fantasma (msg) 02:35, 19 ott 2010 (CEST)

Rientro. Secondo me l'unica forma efficace di prevenzione è il divieto tout court di creare SP, salvo il caso di doppelganger preventivi, pena l'infinito anche all'utenza principale. E per SP intendo doppie utenze attive contemporaneamente, perché diverso è il caso - concordo - dell'utente bannato o dal curriculum impresentabile che fa ammenda e rientra per collaborare seriamente e secondo le regole con una nuova utenza dopo che la prima è stata bloccata.--Kōji ^{parla con me} 02:46, 19 ott 2010 (CEST)

L'idea che il passaggio da un'identità a un'altra (SP non simultaneo) possa essere una sorta di reset è logica ma solo per metà. Lo sarebbe completamente se la persona potesse cancellare non solo negli altri la memoria della sua vecchia identità, ma anche in se stesso la memoria delle identità altrui. Per questo continuo a non vedere di buon occhio i SP, anche quelli non simultanei, e sono favorevole a una linea guida che ne censuri l'impiego. Non mi fa piacere dirlo, ma alla fine l'unico caso di reset mediante nuova id che capisco è quello di un bloccato infinito (con tutti i distinguo del caso). Negli altri casi ritengo che quello stesso reset possa e debba avvenire non mediante un nuovo nick bensì mediante gli edit, la qualità della presenza, e che debba essere - per così dire - reciproco: dell'utenza verso la comunità e della comunità verso l'utenza. È una strada più complicata, me ne rendo conto, ma alla fine mi pare quella più giusta. --Al Pereira (msg) 04:07, 19 ott 2010 (CEST)

Una volta per sempre, definiamo questa questione delle utenze multiple

Nemmeno una settimana dopo, rieccoci qui, ancora a parlare di questa annosa questione delle utenze multiple. Scorrendo parecchio nella stratigrafia geowikipediana, analizzando bene tutte le varie facies, i fossili guida e ricostruendo così un'accurata paleogeografia di Wikipedia, emergono sempre alcune tematiche costanti, come un nervo saldo che attraversa il progetto dalla sua origine fino ai giorni nostri, attraversando incolume le varie estinzioni. Parte di questo nervo è rappresentato dalla discussione sull'utilizzo delle utenze multiple.

Su wikipedia è possibile farsi una seconda utenza secondo tre casistiche principali.

• La prima è quella dell'anominato e del voler voltar pagina: sentendosi il peso del proprio nick, o sentendo il peso di minacce di qualsiasi genere, un utente registrato decide che è il caso di sospendere ogni tipo di contribuzione attraverso un nick, abbandonandolo, e registrandosi nuovamente con un nuovo nome utente, riprendendo a fare una vita silenziosa nella speranza di non essere notato o riconosciuto, o al contrario riprendendo a fare, dapprima più timidamente, poi meno velatamente, le stesse cose che si facevano prima, ma comunque, nella maggior parte dei casi, con un po' di accortezza in più. Questo caso non si configura come utilizzo di sockpuppet, in quanto la vecchia utenza non produce più edit, è stata definitivamente abbandonata in favore di una nuova, più discreta o anonima o altro; ciò non riguarda perciò direttamente questa discussione.
• La seconda casistica è la creazione di un'utenza parallela da utilizzare qualora un contributore abituale desideri interfacciarsi con gli strumenti disponibili per gli utenti registrati nel caso in cui esso si trovi a dover operare da connessioni ritenute non sicure. Questo uso della seconda utenza è perfettamente legittimo, in quanto l'utente coscienzioso o per lo meno dotato di buon senso si preoccupa di dichiarare palesemente il proprio sockpuppet, il più delle volte solo nella pagina di quest'ultimo, meno frequentemente anche nella pagina dell'utenza principale. L'uso di questo tipo di utenza multipla è l'esempio ideale dell'applicazione coscienziosa della possibilità concessa dal software mediawiki di poter aprire più utenze, addirittura quando si è loggati con un'utenza già presente.
  • Connessa a questa casistica vi è la registrazione di un'utenza dal nome simile a quella dell'utenza principale, allo scopo di fugare ogni possibile confusione che si verificherebbe qualora un altro utente scegliesse come proprio nick un nome molto simile o quasi uguale ad uno già esistente. Spesso dal nuovo nick non proviene alcun edit, e se ciò avviene, l'associazione all'utenza principale è talmente evidente che non può sussistere alcun dubbio su chi sia il manovratore.
• La terza casistica è quella che riguarda un tipo di contribuzione nascosto; la cosa può avvenire per svariate ragioni, che possono andare dalla quasi "maniacale" protezione della propria privacy, andando a editare magari su determinati argomenti senza però essere legati e giudicati (perché purtroppo tutti ci ergiamo a giudici di tutti) in base ai propri interessi, di qualunque natura siano, fino al mero desiderio di fare qualcosa di nascosto. Questo tipo di utenze multiple non sono dichiarate praticamente mai, o se lo sono, ci si limita a dichiararle come "SP di un'utenza registrata", una frase che nel suo limbo di ambiguità significa in realtà tutto e niente.

Analizzate le casistiche, è facile capire l'anello debole della catena, che risiede principalmente nella terza casistica, ossia quella delle utenze multiple sommerse. Il motivo è sicuramente chiaro: in questo modo si possono commettere alterazioni, si possono falsare risultati, è possibile deviare una discussione o una votazione. Questo è di conseguenza il punto in cui occorre intervenire in priorità.

Il corpo admin. In mezzo a questo mare di utenze, calzini, marionette, presunzioni di buona fede, illazioni di mala fede, dietrologie annesse e connesse, esiste la figura dell'amministratore. L'amministratore è un utente registrato (per la definizione si veda l'apposita pagina) che, a differenza degli altri utenti, ha ricevuto la fiducia delle persone che stanno dietro le utenze registrate che assieme formano la comunità per svolgere determinati compiti, alcuni dei quali delicati o potenzialmente pericolosi. La fiducia che una persona ripone in un'altra persona è basata, qui, su ciò che è stato possibile osservare sul comportamento wikipediano del candidato amministratore. Come tale, pertanto l'amministratore è giusto che abbia l'onestà morale, prima ancora che "intellettuale", di operare su Wikipedia nel modo più cristallino possibile, facendo subito ben presente in primis ai Check user e, secondariamente, alla comunità intera, l'esistenza di eventuali propri sockpuppet, o la possibilità della condivisione della propria postazione con altre utenze registrate ma fisicamente differenti.

Esiste pure una problematica connessa alla questione della trasparenza, nel caso cioè un utente desideri operare senza trascinarsi dietro il "peso" del proprio nome editando silenziosamente sotto un nome diverso. Quando si accetta l'incarico di amministratore, bisogna essere tuttavia disposti anche a sopportare qualche limitazione alla propria libertà. Se si viene candidati, non esiste alcun obbligo di accettazione dell'incarico, e se lo si fa, occorre valutare bene tutti i pro e tutti i contro. A mali estremi (valido sia per gli utenti che per amministratori), anche la banale operazione di rinomina può ovviare, seppur parzialmente, a questo problema, ancor di più se si sopprime il redirect automatico al nuovo nome utente e si va poi di revdelete sui log di rinomina. Fa tutto parte di quel processo di "anonimizzazione" cui tutti abbiamo diritto (a patto di condurla in modo serio!) e che io in tutta sincerità non potrei mai negare a nessuno.

Il mio auspicio è vedere almeno tutti gli amministratori che dichiarino nella propria pagina utente se possiedono utenze multiple, e quante se ne hanno, e, ovviamente, quai sono. Non rientrano in questo caso né le utenze definitivamente abbandonate in favore dell'attuale, che come già visto non si possono considerare utenze multiple sensu strictu, né le utenze create per evitare impersonating, qualora siano assolutamente inattive (ma che andranno rigorosamente dichiarate nel caso in cui un giorno dovessero diventare attive). Questo per quanto riguarda gli amministratori. Mi rendo conto che chiedere di far girare i Check user al solo scopo di verificare tutte le "seconde utenze" attive degli amministratori sia probabilmente una cosa non facilmente proponibile, per svariate e più o meno ovvie ragioni; mi limito pertanto, almeno per quanto riguarda me, a fare un atto di fiducia al pari di quello che faccio quando sostengo una candidatura ad amministratore, credendo che ognuno di noi amministratori si metta una mano nella coscienza e decida di fare quella che io considero una scelta giusta.

Per gli utenti non amministratori, la cosa è equivalente. Va da sé che a questo punto questo mio enorme mattone debba pur convergere verso una qualche proposta di policy. E presto fatto, anche se questa è indubbiamente la parte più difficile di tutte, e forse quella che mi fa impiegare più energie di quelle che ho impiegato a scrivere questa valanga di parole. La mia proposta è quella di stringere ulteriormente la libertà di azione delle utenze multiple, nel modo seguente. Per la definizione di utenze multiple, qualora non fosse ancora chiaro, si veda questo stesso mio papirone appena sopra la seguente proposta.

• Le utenze multiple attive devono tutte essere obbligatoriamente rese note, per tutti, secondo un atto che io giudico anche "di coscienza". La dichiarazione deve essere fatta in modo completo, ossia indicando cosa è sock di chi e chi ha quale sock, secondo quanto descritto sopra. Cose del tipo "Questo è un sock di un utente registrato su Wikipedia" non ha e non deve avere alcun senso, e, nella mia proposta, deve essere cassato col blocco infinito dell'utenza sulla cui pagina appaiano frasi del genere.
• L'ammonizione è quantomeno d'obbligo nel caso si scopra che un utente possiede una seconda utenza attiva non adeguatamente dichiarata. Nel caso questo utente abbia anche ricevuto la fiducia della comunità diventando amministratore, la cosa deve essere esposta alla comunità, anche attraverso una richiesta di pareri. Questo a prescindere, anche se tramite il sock non sono mai stati fatti edit d'alterazione.
• Secondo una prassi ormai consolidata, l'alterazione di consenso viene sanzionata col blocco infinito dell'utenza non dichiarata e con un blocco adeguatamente lungo per l'utenza principale, che può sconfinare nell'infinito nel caso le alterazioni si siano dimostrate di notevole importanza.

In conclusione, mi rendo conto che questa proposta potrà non piacere a molti, e probabilmente non solo a quelli che, operando con una coscienza non proprio pulita, possiedono delle utenze secondarie nascoste e che non intendono mai dichiarare, anche se non utilizzate in modo illecito. Lo capisco, è pur sempre un cambiamento radicale del sistema, e come tale inevitabilmente crea scetticismo. Ma idealmente occorrerebbe anche osservare quanto il problema delle utenze multiple sia sempre un'emergenza costante, non secondaria a tante altre emergenze fra cui l'imposizione di un proprio POV (che qui non cito assolutamente a caso). Ma è un cambiamento che ritengo debba essere quantomeno preso seriamente in considerazione, perché, sebbene non possa risolvere i problemi, sebbene non sia una panacea contro ogni veleno, ha se non altro l'intenzione di rendere Wikipedia un pochino più trasparente sotto certi punti di vista. --Roberto Segnali all'Indiano 20:54, 25 ott 2010 (CEST)

Rispetto alla proposta sopra fatta da Koji direi che c'è una importante novità: si dichiara l'Sp (o l'utenza principale) solo se entrambe sono attive. Quindi se io opero come Sp di ignligaos, se questa seconda utenza è inattiva (e tale rimane) non devo dichiararla.

La proposta mi trova d'accordo e non vedo pericoli per chi ha fatto la scelta di ricostruirsi una nuova storia wikipediana (ce ne sono doversi) abbandonando le vecchi utenze --ignis Fammi un fischio 21:11, 25 ott 2010 (CEST)

Favorevole alla soluzione proposta nel papiro nell'analisi di Roberto. --Azrael 21:19, 25 ott 2010 (CEST)

+1 Favorevole a policy più restrittive e comunque vincolanti in termini di trasparenza sull'uso dei sockpuppet --Jo Condor aka gian_d (più o meno le 21.52 del 25 ottobre 2010)

Assolutamente favorevole. --Al Pereira (msg) 22:00, 25 ott 2010 (CEST)

Sono sempre stato d'accordo a policies più restrittive sui sock e continuo ad esserlo, questa proposta mi pare molto buona. Fabius aka Tirinto 22:05, 25 ott 2010 (CEST)

D'accordo. --SicilianoEdivad ^{Scrivi al cialtrone neo-borbonico} 22:09, 25 ott 2010 (CEST)

Se con il sockpuppet non si altera il consenso o altro per me questa questione è un non-problema --Limonadis (msg) 22:33, 25 ott 2010 (CEST)

Un sunto? Ammetto di non aver letto per intero tutto lo scritto, che a dirla tutta fa impallidire il testo che dovrei leggere per l'università, ma, immaginando di aver carpito il succo dell'analisi di Roberto, mi dico favorevole all'imporre di segnalare le proprie utenze multiple, (o utenze che potrebbero essere sospettate tali) giusto per evitare di incorrere in spiacevoli discussioni come una molto recente. --Marco ^{dimmi tutto!} 23:16, 25 ott 2010 (CEST)

D'accordo con la proposta di Roberto. --Mari (msg) 23:41, 25 ott 2010 (CEST)

Rientro. Ovviamente d'accordo con la proposta. Prenderei in considerazione anche il divieto di utilizzare SP per gli admin in carica, pena il deflag, visto che comunque non possono usare i tastini con il SP e che in condizioni di insicurezza è meglio non loggarsi proprio restando anonimi.--Kōji ^{parla con me} 23:49, 25 ott 2010 (CEST)

(FC) Se il SP è dichiarato sia nella pagina utente principale che in quella dell'SP, non ci sono problemi. So per esperienza che può essere utile avere un'utenza (dichiarata) alternativa in caso di necessità, magari se si sta portando avanti un WIP in ns0. L'ho fatto anch'io qualche volta, in quel caso, essendo il suo uso del tutto cristallino, non può esistere neppure un sospetto di potenziale abuso (giacché sarebbe da fessi). --Roberto Segnali all'Indiano 23:56, 25 ott 2010 (CEST)

(fc) Beh, il WIP in ns0 lo si può sempre portare avanti da IP, comunque mi va già bene approvare finalmente quel che ritengo sacrosanto da tempo, e che avevo pure proposto quassù senza seguito.--Kōji ^{parla con me} 00:03, 26 ott 2010 (CEST)

Condivido in toto il discorso di Roberto, favorevole alla proposta. --Яαиzαg 23:53, 25 ott 2010 (CEST)

Anchio sarei favorevole, se non altro per la curiosità di vedere quandi sp saltano fuori :-) A parte gli scherzi, la proposta è ragionevole, ma per quanto riguarda gli amministratori il problema è a monte: se la dichiarazione dei sp toglierà un pretesto alla fucilazione della buona fede, ne rimangono tanti altri, e la trasparenza è l'ultimo dei problemi. ^musaz † 00:37, 26 ott 2010 (CEST)

(confl.) Contrario. Continuo a ritenere che non ci sia motivo di vietare i SP in sé, anche non dichiarati, ma solo gli usi veramente abusivi. E faccio notare che il problema nella maggior parte (totalità?) dei casi non è stato quello di stabilire se un determinato uso di SP fosse stato legittimo o abusivo, ma capire se era stato usato un SP o si trattava di un'altra persona. La cosa importante secondo me semmai è segnalare (cito le parole di Roberto) "la possibilità della condivisione della propria postazione con altre utenze registrate ma fisicamente differenti", cosa che peraltro già ora le policy chiederebbero, ma forse lo si potrebbe evidenziare. È chiaro che non è sufficiente questo a risolvere tutti i possibili problemi: le utenze segnalate come conviventi potrebbero essere in realtà SP. Ma a ben vedere nemmeno policy più severe sui SP risolverebbero il problema, anzi potrebbero peggiorarlo: potrebbe bastare l'esistenza di un'utenza che condivide l'IP, pur in assenza ad esempio di voti doppi, a provocare una sanzione! Con tutti i limiti però segnalare utenti che condividono l'IP è sufficiente per aumentare considerevolmente la trasparenza e permettere a chiunque di intersecare i contributi e valutare se la situazione sia sospetta. --Jaqen [...] 00:42, 26 ott 2010 (CEST)

Quoto Jaqen e osservo che mettersi a elaborare policy sull'onda dell'emotività non mi sembra una buona idea.--Cotton ^{Segnali di fumo} 00:51, 26 ott 2010 (CEST)

Jaqen, nessuna policy risolve il problema dei SP per il semplice motivo che è possibile crearli, ed una volta creati ci si può fare qualunque cosa, lecita od illecita, restando nell'ombra finché non si viene scoperti. Dichiarare l'appartenenza dei SP sgrava però moltissimo lavoro ai CU e rende molto più trasparenti le relazioni con il progetto. Poi il problema della necessaria doppia identità perché ci si vergogna di far vedere di interessarsi a determinati argomenti proprio non lo capisco: siamo entità virtuali, senza volto, né nome nella stragrande maggioranza dei casi, di che reputazione parliamo? Semmai, se uno non vuole lasciarsi etichettare non caricherà la sua pagina utente di babelfish.

Cotton, non c'è nessuna emotività, basta guardare questa pagina di discussione per capire che è un problema annoso.--Kōji ^{parla con me} 00:53, 26 ott 2010 (CEST)

(conf.) Anch'io sono d'accordo con Jaqen e ritengo non motivato vietare i SP tout court mentre sono favorevole al dichiararli nella pagina utente (cosa che personalmente ho già fatto da tempi non sospetti). Non sono d'accordo col vietare agli admin la seconda utenza, nel momento in cui questa a) non abbia i privilegi di admin; b) venga utilizzata esclusivamente nel ns0 e non per intervenire in discussioni né tantomeno votazioni, sondaggi, richieste di pareri ecc; c) non venga usata in sovrapposizione (ossia doppio login contemporaneo) con l'utenza sysoppa. Personalmente, ho avuto modo di editare di nuovo con la mia vecchia-seconda utenza in un periodo in cui volevo "staccare" momentaneamente da admin per concentrarmi nel ns0 e sapere di avere in quel momento un'utenza che non ti consente di fare determinate cose, almeno per me, è psicologicamente più rilassante. Concordo anche che più ancora che dichiarare i propri SP sia molto più importante, soprattutto per gli admin, dichiarare se il PC o i PC da cui operano sono condivisi anche da altre persone che a loro volta editano su WP.--L736E^dimmi 00:55, 26 ott 2010 (CEST)

La modifica alla policy in discussione non vuole vietare i SP tout court, ma solo imporre la dichiarazione di appartenenza.--Kōji ^{parla con me} 00:58, 26 ott 2010 (CEST)

Mi riferivo alla tua proposta di vietare l'uso dei SP agli admin in carica. --L736E^dimmi 01:01, 26 ott 2010 (CEST)

Ah... vedi quanto ci credevo?^^--Kōji ^{parla con me} 01:14, 26 ott 2010 (CEST)

(confl.) @Koji: Ma per esempio uno che ha un'utenza "nome cognome" o comunque ricollegabile a sé potrebbe voler fare degli edit che non siano riconducibili alla propria persona. Dov'è il problema? La mia domanda comunque prescinde da situazioni specifiche: per qualunque motivo uno si faccia un SP e per qualunque motivo non lo voglia dire, se l'uso che ne fa non è concretamente abusivo perché vietarlo? Da anni si discute di SP è vero: ma questa proposta in pratica a che servirebbe? A me pare che forse potrebbe servire per porre fine alla discussione qua, ma non servirebbe certo a risolvere o prevenire segnalazioni di problematicità analoghe a quelle passate, semmai a produrne -inutilmente- di nuove. --Jaqen [...] 01:16, 26 ott 2010 (CEST)

Chi si registra con nome e cognome o semina indizi sulla propria identità reale evidentemente non ha problemi di riservatezza; dichiarare i SP per me giova alla trasparenza e quindi alla serenità dei rapporti wikipediani, evita equivoci, sgrava di lavoro i CU e quindi aiuta il funzionamento del progetto. D'altra parte, un downgrade comunque efficace della proposta potrebbe essere che almeno i SP vadano dichiarati ai CU, così non si devono mettere sulla piazza, ma l'esigenza di tutela immediata da usi impropri è soddisfatta.--Kōji ^{parla con me} 01:26, 26 ott 2010 (CEST)

assolutamente d'accordo all'obbligo della dichiarazione con motivazione (permettetemi di aggiungere) dei SP ai CU come la condivisione (temporanea o meno) dei PC. Poi, se uno vuol darne visibilità è una scelta personale. --Marco (aka Delasale) (msg) 01:43, 26 ott 2010 (CEST)

@Jaqen: come detto da me e da altri, per il problema del nome e cognome sono scelte della persona che sta dietro all'utenza, non sta scritto da nessuna parte che il primo account che registri su Wikipedia deve rispecchiare obbligatoriamente l'identità reale. Poi se proprio non piace più, si anonimizza (anche dietro richiesta privata/su OTRS) secondo le regole vigenti e si fanno sparire il più possibile le tracce di un collegamento fra vecchio nick e nuovo nick, nel modo da me descritto sopra. Per altro, come già detto, è una questione di trasparenza e di fair play fare in modo che le operazioni condotte da un'utenza qui siano meno torbide possibile, per i motivi più ovvi e disparati.

@Cotton: emotività? Ma quale emotività? Almeno per quanto riguarda me, forse sono stato quello che nella recente discussione ha speso meno byte in assoluto. Chi frequenta i chan sa che la questione tale e quale l'ho proposta mille e una volta e avevo in progetto di portarla all'attenzione della comunità da tempo; per altro la discussione non è incentrata sulle utenze condivise, ma soprattutto sulle utenze multiple.

@L736E e un po' tutti: sulla mia proposta (senza i corollari aggiunti dagli altri) tu/voi come ti poni/vi ponete?

--Roberto Segnali all'Indiano 08:00, 26 ott 2010 (CEST)

Per quel poco che può contare il mio parere, sono d'accordo con te su tutti e tre i punti, che oggi rappresentano una modalità trasparente assolutamente necessaria. Personalmente di sock non ne ho bisogno ma capisco la soddisfazione di alcune necessità che hai elencato.--Marco (aka Delasale) (msg) 09:41, 26 ott 2010 (CEST)

@Roberto, a me la tua proposta sembra ragionevole e la condivido in pieno, soprattutto nel punto in cui si chiede agli admin di dichiarare in modo trasparente eventuali utenze secondarie già ci impiegano un attimo a darci della "cricca" se poi ci sono SP non dichiarati di un admin è meno di un attimo trovare quello che urla all'alterazione del consenso pilotata anche se questa non c'è stata --L736E^dimmi 10:50, 26 ott 2010 (CEST)

@Roberto Tu dici che per altro la discussione non è incentrata sulle utenze condivise, ma soprattutto sulle utenze multiple. Ma spero che tu ti renda conto che è assolutamente impossibile disciplinare le utenze multiple senza aver prima disciplinato le utenze collettive che spesso (vedi il caso di connessioni aziendali), richiede un grado di riservatezza non indifferente. Probabilmente non hai poi esperienza di situazioni di interi stabili ad esempio, ad esempio a Città studi a Milano dove persone che minimamente si conoscono, condividono gli stessi IP.

Ci sono, poi, i casi di effettiva condivisione da parte degli stessi colleghi di un ufficio, oppure dimoranti nella stessa casa dello studente oppure di appartamento condiviso. In questi casi forse si può prevedere una segnalazione preventiva al CU, ma la procedura deve essere ben chiara e conosciuta..

La questione che stiamo dibattendo riguarda solo wikipedia In wikisource ad esempio, quando si tratta di pubblicazioni di articoli già pubblicati su riviste, può capitare (lo ripeto sto facendo un esempio, ma il caso è reale), che sia evidente che tre utenti dal nick Pippo, Pluto e Paperino condividano la stessa IP, ma vedi caso Pippo pubblica quasi solo gli articoli che ha scritto lui e tutti possono leggere il suo vero nome, lo stesso fanno Pluto e Paperino. Ma in WP il marchio di sockpuppet non glielo toglie nessuno.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:32, 26 ott 2010 (CEST)

(confl.) @Roberto Mura: Non capisco perché non ci possano essere vie di mezzo. Perché non posso avere un'utenza che tutti sanno appartenere a me (perché si chiama "nome cognome" o per altre vie) e una utenza che invece le persone che conosco in real life non sanno appartenere a me? A me pare che sia un'esigenza legittima, più importante di una non meglio precisata esigenza di trasparenza. --Jaqen [...] 12:44, 26 ott 2010 (CEST)

E gli utilizzi settoriali?

Favorevole alla proposta di Roberto, ma... con un "ma":
mmaginiamo che ci sia un utente (che come nick chiameremo Pippo_Pluto), che edita per anni su WP facendo voci "monumento" sulla filosofia azteca dei primi secoli, diventando diciamo... un "faro di autorevolezza e conoscenza" nel suo campo; tuttavia questo utente ha fin da bambino una passione sfegatata per i cartoni di Tom e Jerry e vorrebbe scriverne su wiki, ma teme che questa sua passione possa sminuirlo agli occhi di quei professoroni del "progetto:filosofia azteca" oppure che possa essere visto come poco credibile dai giovincelli amici del gatto e del topo.
Perché questo utente non può creare un SP per utilizzi settoriali semplicemente scrivendo nella pag utente qualcosa del tipo: "attenzione, questo è un SP per utilizzo settoriale nell'ambito dei cartoni di Tom e Jerry; se lo vedete in pagine di discussione non correlate a tale ambito sparate a vista"? Credo che di SP di questo tipo, utili e silenziosi, ce ne siano davvero parecchi, e a mio parere vietarli si tradurrebbe in una "perdita secca" per Wiki, perché state certi che il nostro professorone, se dovrà dichiarare il suo SP, seppur a malincuore, smetterà di editare sul tema "minore" e si limiterà a dare a wiki solo il 50% di ciò che può dare. Un male per wiki e un male per lui. Why? --Retaggio (msg) 10:07, 26 ott 2010 (CEST)

Mi sembra un complemento ragionevole a quanto proposto da Roberto.--L736E^dimmi 10:54, 26 ott 2010 (CEST)

Cioè, adesso devo chiedere a tutti i miei colleghi per sapere se per caso scrivono su Wikipedia e se sì in quale pagine, conservarmene una lista, ed evitare di editarvi / commentarvi / votarli !?!?!? --Air swan (msg) 11:17, 26 ott 2010 (CEST)

No: basta che tu dichiari le tue eventuali utenze SP e che specifichi se editi da un PC che si trova dietro a un firewall aziendale per cui il tuo IP effettivo potrebbe coincidere con quello di altri utenti su cui non hai alcun controllo o con cui non hai alcuna relazione. --L736E^dimmi 11:19, 26 ott 2010 (CEST)

In ogni caso secondo me l'appartenenza di tutti i SP deve essere dichiarata ai CU che ne tengono nota: sarebbe una garanzia di correttezza per tutti i wikipediani senza svelare alla comunità le proprie passioni inconfessabili, ecc.--Kōji ^{parla con me} 11:29, 26 ott 2010 (CEST)

Non ho un SP forse solo perché non ne ho mai avvertito la necessità e quindi faccio un po' fatica a capirne l'utilità. Tuttavia la possibilità di garantire un certo livello di privacy anche attraverso l'utilizzo di più utenze (l'esempio offerto da Retaggio è uno dei tanti casi possibili, immagino) mi sembra prevalere sulla necessità di trasparenza. Quindi consigliare a tutti di rendere noti i propri SP e soprattutto le condivisioni di linea, di IP, di PC, è utile, ma senza farlo diventare un obbligo. Policy stretta invece solo per gli admin e burocosi comunicando eventuali SP e soprattutto connessioni condivise ai CU. Il pericolo non è tanto che un admin "voti doppio" (anche se ...), ma soprattutto che una utenza dotata di "superpoteri" possa essere pilotata a sproposito; in tal caso la necessaria fiducia verso la figura dell'admin IMHO viene meno. Se il problema è invece alleggerire il lavoro ai CU, o si aumenta il numero dei CU o si accetta che tra le maglie possa scappare qualche voto doppio. --Amarvudol (msg) 13:59, 26 ott 2010 (CEST)

Mi gioco subito il jolly per riuscire a spiegare meglio quello che voglio dire, tanto se la proposta di Roberto viene approvata l'utenza sarà chiusa e in caso contrario, come spero, potrò sempre farne un'altra con le stesse caratteristiche e non cambia nulla. Questo è stato finora il mio sock e questi i suoi contributi. Come si può vedere, è chiaramente scritto in user page di che cosa si tratta anche se non c'è il mio nome, e i suoi contributi consistono quasi esclusivamente in modifiche tecniche di routine su voci prese da liste. All'inizio feci anche un po' di patrolling su voci nuove ma poi pensai che era meglio che un sock comunque non mettesse avvisi giudicando le voci e smisi. Non vedo che problemi crei un'utenza del genere. L'unica norma che alla lettera non ho rispettato di quelle finora fissate è che inevitabilmente, intervenendo spesso su voci trovate casualmente o durante il patrolling e non agendo per settori, su qualche voce in cronologia c'è sia questo nick che quello principale, ma vedendo il tenore degli edit di "Cobb" non credo che a nessuno possa venire in mente un tentativo di confondere chissà quali acque. Non vedo quindi perché dovrei perdere la possibilità di avere quando lo desidero una certa riservatezza soprattutto verso le persone che conosco in real life e che sono a conoscenza del nick "Cotton". Cosa cambierebbe se invece di usare quell'utenza avessi editato sloggato? Solo che avrei editato peggio in quanto senza monobook. O vogliamo vietare ai sysop anche di editare sloggati?--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:24, 26 ott 2010 (CEST)

Su Wikipedia bisogna diventare un po' meno impiccioni. Penso che un qualunque utente debba sentirsi libero di editare ovunque, da Tom e Jerry alla Filosofia Azteca senza vergognarsene. Si lavora sempre per il bene dell'enciclopedia universale. Sono favorevole alla proposta di Roberto, solo mi chiedo se tutti gli utenti abbiano davvero tutto questo spassionato buon senso da dichiarare a tutti i propri eventuali SP.--G&NiO (msg) 14:35, 26 ott 2010 (CEST) In fondo ha però ragione anche Cotton: la sua seconda utenza non fa male a nessuno. Ma ribadisco che, IMHO, non tutti hanno lo stesso buon senso.--G&NiO (msg) 14:38, 26 ott 2010 (CEST)

Richiamandomi alle tre casistiche descritte da Roberto all'inizio della discussione (utenti che vogliono lasciarsi alle spalle il passato, utenti che usano connessioni non protette, utenti che vogliono poter fare edit non riconducibili all'utenza principale), piu' la quarta aggiunta da L736E (amministratori che vogliono utilizzare un'utenza "senza tastini" per evitare di premerli per sbaglio), faccio notare che l'obbligo di dichiarare non solo che si e' sockpuppet, ma anche di chi lo si e', non sarebbe un problema per le utenze "del secondo tipo" ne' per quelle "del quarto", ma toglierebbe ogni efficacia e ragion d'essere alle utenze "del primo" e "del terzo": a che serve cambiare nome se comunque tutti sanno che sei lui? Se e' questo che si vuole, posso anche essere d'accordo, ma allora si proponga esplicitamente di vietare quei tipi di sockpuppet, non si nasconda il divieto, e tantomeno lo si introduca surrettiziamente, dietro una policy che a parole li consente ma di fatto impedisce di usarli.

La proposta di dichiarare la propria identita' solo ai check user potrebbe essere un ragionevole compromesso. Ma tecnicamente come si fa? Ovviamente la "dichiarazione" non si puo' fare in una pagina di servizio, perche' sarebbe visibile a tutti (non mi risulta che esistano pagine visibili solo ai check user, ne' pagine "write only" su cui uno possa dichiararsi ma non vedere le dichiarazioni degli altri). Bisognerebbe chiedere ai sistemisti, lassu' in alto, di attivare un indirizzo mail checkusers@it.wiki.x.io dove inviare le segnalazioni. Se accolgono la richiesta, e se ce la implementano in un tempo ragionevole, allora si puo' fare. --Gerardo 14:41, 26 ott 2010 (CEST)

Beh, ogni CheckUser ha la sua di e-mail.--Kōji ^{parla con me} 15:26, 26 ott 2010 (CEST)

E quando smette di fare il CU (es. Lusum se non ricordo male è un "ex"), che passa tutti i dati a mano ai colleghi CU? Il motivo per cui esiste il sistema OTRS è proprio questo, tracciabilità e separazione tra gli operatori (che vanno e vengono) e le operazioni svolte (che restano e devono essere proseguibili da altri addetti), l'avere una mail del tipo checkusers@it.wiki.x.io sarebbe solo un palliativo, visto che le mail si devono cancellare ogni tanto.--Superfranz83 _{Scrivi qui} 00:26, 27 ott 2010 (CEST)

Ma mica il singolo CU deve crearsi l'archivio personale: la mail privata è solo la via su cui viaggia l'informazione che viene poi depositata in un log/registro dei SP accessibile solo ai CU, non credo sia una cosa particolarmente complicata da attuare.--Kōji ^{parla con me} 01:14, 27 ott 2010 (CEST)

Dichiarare i SP ai CU mi sembra un ottimo compromesso tra l'esigenza di fare usi leciti dei primi e l'esigenza di trasparenza. Mi interesserebbe capire da parte di chi è particolarmente attento agli usi leciti quali siano le controindicazioni di questa "confessione riservata". --Pequod76^(talk) 05:26, 27 ott 2010 (CEST)

Mi sembra si stia un po' deragliando parlando di archivi e di confidenze fatte ai Checkuser.
Ritorno alla domanda iniziale della sezione: il "sock dichiarato" è consentito per motivi tecnici (postazioni e connessioni non sicure, etc.), il "sock settoriale" è una scelta personale che posso tradurre con "edito le mie vocine e non intervengo in altra maniera nella comunità". Se ti crei un sock, editi nel tuo angolino, non compi alcun atto contro policy, mai noi lo sapremo, mai quell'utenza sarà esposta ad un checkuser, mai rischierà di perdere la trasparenza che molti chiedono.
Non si può impedire di creare sock e poi non dichiararli, si può solo invitare/richiedere/obbligare di non farlo. Chi invece lo fa per usi così "nell'ombra" (come li descrive Retaggio poco più sopra: utili e silenziosi), che se li crei standosene zitto, e sapendo che se però sgarra... :P --Azrael 11:49, 27 ott 2010 (CEST)

Tutto sta a stabilire se "sgarrare" significa farli tout court come vuole Roberto o usarli malamente e fuori dalle policy come è attualmente. L'idea che se li usi correttamente non salteranno mai fuori quindi si può anche vietarli senza conseguenze per chi li usa bene mi pare piuttosto campata in aria. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:35, 27 ott 2010 (CEST)

Il problema è che il confine tra uso lecito ed illecito è estremamente sottile e prescinde dalle intenzioni, per questo i SP imho vanno deprecati se non dichiarati, così che ciascuno possa farsi un'idea dell'uso che se ne fa, e sapere sempre chi si ha di fronte, perché magari anche un uso lecito può avere risvolti problematici (magari col SP sondo pareri, opinioni, ecc. di altri utenti senza scoprirmi). Per quanto mi riguarda l'esigenza di pudore di qualcuno non vale più questa zona grigia.--Kōji ^{parla con me} 13:42, 27 ott 2010 (CEST)

Per me no. Ancora non capisco quale sarebbe la differenza se invece di usare Cobb avessi fatto quegli edit da sloggato con 100 IP diversi. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:46, 27 ott 2010 (CEST)

M2C: Io ho un sock che uso sporadicamente per contributi in un settore "tecnico" di cui non mi occupo abitualmente con la mia utenza principale. Non vedo alcuna ragione per dichiararlo, dato che non ha mai partecipato a discussioni e se dovesse accadere non sarebbe in discussioni dove interviene anche Crisarco. --Crisarco (msg) 13:53, 27 ott 2010 (CEST)

proposta

Oggi la policy sembra permettere l'utilizzo dell'SP anche in votazioni o discussione purchè non ci sia anche in esse voto o intervento dell'utenza principale. Io direi, come primo passo, di:

1. a coloro che hanno utenze precedenti inattive chiederei semplicemente di dichiarare in PU che le vecchie utenze sono state abbandonate senza specificare quali esse siano
2. a coloro che hanno una utenza attiva e uno o più SP, oltre la dichiarazione ad oggi prevista in PU (sono SP, senza specificare di chi) imporrei esplicitamente l'obbligo che l'SP non può votare e manterrei ovviamente l'obbligo di non partecipare a discussioni con entrambe le utenze

Questo intanto come primo passo--ignis Fammi un fischio 13:57, 27 ott 2010 (CEST)

Questo inizia ad essere più ragionevole e per quanto riguarda il voto pure giusto, anzi sono stupito che non ci fosse il divieto già prima ma solo quello della contemporaneità. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:03, 27 ott 2010 (CEST)

WP è costruita sul consenso, non sul voto. Non c'è ragione per imporre a una persona fisica di partecipare a una votazione con un'utenza piuttosto che con un'altra. --Crisarco (msg) 14:05, 27 ott 2010 (CEST)

Invece sì, perché altrimenti non ha senso registrarsi, si contribuisce da IP, e poi esperienze recenti indicano che è facile fare confusione con le utenze. Mi fa piacere notare che quanto proposto appena qualche giorno fa cominci ad essere recepito. Iniziamo col dire che non è possibile impiegare un SP attivo contemporaneamente all'utenza principale nei ns diversi da 0.--Kōji ^{parla con me} 14:18, 27 ott 2010 (CEST)

Se Crisarco fa mille contributi/mese sui pokemon e ha un sock che fa venti contributi/mese sui ponti strallati e ci fosse una votazione che riguarda quest'ultimo argomento, Crisarco esprimerebbe la sua opinione con il sock, lasciando dormiente l'utenza principale ovviamente. Il motivo è ovvio ed è contribuire correttamente alla formazione del consenso. Vero è che conta cosa si dice e non chi, ma si ammetterà anche che la storia e le competenze di ciascun utente pensino anch'esse nella valutazione che gli altri fanno della validità di ciò che si dice. Ovviamente se Crisarco fa il furbo, intervenendo con due utenze, ci sono gli strumenti ordinari in mano ai CU per smascherarlo. --Crisarco (msg) 14:24, 27 ott 2010 (CEST)

Il fatto è che non vedo alcun problema a che Crisarco si occupi di ponti strallati e pokemon.--Kōji ^{parla con me} 15:59, 27 ott 2010 (CEST)

...e se si occupasse di "biografie di santi" e "altre cose"? ;-) --Retaggio (msg) 16:06, 27 ott 2010 (CEST)

Sarebbe certamente più sano di molti altri...:P--Kōji ^{parla con me} 16:41, 27 ott 2010 (CEST)

Come proposta è già migliore di quella di Roberto, ma non capisco a cosa serve fidarsi "alla cieca" di chi scrive di aver abbandonato le seconde utenze. Come si fa ad essere sicuri, a sapere la verità senza il dono di 5 "miracolati"? --82.56.90.75 (msg) 14:25, 27 ott 2010 (CEST)

Favorevole alle proposte di ignlig. --Buggia 18:05, 27 ott 2010 (CEST)

Favorevole alla proposta di Ignlig ma, scusatemi, imho con l'integrazione del punto 2 della proposta di Roberto, necessario specialmente per i Sysop. Oggi è giunto il momento che alla fiducia che si riceve si risponda con la massima trasparenza. Mica ce l'ha ordinato il dottore di divenire Sysop, se per qualsiasi motivo questa trasparenza non la si può garantire. Si edita tranquilli e si fanno tutte le altre cose lo stesso ... senza tastini. Volendo si potrebbe immaginare una piccola flessibilità per le utenze normali e nessuna flessibilità per i Sysop (con tutte le specifiche obbligatorie/sanzioni individuate da Roberto). --Marco (aka Delasale) (msg) 19:07, 27 ott 2010 (CEST)

Secondo me quanto detto da Jaqen, Cotton e Crisarco è assolutamente legittimo e sensato. Si perseguita chi fà male, non chi si pensa potrebbe farlo. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:18, 27 ott 2010 (CEST)

In effetti questa proposta mi ricorda molto il pacchetto Maroni per gli stadi, ottimo per far perquisire accuratamente i bambini di 8 anni e i padri che li accompagnano ma perfettamente inutile per chi casino vuol farlo davvero.--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:42, 27 ott 2010 (CEST)

Chiedo scusa in anticipo se sarò scortese, ma mi rendo conto che sento di dire una cosa poco gradevole: ammettiamo che tutta la brava gente dia retta alle invocazioni di schedatura dei sp, resta il fatto che da pochissimo si è chiuso un caso in cui (comunque la si pensi) un calzino ha determinato gli esiti di una procedura comunitaria, che senza il suo voto si sarebbe conclusa diversamente. Adesso, dicendocelo fra gente "perbene", chi si sta sbracciando per stanare i sp, sta con lo stesso impegno pensando a cosa fare di quella procedura? Ci stiamo chiedendo cosa cacchio fare di quella procedura ora che ci è costato un admin sapere che era stata taroccata? Ce l'abbiamo presente che non facciamo un accidente per riparare il danno subìto pur in presenza di un accertamento che ce lo certifica? Abbiamo idea del fatto che sul punto la risposta naturale che fiorirà fra poco è "ma non abbiamo una policy..."?
Qui ormai cominciano ad essere tanti i sp trovati nelle votazioni e cominciano ad essere tanti i casi di loro effettiva influenza sulle decisioni della comunità. Io capisco che ci sono tante riflessioni e tante interpretazioni, ne rispetto l'ottima fede con cui sono elaborate e più di una battuta o una frecciatina ogni tanto non ne avrete da me proprio per questo rispetto. Ma se volessimo tutti rispettare gli interessi generali, a me pare che più che affidare ai CU compiti da questura, potrebbe essere molto più urgente capire cosa ci si fa dei voti fraudolenti almeno nel momento in cui ne abbiamo contezza. Se è un policy che serve per capire come rimediare a quel genere di disastri, lavoriamo ad una policy. Si annulla il voto? Si annulla tutta la procedura e la si ripete? Si fa dell'altro? Non so cosa sia meglio, ma visto che non stiamo facendo nulla, ne possiamo almeno parlare? Sarà un pizzico più importante che chiedere ai CU di fare fascicoli Sifar?
Intanto coordiniamoci su come vanificare almeno a posteriori le malefatte di quelli che si scoprono, togliamo un incentivo a chi avesse in mente di giocare e poi vedrete che non solo sarà più facile che le proposte sui sp possano aver seguito, ma anche che di quelle regolamentazioni si avvertirà un bisogno assai meno impellente. (imho, as usual) --Fantasma (msg) 00:38, 28 ott 2010 (CEST)

Non vorrei dire minchiate, ma a me pare che abbiamo sempre annullato i voti doppi operati tramite SP, quindi quella PDC è da ripetere. Se non ci sono obiezioni recupero la voce e la metto in semplificata.--Kōji ^{parla con me} 00:56, 28 ott 2010 (CEST)

P.S.: anche se, per la miseria, io non riesco ad essere del tutto convinto che Jusupov non fosse talvolta una persona fisica diversa da Greg (basta leggere i rispettivi interventi dei due ad esempio qui per avere grossi dubbi...).--Kōji ^{parla con me} 01:19, 28 ott 2010 (CEST)

La procedura è stata chiusa senza rimostranze sulla sua chiusura; qualunque cosa ne pensiamo, a noi spetta prendere atto di cosa è successo, e il mio discorso non era ovviamente teso ad infierire. Se più adatto, parliamo di Ligabo (senza che lo rilinko di nuovo, sta poco sopra). Sempre senza policy siamo e andiamo a memoria, stasera la tua, domani chissà... :-) --Fantasma (msg) 01:26, 28 ott 2010 (CEST)

Sì, certo, hai ragione. Nel merito mi sembra utile scrivere due righe sulla sorte dei voti dei SP nella pagina di servizio.--Kōji ^{parla con me} 01:47, 28 ott 2010 (CEST)

@ Fantasma: scusami se mi permetto di chiedertelo, ma se tu dovessi in alcuni punti formulare una Policy, non soltanto riferita ai voti dei SP nelle PDC ma considerando quanto espresso da Roberto e riformulato da Ignlig, come l'articoleresti? --Marco (aka Delasale) (msg) 01:54, 28 ott 2010 (CEST)

Sulle proposte che indichi non posso esprimermi perché il mio pov mi condiziona, di calzini "ci campo", e non sarebbe perciò molto carino che io andassi oltre lo ius murmurandi; posso al massimo chiedere di tenere in considerazione qualche aspetto visto "dall'altra parte della barricata", posso segnalare qualche risvolto pratico quando ritengo non sia sufficientemente considerato, ma rigorosamente sto alla finestra a vedere.

I voti dei sp, invece, non solo in pdc ma in qualsiasi forma, sono contenuto, perché sono decisioni della comunità. Quindi l'argomento è più oggettivo e slegato da ciò che si può pensare dei sp. Su quello mi permetto di parlare più liberamente perché credo che si parli appunto di contenuto, di progetto, non di utenze.

Il fatto è dunque che i danni ci sono. Una policy dovrebbe a mio avviso neutralizzare quanto più profondamente possibile gli effetti dei sp fraudolenti e perciò io sarei d'istinto per una ripetizione delle procedure inquinate, perché qualche voto onesto potrebbe essere stato comunque condizionato. Tuttavia un attimo dopo penso che c'è il rischio che poi per stallare una procedura all'infinito basterebbe inquinarla una volta dopo l'altra (ci sono anche i bot non dichiarati, come sapete, il numero di edit è sempre un dato aleatorio...). Quindi per ora credo che si dovrebbe annullare i voti sia del calzino che dell'utenza principale cui si riferiscono (in fondo, nel momento in cui ri-voti con calzino mi dimostri che non stai partecipando alla decisione, la stai solo manipolando, quindi non mi vale nemmeno il voto "legittimo" dell'utenza principale). Questo dovrebbe farsi nel momento stesso in cui si ha certezza definitiva di uso fraudolento di sp. E' un discorso che va fatto in collaborazione con gli admin, ad esempio se ci sono voci cancellate, e peraltro non oso pensare se venissimo a scoprire che qualcuno è stato bannato per effetto determinante di una manovra.

Insomma, intanto annullare gli effetti, tutti gli effetti. Chi e come debba farlo vediamolo insieme. Poi scriviamolo chiaro.

Se si prendesse oggi, questa linea operativa vale da domani, ma c'è da considerare il nutrito pregresso, almeno a titolo di "norma transitoria". E su questo onestamente è difficile dire, perché gli effetti si sono inseriti in decorsi ormai stratificati delle voci o dei fatti su cui hanno influito. Il che non mi porta alla rassegnazione, per me sarebbero sempre da riportare a genuinità. Ma come fare?

I problemi non sono lievi, hanno molte implicazioni, ma se ci riflettiamo insieme possiamo provare a fare una policy vincolante, precisa, e di applicazione automatica un volta che l'avremo condivisa. Date le cose ancora... "calde", io aggiungerei anche una previsione abbastanza precisa di cosa debba succedere all'utente pescato in simili traffici, perché è vero che ogni caso fa storia a sé, ma è anche più vero che non possono uscire da situazioni del genere la spaccatura della comunità e lo stallo delle procedure per non saper come decidere fra gli affetti traditi e il rodimento delle zone umide. Non voglio riferirmi all'ultimo caso, ma non attendiamo che ce ne sia un altro per ritrovarci con gli stessi stati emotivi. Prevenire è meglio che mettere pezze. Allora dire preventivamente "se ti peschiamo, ti succede questo" più che per il tapino serve per le procedure di servizio, che partirebbero sapendo già dove si andrebbe a parare in caso si verificasse una data cosa. Non amo affatto che le policy si inclinino verso una sorta di diritto penale, ma su fattispecie di truffa è necessario contenere al massimo l'ingiusto profitto, portandolo a zero quando possiamo, insieme all'ingiusto danno che ne patiamo tutti. --Fantasma (msg) 10:41, 28 ott 2010 (CEST)

Solo per dire che non capisco nulla della proposta di Ignlig. --Roberto Segnali all'Indiano 14:21, 28 ott 2010 (CEST)

Per la proposta di Ignlig resta l'anonimato dei SP e l'unico limite ulteriore è il divieto assoluto di utilizzarli per votare, anche se in quella votazione non vota l'utenza principale. Chiaramente siamo ben lontani dalla richiesta di maggiore trasparenza che comporta la tua proposta, cui resto pienamente favorevole.--Kōji ^{parla con me} 14:54, 28 ott 2010 (CEST)

Dando un'occhiata alla voce ingelese devo dire che si è particolarmente evoluta da questa nostra traduzione iniziale e potrebbe essere bene prendervi spunto per qualche integrazione. Qualche contrarietà specifica?.... --Lucas ✉ 06:57, 9 nov 2010 (CET)

Template di benvenuto

Approfittando di una segnalazione di problematicità in cui due utenti distinti, in buona fede, condividevano computer e aree di contributi senza però essere a conoscenza della linea guida sui sock, segnalerei di provare a porre fine l'ignoranza di legge inserendo, magari nel Template:Benvenuto, nella sezione Alcuni suggerimenti per iniziare ad orientarti, un punto aggiuntivo quale

• hai già un altro account oppure qualcun altro contribuisce a Wiki dal tuo stesso computer? Leggi un secondo Wikipedia:Utenze multiple.

Forse avremo un po' più di certezza che tale linea guida venga recepita. Che dite, può risultare utile? --Azrael 09:19, 11 dic 2010 (CET)

certo che sì --Salvo da Palermo dimmelo qui 09:27, 11 dic 2010 (CET)

Normalmente (e purtroppo) tutti questi messaggi non vengono mai letti dai neofiti e non solo da questi... Questo non per colpa dei messaggi in sé, ma perché forse siamo disabituati a "leggere" veramente gli avvisi. Comunque la modifica proposta va senz'altro nella direzione giusta e se anche solo un utente su 100 ne trarrà giovamento, avrà raggiunto il suo scopo. -- Lepido (msg) 09:58, 11 dic 2010 (CET)

OK per la modifica --Marco (aka Delasale) (msg) 12:16, 11 dic 2010 (CET)

+1 --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:56, 11 dic 2010 (CET)

Fatto ora, grazie a tutti. --Azrael 17:14, 27 gen 2011 (CET)

Una piccolezza: non sarebbe meglio trasformare quel "leggi un secondo" in "per favore leggi" (o volendo anche senza per favore)?--Sandro_bt (scrivimi) 17:24, 27 gen 2011 (CET)

Vero. Ho già corretto, grazie del feedback. --Azrael 17:31, 27 gen 2011 (CET)

Sezione Pseudo-utenze multiple

Arrivo dallo Aiuto:Sportello informazioni,

Una cosa che non capisco è la sezione Pseudo-utenze multiple. Lì si dice d'indicare se dei conviventi (fratelli/sorelle, ecc. ecc. ) condividono la stessa connessione Internet e quindi potrebbero generare dei falsi positivi, giusto? ("Tipico il caso dei conviventi (ad esempio fratelli e sorelle), che oltre ad avere gli stessi IP possono condividere opinioni e interessi e quindi comportarsi e votare in modo molto simile.")

Ma se ad es. io ho un fratello/sorella ma non so se edita su Wikipedia e tanto meno se da non registrato o da loggato, lo dovrei segnare o meno?

Poco più sotto c'è scritto "In tutti questi casi". Ma di caso mi sembra ne sia indicato uno (con esempio dei conviventi, ma rientra nello stesso caso), perché si parla di casi al plurale?

Inoltre non capisco perché si debba "ti chiediamo di dichiarare nella tua pagina utente queste condizioni particolari, semplicemente scrivendo ad esempio «Sono il fratello di Tizio».". Con tanto di precisazione di chi sia Tizio, che

1. Questo potrebbe generare dei pregiudizi (positivi o negativi), mentre ogni utente dovrebbe essere valutato per quello che fa, non per le sue parentele.
2. Nella sezione "Usi consentiti", sottosezione "Scrittura delle voci" non viene richiesto di precisare chi sia l'altro utente ("ti chiediamo di scrivere chiaramente se una tua utenza è un sockpuppet (non è necessario dire di chi), in quella stessa pagina utente.").

--79.6.145.172 (msg) 08:02, 16 dic 2010 (CET)

Devi distinguere:

1. nel caso una stessa persona abbia una utenza principale e una secondaria (SP), nel User page della seconda dovrà scrivere questo è un SP. Non gli è fatto obbligo di dire quale sia l'utenza principale alla quale è associato l'SP
2. nel caso di condivisione di rete o anche PC, entrambe le utenze (quindi due persone distinte) dovranno scrivere sulla propria user page questa utenza condivide connessione o anche pc con l'utenza X. Questo non vedo che pregiudizi possa causare

Se ci sono persone con cui condividi la connessione e non sai se editano su WP, semplicemente chiediglielo :-) --ignis Fammi un fischio 09:24, 16 dic 2010 (CET)

Meatpuppet

Segnalo di aver leggermente ampliato la parte sui meatpuppet, specificando i metodi con cui essi possono essere reclutati e chiarendo che costituiscono una violazione della policy. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:20, 25 gen 2011 (CET)

Voto di pseudo-utenze multiple

Dalla lettura del paragrafo sulle pseudo-utenze multiple non comprendo come sia regolata la modalità di voto. Nella sezione Wikipedia:Utenze multiple#Votazioni leggo

Non si può votare con le due o più utenze (anche se dichiarate) nella stessa votazione, così come non si può intervenire con "commenti" nelle discussioni correlate al voto con le diverse utenze.

nella sezione Wikipedia:Utenze multiple#Pseudo-utenze multiple si riporta solo

Tipico il caso dei conviventi (ad esempio fratelli e sorelle), che oltre ad avere gli stessi IP possono condividere opinioni e interessi e quindi comportarsi e votare in modo molto simile.

Mi pare di capire quindi che dovrebbe esserci la postilla

Ad ogni modo, alle pseudo-utenze multiple non è permesso esprimere più di un voto all'interno della stessa procedura di votazione; questo comporta che una volta che una delle utenze ha votato, l'altra / le altre condivise devono astenersi dal partecipare a quella votazione.

o no? --Azrael 12:09, 28 gen 2011 (CET)

Imho no, perché? Semmai in questi casi è ancora più importante dichiarare in pagina utente la condivisione di IP. --Jaqen [...] 14:09, 28 gen 2011 (CET)

Chiunque può dichiarare che un'altra utenza non sia il proprio sockpuppet ma l'account del fratello/collega/zio. Quando si tratta di esprimere un voto però, che non è un diritto della persona ma una modalità di contribuzione dell'enciclopedia, non voglio pensare che ci si debba poi interrogare né sulla condotta degli utenti in questione, né su quanto la pseudo-utenza multipla sia vera o meno. Non saperlo è un limite del sistema, e come tale lo si accetta rischiando il minimo. Per me il minimo è chiedere di astenersi (come obbligo o come consiglio) dal partecipare alle stesse votazione cui partecipa l'altra utenza; se invece si preferisce orientarsi sull'essere garantisti e fidarsi, ok, mi sta bene, ma la cosa andrebbe almeno chiarita. --Azrael 16:39, 28 gen 2011 (CET)

Anche secondo me le utenze "amiche" in questo senso, non potendole distinguere dai sockpuppet, nel dubbio vanno trattate come SP dichiarati, non permettendo loro di esprimersi contemporaneamente nelle stesse procedure (non esistendo, come ben dice Azrael, un "diritto di voto" all'interno di Wikipedia). Mi pare che il danno, così facendo, sia minimo; sicuramente molto minore rispetto ad una possibile alterazione del consenso. --Mari (msg) 22:40, 28 gen 2011 (CET)

template

Se a qualcuno può essere utile ho pensato per gli usi consentiti ad un template del tipo

Può servire?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:12, 29 mar 2011 (CEST)

Esclusivamente alcuni specifici motivi per cui possono essere create

Mi accordo di questa modifica piuttosto significativa fatta da Pap3rinik nel lontano 2010. La frase:

Le utenze secondarie vengono chiamate sockpuppet e vi sono vari motivi per cui vengono creati da un utente.

è stata sostituita con

Le utenze secondarie vengono chiamate sockpuppet e vi sono esclusivamente alcuni specifici motivi per cui possono essere create.

E possibile che mi sia perso la discussione, o che me la sia dimenticata (forse era stata al bar?), ma dov'è che si è deciso che tutti gli usi non esplicitamente consentiti sono vietati? --Jaqen [...] 10:40, 6 set 2012 (CEST)

Sock e meatpuppeting nel tmp Benevenuto

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 20:36, 11 mag 2013 (CEST)

Avviso standard per pagina utente

La linea guida indica Utente:Jaquen come esempio. Ne concludo che non esiste un "modello unificato" alla commons:Template:User Alternate Acc (en:Template:User alternative account banner) che gli utenti possano eventualmente usare? Dovrebbe forse esistere? --Federico Leva (BEIC) (msg) 09:37, 30 set 2014 (CEST)

Utenze multiple

Siccome non riuscivo a creare la voce mi sono fatto aiutare da un'amica, non pensavo fosse un uso proibito, d'ora in poi non lo farò più, anche perché sto cominciando pian piano ad imparare solo che non capisco perché mi abbiano cancellato la pagina Beatrice Rinaldi (msg) 19:52, 30 dic 2017 (CET)

Richieste di pareri Voci

Nello specchietto della sezione sui Meatpuppets è scritto: ...richiedi un parere sulla voce. con collegamento a Wikipedia:Richieste di pareri/Voci però quest'ultima pagina è dichiarata obsoleta. Con cosa sostituiamo? Discutine in pagina di discussione? Chiedi ad un progetto? Apri una discussione al bar (se pensi che l'argomento sia di interesse generale)? Altro? Togliamo e basta? --P_op O^p 21:58, 13 dic 2020 (CET)

Esiste la sezione apposita Wikipedia:Richieste di pareri#Richiesta di pareri su voci a cui possiamo linkare--Sakretsu (炸裂) 22:12, 13 dic 2020 (CET)

Perfetto, mi era sfuggito. D'accordo con la sostituzione. --P_op O^p 22:55, 13 dic 2020 (CET)