Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per politici/Sondaggio 2 (ripresa)

Scrivo relativamente alla definizione dei criteri sufficienti di enciclopedicità per politici. Come si può leggere in questa pagina, nel mese di giugno 2008 la comunità ha stabilito mediante sondaggio che vanno ritenuti enciclopedici:

• i presidenti di provincia (o di suddivisione amministrativa di secondo livello)
• i sindaci delle città capoluogo di provincia (o capoluogo di suddivisione amministrativa di secondo livello).

Nella stessa occasione, sono state invece respinte le proposte di formulazione di criteri di enciclopedicità per i sindaci delle città non capoluogo di provincia, i consiglieri regionali e gli assessori regionali.

Entrambi i sondaggi approvati demandavano ad un sondaggio successivo la scelta se estendere tali criteri di enciclopedicità a tutti i sindaci delle città capoluogo e presidenti di provincia o a quelli delle sole città capoluogo o province con popolazione superiore ad una soglia da stabilirsi. Penso che sia opportuno riprendere la discussione relativa, che si è arenata mesi fa.

In particolare erano emerse le seguenti considerazioni:

1. Nei comuni che sono diventati recentemente capoluoghi di provincia, va considerato enciclopedico anche chi è stato sindaco quando il comune non era capoluogo? (ad es. i sindaci di Olbia o Barletta degli anni '60). Analogamente, se si stabilirà una soglia di popolazione, andrà considerato enciclopedico anche chi è stato sindaco quando la popolazione comunale era inferiore alla soglia?
2. a parità di popolazione del comune amministrato, le competenze di un sindaco non cambiano se il comune è anche capoluogo di provincia o no. Pertanto, secondo alcuni utenti, la discriminazione introdotta dai sondaggi già effettuati non ha senso: il problema può essere evitato fissando una soglia di popolazione, ed estendendo l'enciclopedicità ai sindaci di tutti i comuni con popolazione superiore alla soglia, indipendentemente dallo status di capoluogo di provincia o meno. A riguardo, un numero considerevole degli intervenuti alla discussione attribuisce la bocciatura del precedente sondaggio sui sindaci dei comuni non capoluogo alla prudenza dei votanti, che così hanno voluto evitare il rischio di avallare automatismi anche per i sindaci dei comuni di 1000 abitanti.
3. Il concetto di suddivisione amministrativa di 1°, 2° o 3° livello è ambiguo: ad esempio, le suddivisioni di 2° livello (che in Italia sono le province) in molti stati - quelli piccoli (es. San Marino, Malta) o poco popolati (es. paesi scandinavi), ma talvolta anche altri (es. Paesi Bassi, Polonia) - hanno popolazione di qualche migliaio di abitanti e sono perciò assimilabili per rilevanza ai comuni italiani. L'enciclopedicità dei loro presidenti è perciò trascurabile, nonostante il livello amministrativo occupato. Per tale ragione, secondo alcuni è opportuno che anche per i presidenti delle suddivisioni di 2° livello sia definita una soglia minima di popolazione che assicuri automaticamente l'enciclopedicità.
4. Il peso politico (e quindi la rilevanza enciclopedica) del sindaco di una grande città è superiore rispetto a quello del presidente della provincia corrispondente, nonostante il secondo sia amministri un territorio e una popolazione più vasti (provare per credere: chi ricorda i nomi dei sindaci di Venezia, Bologna, Napoli? E quelli dei presidenti delle rispettive province?). Pertanto, avrebbe senso fissare una soglia minima più bassa per i sindaci rispetto a quella per i presidenti di provincia. Peraltro, questo è vero per l'Italia e per molti stati, ma forse non per tutti.
5. In alcuni stati (es. Germania, Francia, Stati Uniti) esistono più livelli amministrativi rispetto ai 3 previsti in Italia.
6. I criteri servono soprattutto per evitare voci promozionali sui politici italiani. Perciò, sarebbe già un risultato apprezzabile creare dei criteri validi per il momento soltanto per l'Italia e stabilire per analogia come estenderli agli altri Paesi.

A riguardo, avevo formulato una proposta che aveva già raccolto qualche consenso. La ripropongo qua sotto, essendo ovviamente disposto a discuterla nel dettaglio e a modificarla.

Criteri sufficienti di enciclopedicità per i politici: proposta 1

Essere o essere stato:

1. capo di stato o di governo, ministro o parlamentare;
2. presidente di una suddivisione amministrativa di 1° livello, purché non sia né l'ultimo né il penultimo livello. Per l'Italia: i presidenti di tutte le regioni.
3. "sindaco" (o carica equivalente) di una suddivisione amministrativa del livello più basso (es. comune, municipalità) con popolazione superiore a X abitanti. Per l'Italia: i sindaci dei comuni con popolazione superiore a X abitanti.
4. presidente di qualunque altra suddivisione amministrativa con popolazione superiore a Y abitanti. Per l'Italia: i presidenti delle province con popolazione superiore a Y abitanti.

Il livello delle suddivisioni amministrative può essere agevolmente desunto da una pagina come questa.

A mio avviso, questi criteri superano tutte le obiezioni riportate sopra ai punti 1-6 e in più hanno il vantaggio di abrogare l'enciclopedicità automatica oggi riconosciuta ai presidenti delle parrocchie di Andorra, ai capitani dei Castelli di San Marino, etc. le cui suddivisioni amministrative sono di primo (ma anche ultimo) livello: con il criterio proposto, essi sarebbero enciclopedici solo se la popolazione della parrocchia o del castello fosse superiore a X abitanti.

I valori di X e Y andrebbero determinati con sondaggi appositi. Ovviamente, ciò non esclude né la possibilità di non fissare alcuna soglia (X=0 e/o Y=0) né quella di scegliere la stessa soglia (X=Y).

Se c'è consenso su questa proposta, ci potremmo occupare di come formulare i sondaggi per determinare X e Y. Terrei però distinte le due cose per comodità di discussione. --Nicolabel (msg) 18:08, 7 gen 2009 (CET)

Commenti alla parte iniziale e sulla proposta

Torniamo a discuterne dopo qualche tempo allora (finalmente direi). Cerco di esporre nel modo più chiaro possibile le mie considerazioni sui punti (1-6) iniziali. 1: è enciclopedico il sindaco da quando il comune è capoluogo o ha superato l'eventuale soglia di popolazione. 2: da sondaggio sono enciclopedici i sindaci dei comuni capoluogo e questa è la discriminante fondamentale (poi eventualmente viene la popolazione); questa questione è già stata risolta coi sondaggi. 3, 5, 6: i sondaggi e tutta la discussione passata erano incentrati sull'Italia e come tale vanno trattati. Il sondaggio era formulato sull'Italia e i suoi risultati valgono per quanto riguarda i politici del nostro paese. Estenderne i risultati anche ad altri paesi, oltre che oggettivamente complicato, va contro lo "spirito", la formulazione, del sondaggio. per me il problema non si pone: penso che nessuno consideri non enciclopedico il sindaco di New York anche senza criteri, ma alo stesso tempo penso sia molto difficile che qualcuno scriva la voce su un presidente di una piccola provincia spagnola. Se dovesse succedere ci affidiamo al buon senso anche senza criteri e nel caso ne discuteremo. 4: il limite di popolazione per un futuro secondo sondaggio va ancora deciso, ma è comunque ovvio che quello delle città sarà più basso di quello per le province.
Per quanto riguarda la "proposta 1" non mi piace perché cerca di estendere a tutti i risultati di un sondaggio sull'Italia. So che non dobbiamo (dovremo) essere italocentrici, ma IMHO, mi ripeto, non c'è la necessita di avere criteri per tutti. Per i politici "minori" (nel senso di locali) italiani usiamo i criteri ottenuti dai sondaggi, per gli altri usiamo il buon senso. Cercherò, appena possibile, di creare una "proposta" per spiegare meglio cosa intendo --Tia solzago (dimmi) 20:00, 7 gen 2009 (CET)

Registro (senza peraltro condividere fino in fondo) l'opportunità di limitarsi al caso italiano: in tal caso la mia proposta (che potremo chiamare Proposta 1-Italia) è quella che si ottiene sostituendo le parti in small a quelle in grassetto ai punti 2, 3 e 4 della proposta 1.

Inoltre, se è più semplice andare a convergenza, potremo trascurare per il momento l'individuazione di criteri per i sindaci dei comuni non capoluogo e concentrarci solo su quelli dei comuni capoluogo: in seguito sarà sempre possibile proporre l'estensione ai primi dei criteri fissati per i secondi. --Nicolabel (msg) 20:08, 7 gen 2009 (CET)

Mi dispiace, sembrerò un disco rotto, ma l'idea di fare una linea guida per un solo paese mi sembra "poco wikipediano". Non capisco: il problema sono i castelli di San Marino e le parrocchie di Andorra? Come sempre, si fa una linea guida generale e poi si discutono le eccezioni alla regola, non il contrario... O ancora, se non vogliamo lasciare nulla al "caso", decidiamo fin da subito una soglia minima di abitanti (anche bassa) che ci "taglia via" in un sol colpo tutte le eccezioni (esempio: 100000 abitanti e zac a tutti i castelli di San Marino.) NB 100000 è solo un esempio, non vi appendete al numero....

Un altra cosa: devo contraddire Tia Solzago: mi dispiace, ma il sondaggio non era sull'Italia: possiamo scorrere sù e giu i quesiti, ma la parola "Italia" non compare mai, ove si eccettui una parte dove viene citata solo come "esempio" (a dimostrazione ulteriore che si parlava di ambito più esteso). E devo dire che lo ricordo bene, perché se si fosse parlato di "sola Italia" avrei votato diversamente, senza alcun dubbio.

Venendo al merito della proposta, devo invece dire che questa mi sembra condivisibile. L'unica correzione che farei sarebbe quella di eliminare del tutto gli "small" relativi all'Italia, che (IMHO) generano confusione. Al massimo potrebbero essere inserite in un successivo paragrafo in cui si "spiega" la linea guida in applicazione al caso Italiano (idem per quello americano, francese, tedesco, ecc...)

Post Scriptum: Ringrazio Nicolabel di avermi segnalato questa discussione, e mi dispiace davvero che il mio primo intervento sia stato di tono leggermente "polemico". Farò del mio meglio in futuro per evitarlo. Bye. --Retaggio (msg) 22:02, 7 gen 2009 (CET)

Se essere polemici è scrivere come hai fatto qui sopra, va benissimo :) --Nicolabel (msg) 00:31, 8 gen 2009 (CET)

Come in passato, mi trovo d'accordo con Retaggio. Il sondaggio era stato impostato in modo da risultare il più globale possibile, i soli accenni alla situazione italiana servivano per dare l'idea a chi non avesse familiarità con le suddivisioni estere, a parte due quesiti su richiesta per regolamentare eventuali localismi. Abbandonai di proposito la discussione perchè il punto centrale era stato accantonato per dibattere su cavilli quali eccezioni (castelli di Monaco), casi particolari (Sesto San Giovanni?) ecc. Per me il primo obiettivo è la suddivisione amministrativa, per cui non sono d'accordo con quel "tranne primo o ultimo". Da sondaggio dobbiamo solo valutare la popolazione limite per i sindaci (o quello che sono) di città capoluogo di provincia (II livello a partire dall'alto) e per i presidenti di provincia (II livello dall'alto). Essendo lo stesso livello, può venir comodo un numero unico, che esprimerò solo se vedrò un consenso nel mantenere la discussione sui binari. Mi scuso anch'io per il tono ma ho ancora l'amaro in bocca per il tempo buttato nella precedente discussione. --Gliu 22:17, 7 gen 2009 (CET)

Ringraziando Nicolabel per avermi segnalato la discussione, mi associo anch'io alle considerazioni di Retaggio e di Gliu: criteri semplici da applicare, generali (non nazionali) ed il più ragionevolmente possibile draconiani. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:25, 8 gen 2009 (CET)

Se ho capito bene, per semplificare le norme Retaggio propone di estendere anche alle suddivisioni di 1° livello la medesima soglia Y valida per quelle degli altri livelli amministrativi, esclusi i comuni. In tal caso, fissando ad es. X = 75.000 e Y = 100.000 (numeri scelti a caso) sarebbero enciclopedici i sindaci delle città con più di 75.000 abitanti e i presidenti di province, regioni, lander, arrondissement, contee, "castelli", stati federali, etc. con più di 100.000 abitanti. Personalmente, trovo questa proposta semplice, generale e anche più chiara della proposta 1. --Nicolabel (msg) 09:45, 8 gen 2009 (CET)

Anch'io voglio ringraziare Nicolabel per aver riaperto una discussione importante che sembrava essersi completamente inaridita e, naturalmente, per avere avvertito il sottoscritto. Non voglio adesso tornare a fare la cronistoria dei passati sondaggi, ma devo per correttezza confermare quanto già espresso in questa stessa sede da Tia Solzago: i questionari dei sondaggi effettuati si sono basati su un dibattito e dei presondaggi di natura "italocentrica" e tutto ciò si può chiaramente evincere da qui: Discussioni aiuto: Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per politici. Negli ultimi due o tre giorni sono state appiccicate ai questionari anche le divisioni amministrative estere (se ben ricordo, ma posso sbagliare), senza un previo ed esaustivo dibattito, il quale si è invece prodotto solo dopo i sondaggi, come tutti i partecipanti a questa discussione sicuramente ricordano. Le ragioni dell'"italocentrismo" andavano ricercate nel convincimento, da parte di coloro che avevano proposto il sondaggio (Il sottoscritto e Checco), ma non solo, di normalizzare la situazione per quanto riguardava i politici italiani per poi passare all'estero. È stato un errore? Forse (Certo, questa è una Wikipedia in italiano, non italiana, ecc. ecc.). Probabilmente però, se non si fosse agito in tal modo, quei sondaggi non avrebbero mai avuto luogo e questo lo ha dimostrato ampiamente il successivo dibattito, in cui non è stato trovato un accordo su quasi niente per quanto riguarda i politici esteri. Data l'impossibilità di omologare ai politici dei nostri comuni, province e regioni, quelli di molte altre divisioni amministrative estere, anche la mia proposta va nel senso di formulare una soglia minima di ammissibilità (in termini numerici) per tutti. (da stabilire). Vi ricordo a questo proposito che per un senso elementare di equità e soprattutto per non creare ulteriori confusioni, i sindaci dei comuni, sia italiani che esteri, dovrebbero essere equiparati a quelli dei capoluoghi di provincia. Vi sono infatti dei paesi in cui comuni di alcune centinaia di migliaia di abitanti non rivestono alcuna funzione amministrativa (non sono cioè né capoluoghi di provincia, né di regione, né capitali di Stato). Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 10:56, 8 gen 2009 (CET)

Vabbè che questo è il Progetto politica, ma non è obbligatorio replicare anche qui lo sterile e logorroico chiacchiericcio delle nostre aule parlamentari. E' mai successo di decidere la cancellazione della lista dei sindaci di Dodge City? Se non è mai successo, e non è mai successo, penso che alquanto inutile perdere ore di tempo e kilobyte di spazio per parlare del sesso degli angeli. Empiricamente il problema è solo quello dei politici italiani (volendo allargarsi, mettiamoci sanmarinesi e svizzeri), non di più. A chi obietti affermando che un domani il problema si porrà anche per i politicanti esteri, consiglio di attivarsi anche per decidere come spartirsi il suolo marziano fra le varie nazioni terrestri, dato che un giorno il problema si porrà.--Lochness (msg) 11:37, 8 gen 2009 (CET)

Conflittato rispondo a Justinianuso: (...e spero che la chiudiamo qui sull'italocentrismo) Se, come dici tu, questo "convincimento italocentrista" è scaturito da un equivoco, me ne dispiace e per me possiamo anche chiudere qui la questione. Per quanto riguarda me, ho sempre creduto che tutti i riferimenti a sindaci, province e regioni nostrane fossero sempre ed esclusivamente dei meri "esempi" per chiarire il discorso comunque generale. D'altra parte, posso assicurarti/vi che non mi salterebbe mai in mente di partecipare ad una discussione che vuole stabilire una linea guida su Wikipedia per un'unica nazione (seppur ci siamo giustamente affezionati, a questa nazione...) Tuttavia, se, per tagliare la testa al toro, possiamo inserire una piccola soglia anche per il primo livello amministrativo in grado di salvaguardarci automaticamente dalle eccezioni (castelli di San Marino, ecc...), ben venga.

Riguardo invece la possibilità di equiparare i comuni non capoluogo a questi, ne possiamo parlare, ma io direi solo in subordine (o a posteriori), in quanto si tratta comunque di un'ipotesi già scartata dalla comunità (e in ogni caso dipenderebbe "fortemente" per la soglia di abitanti scelta per i comuni capoplouogo di divisione amministrativa). Ovviamente, lo ripeto ma lo sappiamo già, su Wikipedia non siamo "muli" e le eccezioni vanno sempre trattate come tali e "intelligentemente" (caso New York - Albany, ad esempio).

Ultima cosa (e purtroppo faccio il polemico per la seconda volta in due giorni): la discussione precedente (almeno per quanto riguarda me) non è morta per un mancato accordo sui politici esteri (dei quali non si è parlato affatto), bensì perché dopo il sondaggio qualcuno ha detto che quel sondaggio non valeva per la Francia (esempio) ma solo per l'Italia (e che era chiaro fin dall'inizio... a chi poi? ...a me no...). E spero davvero di poter chiudere con la polemica. (in caso contrario mi asterrò) Bye. --Retaggio (msg) 11:41, 8 gen 2009 (CET)

IMHO se parliamo di Comuni parliamo di Comuni, se parliamo di Province parliamo di Province. Non vedo cosa cambi per il Comune essere capoluogo o no. Propongo l'enciclopedicità dei sindaci di città con più di 50.000 abitanti, capoluoghi o non capoluoghi non fa differenza. E propongo di darci appuntamento in futuro per quando la gran parte del lavoro di enciclopedizzazione su questa classe di sindaci sia stata fatta, onde abbassare la soglia.--Lochness (msg) 11:48, 8 gen 2009 (CET)

Mi rifacevo al sondaggio approvato. --Retaggio (msg) 11:58, 8 gen 2009 (CET)

(conflittato) La discussione precedente si era arenata proprio per questo casino sull'italocentrismo :) Secondo me cercare di allargare i criteri a tutto il mondo, benché auspicabile, porta solo a infinite discussioni e a poche conclusioni (per es. cos'è equiparabile alle province italiane, ecc ecc). Direi di cercare di costruire un criterio pensando all'Italia (come abbiamo già fatto per il primo sondaggio) e poi di estenderlo per gli altri paesi. Mi spiego: il quesito del futuro sondaggio dovrebbe essere "sono enciclopedici tutti i presidenti di suddivisione amministrativa di secondo livello o solo quelli con più di X abitanti (es. province italiane)?". Tutti (suppongo) voteranno con avendo in mente le province italiane, se poi in futuro qualcuno vorrà inserire biografie sui presidenti delle suddivisioni francesi ben venga. Quello che voglio dire è che è inutile decidere adesso a cosa equivalgono all'esterno le nostre province o suddivisioni, non ce n'è alcun bisogno e allunghiamo la discussione per niente. @Lochness: che il comune deva essere capoluogo (almeno per l'Italia e per gli stati dove esiste questa figura) lo si è deciso tramite discussione precedente e sondaggio, penso sia inutile riprendere la discussione in questo senso --Tia solzago (dimmi) 12:11, 8 gen 2009 (CET)

E allora sta discussione cosa serve a fare??? :-o --Lochness (msg) 12:30, 8 gen 2009 (CET)

Suppongo per decidere quali siano i limiti di popolazione da inserire nel secondo sondaggio, anche se finora non si è neanche sfiorato l'argomento :) --Tia solzago (dimmi) 12:35, 8 gen 2009 (CET)

Per quanto riguarda me, si tratta solo di ripetere per la quarta volta quanto proposto il 23 giugno 2008. Non so davvero cosa potrei aggiungere. --Retaggio (msg) 12:53, 8 gen 2009 (CET)

Quoto, 75000 e 200000 paiono ragionevoli anche a me. Si potrebbe anche decidere se si vuole un limite alto (da 100000 in su per i comuni) o uno basso (tra 60.000 e 75.000) e poi decidere in un secondo momento il limite di popolazione esatto --Tia solzago (dimmi) 12:57, 8 gen 2009 (CET)

Nell'impossibilità di prendere attivamente parte all'interessante discussione che qui si sta svolgendo (sono in Wikipausa), delego l'utente Nicolabel a rappresentarmi nei prossimi giorni, accettandone in pieno l'operato. Cordialità a tutti voi e buon lavoro. --Justinianus da Perugia (msg) 13:39, 8 gen 2009 (CET)

Ringrazio Justinianus per la fiducia. Per trasparenza, segnalo che la delega è stata discussa qui e qui. --Nicolabel (msg) 15:09, 8 gen 2009 (CET)

Consiglieri e assessori regionali

Personalmente preferirei non ci fossero criteri restrittivi. Visto però che tali criteri ci sono, offro il mio contributo volto al loro cambiamento. Quello che maggiormente mi interessa è che assessori e consiglieri regionali siano considerati enciclopedici. Sebbene l'Italia non sia uno Stato federale è innegabile che le regioni hanno oggi un importante peso politico. Gli assessori regionali e spesso gli stessi consiglieri contano molto di più dei loro omologhi a Roma. Pensate solo alla sanità, ormai gestita quasi completamente dalle regioni!

Ogni modifica che allenterà i criteri, comprese quelle proposte da Nicolabel, hanno il mio sostegno convinto. --Checco (msg) 14:30, 8 gen 2009 (CET)

Io invece la penso diversamente: IMO l'enciclopedicità di diritto è da riservare a pochissime cariche. Per tutti gli altri ci sono i normali requisiti... se uno ha fatto qualcosa di rilevante è enciclopedico, altrimenti no. --TheWiz83 (msg) 14:35, 8 gen 2009 (CET)

Io darei l'enciclopedicità anche ai consiglieri regionali... e perchè non anche a quelli provinciali? (spesso sono anche sindaci) --Gigi er Gigliola 19:49, 8 gen 2009 (CET)

Mozione d'ordine

La discussione rischia di farsi ingarbugliata come l'altra volta. Ritengo perciò opportuno proporre un iter sul metodo senza entrare nel merito. A mio avviso, dovremmo stabilire:

1. se ci stiamo occupando solo dell'Italia o anche dell'estero.
2. se vogliamo attenerci strettamente agli ambiti affrontati nei primi 5 sondaggi oppure elaborare delle proposte nuove, che allarghino (o restringano) i criteri vigenti.
3. se vogliamo attenerci strettamente agli esiti dei primi 5 sondaggi oppure elaborare delle proposte in deroga.
4. se formulare un criterio articolato per tutti i livelli istituzionali sottoponendolo in blocco a un unico sondaggio, oppure formulare più criteri sottoponendoli separatamente.
5. che genere di quesiti porre nel sondaggio e come determinare le alternative per le soglie X e Y.

A mio avviso:

1. Elaborare criteri semplici validi anche per l'estero è alla nostra portata. Se però discuterli come tali è troppo complicato oppure rischia di pregiudicare l'esito del sondaggio, si può provare dapprima a creare criteri solo per l'Italia, rimandando ad una fase successiva la loro estensione per l'estero.
2. Per semplicità, non metterei troppa carne al fuoco: i sottosegretari aspetteranno ancora...
3. Anche qui, se non emerge il consenso per un'estensione ai sindaci dei comuni non capoluogo, si potrebbe partire dai criteri per i presidenti di provincia e per i sindaci dei comuni capoluogo (ovvero delle figure estere corrispondenti, secondo quanto stabilito sul punto 1): se poi si ritiene che l'esito del primo sondaggio discrimini immotivatamente i sindaci dei comuni capoluogo, non sarà difficile proporre successivamente l'estensione a questi dei criteri fissati per i sindaci dei comuni capoluogo. Ha però senso farlo dopo che la soglia X sia stata fissata. Per consiglieri e assessori regionali, IMHO, dovrebbe comunque essere fatto un sondaggio a parte, per cui il problema può essere affrontato separatamente.
4. Sono decisamente favorevole a suddividere il criterio in più sondaggi, così da permettere ai votanti di approvare una parte e respingere un'altra. Meglio avere un criterio che affronti pochi aspetti, che niente.
5. Mi sembra un punto delicato e credo perciò che le diverse proposte possano essere meglio discusse dopo aver chiarito tutti i punti precedenti.

--Nicolabel (msg) 15:06, 8 gen 2009 (CET)

Apprezzo il tentativo di fare ordine. Visto che ci siamo, mi faccio avanti per primo e dico la mia

1. Non mi dilungo ulteriormente: per me si parla del mondo. Le eccezioni si valuteranno a posteriori.
2. D'accordo.
3. Quoto ogni parola. Aggiungo solo una cosa, emersa dalla discussione. Potremmo decidere (anche solo per consenso, se c'è) di estendere l'eventuale soglia per le amministrazioni di secondo livello anche a quelle di primo livello (sempre che non siano anche ultima o penultima, come da proposta 1). Tale estensione avrebbe in questo caso un valore meno "limitante" (dato che tali entità in genere sono più grandi di quelle di secondo livello) ma avrebbe il vantaggio "tecnico" di salvaguardarci "automaticamente" dalle cosiddette eccezioni (es. parrocchie di Andorra e castelli di San Marino)
4. Per me possiamo cominciare anche subito a fare a fare un "totonumero" o un presondaggio per valutare le soglie più accreditate da portare a sondaggio.
5. Stabilito il resto, questo viene naturale.

Bye. --Retaggio (msg) 16:07, 8 gen 2009 (CET)

Quoto entrambi. Si potrebbero formulare questi non incentrati sull'Italia (come già l'altra volta, si parlava di suddivisioni di I e II livello) senza però entrare nello specifico (almeno in questa sede) su che cosa si intenda per secondo livello in Francia, Germania, USA... altrimenti non finiremo mai. Inoltre per tuta questa discussione vanno tenuti buoni i risultati dei precedenti sondaggi, tenuti solo pochi mesi fa, quindi niente consiglieri regionali, sindaci di non capoluoghi..., nel caso se ne deve parlare altrove. Detto questo direi che bisogna iniziare col totonumeri a meno di ulteriori obiezioni --Tia solzago (dimmi) 17:25, 8 gen 2009 (CET)

Comunque se il problema è la Francia, è forse il caso più semplice in assoluto, essendo il nostro e il loro sistema amministrativo vicendevolmente copiato (nostra province dai loro dipartimenti, loro regioni dalle nostre regioni, comuni uguali).--Lochness (msg) 17:35, 8 gen 2009 (CET) Ma tra comuni e dipartimenti ci sono anche gli arrondissement. --Nicolabel (msg) 17:43, 8 gen 2009 (CET) ...e i cantoni... :-) --Retaggio (msg) 17:46, 8 gen 2009 (CET)
Ma che cantoni, spigoli e angoli... I cantoni francesi non esistono o, se li si considera esistenti, allora esistono anche da noi: da noi come da loro, sono null'altro che i collegi elettorali delle elezioni provinciali, tant'è che se i piccoli comuni rurali sono raggruppati in cantoni, nelle città i cantoni sono invece frazioni dei comuni. Discorso simile per gli arrondissement: non esistono, o se esistono sono come da noi una circoscrizione di decentramento statale: da noi sono il territorio di competenza dei singoli tribunali. --Lochness (msg) 17:54, 8 gen 2009 (CET)

(conflittato) Era solo un esempio :) Tipo qual è la seconda suddivisione degli Stati Uniti, le contee? E il sindaco di una città capoluogo di contea è enciclopedico? È questo che volevo dire: scriviamo i quesiti del sondaggio in modo generale (usando "seconda divisione amministrativa" per es.), però non specifichiamo, almeno per ora, cosa si intende per seconda divisione amministrativa paese per paese. A parte il fatto che penso che non serva (nessuno scriverà la voce sul sindaco di una sperduta cittadina statunitense), ci porta via solo un sacco di tempo --Tia solzago (dimmi) 17:47, 8 gen 2009 (CET) Neanche troppo a parte: nessuno scriverà mai articoli sui sindaci dei capoluoghi delle contee americane almeno fino al 2015, quando il 99% di noi non frequenterà neanche più wikipedia.--Lochness (msg) 17:57, 8 gen 2009 (CET)

Se è così allora perché vi preoccupate? :-) --Retaggio (msg) 18:11, 8 gen 2009 (CET) PS - Io nel 2015 penso di stare ancora qui... e anche ben oltre... ;-) sgrat sgrat sgrat

Criteri sufficienti di enciclopedicità per i politici: proposta 2

Alla luce della discussione, modifico la precedente Proposta 1 in modo da accogliere buona parte delle osservazioni fatte.

Essere o essere stato:

1. capo di stato o di governo, ministro o parlamentare;
2. presidente di una suddivisione amministrativa di 1° o 2° livello (purché non sia l'ultimo livello) con popolazione superiore a Y abitanti.
3. "sindaco" (o carica equivalente) di una suddivisione amministrativa del livello più basso (es. comune, municipalità) con popolazione superiore a X abitanti, purché capoluogo di una suddivisione amministrativa di 1° o 2° livello.

Per l'Italia, il punto 2 include i presidenti delle regioni e delle province con popolazione superiore a Y abitanti; il punto 3 include i sindaci dei capoluoghi di provincia con popolazione superiore a X abitanti.
Per gli altri Paesi, il livello delle suddivisioni amministrative può essere desunto da questa pagina.

Note esplicative:

• La limitazione del punto 3 ai soli comuni capoluogo risponde agli esiti del sondaggio approvato a giugno. Eventuali estensioni ai sindaci dei comuni non capoluogo verranno discusse dopo l'approvazione del criterio.
• Alcuni Paesi presentano uno o più livelli amministrativi compresi tra il 2° e quello del comune/municipalità: la discussione su questi casi è momentaneamente sospesa.
• Estendere la soglia di popolazione Y anche alle suddivisioni di 1° livello serve ad evitare di riconoscere automatismi per gli amministratori locali di alcuni microstati. Essa non intende ridurre in alcun modo l'enciclopedicità dei presidenti delle regioni italiane.

--Nicolabel (msg) 18:31, 8 gen 2009 (CET)

Commenti alla proposta 2

Forse arrivo tardi, ma io direi come minimo di estendere l'enciclopedicità a tutti i presidenti di regione e di provincia (nell'ambito del punto 2) e (per il punto 3) a tutti i sindaci di comuni che si aggirano su un tot di abitanti (facciamo 40.000 così includiamo il mio luogo natale?). In fondo, credo che un personaggio politico (almeno da un certo livello in sù) debba essere presente su WP perchè tutti i cittadini devono poter trovare una fonte neutrale su cui informarsi sul suo conto: ad esempio, una Mariastella Gelmini che fino a un anno fa non sarebbe stata enciclopedica negli ultimi mesi è stata una delle voci più modificate della WP italiana. --Gigi er Gigliola 19:56, 8 gen 2009 (CET)

Gigi, quello che chiedi per comuni non capoluogo è impossibile (almeno per ora) visti i risultati del primo sondaggio. La nuova proposta mi sembra ok, anche se voglio ricordare che X e Y possono anche non esserci, dipende tutto dal secondo sondaggio --Tia solzago (dimmi) 20:02, 8 gen 2009 (CET)

Tia scrive bene: queste bozze di proposta non escludono di porre X e/o Y pari a zero. Personalmente, però, sono contrario a limiti bassi come quelli proposti da Gigi. --Nicolabel (msg) 00:00, 9 gen 2009 (CET)

Anche per me OK sulla versione 2. Cominciamo il totonumeri? :-) --Retaggio (msg) 00:41, 9 gen 2009 (CET)

Io propendo per la proposta 2 con le seguenti variabili:

• Y=100mila x=50mila.

Credo si un buon criterio che possa funzionare anche per l'estero.Avversario (msg) 01:36, 9 gen 2009 (CET)

"Totonumeri"

Questa sezione intende definire quali valori numerici proporre portare in votazione. Per commenti o modifiche alla proposta 2 o eventuali proposte alternative, si prega di scrivere nella sezione apposita.

Nella pagina dei criteri per i sondaggi, il punto 3 recita (grassetto mio):

"Qualunque quesito riconducibile ad una scelta binaria (sì/no, sinistra/destra, piccolo/grande) può essere proposto. L'ovvio motivo della restrizione è la maggior facilità di comprensione e di applicazione del risultato. Quasi tutti i quesiti possono essere ricondotti ad una scelta binaria, con un adeguato numero di passaggi".

Visto che è possibile ignorare le regole, (ri)propongo la seguente procedura, in deroga solo apparente al criterio dei sondaggi binari. Si tratta di sottoporre a votazione più di due opzioni, ad esempio:

1. sono enciclopedici i sindaci dei comuni (capoluogo) oltre i 200.000 abitanti
2. sono enciclopedici i sindaci dei comuni (capoluogo) oltre i 100.000 abitanti
3. sono enciclopedici i sindaci dei comuni (capoluogo) oltre i 75.000 abitanti
4. sono enciclopedici i sindaci dei comuni (capoluogo) oltre i 50.000 abitanti
5. sono enciclopedici i sindaci di tutti i comuni (capoluogo)

A prevalere non sarà l'alternativa più votata, ma quella dove cade la mediana dei votanti. In altri termini:

• viene adottata l'opzione 1 se essa raccoglie la maggioranza assoluta dei voti (ossia almeno il 50% + 1);
• viene adottata l'opzione 2 se la somma dei voti delle alternative 1 e 2 è almeno il 50% + 1;
• viene adottata l'opzione 3 se la somma dei voti delle alternative 1, 2 e 3 è almeno il 50% + 1;
• etc.

Tecnicamente, questa procedura ricorre al metodo di voto di Condorcet sotto l'ipotesi che le preferenze siano "pre-ordinate", ossia presumendo un comportamento razionale dei votanti: ciò significa presumere che se l'alternativa 1 non fosse disponibile, i votanti per la 1 si riverserebbero sulla 2, se neanche la 2 fosse disponibile, i votanti per 1 e 2 si riverserebbero sulla 3, etc. Ovviamente, partire "da sotto" o "da sopra" non cambia il risultato, visto che basta la maggioranza assoluta.

Una procedura simile si adotta con successo per le votazioni di messa al bando, con l'unica variante che in quel caso è richiesta la maggioranza dei 2/3 anziché la maggioranza del 50% + 1.

Come richiesto dalle regole per i sondaggi, questa procedura è perfettamente "riconducibile ad una scelta binaria", con un adeguato numero di passaggi. I vantaggi però sono molteplici:

• poter determinare ciascuna soglia con un'unica votazione;
• esplicitare sin dall'inizio tutte le alternative disponibili (cose che una successione di sondaggi non permetterebbe);
• far prevalere l'opzione che risulta meno sgradita per tutti, cosa non ottenibile con il ballottaggio tra le due alternative più sostenute, in linea con il criterio della ricerca del consenso (cfr. non correre alle urne)
• evitare che ad es. un'utente che vuole una soglia alta dichiari di volere una soglia ancora più alta allo scopo di "alzare la media", cosa possibile qualora si facesse la media aritmetica delle soglie proposte.

--Nicolabel (msg) 01:36, 9 gen 2009 (CET)

Sono un po' dubbioso. Se il sistema serve per il presondaggio, OK, possiamo fare tutto ciò che ci pare, ma se deve servire per il sondaggio temo contestazioni, soprattutto da chi, vedendo magari proposte non gradite, potrebbe evidenziare la particolarità di un sondaggio "non a norma".

Comunque, visto che siamo nel paragrafo "totonumeri" ribadisco la mia coppia: Y=200.000 e X= 75.000. Bye. --Retaggio (msg) 10:13, 9 gen 2009 (CET)

Se è per un pre-sondaggio va bene. Ri-faccio mie le proposte di Retaggio, 75.000 e 200.000 --Tia solzago (dimmi) 12:13, 9 gen 2009 (CET)

Se si vuole portare a sondaggio due alternative entrambe da stabilirsi in un presondaggio, il metodo da me proposto non mi sembra adeguato allo scopo, perché fornisce una sola proposta. Cosa non ho capito? --Nicolabel (msg) 13:48, 9 gen 2009 (CET)

Quello che intendiamo dire sia io che, penso, Retaggio, è che il tuo sistema può essere applicato tra di noi, facendo un sondaggio con le tue regole tra i partecipanti di questa discussione. I numeri "vincenti" saranno poi quelli da inserire nelle domande del sondaggio vero e proprio --Tia solzago (dimmi) 17:36, 9 gen 2009 (CET)

Torno a ripetere: questo metodo può fornire una sola X (e ovviamente una sola Y). Ammettiamo infatti di applicarlo tra di noi nel presondaggio, e di ottenere X=75.000: quale sarebbero le alternative da sottoporre al voto dei partecipanti al sondaggio vero e proprio? IMHO, non possono essere: "soglia a 75.000" vs. "nessuna soglia", perché il valore di 75.000 sarebbe frutto anche del parere di coloro che poi sosterranno l'opzione "nessuna soglia". --Nicolabel (msg) 18:04, 9 gen 2009 (CET)

Nicolabel, direi che in questo caso abbiamo le mani legate. Una delle due opzioni del sondaggio vero e proprio dev'essere "nessuna soglia". Quello che votano a questo possibile presondaggio devono avere ben in mente che stanno scegliendo solo una delle due opzioni del sondaggio vero. Ovviamente nel presondaggio non ci può essere l'opzione "nessuna soglia" :) --Tia solzago (dimmi) 18:07, 9 gen 2009 (CET)

(rientro) Sarò paranoico, ma per me Y (abitanti della provincia, a quanto ho capito) = 0 ed X (abitanti dei comuni?) = 40.000. O meglio ancora: l'enciclopedicità dei sindaci può essere data se il comune è insignito del titolo di Città (cfr. Città dell'Italia). Criterio più obbiettivo e meno legato ai numeri che cambiano spesso. Che se ne dice? --Gigi er Gigliola 20:54, 9 gen 2009 (CET)

Sono (eufemisticamente) scettico: IMHO il sindaco di Terranova Sappo Minulio, appena 535 abitanti ma dichiarata ufficialmente città nel 2005, non è né sarà mai meritevole di riconoscimenti automatici di enciclopedicità. --Nicolabel (msg) 00:55, 10 gen 2009 (CET)

Con quali loschi metodi tale villaggio è assurto al titolo cittadino???--Lochness (msg) 02:13, 10 gen 2009 (CET)

Tutto fermo? --Retaggio (msg) 16:21, 12 gen 2009 (CET)

Mi pare ovvio che lo sia.--Lochness (msg) 17:23, 12 gen 2009 (CET)

Cerchiamo di fare un po' di chiarezza. In questa sede non si discute se e come ampliare/restringere i criteri di enciclopedicità dei politici. In giugno c'è stato un sondaggio, le cui domande erano "vuoi che siano enciclopedici i sindaci di città capoluogo/i presidenti di provincia sempre o con un limite di popolazione da determinare in un secondo tempo?" Risposte possibili "sì/no". Ora bisogna decidere due limiti di popolazione in modo che il prossimo sondaggio avrà come quesiti "vuoi che siano enciclopedici i sindaci di città capoluogo/i presidenti di provincia sempre o sopra il limite di popolazione X/Y?" Risposte possibili "sempre/sopra limite di popolazione". Quindi inviterei tutti coloro che ritengono che un sindaco di capoluogo sia sempre enciclopedico a non esporre qua la loro idea, ma di limitarsi a dare i propri numeri di popolazione. Naturalmente, inutile dirlo, il fatto che in futuro i sindaci di tutte le città potranno essere enciclopedici è fuori discussione, bisogna però discuterne da un altra parte e sottoporre un nuovo sondaggio alla comunità (visto che il precedente si era espresso in modo diverso) --Tia solzago (dimmi) 17:50, 12 gen 2009 (CET)

Soglia di enciclopedicità per i sindaci dei comuni capoluogo

• 75.000 Retaggio
• 75.000 Tia solzago
• 50.000 Avversario
• 50.000 Gigi er Gigliola o 40.000 come preferite --Gigi er Gigliola 20:57, 12 gen 2009 (CET)
• 75.000 --Nicolabel (msg) 18:30, 12 gen 2009 (CET)
• 100.000 --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 18:35, 12 gen 2009 (CET)
• 15.000 --Lochness (msg) 00:21, 13 gen 2009 (CET)
• 75.000 --Justinianus da Perugia (msg) 11:02, 16 gen 2009 (CET) (seguo Nicolabel che mi rappresenta). --Justinianus da Perugia (msg) 11:02, 16 gen 2009 (CET)
• 75.000 --Paolotacchi (msg) 20:28, 18 gen 2009 (CET)Aggiungo che per me varrebbe la stessa soglia anche per un comune non capoluogo, visto che stiamo parlando del sindaco e non del presidente della provincia. Paolotacchi (msg) 20:33, 18 gen 2009 (CET)

Soglia di enciclopedicità per i presidenti di suddivisione amministrativa di 1° o 2° livello (purché non sia l'ultimo livello)

• 200.000 Retaggio
• 200.000 Tia solzago
• 100.000 Avversario
• 0 Gigi er Gigliola sia chiaro: per 1° e 2° livello --Gigi er Gigliola 20:58, 12 gen 2009 (CET)
• 150.000 --Nicolabel (msg) 18:30, 12 gen 2009 (CET)
• 0 per il 1º livello, 200.000 per il 2º. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 18:37, 12 gen 2009 (CET)

  Scusate, ma dire 0 come prima soglia io lo intendevo come "sono enciclopedici tutti i presidenti di primo livello". O sbaglio? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 10:21, 14 gen 2009 (CET)

  L'avevo intesa così, ma l'orientamento è quello di introdurre comunque una soglia anche per il primo livello, così da gestire anche i casi delle piccole nazioni (es. presidente delle suddivisioni di primo livello di Malta o dell'Estonia). --Nicolabel (msg) 10:26, 14 gen 2009 (CET)

• 0 --Lochness (msg) 00:21, 13 gen 2009 (CET) ▪ 1.000 --Lochness (msg) 14:07, 13 gen 2009 (CET)

  Emh, veramente 0 non è un'opzione possibile, ci sarà già nel sondaggio. E per il primo livello (es. regioni italiane) si è deciso che non ci sono limiti di popolazione --Tia solzago (dimmi) 11:31, 13 gen 2009 (CET)

  No problem: basta interpretare il parere di Lochness come un'astensione nel contribuire a definire l'alternativa all'opzione-0. --Nicolabel (msg) 12:17, 13 gen 2009 (CET)

  Nessun problema, visto che zero non si può, ho modificato la mia proposta. ;-) --Lochness (msg) 14:07, 13 gen 2009 (CET)

  Conosci una regione di 1000 abitanti? E che sondaggio sarebbe secondo te tra zero e mille? Stiamo definendo un quesito, non un criterio. ;-) --Retaggio (msg) 10:08, 14 gen 2009 (CET)

  (conflittato) IMHO Lochness, che ha (legittimamente) l'idea che tutti i presidenti di regione/provincia siano enciclopedici, né è tenuto a formulare una proposta alternativa a quella che sostiene, né dovrebbe contribuire a formularla (in quanto è evidente che a suo avviso la soglia deve essere il più possibile vicina a zero). --Nicolabel (msg) 10:26, 14 gen 2009 (CET)

  Preciso per evitare frantendimenti: sulla leggittimità nulla da dire. Anzi, mi aspetto in sede di sondaggio numerosi sostenitori della soglia zero. --Retaggio (msg) 11:08, 14 gen 2009 (CET)

• 150.000 --Justinianus da Perugia (msg) 11:03, 16 gen 2009 (CET) (Seguo Nicolabel che mi rappresenta)
• 0 --Paolotacchi (msg) 20:29, 18 gen 2009 (CET)

Tiriamo le somme

Proviamo a tirare un po' le somme. Direi di usare il metodo proposto da Nicolabel sopra, che corrisponde alla mediana statistica.
Dal totonumeri sopra, che comunque è ancora aperto, i numeri X e Y da inserire nel sondaggio quali seconda opzione di scelta sono: 75.000 e 175.000. Per la suddivisione amministrativa di 2° livello ho escluso i valori dati da Paolotacchi, Gigi er Gigliola e Lochness: ovviamente, per quanto detto nella discussione, il valore non può essere 0 e dev'essere significativamente diverso da questo. Ricordo che il sondaggio prevede già le opzioni "sempre" e "sopra popolazione X", non dovrebbe essere questo il luogo dove dire "per me lo sono sempre". Pareri e proposte ulteriori? --Tia solzago (dimmi) 19:45, 21 gen 2009 (CET)

D'accordo nella sostanza. Magari, per il 2° sondaggio, verifichiamo l'esistenza di qualche altro parere prima di congelare il valore di 175.000 (che oltretutto non è stato fatto da nessuno e mi sembra un po' spurio). --Nicolabel (msg) 00:34, 22 gen 2009 (CET)

Ovviamente il totonumeri è ancora aperto. Sui 175.000, il numero è venuto fuori seguendo le regole della mediano: visto che i numeri dati sono pari, non c'è un valore centrale e quindi ho fatto la media tra i due numeri (200.000 e 150.000) che sono vicini al centro --Tia solzago (dimmi) 12:19, 22 gen 2009 (CET)

Ringrazio Tia solzago per avermi fornito cortesemente le informazioni richieste e riapro la discussione dopo quasi tre settimane dalla sua interruzione. Ho qualche riserva sul valore di 175.000, che tuttavia sembra riflettere i criteri tracciati qui di sopra. Per uscire dall'impasse e per raggiungere risultati concreti dopo tanti mesi di dibattito, iniziato la scorsa estate come alcuni dei partecipanti sicuramente ricordano, appoggio il valore di 175.000 abitanti proposto da Tia solzago (e 75.000 per le città capoluogo, naturalmente). --Justinianus da Perugia (msg) 12:22, 10 feb 2009 (CET)

Boh io non capisco perchè 'sti numeri: passi per i 75.000 delle città capoluogo (poi perchè solo città capoluogo? un politico di una città non capoluogo di 80.000 abitanti è meno degno di un collega di una città capoluogo con lo stesso numero di abitanti?), ma i 175.000 per province e regioni mi sembrano un grosso errore (anche perchè credo che nessuna suddivisioni italiana di 1° o 2° livello superi questi numeri in ribasso). Fate voi, mi adeguo. Saluti --Gigi er Gigliola 16:37, 11 feb 2009 (CET)

I 175.000 sono per le province. In effetti leggendo qui direi che solo 7/8 province italiane hanno meno di 175.000 abitanti. Come ho già spiegato sopra il numero viene fuori facendo la mediana (come suggerito da Nicolabel all'inizio): in pratica si tratta di mettere in ordine decrescente i valori del totonumeri e di prendere il valore centrale. In assenza di un valore centrale (e cioè quando si ha un numero pari di valori) si fa la media matematica tra i 2 numeri attorno al valore centrale (come è stato fatto in questo caso). Sul fatto che i 75.000 valgono solo per le città capoluogo si è già detto: il rpimo sondaggio ha decretato che non sono automaticamente enciclopedici i sindaci di città non capoluogo di provincia --Tia solzago (dimmi) 18:16, 11 feb 2009 (CET)

Quindi? Paolotacchi (msg) 23:11, 8 apr 2009 (CEST)

Posso inserire gli assessori regionali? i consigliere regionali? e quelli provinciali?--Kaspo 00:52, 5 giu 2009 (CEST)

No, perché il precedente sondaggio ha stabilito che non sono enciclopedici, leggi in cima a questa pagina (quinta e sesta riga). Lucio Di Madaura (disputationes) 00:28, 6 giu 2009 (CEST)

Rispetto ma non condivido la decisione: che un sindaco seppur capuologo di provincia sia enciclopedico e un assessore regionale no IMHO è un controsenso. Non si può ritenere enciclopedica una carica inferiore rispetto a una superiore, cosa rende un sindaco più enciclopedico di un assessore? Non hanno le stesse responsabilità e la carica di un assessore è la massima autorità di una determinata materia in una regione. Che poi un sindaco possa essere più consociuto di un presidente di provincia o di un asessore, questo non lo rende più enciclopedico provate a chiedere a chiunque se conoscono per esempio Mario Scelba oppure Massimo Cacciari, Sergio Cofferati, Rosa Russo Jervolino.. in pochi vi diranno chi è stato Scelba eppure, seppur per un anno, è stato presidente del consiglio (oltre tanto altro)..--Manuel M (msg) 14:19, 11 mar 2010 (CET)