Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Descrizione/Archivio 04

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Citazioni su opere letterarie

Nel rivedere alcuni comuni la difficoltà maggiore che ho incontrato è stata quella di trovare un posto al paragrafo contenente le varie citazioni del comune nelle opere letterarie. Una problematica simile era stata risolta proponendo l'introduzione, nei vari paragrafi sotto "Cultura/Media" delle opere relative a a film, tv o libri. Pensando però ad opere letterarie (es. citazioni della divina commedia o altro simile) effettivamente un posto manca. Per analogia inserirei le informazioni nel paragafo "Arte" che, in generale, potrebbe contenere anche rappresentazioni del comune in un quadro famoso...Alla fine la proposta è quella di inserire nel paragrafo "Arte", come già fatto per i paragrafi "cinema", "televisione" e "stampa", la frase: "Si elencano in questa sezione le opere d'arte (letterarie, pittoriche, musicali...) che hanno visto citato o rappresentato il comune". Come sempre per futura memoria. -- Stefano Nesti 01:32, 20 nov 2008 (CET)

Premesso che vanno citate solo le opere di primaria importanza come la "Divina Commedia" e non roba tipo "la casa tra i rovi", credo che questo sia uno di quei casi in cui la sezione "curiosità" sia da accettare. In alternativa (forse preferibile) sarebbe da creare un'apposita sezione "Citazioni" in cui inserire anche altri tipi di citazione oltre quelli letterari (cinema, tv, ecc.), sempre che siano di primaria importanza, non credo che sia sufficiente l'enciclopedicità dell'opera. --Ediedi (msg) 08:46, 21 nov 2008 (CET)

Premesso che quando penso alla sezione curiosità mi vengono le bolle :-) mi attacco come ancora di salvezza al tuo "forse preferibile". Domanda, se sezione nuova deve essere, allora forse in questa sezione andrebbero riportate anche le citazioni di film, tv e stampa che avevamo messo da altra parte, o no?. Imho la nuova sezione potrebbe essere un sottoparagrafo di cultura sopra a === Personalità legate a Nome_Comune === e chiamarsi === Nome_Comune nella cultura ===. Ps: Intanto decidiamo dove, forma e contenuti dopo (comunque sono d'accordo nel raccomandare citazioni non banali). -- Stefano Nesti 00:47, 22 nov 2008 (CET)

Proposta

==Cultura

===Personalità ...

===Roma nella cultura

====Letteratura

(ho l'impressione che preoccuparsi se le citazioni sono + o meno importanti serva a poco, sicuramente per firenze si citerà la divina commedia, ma il povero cristo del comunq da 500 abitanti non gli parrà vero di poter citare il libro del pinco pallo, penso dobbiamo metterci il cuore in pace) comunque inserire un commento su cosa ci dee essere o non essere è corretto.

====Fimografia

====Teatro

====Altro(potrebbe essere una canzone)--Lingtft (msg) 05

40, 22 nov 2008 (CET)

A me invece vengono le bolle quando sento parlare di "Personalità", visto che si tratta di una traduzione imprecisa dall'inglese poiché il significato del termine in italiano (da dizionario) non è quello che qui vogliamo dargli di "persona nota" o "personaggio", ma questo è un'altro discorso :-) Tornando alla questione, non credo che nella sezione "cultura" vada bene, creerei un'apposita sezione "citazioni", con limiti rigidi e precisi agli inserimenti, il resto mi sembra che potrebbe andare secondo la tua proposta. --Ediedi (msg) 09:50, 22 nov 2008 (CET)

ot<oggetto:personalità><Se è sbagliato il termine personalità va corretto e subito ma non mi risulta: Devoto-Oli [Persona importante in un determinato campo o per fama], Zingarelli: [chi occupa una posizione di rilievo, gode di particolare stima, fiducia, considerazione, notorietà e sim., grazie ai propri meriti, qualità, capacità e sim.]. Se però qualcosa mi sfugge apriamo una sezione di discussione separata sull'argomento (non possiamo permetteci di cannare sui titoli...) altrimenti si sovrappone a questo-- Stefano Nesti 12:49, 22 nov 2008 (CET)>ot

Forse visto che c'è "teatro" è più in sitonia usare "Cinema" piuttosto che "Fimografia", dovremmo aggiungere, guardando anche qui: "Musica", "Pittura", "Televisione", "Fumetti" per le restanti forme di arte non vedo applicazioni. Valutiamo se non sia il caso di porre nelle linee guida solo il paragrafo "===Nome comune nella cultura===" esplicitando subito sotto, oltre che gli avvertimenti sui limiti di cui sopra, anche in modo discorsivo i sottoparagrafi (Letteratura....Fuumetti) senza esplicitarli in modo schematico, questo perché se l'enfasi del paragrafo è alta lo sarà anche la voglia di riempirlo con qualsiasi cosa...(anche per questo averlo in una sottosezione di cultura aiuterebbe a renderlo più nascosto).-- Stefano Nesti 12:49, 22 nov 2008 (CET). I criteri li metterei generali subito sotto il paragrafo "===Nome comune nella cultura===". PS: @Ediedi: non capisco però perchè deve stare fuori da "==cultura==" fammi capire meglio perché a me pareva addirittura scontato il contrario, quindi mi sfugge qualcosa...

ot<oggetto:personalità>Non per fare polemica, ma solo come un esempio su tanti possibili, come far rientrare personaggi come Augusto De Megni, anche con tutta la buona volontà, nelle definizioni da dizionario che hai citato?

Per il resto, sono sottigliezze su cui mi trovi d'accordo, ma credo che prima vadano fissati paramentri più generali, soprattutto fissate regole restrittive e rigide per l'inserimento, altrimenti in breve diverranno liste infinite e ingestibili. Esolo poi scendere nei particolari. --Ediedi (msg) 13:00, 22 nov 2008 (CET)

ot<oggetto:personalità>...ora mi è chiaro è che proprio non capivo...-- Stefano Nesti 14:16, 22 nov 2008 (CET)ot

OK parliamo allora di proposte. Condizione necessaria è che le citazioni debbano venire da opere enciclopediche (=opere che hanno, o potrebbero avere, una voce in wiki). Non mi vengono purtroppo in mente criteri oggettivi per stringere ulteriormente, ci sono idee in proposito?-- Stefano Nesti 14:16, 22 nov 2008 (CET)

<rientro>Ho come l'impressione che personalita/personaggi/persone ha preso la ribalta e ha fatto passare in secondo piano questa mia domanda...:-). Provo a riassumere le idicazioni ricevute e le opzioni che abbiamo davanti:

• Occorre fare una nuova sezione, la chiameremo "Nome comune nella cultura".
• Non è chiaro se deve essere "==principale==" (nel caso direi senza asterisco) o se deve essere un sottolivello di ==Cultura==.
• Non è chiaro se gli ulteriori sottolivellamenti (Letteratura...) devono essere espliciti o discorsivi.
• I criteri di "riempimento" momentaneamente si limitano a richiedere l'enciclopedicità dell'opera contenente la citazione (in attesa di proposte per criteri più stretti).

Direi che di idee ce ne sono ancora tante e la soluzione non è ben delineata, continuiamo a buttare là qualche idea e qualche commento (pro e contro) a una o a l'altra soluzione, tra un po' tiriamo le fila. Intanto inizio io:

"Citazioni in opere d'arte" per me è cultura. Non sottolivellerei ulteriormente in modo esplicito il paragrafo "===Nome comune nella cultura===". Con il paragrafo in cultura e non sottolivellando il tutto, la sezione sarebbe meno evidente e probabilmente compilata solo in particolari casi. Più in evidenza si mette e più si induce chi scrive a ritenere che l'informazione è importante e quindi da inserire anche a costo di citare anche "la cartolina che l'attore imbuca nel film xxx con il panorama del comune".-- Stefano Nesti 00:54, 24 nov 2008 (CET)

Definizione di personalità

Quoto Stefano,

1. La definizione è corretta secondo i dizionari, e anche in rispetto alle personalità vere e proprie. (banale lo so)
2. l'esempio del personaggio portato, non è niente cosa dire di Rocco_Siffredi, ma wiki it ha deciso così è enciclopedico,
3. invece di personalità lo chiamiamo personaggio, ma nel suo ambito è una personalità, vai nella città di New York o Los Angeles, ci sono città americane che hanno solo attori, mi hanno ringraziato per averli inseriti.

Non nascondo che idealmente potrei essere d'accordo, ma il problema non è l'intestazione della sezione (ripeto di per sè corretta) quindi non la cambierei. Piuttosto punterei a essere più rigido nel definire che deve essere inserita l'attività, Poi sarà il lettore che sceglie chi è o non è una personalità per lui, la cosa importante sarebbe le voci fossero scritte in modo da dare lustro alla qualità di wiki invece vedere per credere non lo sono.--Lingtft (msg) 13:47, 22 nov 2008 (CET)

E' wiki...o la ami o la odi...o provi un po' a cambiarla, in punta di piedi...:-) -- Stefano Nesti 16:22, 22 nov 2008 (CET)

Credo in effetti che personaggi come Rocco Siffredi o Augusto De Megni, solo per citare quelli già menzionati, siano comunque (purtroppo IMHO) enciclopedici per il semplice fatto di essere conosciuti dal grande pubblico e che il primo sia anche una "personalità" secondo la definizione da dizionario: è una pesona affermata ed importante in un determinato campo, giusto?. Per Augusto de Megni o Patrizia De Blanck, però, come anche per tantissimi altri, neppure con tutta la buona volontà si potrebbe riuscire a dimostrare che sia affermato ed importante in un campo determinato (quale campo? e quale particolare affermazione?) (in inglese invece il significato del termine ha un'accezione leggermente diversa e rientrerebbero per il semplice fatto di essere noti al grande pubblico), quindi secondo me una definizione corretta potrebbe essere "persone note". Per maggiore chiarezza riporto le definizioni dei principali dizionari:

• dal dizionario De Mauro della lingua italiana:

«Personalità: 4) persona eminente per la funzione che svolge, per l’elevata posizione sociale e per il potere che detiene.»

• dal dizionario Treccani:

«Personalità: 4)Persona degna di rispetto e riguardo per l'alta carica che ricopre, la funzione che svolge,il potere che detiene: le più alte p. dello stato, della politica; persona che si distingue dalle altre per capacità e meriti particolari: le p. del mondo culturale, sportivo, cinematografico; è una personalità nel campo degli studi nucleari.»

• dal dizionario Garzanti:

«Personalità: 3) persona ragguardevole per fama, prestigio, autorità: una personalità della cultura, della politica; le più alte personalità dello stato»

• dal dizionario Devoto-Oli:

Persona importante in un determinato campo o per fama

• dal dizionarioZingarelli:

chi occupa una posizione di rilievo, gode di particolare stima, fiducia, considerazione, notorietà e sim., grazie ai propri meriti, qualità, capacità e sim.

--Ediedi (msg) 17:05, 22 nov 2008 (CET)

L'intricata questione delle personalità&company è un nodo dolente da sempre...ora, prendendo come base il fatto che a ragione o a torto per Wikipedia esistono una moltitudine di persone enciclopediche, io penso che le domande da farsi siano queste:

1. Nelle voci dei comuni vanno inseriti riferimenti a persone enciclopediche, qualsiasi esso sia il motivo di enciclopedicità? (S/N)
2. Nelle voci dei comuni riteniamo corretto taggare tali persone come Personalità? (S/N)
3. Se NO, quale potrebbe essere la dicitura che si adatta meglio a questo concetto di persona enciclopedica?

Tempo fa il BioBot aveva cominciato a creare voci del tipo Nati a xxx, Morti a xxx, sostituendo nei relativi comuni la dicitura personalità, in Persone; questo progetto si fermò a poche decine di comuni che cominciano per "A", poi fu tutto abbandonato...il mio parere in merito è questo: se riusciamo a farci venire in mente una parola o locuzione che riesca a rendere l'idea è meglio, IMHO la parola personalità deve essere tenuta per chi davvero la merita, prendendo coscienza del vero significato della parola Personalità (vedi sopra le citazioni dei dizionari). --S141739 ufficio proteste 25h24 17:55, 22 nov 2008 (CET)

1 Nelle voci dei comuni vanno inseriti riferimenti a persone enciclopediche, qualsiasi esso sia il motivo di enciclopedicità? (S/N)

• Attualmente è così. Si possono mettere anche i non enciclopedici se proposti da un utente in discussione e inserito da un altro... -- Stefano Nesti

2 Nelle voci dei comuni riteniamo corretto taggare tali persone come Personalità? (S/N)

• +0 (ci tocca a modificare una baraccata di comuni ma se si deve fare... troviamo un bot)-- Stefano Nesti

3 Se NO, quale potrebbe essere la dicitura che si adatta meglio a questo concetto di persona enciclopedica?

• spero nel si... ;-) nel caso del NO "Personaggi legati a xxx"? "Personaggi" mi sembra meno altosonante di "personalità" -- Stefano Nesti 18:24, 22 nov 2008 (CET)

Votazione

Nota: a me ne sono stati cancellati 4 o 5 soprattutto nella zona di firenze, perchè pur essendo di firenze o dintorini, no piaceano, lo ritengo sbagliato, ma certo non mi metto a discutere. Per cui propongo queste opzioni, chi ne ha altre si faccia sotto, facciamo solo attenzione a non crearci problemi che poi non saremmo in grado di risolvere e o di controllare.

Personalità legate a ....

• +1 Lingtft (msg) 18:49, 22 nov 2008 (CET) perchè comunque la giriamo i dizionari danno ragione a questa definizione che tra l'altro mi piace (per un comune un calciatore è una personalità, inutile metterci a fare le graduatorie creerebbe solo scompiglio, cose facili facili (il rischio è che ogni utente altrimenti avrà il suo punto di vista).
• -1. Persona. Almeno è vero per tutti. E poi mi suona più wikipediano. --Pequod76^(talk) 06:23, 23 nov 2008 (CET)
• 0 ho fatto queste domande per vedere se a qualcuno viene in mente qualcosa di meglio...è una prova...male andando tocca lasciare quella --S141739 ufficio proteste 25h24 09:59, 23 nov 2008 (CET)
• -1 "Persone note" o "Personaggi", è più chiaro elimina i dubbi e comprende tutte le categorie di persone comunque enciclopediche. --Ediedi (msg) 10:34, 23 nov 2008 (CET)
• +1 per me va bene sia PERSONALITà LEGATE A NOMECOMUNE che PERSONE LEGATE A NOMECOMUNE umbertobasilica 16:52, 23 nov 2008 (CET)
• +1 Mi sembra più comodo tenere così... Sono personalità perché tendenzialmente hanno una biografia su Wiki (che è un'enciclopedia e raccoglie, a volte purtroppo, le persone considerate "personalità"). Amon(☎ telefono-casa...) 00:12, 25 nov 2008 (CET)

Attenzione, wikipedia non è e non può essere una fonte! --Ediedi (msg) 09:54, 25 nov 2008 (CET)

Ma se hanno una voce di un'enciclopedia presumo che il vaglio delle fonti sia già stato fatto e si sia accettato e accartato che la persona è enciclopedica. Questo mi sembra un metodo percorribile. Se si toglie la voce, si tolgono anche i link dalle città corrispondenti. --Amon(☎ telefono-casa...) 00:30, 28 nov 2008 (CET)

Tutte biografie inserite in wiki vanno inserite

• +1 Lingtft (msg) 18:49, 22 nov 2008 (CET) se non che cosa ho lavorato a fare in questi tempi?
• +1. --Pequod76^(talk) 06:23, 23 nov 2008 (CET)
• +1 S141739 ufficio proteste 25h24 09:59, 23 nov 2008 (CET)
• +1 umbertobasilica 16:54, 23 nov 2008 (CET)

Per i comuni che hanno la categoria "... legati a ..." basterebbe inserire i principali ed un rimando alla categoria. --Ediedi (msg) 10:34, 23 nov 2008 (CET)

• +1 inoltre quoto ediedi umbertobasilica 16:54, 23 nov 2008 (CET)
• +1 Se sono tanti scorporare (con discussione) come proposto da Ediedi. Amon(☎ telefono-casa...) 00:12, 25 nov 2008 (CET)

Chi non ha una biografia in wiki

• +1 Lingtft (msg) 18:49, 22 nov 2008 (CET) Responsabilità di chi inserisce, certo io non mi metto a verificare se piero della forca è famoso a santomenna non ne avrei la possibilità il tempo e la voglia
• +1. Secondo consenso in talk. --Pequod76^(talk) 06:23, 23 nov 2008 (CET)
• +1 S141739 ufficio proteste 25h24 09:59, 23 nov 2008 (CET)
• -1 Si rischiano elenchi in continua crescita. --Ediedi (msg) 10:34, 23 nov 2008 (CET)
• -1 Le eccezioni (come proposto per le linee guida) vanno discusse e motivate in pagina di discussione. Solitamente se trovo nomi con link rossi o senza link li cancello. Amon(☎ telefono-casa...) 00:12, 25 nov 2008 (CET)

I quesiti in votazione non sono molto chiari, possiamo chiarire meglio?

@ Lingtft e per chi non avesse capito il problema che ho posto, non ho parlato e non stiamo parlando del calciatore che di sicuro è "personalòità" per un comune, ma di "personaggi" ("persone") che sono enciclopedici solo perché sono noti al grande pubblico e che quindi neppure facendo un grande sforzo si riuscirebbe a farli rientrare nelle definizioni da dizionario citate, esempi riportati: Patrizia De Blanck o Augusto De Megni: qual'è il campo e quale l'affermazione? Eppure sono comunque enciclopedici perché noti a molti. L'essere "personalità" è una definizione valida per tutti quando rientri in quelle definizioni, è questione linguistico-terminologica della lingua italiana, non si tratta di punti di vista. --Ediedi (msg) 10:07, 23 nov 2008 (CET)

Forse mi sbaglio ma se il tuo ragionamento passasse doremmo cancellare il 90% delle biografie, è' proprio qui il punto noi dobbiamo inserire non personaggi famosi ma personalità nel senso che sono famosi (ed enciclopedici secondo le definizioni che i vari progetti si sono dati in wiki) per essere calciatori, storici, inventori, pornostar, presbiteri e santi, politici se usassimo l'eccezione che proponi forse la finezza non verrebbe capita (sto veramente facendo fatica, e forse sto anche sbagliando) e nella sostanza ci andrebbe di tutto come sta avvenendo (vorrei vedere cosa ti direbbero quelli che hanno inserito calciatori, artisti di vario genere,preti e suore, ci dovremmo mettere a far votazioni per ogni biografia). Forse il termine che si avvicina di più è "Persone famose". Ora abbiamo, personaggi illustri, personaggi famosi, persone di spicco, abitanti famosi, e qualche altro. La maggioranza è Personalità (che a mio avviso e perdonami forse sbaglio mette insieme Persone famose), io propongo di continuare a definire in questo modo, almeno fino a quando in tutti i comuni non è scritto in questo modo, poi con un bel bot (wikipediano), si cambia tutto, perchè la definizione sarà uguale in tutti i comuni. Ti assicuro che mi son visto sostituire la definizione almeno un centinaio di volte.--Lingtft (msg) 12:17, 23 nov 2008 (CET)

<rientro>Scusate, cerchiamo di non accavallare varie questioni sotto la stessa discussione altrimenti rischiamo di parlare di tante cose e non stringere. Il contenuto del paragrafo e cosa ci deve stare dento è chiaro (forse, ^_^). C'è una discussione sopra che sta (se non ci sono altri interventi) per chiudersi "Nuova versione personalità legate a xxxxx" con delle decisioni chiare. Il contenuto quindi si decide lì. Con quel contenuto, qui stiamo decidendo il nome da dare alla sezione, (perché se non è così non ho capito a cosa serve la discussione "Nuova versione personalità legate a xxxxx" sopra). Se riusciamo ad affrontare un problema per volta diamo anche soluzioni puntuali <ok, ho fatto un po di paternale e forse ho detto cose scontate ma mi stavo perdendo e volevo essere sicuro di essere tutti allineati...:-)>.-- Stefano Nesti 15:34, 23 nov 2008 (CET)

Esatto le mie domande erano solo per centrare bene il discorso...le mie domande 1 e 2 erano quasi retoriche...il punto sta nel nome da dare alla sezione...--S141739 ufficio proteste 25h24 15:47, 23 nov 2008 (CET)

@ Lingtft. Continuiamo a non capirci :-) "Secondo il mio ragionamento" non c'è da cancellare niente, perché tutti quelli inseriti sono (o almeno dovrebbero essere) enciclopedici. Anche la de Blanck e De Megni citati o anche altri, sono enciclopedici perché sono noti, ma non hanno un loro campo e tantomeno spiccano in qualche campo particolare... Ripeto che ritengo "Personaggi" o "Persone note" sarebbe di certo più corretto, da un punto di vista linguistico-terminologico, inoltre sarebbe anche meno "problematico :-) --Ediedi (msg) 17:22, 23 nov 2008 (CET)

ho capito cosa intende Ediedi...(niente cancellazioni! ma almeno non chiamiamole tutte personalità) quindi attendo prima che Lingtft e Ediedi chiariscano il disguido, poi vi proporrò quella per me sembra la soluzione + facile... intanto vi anticipo che secondo me qualunque sia la parola che sceglieremo il formato del titoletto dovrebbe comunque essere "parolasconosciuta LEGATE A NOMECOMUNE" siete d'accordo? --umbertobasilica 01:39, 24 nov 2008 (CET)

Esatto, da varie discussioni è sempre emerso che si debbano comunque considerare "enciclopedici" tutti coloro che godano di una certa notorietà (anche se specifica o geograficamente limitata), ammesso questo presupposto (anche se personalmente non sono d'accordo), dato che non è questa la sede per decidere chi sia "enciclopedico" o meno, ne dobbiamo dedurre, in base alle definizioni da dizionario (anche se il significato prevalente è comunque "Persona degna di rispetto e riguardo per l'alta carica che ricopre"), che non tutti gli "enciclopedici" siano pure "personalità", da ciò la necessità di trovare una definizione che li comprenda e che io ritengo possa essere "personaggi" o "persone note". D'accordo con Umberto. --Ediedi (msg) 08:18, 24 nov 2008 (CET)

Duro a capire ma ho capito. Quindi decidiamo un altra definizione, facciamo passare un bot sul mondo geografico, perchè almeno io dove son passato ho inserito personalità, anche fuori italia, dopo di che si va in caccia dei fuori standard. Umberto fai sta proposta che procediamo.--Lingtft (msg) 10:35, 24 nov 2008 (CET)

Probabilmente ero io a non essere stato troppo chiaro :-) D'accordo. --Ediedi (msg) 10:53, 24 nov 2008 (CET)

Allora, le due proposte di Ediedi, ovvero "personaggi" e "persone note", non mi convincono perchè per una (personaggi) vale lo stesso discorso di personalità ma da un altro punto di vista, per la seconda (persone note) il difetto - sempre IMHO - sarebbe l'aggettivo NOTE che è pur sempre relativo in quanto potrebbero esserci persone enciclopediche e allo stesso tempo comunque NON note ai più. Per tutti questi motivi io direi di scegliere "Persone legate a Nomecomune". La vera idea sarebbe comunque quella ipotetica di avviare un sondaggio in wiki cosi' da avere + pareri possibili (e con lo scopo che successivamente catturata l'attenzione di qualche alta sfera essa ci aiuti con un bot di cui questo progetto è sprovvisto). umbertobasilica 15:22, 24 nov 2008 (CET)

Anche secondo me i tempi sono maturi per proporre questo quesito a tutta la comunità...chi lo sa che nn venga fuori qualcos'altro? :) --S141739 ufficio proteste 25h24 18:50, 24 nov 2008 (CET)

D'accordo con le osservazioni di Umberto, anche se il "difetto" delle mie proposte è comunque minore di quello presente in "personalità". Però devo obiettare che "persone" comprenderebbe chiunque anche quelle non enciclopediche, a meno che non vogliamo sottintendere l'aggettivo "enciclopediche". In ogni caso "persone" è sicuramente preferibile a "personalità" e quindi per me accettabile. --Ediedi (msg) 18:58, 24 nov 2008 (CET)

-)Non ho proposto "Persone" anche se forse c'e' stato un tentativo quando scrivevo "Persone famose", perchè appunto siamo tutti persone, ma non famosi, non personalità non personaggi, fosse anche solo per il comune. Nel piccolo comune se non scriviamo famose o ... , o ..., o ..., mi sa creiamo un incidente ancora prima di cominciare. Ediedi non so se mi spiego per me prima di tutto viene la "Persona"(nella vita reale), ma dobbiamo usare una parola che dia tutti quei significati rappresentati dai vocabolari citati. Concludo con un sorriso tra le labbra, credo in definitiva valga la pena non porsi questo tipo di problema (non voglio essere superficiale) corriamo il rischio di andarci ad infognare passatemi il termine in una cosa da calende greche, magari con il risultato che ci piace dopo il sondaggio, ma che poi non viene rispettato (vedi sondaggio sui template che sta creando una moltiplicazione di discussioni le quali alla fine porteranno al mantenimento dei template). Per questo sto insistendo sul concetto di poche regole semplici anche se forse non mi spiego bene.

Credo in questo momento sia più interessante far passare la nuova struttura in generale. --Lingtft (msg) 19:19, 24 nov 2008 (CET)

@Lingtft. Non mi riferivo a te, ma ad Umberto che ha scritto: "Per tutti questi motivi io direi di scegliere "Persone legate a Nomecomune"" e anche per me "persone" è accettabile anche se non perfetto per i motivi detti, ma sicuramente preferibile a "personalità": dire che Augusto de Megni o Linus siano "personalità" è un'enormità, ma dire che sono "persone" è corretto e volendo sono pure "personaggi", "persone note" o "enciclopediche". E "note" lo possono essere anche in ambito ristretto e non al grande pubblico :-) --Ediedi (msg) 19:28, 24 nov 2008 (CET)

Prova ad usare semplicemente "Persone legate a..." e vedi che impennata di inserimenti di illustri sconosciuti, nati a Vattelapesca (che inconfutabilmente mi pare siano da ritenere "persone legate a Vattelapesca"). --Amon(☎ telefono-casa...) 00:16, 25 nov 2008 (CET)

ok... giusto! altre idee?? --umbertobasilica 00:21, 25 nov 2008 (CET)

Se proprio devo esprimere un parere lascerei così ma solo perché quello che ho visto non mi sembra nè meglio nè peggio....ma non ne faccio una guerra di religione...Se si cambia cambierei nello stesso modo anche quello dello sport (giusto per simmetria anche se lì forse personalità andrebbe bene)...-- Stefano Nesti 00:32, 25 nov 2008 (CET)

Preso dalla discussione non avevo fatto presente, l'aspetto categorizzazione, esiste solo la categoria personalità legate a....

@Amon. Come detto più volte, vanno ovviamente posti vincoli rigidi per gli insrimenti (come minimo solo persone enciclopediche di cui esista già la relativa voce) e quindi il rischio di proliferazione è evitato, anzi dovrebbe essere ridotto. @Lingtft. Naturalmente, nel caso, andranno cambiate anche le categotie... :-) --Ediedi (msg) 08:20, 25 nov 2008 (CET)

Sono per lasciare le cose come stanno da un punto di vista della definizione, al limite ma proprio al limite usiamo la definizione "Persone famose".--Lingtft (msg) 09:08, 25 nov 2008 (CET)

Lo so, correggere cose che si sono tanto stabilizzate, anche se scorrette, è sempre scomodo :-) Anche "persone famose", con i suoi difetti, è accettabile meglio di "personalità" :-) --Ediedi (msg) 09:52, 25 nov 2008 (CET)

Mi pare che si sia arrivati a votare un po' troppo frettolosamente e con quesiti poco chiari, come avevo fatto notare inizialmente. --Ediedi (msg) 09:57, 25 nov 2008 (CET)

rimandiamo a tempi miglòiori? --umbertobasilica 13:25, 25 nov 2008 (CET)

No, credo che ci sia solo bisogno di approfondita discussione e non di votazione, secondo le basi di wikipedia, la votazione dev'essere solo l'ultima spiaggia :-) --Ediedi (msg) 13:33, 25 nov 2008 (CET)

Visto che una definizione singola non accontenta nessuno e non comprende tutti, perché non metterne una doppia del tipo "Personalità e persone note" o qualcosa di simile? --Ediedi (msg) 17:20, 25 nov 2008 (CET)

Provo a fare un ragionamento:

• Se c'è una biografia su wiki la voce appartiene, ovviamente, alla categoria biografia che sta dentro la categoria persone.
• Noi abbiamo deciso che, se c'è una biografia su wiki, è sufficiente per stare nel paragrafo.
• Quindi il titolo "Persone legate a NOMECOMUNE" avrebbe un suo senso.

Per contro sembra che dopo aver scritto un titolo (='personalità legate a ...') rapresentativo solo di un sottoinsieme degli elementi che potenzialmente potevano essere elencati al suo interno, adesso si stiano allargato un po' troppo i criteri (tutti siamo persone).

Vi faccio però notare che alcuni paragrafi non si sono chiamati "Strade importanti", "Scuole importanti", "Architetture civili di un certo peso" ecc...si è invece usata un'espressione volutamente generica salvo poi nelle linee guida sottostanti andare a stringere nel dettaglio cosa poteva e cosa non poteva esserci (linee guida che ad ora non sono in discussione).

Domanda perché ci facciamo questi scrupoli per questo titolo? Perché non chiamarlo "Persone legate a NOMECOMUNE" e basta? I criteri ci sono e sono restrittivi, non credo che un titolo con un "note" (che è proprio brutto IMHO) in più faccia diminuire sensibilmente il numero di "persone" impropriamente elencate. Mi sembrerebbe tutto più coerente.-- Stefano Nesti 00:41, 26 nov 2008 (CET) Per lo sport: "Sportivi legati a Noma_Comune"?

Il ragionamento mi pare giusto, come ho già detto questa soluzione mi pare sicuramente migliore di quella attuale. Nel caso però non fossimo tutti d'accordo su questa, proporrei un'altra ipotesi, ovvero, dato che devono, come condizione minima, essere tutte biografie già inserite in wikipedia, perché non chiamarle "biografie correlate"? come per "voci correlate"? --Ediedi (msg) 08:45, 26 nov 2008 (CET)

...ci sarebbe da decidere anche sullo sport si lascia "personalità ...", si cambia in "Sportivi..." o ci sono altre proposte?-- Stefano Nesti 23:52, 27 nov 2008 (CET)

Ottimo il ragionamento di SN. Io sono per "persone" e "sportivi". Semplice e lineare. --Pequod76^(talk) 00:06, 28 nov 2008 (CET)

Io no. Sono anzi abbastanza sicuro che un cambiamento di titolo provoca un aumento di inserimenti da parte di chi in buona fede ritiene di poterci infilare di tutto. Le scuole e le strade non aumentano ogni giorno che passa, le "persone legate a..." sì: se già il titolo spalanca le porte vedo difficile arginare l'orda. --Amon(☎ telefono-casa...) 00:35, 28 nov 2008 (CET)

Capisco le tue remore. Però considera anche che quanto denunci accade già adesso. Cmq, anche personalità va bene. --Pequod76^(talk) 01:02, 28 nov 2008 (CET)

Non solo, ma inserendo regole rigide e magari il titolo "Biografie correlate" il rischio dovrebbe diminuire. Se poi gli "inserimenti legittimi" dovessere comunque essere troppi, si sostituiscono con un rimando alla categoria o ad apposita "lista". Magari si stabilisce un numero massimo di inserimenti legittimi oltre il quale va necessariamente creata la categoria o la lista. --Ediedi (msg) 08:53, 28 nov 2008 (CET)

Visto che dalle linee guida c'é la possibilità di inserire anche persone non enciclopediche, direi che "Biografie correlate" è troppo restrittivo. Continuo a pensare che la soluzione migliore sia lasciare tutto così ma se proprio si vuole cambiare mi sembra che la migliore soluzione sia sostituire "persone" e "sportivi" ai due paragrafi con "Personalità". -- Stefano Nesti 14:29, 28 nov 2008 (CET)

Concordo con questa soluzione, anche se l'"ammissibilità" di persone non enciclopediche era già stata esclusa, dobbiamo ricominciare a discutere di questo? --Ediedi (msg) 15:18, 28 nov 2008 (CET)

<rientro> Per chiarezza ho scritto in quel modo perché le nuove linee guida della discussione "Nuova versione personalità legate a xxxxx" (poco più sopra) contengono la frase "Gli altri casi (personalità enciclopediche il cui nome è legato inscindibilmente con il comune per avvenimenti di grande rilievo, presunte personalità enciclopediche o personalità non enciclopediche, ma importanti per quel comune) vanno valutati in pagina di discussione e, in ogni caso, proposti da un utente e inseriti da un secondo." che lascia una piccola porta aperta all'inserimento di personalità non enciclopediche". -- Stefano Nesti 18:54, 28 nov 2008 (CET)

Persone sotto cultura?

Ma perché la sezione "Persone" / "Personaggi" o quello che sarà deve essere una sottosezione di "Cultura"? Non mi pare che De Megni o Siffredi possano rappresentare la cultura di una città, non vedo il nesso. --Ediedi (msg) 13:43, 25 nov 2008 (CET)

Sembra che Cultura sia tutto e il contrario di tutto...anche, sempre da wiki, <secondo l'antropologo Ulf Hannerz, "una cultura è una struttura di significato che viaggia su reti di comunicazione non localizzate in singoli territori".> :-) (non è che mi è molto chiaro...). A parte le battute, se leggi la voce per intero trovi un significato antropologico che fa si il paragrafo può stare lì (diciamo che nessuno può dire che è sbagliato)...ma per me non un problema metterlo da altra parte, ma il gioco vale la candela? Ci sono già quasi 500 voci standardizzate secondo le nuove indicazioni; il problema è che non siamo ancora riusciti a trovare un botolatore che potrebbe aiutarci a prendere più serenamente decisioni a grande impatto come questa o quella superiore sulle personalità...-- Stefano Nesti 23:51, 25 nov 2008 (CET).

Ok, allora in questo caso facciamo un titolo unico "Cultura" dove sotto c'è tutto? Storia Geografia Economia... ecc. è tutto cultura, no? A me pare ridicolo, ma se ci mettiamo le persone allora ci deve stare pure tutto il resto. Sarebbe più logico mettere i "monumenti" sotto "arte" che a sua volta è sotto "cultura", no? Le persone in ogni caso le tirerei fuori. Il lavoro si farà piano piano, non vedo nessuna urgenza impellente, l'importante qui è stabilire linee guida razionali ed accettabili per tutti. --Ediedi (msg) 08:40, 26 nov 2008 (CET)

Sì, una sezione Persone va bene per conto suo. Informalmente intende essere un calderone molto generico. --Pequod76^(talk) 00:09, 28 nov 2008 (CET)

Menomale! pensavo di essere "impazzito" solo io :-) Allora aspettiamo qualche altro intervento e poi, eventualmente, tiriamo fuori le persone dal calderone, non siamo cannibali :-D --Ediedi (msg) 08:47, 28 nov 2008 (CET)

Be non si tratta di essere impazziti, poi per così poco, sorridiamo alla vit ci sono problemi più gorssi di questi, crdo non sia sbagliato inserire le personalità o persone famose non personaggi (visto che non sono cartoni animati), in cultura dopo tutto grandi o piccoli siano nelloro ambito sono parte della cultura di un territorio, o di una nazione, Intendo dire che la cultura nasce dalle persone, o mi sbaglio?Lingtft (msg)

@ Lingtft. L'"impazzito" era per me :-) e scherzosamente, come ovvio. Per inciso "personaggio" sarebbe assolutamente corretto, non c'entrano i cartoni animati: da dizionario De Mauro (per altri è lo stesso): "personaggio: 1. persona importante, di chiara fama: i personaggi dell’industria, della storia", al primo posto, quindi molto meglio di "personalità" che lo mette solo al quarto questo significato. Tornando alla questione, come dicevamo sopra, se si vuole dare questa interpretazione alla sezione "Cultura" bisognerebbe metterci sotto tutto, dalla storia, all'economia, alla politica, ecc. tutto insomma... Eviterei quindi una megasezione "cultura" che non avrebbe nessunissimo senso. Se poi volessimo attenerci strettamente alle tue parole, visto che la cultura nasce dalle persone, sarebbe "cultura" a dover andare sotto "persone" e non viceversa :-) --Ediedi (msg) 12:07, 28 nov 2008 (CET)

Per due persone che non semprano personalità si sta parlando di rinominare un paragrafo che è già stato inserito in molti comuni, adesso visto che non sono personalità si vuole mettere fuori da "cultura" introducendo un paragrafo nuovo della struttura portante. ...E allora cosa si fa degli sportivi, si tirano fuori anche loro? ...E perché non fare allora un paragrafo di persone e basta? Credo che quando si toccano le stutture del proggetto occorra pensarci molto bene. Fino a cambiare personalità in persone posso seguirvi, anche se non sono d'accordo, oltre no, ne va della credibilità del progetto, ritengo che qualsiai modifica strutturale (titoli con "==") debba esser molto ben meditata, e possibilmente, a meno che non sia una rivoluzione positiva, non fatta. Gli standard sono standard anche perché sono stabili se cambiassero tutti i giorni non ci sarebbe nulla aderente allo standard...-- Stefano Nesti 14:48, 28 nov 2008 (CET)

No, non sono d'accordo, tenere le persone sotto "cultura" è semplicemente ridicolo :-) è questo che, eventualmente, mina la credibilità del progetto e di wikipedia e non sono solo io a dirlo. --Ediedi (msg) 15:16, 28 nov 2008 (CET)

Puoi non essere d'accordo e non pretendo di convincerti, ma non credo che offendendo l'attività, di oltre un anno, fatto dal gruppo di lavoro (di cui io non ho fatto parte) che ha messo su le linee guida, si arrivi a qualcosa di positivo. Io ritengo che la stabilità dello standard sia sempre da tenere presente, prima di cambiare la struttura portante. Cambiare vuol dire avere le voci dei comuni già sistemati nuovamente fuori standard e questo è un prezzo che va tenuto presente. Sinceramente, "personalità" ( o "persone") sotto cultura, quando la quasi totalità di essi non sono del tipo che hai preso ad esempio tu, IMHO ci stanno bene, discutibile se vuoi ma non scartabile come una bischerata a priori.-- Stefano Nesti 18:37, 28 nov 2008 (CET)

Io non sto offendendo nessuno, sei tu, eventualmente, che stai offendendo wikipedia col tuo assolutismo ed immutabilità contrari ai suoi principi fondamentali. Non sei tu a dover decidere di cosa si debba discutere e cosa si debba o non si debba fare, per favore, esprimi pure il tuo parere, come fanno gli altri, ma evita certi toni dittatoriali. --Ediedi (msg) 08:26, 29 nov 2008 (CET)

Hai definito il lavoro di un anno, ribadisco non mio, "seplicemente ridicolo" a me pare un offesa. Quindi ho provato a fartelo notare in un paragrafo pieno di "non pretendo", "IMHO", "discutibile" ecc..; dove hai visto i toni dittatoriali, il mio assolutismo e immobilità, proprio non lo so anche perché è da quando sono state emesse le nuove regole che ne seguo gli aggiornamenti. Se per una volta ne vedo uno che, a mio personale giudizio, è un po' frettoloso, in quanto, se ritenuto valido, ne consegue tutta una serie di dubbi leciti, provo a esprimerli, se uno è d'accordo bene, se uno non è d'accordo mi aspetto che mi spieghi il perché.-- Stefano Nesti 14:11, 29 nov 2008 (CET)

Mi sembra effettivamente che si possa accusae Stefano di essere un buon mediatore (cosa necessaria) certo non di immutabilità ecc. forse questa volta Ediedi hai un pò esagerato. Stiamo facendo una discussione per cose che a mio avviso come ho cercato di esprimere più sopra non sono sostanziali, ripeto forse dovremmo preoccuparci di categorie come gli attori pornografici, che stanno nascendo come funghi.Lingtft (msg)

Ero nel gruppo che un po' di tempo fa ideò questa pagina. Mi ricordo che, nonostante fosse stata ampiamente pubblicizzata la preparazione di questa guida, effettivamente solo in pochi intervennero. Dato che un avviso al bar è generalmente letto da molti, ne deducemmo che tanti erano d'accordo con la struttura che si stava facendo. Ovviamente, tutto è perfettibile, e non è detto che la sistemazione attuale sia la migliore. Però la terrei comun que in considerazione, perché fu ben meditata.--Cantalamessa 11:42, 30 nov 2008 (CET)

<conflittato>
@Stefano, adesso, dopo wikipedia, stai offendendo e calunniando me, perché vuoi mettermi in bocca parole che non ho mai detto. Io ho detto che mettere le persone sotto "cultura" è ridicolo (e non solo per me) e lo ribadisco, non che sia ridicolo il lavoro di un anno; dire che mettere le persone sotto "cultura" sia stato il lavoro di un anno sarebbe offensivo per chi ci ha lavorato. E con questo chiudo il discorso con chi l'ha già chiuso da tempo.
@Lingtft. No, non credo proprio di aver esagerato, anzi, se rileggerai bene sopra te ne renderai conto, non sono certo io ad essere chiuso alla discussione, ho portato valide motivazioni alle mie proposte e per tutta risposta ho trovato un muro da parte di una persona refrattaria a discutere che dice che io offenderei chi in un anno avrebbe messo le persone sotto "cultura" :-) a differenza di altri (come te) che discutono normalmente. Per il resto concordo in pieno con te e comunque ribadisco quanto ho già detto.
@Cantalamessa. Menomale che c'è qualcuno che dice che le cose possano anche essere cambiate :-) --Ediedi (msg) 11:46, 30 nov 2008 (CET)

My 2 cents: le personalità le lascerei in una sezione separata, cultura è un termine molto generico e dai limiti poco definiti, se si può evitare del tutto forse è meglio. Ad esempio un evento: se dobbiamo stare a dibattere se la sagra della castagna sia un evento culturale o meno, lo mettiamo in una sezione eventi, insieme al festival della poesia aulica, al festival del cinema zozzo e al campionato regionale di corsa campestre. Cruccone (msg) 16:32, 30 nov 2008 (CET)

@Ediedi: fermi tutti! A me pareva un'offesa, può darsi che abbia frainteso io una mezza frase buttata là, tra le altre cose non riferita a me (diciamo meglio, se ero nel gruppo di lavoro che ci aveva lavorato mi sarei offeso). Ritorniamo a discutere di cosa fare e come farlo, con serenità lasciandoci alle spalle una polemica che non porta a nulla. Per questo ritorniamo a discutere su cosa fare, analizzando pro e contro. Mi premeva dire questo, adesso ho un impegno e devo staccarmi un attimo, conto di ritornare sull'argomento in modo più organico.-- Stefano Nesti 17:04, 30 nov 2008 (CET)

@Stefano Nesti. Sono sempre il primo ad accettare di ricucire un dialogo interrotto, quindi vada per l'equivoco, anche io avevo interpretato le tue parole come una chiusura al dialogo e spero di essermi sbagliato.

Tornando quindi al problema e riassumendo: vedo che Cantalamessa, che faceva parte del gruppo che ha lavorato su queste linee guida, è favorevole a discutere delle modifiche eventuali e che Pequod76 e Cruccone sono sulla mia stessa posizione, Cruccone addirittura propone la soppressione della sezione "cultura" perché troppo generica. Mentre Stefano e Lingtft sono per mantenere lo stato attuale, se non sbaglio. Non dimentichiamoci poi che c'è da risolvere l'altro problema formale più sopra, magari dopo questo, una cosa per volta. --Ediedi (msg) 17:48, 30 nov 2008 (CET)

Il mio punto di vista è questo: fino a che una modifica tende a specificare meglio quanto già previsto dalle linee guida non ho molte difficoltà a supportare e favorire il cambiamento perché ha solo vantaggi. Se invece si tratta di mettere in discussione la struttura, vorrei che non si guardasse solo al miglioramento in se ma anche ad altri aspetti. Quello che vorrei evitare è che una modifica che porta discutibili (non ho trovato una parola migliore; leggere discutibili= perché non è unanime il giudizio) vantaggi poi apra la porta a molti altri dubbi. Vale la pena quindi di discuterne prima ed essere pronti a affrontarli in modo da non essere spiazzati. Se poi questa analisi porta ad una modifica ancora più strutturale non è un problema dopo che sono state analizzati tutti gli aspetti. Quindi ammetiamo per un attimo di porre il paragrafo "persone legate a xxx" come nuovo paragrafo. Mi vengono questi dubbi: gli sportivi li lasciamo nello sport? Li poniamo insieme al nuovo paragrafo su due paragrafi separati, fondiamo tutto insieme?. Ci sono altre cose da togliere da cultura? E' una modifica importante da comunicare ai vari progetti regionali o è considerata una come tante? Cosa fare del monitoraggio dei comuni in atto? Quanto riteniamo importante dare all'esterno l'impressione che gli standard non siano schizofrenici (attenzione, non nel merito alla modifica che stiamo facendo ma come approccio generale): vogliamo dare un messaggio di dinamicità dove gli standard sono un buon consiglio o un manuale che occorre obbligatoriamente seguire, ad esempio per entrare in vetrina; e se cambiamo gli standard, delle voci in vetrina che ne facciamo? Queste sono le mie perplessità nel cambiare la strutura delle voci, valutiamo anche che più si rinnova più si richiede lavoro per sistemare le attuali voci ai nuovi standard, lavoro che viceversa sarebbe impiegato in altre attività. A occhio tutto questo mi fa propendere per non intervenire sulla struttura principale ma se c'é una discussione sono pronto, come fatto altre volte, a cambiare idea.-- Stefano Nesti 20:02, 30 nov 2008 (CET)

Ciao. Premesso che personalità è un'espressione sufficientemente corretta da non rendere assolutamente imprescindibile la modifica dello status quo, se si passasse a persona, con gli sportivi, anch'essi personalità, anch'essi persone, si rimarrebbe come si è, cioè starebbero a parte. Su altri elementi da togliere da Cultura, non so. Non è una modifica importante: lascerei che la voce corra, lentamente andremo lontano. Insomma, non mi sembra cosa che influisca sul monitoraggio. Quanto alla schizofrenia, non credo che questa struttura desti questa impressione. Da che non è più una bozza, ha dato mostra di stabilità e attestati di adesione. Cambiamenti di dettaglio non fanno cambiare la sostanza, che riguardava innanzitutto l'ordine delle sezioni. --Pequod76^(talk) 04:02, 1 dic 2008 (CET)

Non dobbiamo certo avere paura di fare cambiamenti di qualsiasi tipo, anche importanti e strutturali, se servono a migliorare o correggere eventuali errori o inesattezze, è questo lo spirito di wikipedia, non quello di lasciare tutto come sta perché è più comodo. Venendo allo specifico, io (e non solo) non ritengo corretto "personalità", ma credo che dovendo affrontare un problema alla volta, prima vada risolto questaltro. Come detto anche da altri "cultura" è un gran calderone poco sensato, quindi se non vogliamo eliminare la sezione (come proposto da Cruccone) almeno vanno inserite sezioni cum grano salis, le persone quindi fuori e forse anche altri, ma ora stiamo discutendo di questo. Poi per gli sportivi, credo che il problema sia diverso, insomma è solo da decidere se si dividono tutti per categorie o si lasciano tutti insieme, perché gli sportivi dovrebbero essere autonomi e non i musicisti o i politici? Il problema è quindi un altro e va risolto anche questo separatamente. --Ediedi (msg) 08:51, 1 dic 2008 (CET)

Chiedo solo di non eccedere nella creazione di un numero troppo grande di sezioni con "due uguali", altrimenti si tornerebbe al caos precedente ed, in parte, attuale. Il fatto che "Cultura" a volte possa sembrare un'accozzaglia di informazioni discende da questo vincolo che ci eravamo imposti e che mi pare valido. Inoltre (è una boutade, eh...), poniamo che adesso troviamo una soluzione. Fra un anno arriverà qualcuno, che non ha partecipato alle discussioni precedenti, che metterà di nuovo in discussione la struttura. Beh, se permettete, 8.000 e passa voci da aggiornare non sono uno scherzetto! --Cantalamessa 11:14, 1 dic 2008 (CET)

Il nostro problema è che non riusciamo a far intervenire un apposito bot per le modifiche più importanti e il più delle volte la modifica tocca farla "a mano" e le voci sono tantissime! D'altra parte è anche giusto però "ascoltare" ogni proposta (regola base dell'enciclopedia libera...) e se ritenuta favorevole cambiare le regole anche se si dovrebbe per l'ennesima volta stravolgere le voci. Cari colleghi il progetto (per fortuna o sfortuna...) sarà quasi sempre un cantiere aperto e difficilmente si arriverà mai alla fase definitiva. Se avessimo pochi mesi fa adottato la regola "immobilista" (passatemi il termine...) l'attuale ordinamento non sarebbe mai decollato e ci saremmo tenuti per sempre il vecchio --Dapa19 (msg) 11:44, 1 dic 2008 (CET)

A mio parere, per superare il problema di "persone sotto cultura" potremmo anche fare un sottoparagrafo per diverse sezioni (come c'è già sotto "sport"). Vedrei ad esempio sotto "Storia": "Personalità legate alla storia di Castelpurchiano", idem sotto "Economia", "Cultura", "Sport". Alternativa, ovviamente, è quella di levare un "=" all'attuale paragrafo (e magari spostarlo un po' più in basso, eliminando il doppione sotto "sport"). --Retaggio (msg) 11:49, 1 dic 2008 (CET)

Quest'ultima soluzione a me piace. Potremmo lavorarci un po' su, in particolare eviterei di scegliere quali paragrafi possono o non possono avere il nuovo paragrafo, potrebbero scapparci casi particolari per personaggi particolari. Inoltre ad esempio in una voce così fatta:

==Storia==

===Preistoria===

===Storia antica===

===Medioevo===

==Storia moderna===

più che un sottolivellamento finale del tipo '===Personalità legate alla storia di xxxx===', potrebbero essere corretti sottolivellamenti più ragionati es. uno sotto "medioevo" e uno sotto "storia moderna". La mia proposta quindi è di permettere di sottolivellare qualsiasi paragrafo (se non ci sono motivi particolari, come ultimo paragrafo) con un titolo standard (il primo che mi viene è "Persone e personalità" l'importante è che non sia legato al titolo sovrastante). I criteri sarebbero gli stessi dell'attuale (restrittivi) ma, se non altro, solo quello sotto "televisione" dovrebbe "far buca" con personaggi strani :-). Un approccio di questo genere avrebbe i seguenti vantaggi:

• L'attuale paragrafo sotto sport sta bene dove è, va solo rinominato ma non sarebbe più un'eccezione destinata a ripuntar fuori ogni tanto in discussione.
• L'attuale paragrafo sotto cultura sta bene dove è; va solo, col tempo, svuotato. L'errore, in attesa dello svuotamento, non è poi tanto grande perché cultura, di per sè è generico.
• Con un bot (se lo troviamo...) si possono rinominare tutti e due con un algoritmo relativamente banale.
• Una voce così fatta sarebbe comunque sotto standard
• Il monitoraggio sarebbe corretto
• Il problema di togliere "personalità" a favore di altra soluzione è risolto
• A regime solo le pesone che qualcuno a scelto deliberatamente di inserire sotto cultura starebbero effettivamente lì.
• Si eviterebbe un listone di nomi che attualmente è anche un po' antiestetico.
• C'é continuità tra la soluzione attuale e quella nuova (come è sempre auspicabile che sia).

-- Stefano Nesti 16:02, 1 dic 2008 (CET)

Sono per lasciare personalità legate a, sotto cultura, semplice lineare, per un motivo forse banale, credo di aver cambiato almeno qualche centinaio di voci dove c'era scritto di tutto, stranamente nessuno mi ha detto: scusa ma chi ti ha detto di cambiare? Solo per dire che la cosa in generale forse è riconosciuta, non dico corretta ma quantomeno accettabile. Ora rifaccio la proposta fatta tempo fa. Mettiamo in atto questa fase del progetto in modo da normalizzare le voci (non lo sto dicendo perchè poi non si debba cambiare), una volta completato il giro e quindi normalizzate le voci sarà effettivamente possibile per un bot fare modifiche di massa. Giusto non essere immobilisti, giusto cambiare, ma il tempo che dedichiamo per questi cambiamenti non può essere usato per altre attività, dopo quanto ho visto fin'ora non lo dico con superficialità di lavoro c'e' un'infinità. Ultima osservazione, è nelle cose più la struttura sarà complicata e più sarà facile riscontrare incongruenze, più sarà facile ci siano diformità, in definitiva ci sarà molto più lavoro di manutenzione da fare e questo al di là del tempo non funzionale al progetto.16:54, 1 dic 2008 (CET)

Stavolta sono senz'altro d'accordo con Stefano Nesti :-) La modifica proposta è sicuramente valida. Ricordo che quello che lui fa è un discorso che sarebbe valido ovunque e che porterebbe all'immobilismo totale, il punto è però che le linee guida, proprio perché "linee guida" e non "leggi assolute", non hanno l'obbligo o la necessità di essere necessariamente applicate immediatamente ed ovunque, prendendo il tempo da usare altrove, ma anche fosse stato così, non avremmo potuto certo optare per l'mmobilismo. --Ediedi (msg) 09:12, 2 dic 2008 (CET)

Questa discussione pare arenata, ma non conclusa e ce ne sono di motivazioni valide per continuarla, quindi se non prosegue qui, tra qualche giorno la riaprirò. --Ediedi (msg) 08:17, 8 dic 2008 (CET)

Mi sembra che ci sia una timida inclinazione a impostare le cose come proposto nel mio ultimo intervento. Attendevo qualche altro intervento a favore o contro per capire cosa fare visto che la modifica non specifica meglio una linea guida ma la modifica nella sostanza. Se non ci sono comunque interventi a favore dello status quo direi di lavorare sulla mia ipotesi. Diamoci come scadenza domani sera, se non ci sono ostative formulerò una proposta di dettaglio per come effettivamente modificare la linea guida.-- Stefano Nesti 13:58, 8 dic 2008 (CET)

D'accordo, ma forse andrebbe meglio chiarita la tua proposta, in modo che sia chiara a tutti e non solo a quelli che hanno seguito la discussione. Per quanto mi riguarda sono in linea di massima d'accordo, mi pare di aver capito che si tratti di una proposta transitoria o sbaglio? In questo caso credo che vada messo in conto che con il tempo si possa limare e perfezionare, stiamo parlando sempre di forma, di sostanza non ne vedo :-) --Ediedi (msg) 15:43, 8 dic 2008 (CET)

ok posso anticipare:

• Inserire sotto "Raccomandazioni generali" un pragrafo nuovo in chiusura, dal titolo: "Citazione di persone/personalità all'interno della voce" il cui contenuto potrebbe essere:

<inizio contenuto>

Qualsiasi paragrafo può essere sottolivellato da un paragrafo dal titolo "Persone e personalità" contenente persone/pesonalità che, sull'argomento trattato, hanno i requisiti espressi più sotto (cfr. paragrafo "requisiti di persone/personalità"). Ad esempio la sezione storia potrebbe avere il seguente sviluppo (l'esempio è volutamente esasperato e avrebbe senso solo dove le notizie siano effettivamente tali da richiedere i sottolivellamenti esposti):

==Storia==

===Preistoria===

===Storia antica===

===Medioevo===

====Alto medio evo====

====Basso medio evo====

====Persone e personalità==== (qui le persone personalità del medioevo in generale)

===Storia moderna===

====Prima dell'unità d'Italia=====

=====Persone e personalità===== (qui le persone personalità Prima dell'unità d'Italia)

====Dopo l'unità d'Italia=====

=====Persone e personalità=====(qui le persone personalità Dopo l'unità d'Italia)

Note: se non ci sono motivi particolari per lo sviluppo di quanto riportato nella voce il paragrafo dovrebbe essere quello di chiusura rispetto alla sezione a cui si riferisce.

</inizio contenuto>

• Inserire di seguito un paragrafo di livello inferiore dal titolo "requisiti di persone/personalità" con il contenuto dell'attuale paragrafo "Personalità legate a Nome_comune" (a parte il titolo, ovviamente).
• eliminare il paragrafo "Personalità legate a Nome_Comune"
• eliminare il paragrafo "Personalità sportive legate a Nome_Comune"
• se si trova un bot gli facciamo rinominare i due paragrafi qui sopra a tappeto e per tutte le voci dei comuni in "Persone e personalità"

Nota: il paragrafo "Citazione di persone/personalità all'interno della voce" qui illustrato (e il relativo sottoparagrafo con i criteri) potrebbe in alternativa essere inserito in fondo a tutta la linea guida inserendo in "Raccomandazioni generali" un rimando al paragrafo.-- Stefano Nesti 18:15, 8 dic 2008 (CET)

Ok, adesso mi pare più chiaro anche per chi non ha seguito la discussione :-) --Ediedi (msg) 09:09, 9 dic 2008 (CET)

Spero che il titolo "Persone e personalità" sia ad esempio, perché suona veramente male! --Cantalamessa 12:41, 9 dic 2008 (CET)

Purtroppo finora non si è trovata una soluzione che fosse soddisfacente sotto i vari punti di vista e questo compromesso (anche se effettivamente non "suona bene") è il più equilibrato e non fuorviante come altre ipotesi, per me andrebbe bene anche semplicemente "persone". --Ediedi (msg) 13:11, 9 dic 2008 (CET)

"Persone e personalità" più che un esempio è una proposta, come del resto tutto il paragrafo, media tra le varie proposte che ho visto (ovviamente IMHO); anche "persone" e basta può andare bene se a nessuno sembra troppo "minuto" per un titolo, se poi ci sono altre proposte meglio...-- Stefano Nesti 21:34, 9 dic 2008 (CET)

Per attivare la modifica rimane da dedicede se è meglio inserire il tutto nell'incipit o, come riportato nella nota sopra, inserire nell'incipit solo un rimando ad un paragrafo che sta in fondo. Visto che l'argomento non è tra i più importanti non mi sembra bello impegnare il lettore che si vuole documentare in un paragrafo corposo in apertura, opterei quindi per il rimando a un paragrafo successivo. Inoltre il titolo non bellissimo "Persone e personalità" non ha, per ora, una alternativa per cui in mancanza di novità non c'è molta scelta. Mi prendo il fine settimana (allungato) di wikipausa, domenica sera, se mi collego, o lunedì, se non ci sono novità, attiverò quanto sopra.-- Stefano Nesti 23:00, 11 dic 2008 (CET)

La più tradizionale (e diffusa) periodizzazione storica prevede che l'età moderna si concluda con la rivoluzione francese, mentre il periodo successivo è detto età contemporanea. IMHO sarebbe opportuno non violare questa terminologia. In aggiunta, pur condividendo che nella storia dei comuni italiani l'unità d'Italia sia una cesura importante, non si può ovviamente pretendere di vincolare alla suddivisione proposta le linee-guida per i comuni esteri. --Nicolabel (msg) 00:00, 12 dic 2008 (CET)

Sei sicuro che volevi scrivere qui? In ogni caso, ovunque tu volessi scrivere, qui si parla di standard per i comuni italiani per i comuni esteri ci sono altri progetti...-- Stefano Nesti 01:22, 12 dic 2008 (CET)

Scusate, ma credo stiamo veramente complicando e complicandoci la vita. A parte il lavoro fatto, ho la sensazione che non ci si renda conto del grado di complessità che stiamo introducendo su un argomento tutto sommato secondario. A parte la definizione della sezione, la suddivisione, nei grandi comuni potrebbe anche aver senso senza scordare che la maggior parte si son fatti la lista in ordine alfabetico, per i comuni medi, sarebbe una complicazione non tanto effettuare lo spostamento ma tenere in ordine 5 o sei sotto sezioni. Per concludere pur considerando logiche le molte considerazioni lette, ritengo che se proprio non si vuol mettere la sezione sotto cultura (tanto non piacea nemmeno a me la soluzione), la si può lasciar fuori come sezione a se stante, mi sembra pulito. Poi come ho visto fare si possono fare delle sottocategorizzazioni per tipologia.Scusate.Lingtft (msg) 20:11, 12 dic 2008 (CET)

E' ovvio, e il discorso vale ovunque, che i titoli si mettono dove c'è necessità, le linee guida devono adattarsi alle voci e non viceversa, sono le linee guida ad essere create per un miglior uso delle voci e non le voci ad assere create per applicare le linee guida :-) Questo è un concetto basilare :-) --Ediedi (msg) 07:31, 13 dic 2008 (CET)

Come dicevo sotto nella sezione Personalità (questa sezione non l'avevo proprio vista) imho non ha senso mettere le "Personalità legate a X" sotto cultura e da un'altra parte gli sportivi. Il problema principale è la definizione di cultura: è vero che può essere intesa anche in senso molto ampio, ma allora dovremmo (1) creare una macrosezione cultura e metterci dentro tutto (geografia, storia, società, ecc); (2) metterci dentro anche gli sportivi. Fra l'altro uno dei problemi con l'attuale struttura è proprio che nella sezione "Personalità legate a X" ci vengono inseriti anche gli sportivi (in effetti niente dal titolo della sezione suggerisce che non si debba fare così).

Posto che l'attuale struttura è intrinsecamente incoerente le possibili soluzioni sono due:

1. una sottosezione "Personalità storiche/economiche/ecc legate a X" per ogni sezione. Si avrebbero però molte sezioni (evitabili) in più e in molti casi probabilmente non si saprebbero dove mettere i nomi di persone che sono state importanti per diversi aspetti (es. politica e economia)
2. un'unica sezione Personalità legate a X. Mi pare la soluzione migliore. Oltre tutto è più coerente con l'esistenza delle voci Personalità legate a X, che non mi pare distinguano i personaggi per tipologia.

Per modificare tutto in caso basta chiedere a un bot. --Jaqen [...] 12:50, 17 dic 2008 (CET)

Quoto Jaqen, e opto per la soluzione 2. --Skyluke ★ 12:56, 17 dic 2008 (CET)

Come ho già avuto modo di dire, anche per me non ha senso separare lo sport dal resto. --Ediedi (msg) 17:46, 17 dic 2008 (CET)

Per chiarezza la sezione sportiva era nata per raccogliere i personaggi sportivi (super blasonati) che, pur essendo legati alla città, non vi avevano prese la residenza e quindi non avevano i requisiti restrittivi per essere scritti nella prima lista. Gli sportivi con i requisiti sarebbero dovuti stare sotto cultura. Ciò detto, le cose non sono state attuate in modo corretto (la chiarezza forse non c'era) e i risultati sono sotto gli occhi di tutti. Premesso ciò trovare una soluzione che supera le due sezioni attuali credo sia intento comune. Ripartirei dalle due possibilità di Jaqen a cui, per correttezza, dobbiamo aggiungere la versione attuale (a sezioni unite). Sulle tre possibilità mi sembra ci sia una maggioranza poco evidente e un po' troppo oscillante (due gg fa eravamo per rendere operativa la prima, adesso c'é qualche appoggio alla seconda (che era stata precedentemente accantonata) e non mancano sostenitori della versione attualmente in linea). Credo sia giunto il momento di contarci eventualmente tramite un paio di sondaggi... (scelta della migliore alternativa e poi scelta vs soluzione attuale oppure alternativa 1 vs attuale e alternativa 2 vs attuale (questo potrebbe richiedere un terzo sondaggio se l'attuale fosse sempre in perdita)).-- Stefano Nesti 14:50, 18 dic 2008 (CET)

Sono d'accordo con la proposta di Stefano derivata da quella di Retaggio, ma appoggerei anche un'unica sezione autonoma o sotto "Società". Ma non corriamo alle urne, mi pare ci sia ancora da discutere. --Ediedi (msg) 15:06, 18 dic 2008 (CET)

Quindi la conclusione è una unica voce: Personalità legate a XXXX, senza distinguere tra i vari generi e tanto meno con gli sportivi? --Lingtft 22:18, 9 gen 2009 (CET)

Decidiamo

Riprendiamo la discussione? Si deve decidere come organizzare la lista delle personalità legate a un comune nelle voci sui comuni. Attualmente il modello prevede una sezione "Personalità legate a X" sotto "Cultura" e una sezione "Personalità sportive legate a X" sotto "Sport". A parte lasciare le cose così come sono le alternative sono:

1. una sottosezione "Persone e personalità" (o qualcosa del genere) per ogni sezione della voce
2. un'unica sezione (==) "Personalità legate a X" fra "Sport" e "Curiosità"

Io credo che la cosa migliore sia avere un'unica sezione, e non 2 o più. Comunque linko al bar. --Jaqen [...] 22:13, 4 feb 2009 (CET)

Come già tentanto da qualche tempo, penso sia più conveniente avere una unica sezione intitolata

==Personalità legate a XXX==

Senza suddivisioni di nessun tipo, e non posta sotto la sezione cultura.--Lingtft (msg) 22:50, 4 feb 2009 (CET)

2. --Nemo 23:33, 4 feb 2009 (CET)

Unica sezione Personalità legate a, con un bot che si passi le biografie ed inizi a riempire con nati e morti. Il resto si farà a mano. Marco Bernardini (msg) 15:15, 5 feb 2009 (CET)

(se mi sono perso una qualche puntata spernacchiatemi) E l'opzione nessuna lista è già stata scartata? --CastaÑa 18:32, 9 mar 2009 (CET)

Credo non sia stata neanche presa in considerazione... --Jaqen [...] 18:37, 9 mar 2009 (CET)

La proposta di Lingtft mi pare buona, ma non con il termine "personalità" che comporta i problemi già rilevati in passato e non risolti. Non sarei però contrario ad altre proposte compresa qusta ultima di Castagna :-) --Ediedi (msg) 19:10, 9 mar 2009 (CET)

2. E la lista dovrebbe contenere solo personaggi che gia' hanno una voce in wiki, cosi' siamo sicuri che siano davvero rilevanti. Jalo 19:40, 9 mar 2009 (CET)

io sarei per lasciare le cose come stanno...--Sebi1 (msg) 19:48, 9 mar 2009 (CET)

Favorevole alla sezione unica, e senza bot. Una breve descrizione di ogni personaggio aumenta il valore della lista (sennò ha ragione Castagna... basta la categoria). Possono starci benissimo anche personaggi che non hanno una propria voce, se dalla descrizione si evince l'enciclopedicità --Bultro (m) 20:11, 9 mar 2009 (CET)

Allora articolo. Ho serissimi dubbi sull'opportunità di simili sezioni, dopo averne viste tante. Perché: o la/le personalità sono davvero significative per la storia della località, e allora dovrebbero trovar posto nel corpo del testo (tipo Carducci per Bolgheri o D'Annunzio per Gardone); oppure ci sono giusto nate/passate per caso, e allora la loro citazione nella voce non è secondo me corretta (informazione non enciclopedica) né nel testo né in una sezione ad hoc. La tendenza al localismo campanilista va secondo me arginata, non incoraggiata; spesso accade che nelle voci sui comuni appaiono liste di tizi o non enciclopedici, o nelle cui voci è arduo (se non impossibile) rintracciare il nesso con il comune stesso. Detto questo mi ritiro, sono solo di passaggio--CastaÑa 20:29, 9 mar 2009 (CET)

quoto Castagna in toto. --Superchilum^(scrivimi) 20:56, 9 mar 2009 (CET)

+1 Castagna --Gregorovius (Dite pure) 22:18, 9 mar 2009 (CET)

Favorevole all'ipotesi di Castagna, ma inapplicabile in questa Wikipedia. Quindi conviene passare alla sezione unica, come primo passo, e vedere cosa viene fuori (buona fortuna a chi ci proverà).--Trixt (msg) 22:35, 9 mar 2009 (CET)

+1 per Castagna --Moloch981 (msg) 23:00, 9 mar 2009 (CET)

+1 Castagna---Enok (msg) 23:23, 9 mar 2009 (CET)

Lasciare com'è ora. --Cantalamessa 23:57, 9 mar 2009 (CET)

quoto i quotanti Castagna. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:18, 10 mar 2009 (CET)

+1 Per Castagna, inoltre solo persone con voce propria e sostituzione o integrazione del termine "personalità". --Ediedi (msg) 08:36, 10 mar 2009 (CET)

@Castagna: Sacrosanto impedire al localismo campanilista di inserire nomi che con la città c'entrano poco o niente, ma mi sembra che voler eliminare in toto la sezione sia come buttare il bambino con l'acqua sporca. Dopodiché è chiaro che bisogna stabilire un limite: uno che è nato in una città è "legato" a quella città? e se ci è vissuto per vari anni? Comunque io tendenzialmente ci terrei solo link blu nella lista. --Jaqen [...] 09:52, 10 mar 2009 (CET)

Ricordando che la questione potrebbe riguardare anche la medicina in quanto i nostri colleghi inglesi amano indicare tutti i personaggi noti che hanno avuto tale patologia (la cui importanza enciclopedica eccetto casi eccezionali è zero) l'idea di Castagna è ottima, un paragrafo (dal titolo?) che riguardi i personaggi più noti del luogo e approfondisca l'argomento, ma sono anche validi i dubbi di Trixt e Jaqen ma in questo caso, in riguardo all'altra ipotesi bisogna stare attenti che i link non siano diventati blu solo di recente... (e qui non aggiungo altro:-) )--AnjaManix (msg) 12:53, 10 mar 2009 (CET)

Rispondo a domanda diretta: se la personalità è davvero rilevante per la storia/cultura della località, non la si potrà buttare se non mutilando la voce nella sua interezza (una voce ben fatta su Gardone Riviera non può non parlare di D'Annunzio); se invece l'aportazione dell'illustrissimo di turno non incide sulla voce (esempio: Paolo Mercuri ha vissuto per un po' a Marino (RM): e allora? Il lascito pare essere stato l'intitolazione di una strada e di una scuola), allora è proprio il caso di toglierlo. Aggiungo, commentando AnjaManix: se le personalità sono proprio proprio rilevanti, non è nemmeno necessaria una sezione ad hoc per raccoglierli, perché troveranno adeguata collocazione nelle già previste sezioni storiche, culturali, sportive o quel che è.--CastaÑa 15:21, 10 mar 2009 (CET)

+2 Per Castagna :-) --Ediedi (msg) 16:08, 10 mar 2009 (CET)

Comune o cittàcapoluogo?

La domanda potrebbe apparire leggermente provocatoria, ma non lo è. Per quanto riguarda i comuni italiani (non è così per quelli di vari altri paesi per cui esistono due voci separate), la voce deve riguardare il comune, la città capoluogo (ove esista, naturalmente) o entrambi? Parlo, ovviamente, di quelli in cui i due nomi coincidono e che sono la stragrande maggioranza. Ciò non risulta affatto chiaro neppure dalle lineee guda, dove si usano alternativamente "comune" o "città" senza dare alcuna precisa indicazione o spiegazione. Molte voci parlano della città chaimandola "comune" o viceversa. Naturalmente questo discorso, valido per quasi tutti i comuni aventi una città per capoluogo, è maggiormente valido non per i comuni territorialmente piccoli, ma soprattutto per quelli con grande estensione territoriale, magari più estesi di molte province e contenenti anche molti centri abitati (es. Roma, Ravenna, Sassari, ecc., ma anche Noto, Gubbio, Spoleto, Foligno, Cortona, Orvieto, ecc., ecc.) o quelli comprendenti più di una città (es. Venezia). --Ediedi (msg) 08:54, 17 dic 2008 (CET)

In Italia una città è un comune a cui venga concesso questo titolo in virtù del possesso di determinati requisiti (vedi la voce Città dell'Italia). Si tratta comunque di un comune, per cui, nei centri che abbiano tale rango dovrebbe essere indifferente l'utilizzo di uno dei due termini. Dico "dovrebbe" perchè è linguisticamente chiaro che Venezia è una città (o un comune) e che Mestre è una frazione (o località, o centro abitato) del comune (o della città) di Venezia (anche se tra il 1923 e il 1926, quale comune autonomo, ha detenuto anch'essa il titolo di città). Così Verbania è una città (o comune) e che Intra e Pallanza sono località (o frazioni, anche se nel passato hanno detenuto entrambe il titolo di città). Nei comuni che detengono tale titolo (possibilmente riscontrabile nella tabella di Città dell'Italia) lo utilizzerei comunque tranquillamente al posto di comune anche nell'incipit, utilizzando poi nel testo dell'articolo entrambi i termini, pur privilegiando (per motivi eminentemente linguistici) il termine "città" in riferimento al centro principale (di solito il capoluogo comunale) e il termine "comune" in riferimento al territorio amministrato e all'amministrazione comunale. --DirkCherchi Dch ^discutiamone 10:19, 17 dic 2008 (CET)

IMHO è meglio usare sempre nell'incipit il termine "comune", che riconduce al livello amministrativo e non genera ambiguità (ad es. Terranova Sappo Minulio, 535 abitanti, è diventata città dal 2005, ma definirla in questo modo nell'incipit è un po' fuorviante). Eventualmente, la concessione dello status di città può essere annotata altrove nella voce (azzardo: nella sezione Toponimo? nella sezione Simboli?). Ovviamente, quando nel resto della voce si fa riferimento al centro abitato principale, dove opportuno userei il termine "città" (in senso non tecnico), così come per i comuni che non hanno questo status si utilizzano abitualmente i termini "paese" o "cittadina". --Nicolabel (msg) 10:35, 17 dic 2008 (CET)

L'equivoco principale deriva dal fatto che la parola "città" non ha unicamente un significato giuridico (che è quello correttamente descritto), ma anche e soprattutto un significato urbanistico, che è quello prevalente e correttamente descritto alla voce città. Inoltre faccio presente che anche per il significato giuridico si ingenerano equivoci, inquanto sia Mestre che Intra o Pallanza sono tuttora "città", non essendo mai stato revocato lo status: Mestre è una frazione del comune di Venezia, ma contemporaneamente è anche tuttora una città (pur non essendo comune). --Ediedi (msg) 11:09, 17 dic 2008 (CET)

Quella di Terranova Sappo Minulio città dal 2005, con 500 abitanti, "famosa" per le prugne dei frati, mi mancava: forse era più intelligente sopprimere il comune, che elevarlo formalmente a "città" (chissà quali autorevoli pareri saranno stati allegati e quante commissioni di perditempo ci hanno lavorato sopra...). Fortunatamente si tratta di un caso più unico che raro (il titolo viene di solito conferito a comuni che abbiano una qualche consistenza demografica, sono sede di servizi di riferimento territoriale e che quindi possiedono le caratteristiche urbanistiche del termine). Comunque, non troverei nulla di strano nel dire nell'incipit che Milano, Foligno o Alghero sono "città" (i riferimenti li riportiamo poi nella sezione storica), oltre che comuni. Quanto alla situazione dei comuni cessati, per come si configura giuridicamente il titolo di città, esso viene a cessare nel momento della scomparsa del comune stesso (è il caso di Mestre, oggi frazione di Venezia che è stata città dal 1923 al 1926 ma oggi non lo è più). Più dubbio è il caso particolare di Verbania, dove si è verificata l'aggregazione e la ridenominazione di due centri che già possedevano il titolo (Intra e Pallanza): nel dubbio, trattandosi di un capoluogo di provincia, il titolo è stato reiterato nel 2007 (mentre Intra e Pallanza non possono più fregiarsi del titolo). --DirkCherchi Dch ^discutiamone 13:54, 17 dic 2008 (CET)

Per quanto riguarda gli Stati Uniti, mi sfugge il criterio in base al quale sono state create a suo tempo le Categorie: Comuni e Città.--Zavijavah (msg) 15:11, 17 dic 2008 (CET)

Mi pare si configurino due ordini di problemi non collegati tra loro:
1)Il primo relativo al concetto giuridico di "Città" e qui i problemi riguardano solo alcuni rari casi particolari, magari da discutere caso per caso (da quanto mi risulta Mestre è tuttora "Città" e non ha cessato di esserlo, ma potrei anche sbagliare)
2)Il secondo è quello più importante relativo al concetto urbanistico di "città" e che è anche il concetto prevalente (notare che abbiamo voci distinte e che quella relativa a "città" si riferisce solo al concetto urbanistico, per altri concetti dobbiamo far riferimento alla disambigua). Qui il problema è molto più vasto e riguarda la stragrande maggioranza dei comuni il cui capoluogo è una città (nel senso prevalente del termine) ed è quello che ho esposto inizialmente e che non è stato ancora trattato essendoci bloccati sul problema minore che credo andrebbe trattato separatamente. Insomma, per esempio, Gubbio è un comune, il settimo per superficie in Italia, un territorio vasto più di molte province, al cui interno esistono molti centri abitati e molte differenti realtà, ma Gubbio è anche una città (in senso urbanistico e giuridico), quindi di cosa parla la voce? della città, di una przione del territorio nazionale chiamata "comune di Gubbio" o di entrambi? In qualsiasi caso ciò andrebbe specificato nelle linee guida. P.S. non c'è solo il caso degli iStati Uniti, ma vari altri. --Ediedi (msg) 16:10, 17 dic 2008 (CET)

Parliamoci chiaro: i comuni in Italia ad occhio e croce sono 8000, le città saranno almeno 1000 e passa: ha senso creare voci separate per comuni e città (es.: Città di Marino e Comune di Marino per Marino (RM)), moltiplicando a livello esponenziale il numero delle voci? E ad ogni modo, credo che il titolo di città venga concesso all'intero comune, nel senso: il titolo di Città di Marino avrebbe poco senso se non esistesse il comune di Marino, pertanto io interpreto il titolo di città semplicemente come un'onorificenza da inserire nelle Onorificenze. Inoltre, nell'incipit si deve specificare se il comune in questione è città, e si deve evitare di abusare questo termine (in comuni come Ariccia o Belmonte Calabro ad esempio non posso scrivere "la città di Ariccia" o "la città di Belmonte", perchè non sono stati eretti a città). I casi di Mestre, Intra e Pallanza, ecc. sono particolarissimi e va specificato già nell'incipit (sia di Mestre che di Venezia) che la frazione è città perchè bla bla bla. Spero di essere stato chiaro --Gigi er Gigliola 16:29, 17 dic 2008 (CET)

Non ci siamo capiti, evidentemente ancora non mi sono spiegato bene. 1)Non sto chiedendo di fare voci separate (salvo eventualmente casi eccezionali), ma di specificare bene di cosa si parla (A, B o A+B) anche e soprattutto nelle linee guida. 2) come ho già detto più volte, non sto parlando di "Città" (vedi wl) in senso giuridico ma di città (vedi wl) nel senso prevalente del termine. Se crea incomprensione nella discussione lasciamo perdere il termine "città" (correggo anche il titolo :-)) e diciamo più semplicemente che sono due cose ben distinte (non sempre, ma in moltissimi casi) un comune e il suo omonimo capoluogo, come dicevo ci sono non pochi comuni con territorio maggiore di molte province e al cui interno esistono realtà differenti. --Ediedi (msg) 17:06, 17 dic 2008 (CET)

Premesso che sulla wikipedia italiana in questo momento ci sono esclusivamente voci di comuni italiani (questo dobbiamo dirlo perché sennò mi crollano tutte le certezze...), non riesco a definire i contorni del problema. Mi spiego: Ediedi, mi faresti un esempio di un caso dubbio e della maniera come lo risolveresti (escluso quei pochi casi particolarissimi tipo Venezia/Mestre)? Perché sarò tardo, ma non ho capito cosa stiamo proponendo... Anzi, ti faccio io l'esempio: Napoli e Arzachena (comuni entrambi estesi ma con popolazioni molto diverse): cosa c'è secondo te che non va e cosa proporresti? (se vuoi puoi sostutire con Roma e Orvieto o altra coppia...) --Retaggio (msg) 18:28, 17 dic 2008 (CET)

Dopo averci pensato un po' aggiungo qualche considerazione: sono andato appunto a guardare Arzachena: in quella voce in effetti si "confonde" il territorio comunale (molto esteso) con il centro urbano, mentre Porto Cervo ha una voce a parte. Il dubbio sarebbe dunque capire se c'è o no l'opportunità di creare una voce tipo "Arzachena (capoluogo)" o "Arzachena (centro)". Ora io non so se casi del genere possano essere considerati l'eccezione o la regola, ma non mi metterei a creare di punto in bianco 8000 voci del genere: meglio valutare caso per caso se questo capoluogo ha tali specificità da essere considerato alla stregua di una frazione e quindi avere una voce propria (tipo Centro storico di Napoli, ad esempio). meglio secondo me "sopportare" l'attuale confusione (confusione che può aver ragion d'essere solo in alcuni casi tra l'altro) e continuare ad assimilare comune e centro principale, separando solo le frazioni (se enciclopediche). Casi come Roma poi sono ancora diversi: lì esiste una tale gerarchia di suddivisioni (vedi Suddivisioni di Roma) che crearne di ulteriori mi sembra davvero eccessivo. Insomma, non escludio di poter valutare qualche caso particolare, ma al momento, se non ci sono soluzioni semplici ed univoche, mi terrei l'attuale sistema. --Retaggio (msg) 18:52, 17 dic 2008 (CET)

No, infatti non mi pare assolutamente il caso di creare nuove voci (salvo, forse, casii eccezionali), ma, possibilmente, di parlare di entrambe le cose all'interno della stessa voce. Però ciò andrebbe fatto specificando bene di cosa si sta parlando e soprattutto andrebbe ben specificato nelle linee guida, senza confondere il comune con il capoluogo (a meno che questi non siano coincidenti o quasi). Faccio l'esempio del comune di Foligno, comune piuttosto esteso (ma ce ne sono di molto più estesi), più esteso di 2 o 3 province, al cui interno ci sono 125 frazioni, territori totalmente differenti come bassa pianura, alta montagna, collina, altopiani, addirittura differenti zone climatiche e differenti versanti, una città di media grandezza, ecc. Ora, è evidente che il comune di Foligno è cosa ben diversa dal suo capoluogo e quindi non vanno confusi anche se è possibile trattare i due argomenti all'interno di una stessa voce. E questo non è un caso eccezionale, ma abbastanza frequente specialmente in certe zone del Paese. Adesso invece, nelle voci della stragrande maggioranza dei comuni e anche nelle linee guida le due cose vengono totalmente confuse anche a volte alternando i termini che identificano il territorio comunale (comune) con quelli che identificano il capoluogo (città, in senso urbanistico). Forse per comuni come Milano o Napoli il problema non esiste, dal momento che la città comprende tutto il territorio comunale (o quasi) e anzi si estende al difuori di questo, e così pure, per esempio, per comuni tipo Maccastorna, dove sono piccoli sia il capoluogo che il territorio comunale e quindi vicini a coincidere --Ediedi (msg) 19:10, 17 dic 2008 (CET)

Non dimentichiamo che nella voce è prevista anche la sezione "Territorio" che serve proprio a delineare le caratteristiche fisiche del territorio comunale. Se poi ci solo elementi antropici significativi che non possano essere ricondotti a quelli del capoluogo (ad es. per storia o monumenti), si può fare (eventualmentee) ricorso alle voci delle frazioni. --Nicolabel (msg) 20:18, 17 dic 2008 (CET)

Non è questo il punto, è chiaro che una sezione per trattare del territorio o delle frazioni c'è o si trova, il punto è la confusione che si fa nelle voci (soprattutto nell'incipit, ma non solo) e nelle linee guida tra comune e suo capoluogo omonimo (o città in senso urbanistico). Senza parlare poi del diverso trattamento per città e comuni di altri stati come, mi pare Stati Uniti, Belgio, Norvegia ed altri (non sono sicuro al 100% che siano proprio questi, dovrei controllare :-)). --Ediedi (msg) 20:31, 17 dic 2008 (CET)

Non vedo il problema: facciamo l'esempio di Marino (RM), che con i suoi 26.10 chilometri quadrati non sarà un colosso ma ha comunque almeno due frazioni riconosciute da statuto comunale: Santa Maria delle Mole e Frattocchie. Nella voce Marino (RM) si fa menzione anche delle due frazioni, in quanto ufficialmente il comune facente capo alla città di Marino include anche le due frazioni in questione... credo sia qualcosa come parlare di Italia e di Toscana: in Italia si parla anche della Toscana, ma si rimanda ad una voce specifica. Così accade, in piccolo, in Marino (RM) e nelle sue frazioni o in Foligno e nelle sue 125 frazioni, ammesso che il Progetto:Amministrazioni/Frazioni e località italiane le consideri rilevanti. --Gigi er Gigliola 21:31, 17 dic 2008 (CET)

Sarò ancora io a non spiegarmi bene, ma che c'entra questo discorso? Sto parlando di un problema diverso, come detto più volte, che c'entrano le frazioni? Le ho citate solo per dire che si tratta di un territorio e non (solo) di una città (in senso prevalente). E comunque dicendo questo dimostri che nella voce vuoi parlare della città (in senso urbanistico) e non del comune e quindi è evidente che la confusione di cui parlo c'è ed è generalizzata e proprio per questo non dobbiamo sottovalutarla. --Ediedi (msg) 06:36, 18 dic 2008 (CET)

Sì Edi, perdonami ma credo che non ti spieghi bene. Infatti neanche io ho capito cosa proponi. Nel frattempo ripeto come la vedo io:

1. Su it:wiki abbiamo attualmente voci di comuni e le voci parlano di ciò e non altro (e non potrebbe essere altrimenti). Esempio di incipit standard: XXXXXX è un comune della provincia di YYYY.

2. Qualora ci siano grosse differenze/particolarità tra centro cittadino principale tali particolarità vanno evidenziate nel corpo della voce.

3. Tutte le altre frazioni/località vanno considerate sepratamente nella voce oppure (se enciclopediche) possono avere una voce a parte.

4. Qualora le differenze/particolarità tra comune e centro principale siano "mooooolto" particolari (e sempre che la struttura della voce lo renda necessario) si può scorporare una ulteriore voce su questo (esempi ad oggi: centro storico di Napoli, centro storico di Firenze, ma non vedrei male altre voci anche non necessariamente "centro storico"), comunque da valutare caso per caso.

5. Laddove ci sia confusione tra comune e "borgo" bisogna definire bene nella voce se si parla dell'uno o dell'altro.

Ciò posto, qual è invece la tua idea? --Retaggio (msg) 10:40, 18 dic 2008 (CET)

Hai ragione, non mi spiego bene, proverò ancora :-) Comunque quanto dici (anche se non mi trova totalmente d'accordo) è perfettamente in linea con la mia intenzione di mettere ordine in queste voci per quanto riguarda l'argomento di cui stiamo trattando. Il problema, come dicevo sopra, probabilmente non esiste per comuni come Napoli, Milano o Maccastorna, in cui capoluogo e comune grossomodo coincidono, quindi se dico "Napoli" o "comune di Napoli" sto parlando grossomodo della stessa cosa, ma se p.es. dico "Foligno", nessuno penserà che sto parlando del comune di Foligno, ma tutti penseranno che mi riferisco alla città (in senso urbanistico), che è cosa ben diversa, come abbiamo visto. Se vado a leggere qualsiasi enciclopedia cartacea o meno, troverò scritto qialcosa di simile: "Foligno Città dell'Umbria, situata ai piedi dell'Appennino umbro-marchigiano, nella Valle Umbra, centro di comunicazioni...", è evidente che si parla della città (in senso urbanistico) e non del comune che si trova quasi totalmente in montagna. Ora, io non propongo di 'raddoppiare' le voci (come è stato fatto per altri stati), ma di far chiarezza all'interno di esse specificando che il nome xxxx si riferisce contemporaneamente al capoluogo (città in senso urbanistico, dove è il caso) e all'omonimo comune e poi (se necessario) specificare nella voce dove si parla del capoluogo (o città) e dove del comune. Naturalmente ciò solo per le voci in cui sia necessario, ma mi sembra che non siano una minoranza. --Ediedi (msg) 11:08, 18 dic 2008 (CET)

OK, ho visto Foligno. Per me quell'incipit è sbagliato. La voce attuale infatti è sul comune, non sul centro cittadino (vedi anche come è categorizzato - questo è lo standard attuale). Ciò posto, nel corpo della voce, poi possono/devono essere evidenziate tutte le particolarità del centro cittadino rispetto al resto del comune. Dico di più: se la struttura della voce lo richiede, può anche essere scoporata una nuova voce che può essere "centro storico di Foligno", "Foligno (borgo)" o "Foligno (città)" o altro ancora, a seconda di ciò che è più adeguato, con un template {{torna a}} in testa che lo collega alla voce principale. Ovviamente, come sempre, tutte le confusioni e le ambiguità devono essere chiarificate. Il caso di Foligno non è diverso da altri come Arzachena o Capaccio-Paestum (a parte il numero spropositato di frazioni). Bye. --Retaggio (msg) 11:30, 18 dic 2008 (CET) PS - e inoltre Foligno sarebbe, dalle statistiche, terzo comune dell'Umbria, non so se anche terza "città", se (come vedo dall'incipit) per te Foligno non è altro che il semplice capoluogo del comune omonimo...

<torno a sinistra> Bene, vedo che cominciamo a capirci :-) L'incipit della voce Foligno è sbagliato secondo le attuali linee guida (comunque è anche la 3^ città, non solo comune), ma non in assoluto, vorrei sapere (e ho portato anche l'esempio delle enciclopedie) chi sentendo la parola "Foligno" pensa al comune, nessuno, perché Foligno è una città, il comune infatti si chiama "Comune di Foligno", non "Foligno" ("Comune di Foligno" significa letteralmente "territorio appartenente ad una città che si chiama Foligno") e questo vale non solo per Foligno, come giustamente dici, Foligno è solo un esempio. Prova per curiosità a cercare "Foligno" su qualsiasi enciclopedia e dimmi cosa dice, io l'ho fatto, ma oltre a questo si tratta anche di un uso comune del termine (è sempre un esempio, che ho portato perché conosco direttamente la situazione, ma si potrebbero fare altri esempi anche più eclatanti). Vai anche a vedere gli incipit di Ancona, Perugia, Bologna, Torino, Brescia, ecc., parlano tutti della città, non del comune o quelli veramente sbagliati come Udine, Trieste, Enna, ecc., dove si dice che un comune è capoluogo di provicia, come fa un comune ad essere capoluogo di provincia? sarà la città ad esserlo, o no? è proprio questa la 'confusione' di cui parlo. --Ediedi (msg) 11:40, 18 dic 2008 (CET)

(conflittato)Nella notte dei tempi, su it:wiki si decise di omettere "comune di" nei titoli degli 8100 comuni italiani (diversamente per quanto si è fatto ad esempio per altri Paesi quali la Svezia o il Montenegro); ciò evidentemente perché si valutò che i casi particolari erano meno numerosi in questo caso che nell'altro. Ugualmente si fece così su tutte le altre wikipedie. Ovviamente dobbiamo prender nota e e chiarificare i casi particolari, ma non mi sentirei di modificare una linea guida solo per Foligno, Capaccio o Arzachena (eccetera altri...). sarei anche contrario ad una modifica del titolo solo alle eccezioni, perché a quel punto dovremmo definire quanti abitanti, quale superficie, quale densità, quale numero di frazioni sia necessario per titolare una voce "comune di Vattelapesca" piuttosto che solo "Vattelapesca". Per Foligno o Arzachena ci saremmo quasi ma, ad esempio, per Caserta che è grande e grossa ma ha almeno due frazioni famosissime e ben distanti, come si decide? Quindi per me rimane l'idea di mantenerci l'attuale linea guida e specificare e chiarire tutti i casi particolari nel corpo della voce. Che altre enciclopedie facciano diversamente... onestamente... :-) Bye. --Retaggio (msg) 11:57, 18 dic 2008 (CET)

Lo sapevo che approfondendo certi punti avrei spostato l'attenzione e quindi sarei nuovamente incorso nel rischio di spiegarmi male e così è stato, mi succede quando voglio dire troppe cose insieme, scusa :-) Conosco le scelte della "notte dei tempi" e le condivido, io non voglio modificare il titolo, voglio solo che all'interno della voce sia chiaro di cosa si stia parlando e questo non lo è non solo per Foligno e Arzachena, ma per una maggioranza di voci che non siano stub. Inoltre ciò che ho detto riguardo altre enciclopedie è solo per dire qual'è l'uso comune del termine, quindi credo che non si possa non dire che Arzachena è una città (in senso urbanistico), ancor prima di essere un comune, ma condivido la scelta di far coincidere la voce del comune con quella della città, dico solo che va chiarito di cosa si sta parlando. E Caserta è proprio un altro esempio che cade a fagiolo su quello che voglio dire, incipit: "Caserta è una città..." con tanto di wl a città :-) --Ediedi (msg) 12:09, 18 dic 2008 (CET)

In buona parte dei casi, in Italia, comune e città si differenziano solo formalmente. Si può "tollerare" dunque di leggere che Caserta/Brescia/Ancona è una città seppur nella voce si parla dell'intero comune (ad esempio in Caserta troverai anche informazioni su Casertavecchia). Può dunque essere considerato (IMHO) un errore da poco, non "grave". Esistono invece dei casi in cui bisogna specificare, e questi casi sono secondo me quelli in cui c'è grande differenza tra comune e centro abitato principale (Foligno, Arzachena, Capaccio). Lì bisogna ricordarsi che la voce parla primariamente del comune e quindi, pur contenendo anche informazioni del principale centro abitato, bisogna essere molto attenti a non fare confusioni. Attenzione: parlo genericamente di centro abitato e non di città proprio per esser chiaro e contemplare casi estremamente simili come Foligno, Arzachena o Capaccio, sebbene questi ultimi non possano essere considerate una città nel senso "urbanistico" del termine. Continuando e facendo un esempio, quando nell'incipit di Foligno si comincia dicendo "Foligno è una città", vedo ancora un errore "veniale", ma quando leggo "è il capoluogo del comune omonimo", allora capisco che si sta parlando proprio d'altro e quindi l'errore diventa (IMHO) "grave". --Retaggio (msg) 12:37, 18 dic 2008 (CET)

Ok, restando all'esempio (ma vale sempre per molti altri casi), quanto dici è assolutamente wikipedianamente giusto, corretto e perfettamente aderente alla linea guida, però io mi metto non dalla parte del wikipedista che conosce ogni meandro delle regole e convenzioni (o almeno dovrebbe), ma dalla parte dell'utente finale, quello principale cui wikipedia è diretta, dell'ignaro lettore occasionale o assiduo, ma non wikipedista o wikipadiano, che cercando "Foligno", perché magari ci deve cambiare treno, legge: "Foligno, comune prevalentemente montano dell'appennino umbro-marchigiano", e pensa: "azz... e che treno ci vado a prendere in montagna?" Chiaro che poi si renderà conto dell'equivoco, ma il primo impatto sarà sicuramente quello e non mi pare bello. Certo possiamo anche dire che non ci interessa, ma non mi sembra nello "spirito di servizio" di wikipedia. Su certe cose siamo giustamente cavillosamente attenti ad essere aderenti all'"uso comune" al senso strettamente linguistico, ecc. e poi ci perdiamo si sciocchezze del genere :-) --Ediedi (msg) 14:05, 18 dic 2008 (CET)

beh... se davvero non vuoi prendere in giro l'ignaro lettore sarai un po' più prodigo di spiegazioni, non credi? ;-) --Retaggio (msg) 15:04, 18 dic 2008 (CET)

No, no, non si tratta di "prendere in giro", il "prendere in giro" presuppone la volontà di farlo, mentre qui credo che stiamo tutti cercando di fare le cose per il meglio di wikipedia e del lettore, forse non sempre ci riusciamo, ma l'intenzione è sempre quella :-) Quello che qui vorrei riuscire a superare è la confusione tra città e comune a cominciare dalle linee guida in cui si parla alternativamente e senza spiegazioni di comune e di città; è chiaro che in un comune ci sono anche città, ma bisogna chiarire quando sideve trattare dell'uno o dell'atra. E quindi assolutamente d'accordo con l'"essere più prodighi in spiegazioni", è quello che sto dicendo anche io :-) --Ediedi (msg) 15:09, 18 dic 2008 (CET)

<rientro> Rinuncio a comprendere, anche perchè non vedo il problema. Se il nocciolo della questione sta nell'incipit sbagliato di Foligno, si cambi incipit in maniera tale da far capire che Foligno è il 3° comune dell'Umbria, non la 3^ città. --Gigi er Gigliola 18:06, 18 dic 2008 (CET)

Forse non ho colto il senso ma, in soldoni, la tua proposta si potrebbe tradurrebbe in un nuovo paragrafo in "Raccomandazioni generali" di questo genere:

• La voce tratta del comune nella sua interezza, nel caso ci siano grosse differenze/particolarità dal centro cittadino principale omonimo, tali particolarità vanno evidenziate nel corpo della voce. Qualora le differenze/particolarità tra comune e centro principale siano molto particolari (e sempre che la struttura della voce lo renda necessario) si può scorporare il centro in una ulteriore voce (esempi: centro storico di Napoli, centro storico di Firenze, anche se non necessariamente il nome deve essere del tipo "centro storico di xxx").?

Al di là del contenuto (riga più riga meno) stiamo parlando di un intervento simile o ho capito fischi per fiaschi?-- Stefano Nesti 23:46, 18 dic 2008 (CET)

Ok, perfetto. Almeno inizialmente non ho fatto alcuna proposta, ma solo evidenziato un problema senza proporre soluzioni, in attesa di pareri. Ora vedo che ciò che intendevo dire è stato perfettamente centrato sia da Retaggio che da Stefano che ha anche fatto una proposta concreta, mi pare che, almeno dal mio punto di vista, siamo sulla strada giusta :-) Direi però che non si tratta solo di casi "particolari", ma di una situazione piuttosto diffusa, anche se non completamente generalizzata. Inoltre nelle linee guida metterei più attenzione all'uso dei termini "città" o "comune" e specificherei qual'è il significato che si intende dare in un determinato passaggio al termine "città", se quello prevalente di "città" o quello giuridico di "Città". Di conseguenza anche le voci saranno più chiare. --Ediedi (msg) 08:37, 19 dic 2008 (CET)

Penso di aver capito, adesso. Credo che servano delle linee guida per la compilazione delle voci sui centri storici che si verranno a creare. Quoto la proposta di Ediedi di inserire tra le linee guida la distinzione tra comune e città, ma sono del parere che un determinato abitato non abbia titolo di città non si debba proprio chiamarlo città, neppure dal punto di vista urbanistico. --Gigi er Gigliola 13:25, 19 dic 2008 (CET)

Più che di "centri storici" dovremmo parlare di "capoluoghi" (nei casi che lo meritano, ovviamente), ma l'argomento, nella grandissima maggioranza dei casi può benissimo essere trattato nella stessa voce dei comuni, specificando però di cosa si sta parlando, se dell'uno o dell'altro. Per quanto riguarda l'ambiguità della parola città, il significato prevalente è quello di città (in senso urbanistico), quindi non si può prescindere da questo, credo però che non sia un grosso problema dal momento che quasi tutte le "città" (vedi wl) sono anche "Città" (vedi wl), per i rarissimi casi in cui non lo sono, (es. Mestre, Intra, Pallanza...) si troverà una soluzione ad hoc. Invece non tutte le "Città" (in senso giuridico) sono anche "città" (in senso urbanistico), oltre che comuni, ma questo mi pare non crei alcun problema. --Ediedi (msg) 14:34, 19 dic 2008 (CET)

Effettivamente, grazie all'intervento esemplificatore di Stefano che ha fatto capire il giusto ragionamento di Ediedi, i casi di possibili differenze tra comune in generale e comune (capoluogo) possono essere tantissimi! Potremmo IMHO nei casi di piccoli comuni inserire le informazioni su "Pincopallo (capoluogo)" nel paragrafo Geografia antropicacosì come abbiamo deciso di inserire le varie info sulle frazioni o divisioni comunali. Potrebbe andare bene? --Dapa19 (msg) 16:34, 19 dic 2008 (CET)

Sto mettendo mano a Centro storico di Marino. Di conseguenza, provvederò a modificare opportunamente Marino (RM) e le voci sulle Circoscrizioni di Marino. --Gigi er Gigliola 18:45, 19 dic 2008 (CET)

Il ragionamento sul "centro storico" è corretto per molte voci e va affrontato, ma è un discorso diverso, anche se affine, dal mio. Voglio dire che il mio discorso non riguarda il "centro storioco di Topolinia", che è solo una parte della città che si chiama Topolinia ed in genre è diversamente denominato (con l'aggiunta, appunto, di "centro storico di") ma tutta città (in senso prevalente) che si chiama Topolinia che ha lo stesso nome del "comune", o della "Città" (in senso giuridico), comprende diversi quartieri o zone tra cui anche il centro storico, ma non è tutto il comune ed è concettualmente cosa ben diversa da questo. Voglio dire: "Topolinia" è il comune di una città che si chiama Topolinia, ma è anche la città che si chiama Topolinia e non solo il centro storico di Topolinia (che è dove sta il commissario Basettoni, mentre Topolino pur abitando a Topolinia -città in senso urbanistico- non abita nel centro storico). --Ediedi (msg) 08:34, 20 dic 2008 (CET)

Di fatto i problemi sollevati sono più di uno e dovremmo risolverli uno alla volta. Di seguito le mie proposte, se qualcuna è condivisa direi di attivare intanto quella così risolviamo uno dei tanti problemi, ecco:

• Si scrive della città o del comune? >>> Vedi mia proposta più sopra.
• Specificare, volta volta, nelle linee guida di quale tipologia di città si parla >>> soluzione: sostituire la parola "comune" in tutti i posti dove è presente la parola "città" nella linea guida (perché imho attualmente si parla solo della città non Città dell'Italia).
• Gestione delle Città dell'Italia: inserire esplicito riferimento nella sezione onoreficenze.

Può andare?-- Stefano Nesti 23:11, 21 dic 2008 (CET)

OK --Gigi er Gigliola 07:14, 22 dic 2008 (CET)

Mi pare che potrebbe andare, anche se andrebbe chiarita meglio la propost, mi riservo di confermare dopo il chiarimento :-) --Ediedi (msg) 12:12, 22 dic 2008 (CET)

Proposta per il primo punto: <inizio>inserire un nuovo paragrafo in "Raccomandazioni generali" come sotto:

• La voce tratta del comune nella sua interezza, nel caso ci siano grosse differenze/particolarità dal centro cittadino principale omonimo, tali particolarità vanno evidenziate nel corpo della voce. Qualora le differenze/particolarità tra comune e centro principale siano molto particolari (e sempre che la struttura della voce lo renda necessario) si può scorporare il centro in una ulteriore voce (esempi: centro storico di Napoli, centro storico di Firenze, anche se non necessariamente il nome deve essere del tipo "centro storico di xxx"). <fine>

Ovviamente la proposta è limitata a "inserire un nuovo paragrafo" il cui contenuto non necessariamente è quello da me scritto. Se va bene, è fatta altrimenti scrivi pure di seguito la tua versione.-- Stefano Nesti 14:10, 22 dic 2008 (CET)

<intervento di TheWiz83 spostato in una nuova discussione più sotto dal titolo "Venezia">

Sono parzialmente d'accordo con la proposta di Stefano, in quanto il problema non riguarda (o perlomeno non solo) il "centro storico" (che è solo una zona o quartiere), ma tutta la città che è capoluogo omonimo del comune. Per il resto OK. --Ediedi (msg) 13:13, 23 dic 2008 (CET)

Riprovo con i nuovi input: <inizio>inserire un nuovo paragrafo in "Raccomandazioni generali" come sotto:

• La voce tratta del comune nella sua interezza, nel caso ci siano differenze/particolarità dal capoluogo omonimo (o parte del territorio con stesso nome) queste devono essere evidenziate nel corpo della voce. Se la struttura della voce, per quantità di informazioni, lo rende necessario si può scorporare le informazioni del capoluogo omonimo (o parte del territorio con stesso nome) in una voce a parte. <fine> In caso contrario fai pure tu una proposta. -- Stefano Nesti 14:33, 23 dic 2008 (CET)

Mi pare che vada benissimo, se siete d'accordo aggiungerei che di norma l'"agglomerato urbano omonimo" va trattato nella stessa voce dedicata al comune (spcificando quando si parla del comune in generale e quando della città), questo per evitare un proliferare di voci. --Ediedi (msg) 18:55, 23 dic 2008 (CET)

Denominazione locale o in altre lingue

Ho notato che la nuova "descrizione" prevede (correttamente) che nell'incipit dei comuni venga riportato il toponimo anche nelle altre lingue parlate o riconosciute in loco o nella versione locale prevedendo, senza alcuna distinzione alcuna, l'impiego del grassetto corsivo (Altro_Nome, a differenza - ad esempio - della Wikipedia inglese che utilizza invece la forma Altro_Nome). Segnalerei al riguardo una proposta migliorativa relativa alla distinzione tra i vari toponimi interessanti una località (utile soprattutto nei casi più complessi), da riportarsi rigorosamente nell'ordine che privilegia la parlata storicamente prevalente nel comune:

• in grassetto corsivo (Altro_Nome) l'esonimo che rivesta carattere di ufficialità in quanto vige il bilinguismo o si tratti di una minoranza riconosciuta dalla Legge n. 482 del 15 dicembre 1999 (ad esempio la forma tedesca e ladina in Alto Adige, quella francese e francoprovenzale in Valle d'Aosta e in alcune valli piemontesi, quella slovena nella zona di confine orientale, qualla sarda in Sardegna e friulana in Friuli, quella catalana ad Alghero);
• in corsivo semplice (Altro_Nome) l'esonimo nella variante (lingua o dialetto) locale, se non ufficialmente riconosciuta (ad esempio la forma locale nelle lingue lombarda, piemontese, veneta, napoletana, pugliese, oppure, ad esempio, in dialetto sudtirolese);
• sempre in corsivo normale, eventuali endonimi ma solo per zone di confine linguistico (tipo la forma piemontese per i comuni occitani o francoprovenzali, oppure la la forma sarda per i comuni galluresi) o quando la forma in altra lingua abbia avuto carattere di ufficialità o importanza nella storia della località (ad es. la forma tedesca per Gorizia, Trieste o Trento).

--Dch ^discutiamone 10:59, 26 ott 2008 (CET)

Io sono per riportare pari pari le tue indicazioni nella pagina delle linee guida con un'unica modifica dettata da principi prettamente economici: lascerei il grassetto anche al secondo esonimo visto che tutte le voci già normalizzate sono ormai in questa situazione.-- Stefano Nesti 18:37, 26 ott 2008 (CET)

Lo facevo sia per motivi di eleganza grafica che di significato. Il grassetto corsivo è molto "evidente" e compare nell'incipit come un'informazione particolarmente importante per il comune. Se questo può essere vero - ad esempio - per l'esonimo di un comune altoatesino o la denominazione catalana di Alghero (dove la presenza di una "minoranza linguistica" legalmente riconosciuta caratterizza fortemente la storia e la cultura della città) lo è sicuramente molto meno (e suona vagamente esagerato) ad esempio per la denominazione in lombardo di Monza, in pugliese di Bari o in siciliano di Palermo. Tra l'altro, la maggior parte delle voci - più o meno consapevolmente - già utilizza questa distinzione tra grassetto/corsivo e corsivo e solo negli ultimi giorni (con l'uscita della nuova "descrizione") ho assistito ad un proliferare di quel grassetto corsivo da me giudicato sconveniente o eccessivo se generalizzato anche per le forme dialettali e le lingue locali non riconosciute. --Dch ^discutiamone 19:25, 26 ott 2008 (CET)

Se nessuno ha niente in contrario (o qualcosa da aggiungere), procedo - come suggerito da Utente:Stefano Nesti - a riportare le indicazioni nella pagina delle linee guida. --Dch ^discutiamone 09:27, 29 ott 2008 (CET)

Se il secondo tuo paragrafo lo scrivessimo come segue forse bilanceremo le varie esigenze:

• in grassetto corsivo (Altro_Nome), o in in corsivo semplice (Altro_Nome) se presente l'esonimo al paragrafo precedente, l'esonimo nella variante (lingua o dialetto) locale, se non ufficialmente riconosciuta (ad esempio la forma locale nelle lingue lombarda, piemontese, veneta, napoletana, pugliese, oppure, ad esempio, in dialetto sudtirolese);

Iserirei il tutto dopo il paragrafo: "Si noti che il tag ... Comune". Per l'aggiornamento aspetterei almeno fino a domani in modo da consentire eventuali altri interventi.-- Stefano Nesti 19:14, 29 ott 2008 (CET)

Avrei comunque aspettato qualche giorno... Ma non credi che nella versione "bilanciata" si crei un pò di confusione? io volevo solo operare una distinzione tra le denominazioni locali che hanno (o comunque potrebbero avere, in attuazione delle leggi 482 e 385) un qualche carattere di riconoscimento in quanto si tratta di lingue oggetto di tutela (albanese, catalano, tedesco, greco, sloveno, croato, francese, franco-provenzale, friulano, ladino, occitano e sardo) e tutte le altre. Credo che possa avere un senso... Riportare entrambe in grassetto ma poi cambiare sistema quando si è in presenza di altro toponimo riconosciuto mi sembra che crei solo disuniformità (IMMO): nella tua ipotesi, ad esempio a Pinerolo il nome in piemontese sarebbe in grassetto e a Susa quello in francese e franco-provenzale in grassetto e quello in piemontese in corsivo (e le località dove la popolazione è "mista" sono moltissime).

Avrei capito maggiormente se tu - contestando la classificazione ufficiale italiana - mi avessi proposto di riportare in grassetto tutti i toponimi nelle lingue ricosciute come tali da Wikipedia e quindi secondo la presenza della classificazione ISO (includendo pertanto oltre alle lingue ufficiali il piemontese, il lombardo, il ligure, il veneto, l'emiliano-romagnolo (sic!), il napoletano e il siciliano) e in corsivo semplice i toponimi "dialettali" (ad esempio il sudtirolese, il marchigiano, l'abruzzese, il toscano, l'umbro, il laziale, il pugliese, il salentino, il calabrese) e gli endonimi. Ma in questo caso, perchè il napoletano si e il casertano no? o il casertano rientra nella lingua napoletana? il calabrese meridionale o il salentino rientrano nella lingua siciliana (allora il salentino è una lingua e il pugliese un dialetto?)? il trentino è un dialetto o rientra nella lingua veneta? Boh, dipende... Ho esaminato questa opzione e mi sembrava poco praticabile.

Ecco perchè - a scanso di equivoci e discussioni - preferivo utilizzare la classificazione ufficiale che fissa gli ambiti di tutela della varie lingue. Comunque, secondo me, per semplicità, delle due l'una: o la distinzione sulla base dell'ufficialità o quella sulla base del fatto di essere considerata "lingua" su Wikipedia. --Dch ^discutiamone 13:59, 30 ott 2008 (CET)

Prima di continuare vorrei chiarire meglio il mio punto di vista: se dovessi scrivere adesso le regole, tenendo conto della tua osservazione che a suo tempo probabilmente non era chiara, le scriverei come le hai proposte tu. Ad oggi, a regole già rilasciate, mi domandavo se potevamo emettere una nuova disposizione che recepisse le tue osservazioni ma che fosse compatibile con quanto corretto sulle voci fino ad oggi (il rischio è che comunque le cose restino così). Mi era venuto in mente la proposta ma essendo un compromesso ha sicuramente i suoi problemi che tu hai evidenziato. Visto che la tua comunque è una proposta che costa all'inizio ma poi è migliore e più lineare della mia per me va bene. Se non ci sono altri contrari puoi fare le modifiche. Più su trovi il posizionamento che ritengo corretto (l'ho fatto diventare bold).-- Stefano Nesti 20:16, 30 ott 2008 (CET)

Ti ringrazio. --DirkCherchiDch ^discutiamone 11:30, 2 nov 2008 (CET)

Personalmente, sono contrario alla proposta di lasciare in grassetto il toponimo locale soltanto qualora la lingua in questione sia ufficialmente riconosciuta. Ciò per due motivi. Il primo motivo è di ordine prettamente linguistico e si basa sul fatto che la distinzione tra lingua e dialetto, come ho avuto modo di specificare in altra sede (cfr. qui), è di natura sociale e non linguistica, ragion per cui tutti i principali dialetti italiani sono vere e proprie lingue romanze dotate di pari dignità e non semplici varianti locali dell'italiano. Ma ancora più importante (e prevalente sul primo) è il secondo motivo, di ordine squisitamente enciclopedico. Tale motivo riguarda la ragione per la quale è opportuno inserire il toponimo in lingua locale nell'incipit. Non si tratta, a mio avviso, soltanto di una questione di rispetto connessa al fatto che quella lingua è parlata in quel posto (un po' come tradurre un documento in due lingue), ma anche e soprattutto di una questione di completezza enciclopedica. Bisogna infatti tener presente che quasi tutti i toponimi italiani sono stati italianizzati, a volte in modo arbitrario, dopo l'unificazione, ragion per cui omettere il nome locale signica in qualche modo omettere il nome originario e in qualche modo più vero di quella località, a favore del nome tradotto in un altra lingua. Il toponimo locale ha una priorità storica e genetica su quello italiano. Per questo motivo, secondo il mio punto di vista, le due varianti andrebbero quanto meno lasciate sullo stesso piano, utilizzando dunque il neretto anche per il toponimo locale. --Daviboz (msg) 19:26, 19 dic 2008 (CET)

A quanto ne ho capito io per "ufficialmente riconosciuta" si intende non lo status di lingua o dialetto, bensì il riconoscimento dell'idioma quale parlata ufficiale per quel comune. --S141739 ufficio proteste 25h24 20:45, 19 dic 2008 (CET)

Sì, infatti, è proprio così. Ma il problema che ponevo io non è linguistico, ma enciclopedico. Il fatto che il nome originario di una città o un borgo sia quello e non un altro è un fatto di chiara (e a mio avviso fondamentale) valenza enciclopedica, indipendentemente dal fatto che poi tale idioma sia riconosciuto o meno come lingua. Un'enciclopedia deve fornire una descrizione del mondo, del tutto indipendentemente dal fatto che gli oggetti che ne fanno parte siano o meno ufficialmente riconosciuti da un qualche organismo di tipo politico. Insomma, se intere generazioni di abitanti hanno chiamato (e continuano a chiamare) il luogo in cui abitano in un determinato modo, questo per me ha estrema valenza enciclopedica. E questa valenza enciclopedica è del tutto indipendente dal fatto che la lingua a cui appartiene il toponimo sia ufficialmente riconosciuta o meno. --Daviboz (msg) 23:17, 19 dic 2008 (CET)

Ed infatti vengono inseriti tutti i nomi, non ho capito il problema, se sta solo nel "grassetto" o meno, non mi pare un problema visto che i nomi ci sono comunque anche se non in "grassetto" ed il "grassetto" serve solo a distiguere i nomi ufficiali, indipendentemente dal fatto che la gente del posto abbia o meno sempre utilizzato altri nomi o nomi dialettali. Mi pare logico e corretto. --Ediedi (msg) 08:38, 20 dic 2008 (CET)

Quoto in toto Ediedi. --DirkCherchi Dch ^discutiamone 11:05, 20 dic 2008 (CET)

Esatto, non stiamo occultando nessuna informazione, anzi...ma stiamo solo utilizzando un espediente grafico per distinguere le lingue ufficiali da quelle che non lo sono...--S141739 ufficio proteste 25h24 13:40, 20 dic 2008 (CET)

Non vorrei esser stato frainteso: non ho mai accusato nessuno di occultare delle informazioni (anzi, Wikipedia da questo punto di vista è all'avanguardia: le enciclopedie normali manco se lo sognano di indicare i toponimi originari, non lo fa quasi mai neppure un Dizionario di toponomastica di recente uscita, il quale espone l'etimologia del nome a partire dalla variante italiana - surreale a mio avviso). Volevo soltanto osservare che, se il toponimo in lingua locale è un'informazione di valore enciclopedico (e secondo me lo è), lo è del tutto indipendentemente dal fatto che tale lingua sia o no considerata ufficiale. In altre parole, il fatto che a Bolzano il tedesco sia lingua ufficiale non rende enciclopedicamente più rilevante l'informazione che il nome originario di questa città è Bozen, la quale è enciclopedica a prescindere. D'altro canto, l'utente occasionale che non conosce le convenzioni di Wikipedia (e non è certo tenuto a conoscerle) non può sapere che la formattazione in neretto indica che la lingua a cui appartiene il toponimo è ufficiale nella regione. Pertanto, il fatto che una lingua sia o meno considerata ufficiale andrebbe piuttosto indicato in modo esplicito (come a volte già avviene) in altri appositi spazi, ad esempio il template del comune e il paragrafo del testo dedicato alle lingue parlate nel territorio. Sempre meglio, secondo me, non sovrapporre tra loro informazioni di natura diversa: da un lato si parla di toponimi, da un altro di lingue. --Daviboz (msg) 14:13, 20 dic 2008 (CET)

Ho capito quel che vuoi dire. Però è anche vero che il fatto che un toponimo in altra lingua sia comunque riconosciuto (e pertanto sia possibile ritrovarlo nella segnaletica stradale o sulla carta intestata del comune) è comunque di interesse enciclopedico. Il grassetto corsivo per i toponimi nelle lingue riconosciute è solo un espediente grafico, la cui logica non è poi così incomprensibile e che comunque rende possibile aggiungere anche denominazioni in altre lingue (ovviamente con un minore risalto) mantenendo chiarezza e rigore. Spesso tale denominazione, pur essendo la lingua "riconosciuta" non è comunque ancora ufficiale (si pensi alla denominazione dei comuni occitani del Piemonte, o di quelli Walser, che varia nel tempo a seconda dell'ortografia adottata), per cui riserverei l'uso della doppia denominazione nel template alle amministrazioni che abbiano già individuato e fissato la versione nella lingua riconosciuta (nello Statuto, in atti pubblici o nella segnaletica). Personalmente mi preoccupa di più la proliferazione eccessiva delle lingue. La WP inglese utilizza ad esempio il solo corsivo semplice, ma limita al minimo il numero delle lingue riportate, e non riporta quasi mai la versione nel dialetto locale. Da noi alcuni comuni arrivano ad aggiungere nell'incipit anche la denominazione greca o latina (magari utile per l'etimologia ma che io riserverei al paragrafo storico) e si rischia di far apparire un elenco in 4/5 lingue tra endonimi ed esonimi come se fossero tutti equivalenti. --DirkCherchi Dch ^discutiamone 19:19, 20 dic 2008 (CET)

Assolutamente d'accordo con te riguardo all'eccessiva proliferazione delle lingue: troppe informazioni nello stesso contesto si annullano a vicenda. Non ha senso, ad esempio, mettere il nome latino e greco: per questo c'è l'apposito paragrafo dedicato all'etimologia. Parimenti cercherei di evitare, salvo casi di particolare rilevanza, anche gli esonimi, proprio per evitare il rischio da te giustamente segnalato che appaiano tutti equivalenti. Insomma, salvo casi eccezionali, personalmente limiterei a due i toponimi: quello in italiano e quello nella lingua o dialetto nativi del luogo, più ovviamente quello in un'altra lingua ufficiale eventualmente presente, quest'ultimo - ma sì, in fin dei conti il criterio è logico - in neretto. I toponimi sarebbero pertanto tre soltanto nel caso in cui la seconda lingua ufficiale non sia uguale alla lingua nativa (come ad esempio in Val d'Aosta, dove è lingua ufficiale il francese, ma lingua nativa il patois). Per quanto riguarda, infine, il caso inglese, credo che le due situazioni non siano comparabili: nei paesei di lingua inglese i dialetti locali sono veramente dialetti, ossia semplici varianti locali dell'inglese, posteriori dunque rispetto ad esso e non vere e proprie lingue evolutesi in modo autonomo. --Daviboz (msg) 21:00, 20 dic 2008 (CET)

Cinema 3

Riguardo alle sale cinematografiche ed alle linee guida qui citate, come mai si è arrivati ad un decisione simile? Le sale sono sempre meno numerose ormai, hanno una valenza culturale attuale e sicuramente storica, paragonabile ai teatri. Alcune sale fanno parte del patrimonio collettivo di alcune comunità, avendo accompagnato, letteralmente, la crescita di intere generazioni. Non dimenticate il film NUOVO CINEMA PARADISO. Sarà autoreferenziale, ma è storia recente. Non eliminiamo questo importante tassello di cultura locale.--Lungoleno (msg) 17:10, 19 dic 2009 (CET)

Dati ISTAT popolazione

Ho visto solo ora che esiste un template {{comune}} da porre all'inizio della voce, in cui è compresa una nota con il riferimento al sito ISTAT. Io ho sempre fatto tutto a mano senza template. Inoltre leggo: "...contiene qui un essenziale riferimento al sito dell'ISTAT, che riporta i risultati dell'ultimo censimento sulla popolazione residente, unico dato tenuto in conto da Wikipedia". Questo significa che i dati della popolazione forniti dai comuni (pubblicati su taluni siti istituzionali) non sono considerati validi? Personalmente ritengo che lo sono a tutti gli effetti (oltre che più aggiornati), anzi credo siano i comuni che poi li comunicano all'istat. Quindi ho ancora 2 domande: Il template+la nota sono obbligatori? Se si, è possibile usare come fonte il sito del comune in questione? grazie. --Awd (msg) 18:11, 3 feb 2009 (CET)

Io aggiorno mensilmente i dati sulla popolazione dei comuni direttamente dal sito dell'ISTAT [1].--Markos90 (msg) 18:23, 3 feb 2009 (CET)

I dati più recenti che ho trovato sul sito istat sono quelli di luglio 2008, mentre io ho già aggiornato alcune voci con gli abitanti al 31 dicembre. --Awd (msg) 20:23, 3 feb 2009 (CET)

Magari quando fate questi aggiornamenti fateli da loggati o lasciate scritto nell'oggetto il link da cui sono presi i dati, altrimenti potrebbe sembrare un vandalismo.--Cantalamessa 22:23, 3 feb 2009 (CET)

Tenete conto che il dato richiesto non è quello di bilancio (mensile) ma quello dei residenti aggiornato solo annualmente...Quindi a rigore quello che fate non è proprio correttissimo. Inoltre ricordatevi, cambiando la popolazione, di ricalcolare la densità...-- Stefano Nesti 13:48, 4 feb 2009 (CET)

Abbiamo detto tante cose, a cosa ti riferisci di preciso? Infatti personalmente aggiornerei i dati sono al 31 dicembre, infatti nella tabella è richiesto l'anno non il mese ed il giorno, quindi se c'è scritto "2008" si intende al 31 dicembre 2008. --Awd (msg) 20:38, 4 feb 2009 (CET)

Distanze chilometriche

Nel progetto non è stato previsto, ma in molte voci di comuni è presente una lista di distanze chilometriche con città di riferimento. E' una cosa che ho cominciato a fare anche io. E' un bene o un male? Di solito si indica nella sezione "geografia", magari si potrebbe prevedere un paragrafo dedicato. Ovviamente andrebbero indicate solo le istanze con città vicine con cui il comune abbia un legame e senza esagerare con il numero. Inutile indicare la distanza da Roma, ad esempio, se si parla di un comune del Piemonte, mentre ha più senso indicare la distanza con Milano e/o Torino. Pareri? --Awd (msg) 20:28, 3 feb 2009 (CET)

Personalmente ho sempre preferito elencare la distanza tra il comune X e il capoluogo di provincia/regione. Anche secondo me non ha senso indicare la distanza tra un comune e le grandi città (Milano, Torino, Roma, etc) anche perché, secondo me, non sono dati da "enciclopedia" ma quasi da "guida turistica". --Dapa19 (msg) 20:52, 3 feb 2009 (CET)

Non so se sia un bene o un male, comunque anch'io, nelle pagine dei comuni che sto curando, ho indicato le distanze in linea d'aria tra il comune in questione e i comuni che si trovano entrano 25 km, tra il comune e i capoluoghi di provincia della Regione e tra il comune e Roma, capitale d'Italia. Penso che sia un modo per contestualizzare meglio un comune all'interno della provincia, della Regione, dello Stato. Andrebbe tenuto in considerazione. --Markos90 (msg) 21:08, 3 feb 2009 (CET)

Io segno sicuramente la distanza dal capoluogo di provincia in primis, poi eventualmente la distanza con altre città vicine ed importanti su cui gravita il comune, e poi dal capoluogo di regione. Nella mia zona (provincia di Novara) però non si può fare a meno di indicare la distanza da Milano che è un punto di riferimento fondamentale. In ogni caso le distanze direi di indicarle NON in linea d'aria ma stradali, se no che senso avrebbe? Io le calcolo con google maps, magari cercando il percorso più breve o adattandolo, da centro a centro (nel caso di metropoli come Milano eventualmente lo specifico che è dal centro). --Awd (msg) 22:00, 3 feb 2009 (CET)

Si potrebbero indicare entrambe: le distanze stradali e le distanze in linea d'aria. --Markos90 (msg) 22:11, 3 feb 2009 (CET)

Io mi metto nei panni di un lettore, ad esempio straniero, che non abbia la minima idea di dove si trovi una tal località, perciò uso la distanza in linea d'aria e la direzione (nord, sud, ...) dal capoluogo. Per comuni di una certa grandezza (> 25.000 abitanti) ritengo opportuno anche inserire la distanza dalle maggiori città della macroregione. Inoltre è possibile calcolare la distanza e la direzione dalle coordinate geografiche senza ricorrere a strumenti come google maps, il cui uso per queste informazioni potrebbe essere discutibile come violazione di copyright. --PaneBiancoLiscio (msg) 09:52, 4 feb 2009 (CET)

Copyright? non penso dai, mica è sottrazione di informazioni. Ci sono anche alcuni siti che hanno già un database delle distanze tra le città. Al limite basterebbe convenzionarsi. --Awd (msg) 10:48, 4 feb 2009 (CET)

Perché non potrebbe essere violazione di copyright? I database che tu citi dovrebbero essere rilasciati sono una licenza compatibile con la GFDL, mentre utilizzare utilizzare google maps o un navigatore è un'estrazione di dati di mappe coperte di copyright. Secondo me sarebbero utilizzabili solo i dati provenienti da siti come OpenStreetMap che rilasciano le mappe sotto cc-by-sa. --PaneBiancoLiscio (msg) 11:03, 4 feb 2009 (CET)

Ritorno a sx. Sinceramente proprio non capisco di cosa ci sia di enciclopedico nel dire - prendo un esempio - che Rapallo dista circa 160 km da Milano o 480 da Roma... Cioè in qualsiasi enciclopedia cartacea o online viene quasi sempre indicata la distanza tra il capoluogo provinciale e regionale di appartenenza proprio per dare un minimo di riferimento geografico-stradale all'eventuale lettore. E poi dire che Rapallo è a 480 km da Roma è un discorso che potrebbe anche non avere un senso visto che i km sono calcolati in base a collegamenti autostradali e i percorsi possono essere vari (strada normale ad esempio...). Certo stesso discorso si potrebbe fare anche per Rapallo-Genova, ma questo a Wikipedia non deve interessare perché non essendo una guida turistica o mappa stradale (dove ti vengono esposte le varie alternative) noi dobbiamo dire al lettore solamente che Rapallo dista all'incirca 30 km da Genova ed elencare le varie infrastrutture che percorrono e raggiungono il comune (autostrada, treno, aereo, traghetto...). In sostanza: + info enciclopediche e - info turistiche. --Dapa19 (msg) 11:26, 4 feb 2009 (CET)

Ok, mi sembra un concetto ragionevole. In ogni caso io non mi metterei mai a indicare le distanze chilometriche di un comune della Basilicata, ma lo faccio solo con comuni della mia zona dei quali conosco la realtà territoriale e l'importanza relativa delle città vicine su cui gravitano. --Awd (msg) 21:17, 4 feb 2009 (CET)

Quotando Dapa, aggiungo che va aggiunto il riferimento ai punti cardinali. --Pequod76^(talk) 04:57, 5 feb 2009 (CET)

IMO dipende da comune a comune, alcuni piccoli (<5.000 abitanti) comuni di fatto vivono e dipendono esclusivamente dalle citta' di dimensioni maggiori dei dintorni (es: la stragrande maggioranza della gente lavora in queste, i servizi come scuole o ospedali piu' vicini sono in queste, la stazione ferroviaria o il casello autostradale piu' vicino e' in una di queste perche' il comune non ne ha, ecc...) per cui indicare le distanze (IMO stradali) dalle cittadine a cui quel comune e' legato puo' in questi casi avere un senso.--Yoggysot (msg) 06:55, 5 feb 2009 (CET)

Forse la cosa migliore è mettere nell'incipit la distanza in linea d'aria e la direzione: Il comune di Vattelapesca si trova circa 27 km a nord-est del capoluogo. Nella sezione dedicata ai collegamenti le distanze stradali: Vattelapesca di trova a 33 km dal capoluogo lungo l'autostrada e 25 km da Altroluogo lungo la statale SSxyz. --PaneBiancoLiscio (msg) 08:21, 5 feb 2009 (CET)

Il suggerimento di PaneBiancoLiscio può già essere una soluzione. Concordo inoltre su quanto detto da Yoggysot, difatti è più logico, nell'eventualità, citare le distanze chilometriche dei più vicini e maggiori centri, ma non certamente distanze extraregionali. --Dapa19 (msg) 15:28, 6 feb 2009 (CET)

Scusatemi se sono ironico, ma le distanze in linea d'aria a chi dovrebbero interessare? Agli uccelli? Per loro IMHO sono più che sufficienti le coordinate. --ArchEnzo 21:41, 8 feb 2009 (CET)

Visto che le voci sui comuni fanno parte della geografia è più intuitivo pensare ad una distanza come ad un cerchio intorno ad un punto. Le distanze chilometriche riguardano il turismo e l'economia, per questo ritengo che siano utili entrambi i dati ma in posizione differente.--PaneBiancoLiscio (msg) 08:12, 9 feb 2009 (CET)

Scusatemi, ma che fonte utilizzate per che distanze? C'è qualcuno che può illuminarmi? grazie--Thecinic (msg) 17:38, 20 lug 2009 (CEST)

Persone

Nonostante la lunga discussione le "persone sono ancora sotto "cultura" :-) --Ediedi (msg) 14:29, 25 feb 2009 (CET)

Sezione "Citazioni"?

Dal momento che si stanno facendo sempre più numerose le voci di città che esordiscono con citazioni, incuranti delle raccomandazioni di evitarle, soprattutto in quella sede, se la citazione non è indispensabile, mi domando se non sia possibile pensare di inserire, nello schema delle voci geografiche, una sezione di "citazioni sulla città di ...", che contenga solo un rimando a wikiquote, in cui far confluire le citazioni riguardanti la città. Così chi ama le citazioni ne potrebbe mettere quante ne vuole, la voce avrebbe qualcosa "in più", e si potrebbe far sparire (o ridurre significativamente...) le citazioni, POV e non POV, inserite per fas et nefas per il solo gusto di dare "prestigio" alla città e/o alla voce. Che ne pensate qui nel progetto? --Vermondo (msg) 17:42, 25 feb 2009 (CET)

Il rimando a wikiquote teoricamente c'e' gia' in "Altri progetti" se non sbaglio. Per il resto, citando il "Dal momento che si stanno facendo sempre più numerose le voci di città che esordiscono con citazioni" e considerando che questo dimostra quindi un largo consenso di fatto nell'esistenza delle stesse, forse si potrebbero stilare delle "linee guida" (inteso come pagina di aiuto, non come pagina di regole) per cercare di evitare le situazioni piu' POV. Peraltro chi collabora a wikipedia non dovrebbe essere obbligato a collaborare anche ad altri progetti se non vuole. --Yoggysot (msg) 17:54, 25 feb 2009 (CET)

Non credo che l'esistenza di tante voci con citazione iniziale sia di per sé un indice di consenso per tale prassi. In realtà come sa chiunque abbia cercato di arginare il fenomeno, chi mette la citazione la difende a spada tratta con un accanimento tale che è praticamente impossibile farlo desistere. Per questo sarebbe bene dare regole chiare che indirizzino in un luogo apposito (appunto "citazioni sulla città di...", distinto dal troppo generico "altri progetti") chi si sente defraudato se non può mettere la sua frasetta. --Vermondo (msg) 18:35, 25 feb 2009 (CET)

Per come la vedo io e' il contrario, spesso chi sostiene la versione "citazioni 0" cerca di difendere la sua opinione fornzando l'uso di policies&C non solo nei casi dove le citazioni sono eccessive, ma anche nei casi in cui le citazioni sono frutto di un consenso sviluppato da piu' contributori nella pagina di discussione della voce o addirittura frutto di vagli o vetrinazioni (mi ricordo un paio di casi simili quando si discusse la policy l'anno scorso, citazione in voce in vetrina votata da alcune decine di persone come tale, messa proprio con la discussione della vetrina, ed un anonimo che si ostinava a rimuoverla per sostenere la sua tesi).--Yoggysot (msg) 18:58, 25 feb 2009 (CET)

Non vedo il problema per cui si devono demonizzare le citazioni... non pesano certo più dei vari template (pressochè inutili) del tipo {{cita web}} o {{cita libro}}... una citazione ad inizio di voce dà veramente così fastidio? Oltretutto ogni località di questo paese è stata descritta almeno da una penna più o meno nota... --Gigi er Gigliola 20:39, 25 feb 2009 (CET)

Assolutamente contrario alle sezioni "citazioni": c'è già Wikiquote. Vieterei anche le citazioni a inizio voce (in tutte le voci) ma di questo si parla in Discussioni Wikipedia:Citazioni. --Jaqen [...] 20:44, 25 feb 2009 (CET)

Premesso che "aborro" le citazioni, ne metterei una al massimo e mai in apertura di voce. --Cantalamessa 22:19, 25 feb 2009 (CET)

Sezione "Clima": quali medie climatiche inserire?

Un saluto a tutti, dopo molto tempo sono tornato a partecipare alle discussioni di questo progetto per cercare di trovare un'uniformità sulle medie climatiche da inserire nella sezione "Clima".

Mi spiego meglio. Le medie climatiche stabilite dall'organizzazione meteorologica mondiale fanno riferimento al trentennio di riferimento climatico 1961-1990, e sarebbero le medie da usare come riferimento, secondo gli standard OMM, per ogni stazione meteorologica mondiale. Le voci presenti su WP relative alle varie stazioni meteorologiche (in questo caso italiane) sono state costruite inserendo i dati relativi al suddetto trentennio. Da oggi, ho iniziato a inserire nelle voci delle stazioni meteorologiche le sezioni relative alle medie climatiche del trentennio 1971-2000 (più attuale rispetto a quello di riferimento OMM), inserendo l'apposito paragrafo sotto a quello del trentennio 1961-1990. I dati relativi al più recente trentennio sono reperibili nell'Atlante Climatico d'Italia realizzato dal Servizio Meteorologico dell'Aeronautica Militare per gran parte delle stazioni meteo ad esso afferente: questo è il link di smistamento per le varie stazioni per le quali sono disponibili i nuovi dati (si apre la finestra di sinistra, si clicca su "atlante" e su ogni stazione di interesse presente sulla mappa dell'Italia per aprire la pagina in formato PDF con le tabelle climatiche che costituiscono di fatto le fonti enciclopediche.

Arrivando alle conclusioni, vorrei aprire una discussione su quali medie climatiche inserire nelle voci dei comuni, la cui stazione meteorologica di riferimento ha sia le medie climatiche OMM 1961-1990 che quelle del trentennio più recente 1971-2000. Tutto questo è per evitare possibili edit war futuri (ove entrambe le posizioni sono perfettamente condivisibili e giustificabili). La mia posizione sarebbe quella di inserire nella sezione "Clima" delle voci comunali i dati climatici 1971-2000, più attuali rispetto a quelli del trentennio OMM, che peraltro si trovano nelle voci delle stazioni meteorologiche (magari si può usare il collegamento con il "vedi anche" alla voce della relativa stazione meteo). Se mi viene dato l'ok da un buon numero di utenti, via via che sistemo le voci delle stazioni meteo inserendo la nuova sezione, modificherei anche la tabella presente nella sezione "Clima" dei comuni interessati. Altrimenti si può lasciare tutto com'è, lasciando alla discrezionalità dei vari progetti cittadini esistenti. --Petit verdot 18:33, 3 mar 2009 (CET)

Io metterei entrambe le tabelle solo nelle voci sulle stazioni meteorologiche. Le tabelle climatiche non sono informazioni così basilari ed è meglio alleggerire la voce sul comune, viceversa nelle voci sulle stazioni meteorologiche di posto ce n'è tanto --Bultro (m) 23:20, 3 mar 2009 (CET)

Questa è un'ottima idea per snellire le pagine sui comuni, ma se nella sezione privata delle tabelle viene fatta una descrizione sommaria del clima, quali parametri vanno citati, quelli relativi al 1961-1990 standard, quelli del 1971-2000 più attuali, oppure descrivere entrambi citando anche le possibili differenze riscontrabili a livello mensile, stagionale e/o annuale? --Petit verdot 18:20, 5 mar 2009 (CET)

Amministrazioni

Nella mia provincia (Bergamo), c'è un edit war sul partito del sindaco neo-eletto o confermato nel template {{ComuniAmministrazione}}. Un utente (anonimo) inserisce il nome completo della lista, sopratutto liste civiche, e un altro lo rimuove lasciando solo lista civica. Non sono riuscito a trovare indicazioni su come omogenizzare i dati, c'è già stata una discussione al riguardo? --PaneBiancoLiscio (msg) 09:22, 13 giu 2009 (CEST)

Anch'io ho inserito il nome dela lista civica che è poi stata rimossa da un altro utente sostenendo che i nomi delle liste civiche non vadano inserite, però non so in base a quale criterio --Sebi1 (msg) 20:00, 2 set 2009 (CEST)

Frazioni e Gemellaggi non deve cambiare titolo

<inserito titolo fuori crono>

C'è un problemino: le sottosezioni "Frazioni" e, soprattutto, "Gemellaggi", non dovrebbero mai avere titolo cambiato. Che si fa? --Cantalamessa 09:49, 12 apr 2010 (CEST)

Ecco perché proponevo di non usare l'asterisco per distinguere le sezioni imprescindibili da quelle opzionali, ma per distinguere titoli immodificabili da titoli modificabili. E di considerare di default immodificabili tutti i titoli, limitando la possibilità di modificare solo a quelli esplicitamente segnalati come modificabili: la sezione Clima, se c'è, si chiama Clima e non può diventare Informazioni climatiche, Che tempo fa e tanto meno Il paese del sole; viceversa, le eventuali sottosezioni di Storia secondo le circostanze possono chiamarsi Preistoria, Antichità (comprendente magari una frase sulla preistoria), Periodo greco, Antichità e Medioevo, etc. --Nicolabel (msg) 12:10, 12 apr 2010 (CEST)

Scusate ma non ho proprio capito... Se leggo le linee guida come sono adesso, "frazioni" e "Gemellaggi" non si possono cambiare, al massimo non includere se non ci sono (o non si conoscono) frazioni e gemellaggi mente la sezione storica richiama proprio la possibilità di inserire sottosezioni con i nomi dei periodi...-- Stefano Nesti 19:46, 12 apr 2010 (CEST)

"Frazioni" e "Gemellaggi" sono sottosezioni, per cui non sono coperte dall'obbligo di inalterabilità. --Cantalamessa 23:26, 12 apr 2010 (CEST)

Scusa ma continuo a non capire. Le sottosessioni possono essere omesse se c'è poco materiale ma non possono essere rinominate infatti la regola dice: "titoli delle sezioni e sottosezioni non principali vanno messi SOLO SE vi è del materiale sufficiente in qualità e di qualità da inserire..." Quindi o li metti o non li metti, la possibilità di rinominarli non c'è. Unica eccezione i sottoparagrafi sui "Monumenti e luoghi di interesse" dove è presente la frase "Si possono anche creare delle sottosezioni, i cui titoli indicativi sono dati nel seguito"... (che per coerenza con il resto e per numero di casi seguiti nelle voci, si potrebbe,IMHO, anche togliere). -- Stefano Nesti 22:25, 13 apr 2010 (CEST)

I titoli delle sottosezioni non principali non sono coperti dalla regola 1, per cui rimane il dubbio se li si possa cambiare o meno. La regola 2 dice solo se possono essere messi o meno, non come devono essere esattamente chiamati. Poi tra l'altro c'è la doppia ripetizione di "qualità" che si potrebbe anche togliere, mi sembra un refuso.--Cantalamessa 22:44, 13 apr 2010 (CEST)

Intanto ho sistemato il refuso voleva essere "in qualità e quantità"...-- Stefano Nesti 22:55, 13 apr 2010 (CEST)

<rientro> Se modifichiamo la frase:

• I titoli delle sezioni e sottosezioni non principali vanno messi SOLO SE vi è del materiale sufficiente in qualità e quantità da inserire:

con

• Anche i titoli delle sezioni e sottosezioni non principali non devono essere modificati ma vanno messi SOLO SE vi è del materiale sufficiente in qualità e quantità da inserire:

Non dovrebbe lasciare adito a false interpretazioni...PS: il neretto evidenzia le modifiche tra una frase e l'altra ma non va riportato nella modifica. -- Stefano Nesti 23:10, 13 apr 2010 (CEST)

"Anche" si riferisce male alle sezioni principali, la cui regola di inalterabilità è già data al punto 1. Però, mettendo così, implicitamente si costringe anche all'immodificabilità dei titoli delle sottosezioni, cosa che non è stata mai richiesta. Forse è meglio lasciare così come è ora e aggiungere accanto a "Frazioni" e "Gemellaggi" una cosa del tipo "(titolo non modificabile)". --Cantalamessa 12:33, 14 apr 2010 (CEST)

Forse abbiamo due interpretazioni diverse ma per come è scritto continuo a pensare che il solo significato possibile sia quello di poter scegliere o meno di inserire un titolo (so parlando di quelli non principali) per il resto non c'é scritto che si possono modificare. Poi, scusa, perché solo proprio quelle due dovrebbero essere immodificabili? A puro titolo di esempio, "Evoluzione demografica", "Amministrazioni precedenti", perché no? A questo punto forse è meglio lasciare tutto così...Provo a riassumere come interpreto quanto è scritto: la differenza tra un titolo1 e gli altri è che se hai da scrivere un argomento lo devi inserire nel paragrafo pertinente. All'interno di questo invece puoi mantenere un paragrafo unico piuttosto che suddividere nei paragrafi previsti. Si può inventarsi paragrafi nuovi se in un comune ci sono casi particolari (che però sarebbe bene segnalare al progetto come nel caso del paragrafo "impianti a fune", inserito solo in un secondo tempo). -- Stefano Nesti 19:26, 14 apr 2010 (CEST)

Al bar

Wikipedia:Bar/Discussioni/Eliminazione sezione "Personalità legate a città x"-- Stefano Nesti 21:56, 18 mag 2010 (CEST)

sta gente non tiene un cavolo da fare! --UMBERTOBASILICA 19:03, 19 mag 2010 (CEST)