Bernox

Benvenuto	Benvenuto/a su Wikipedia, Bernox!
Guida essenziale	Con i tuoi interessi e le tue conoscenze puoi far crescere il sapere libero e l'enciclopedia. Scrivi nuove voci o amplia quelle già esistenti: il tuo contributo è prezioso! Wikipedia ha solo alcune regole inderogabili, i cinque pilastri. Per un primo orientamento, puoi guardare la WikiGuida, leggere la Guida essenziale o consultare la pagina di aiuto. Se contribuisci a Wikipedia su commissione si applicano condizioni d'uso particolari. Ricorda di non copiare testi né immagini da libri o siti internet poiché NON è consentito inserire materiale protetto da copyright (nel caso sia tu l'autore/autrice, devi seguire l'apposita procedura), e di scrivere seguendo un punto di vista neutrale, citando le fonti utilizzate. Buon lavoro e buon divertimento da parte di tutti i wikipediani! Altre informazioni Apponi la firma nei tuoi interventi Visualizza l'elenco dei progetti collaborativi riguardanti specifiche aree tematiche dell'enciclopedia: puoi partecipare liberamente a quelli di tuo interesse o chiedere suggerimenti. Identificati nelle pagine di discussione: firma i tuoi interventi con il tasto che vedi nell'immagine. Una volta consultata la Guida essenziale, prova ad ampliare le tue conoscenze sul funzionamento di Wikipedia con il Tour guidato. Hai già un altro account oppure qualcun altro contribuisce dal tuo stesso computer? Leggi Wikipedia:Utenze multiple. Serve aiuto? Se hai bisogno di aiuto, chiedi allo sportello informazioni (e non dimenticare che la risposta ti verrà data in quella stessa pagina). Se avessi bisogno di un aiuto continuativo, puoi richiedere di farti affidare un "tutor". Hello and welcome to the Italian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Italian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language or you can contact directly a user in your language. We hope you enjoy your time here!
Tour guidato
Raccomandazioni e linee guida
Copyright
Progetti tematici
Glossario

Naturalmente un benvenuto anche da parte mia! Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi.

KS«...» 09:30, 23 nov 2015 (CET)

Re:

Infatti ho parlato di capitalizzazione, non di fatturato. Con la quotazione in borsa di oggi è circa 140.000.000 (poco più di 10.000.000 di azioni a poco meno di 14 euro ciascuna). Non ho messo in dubbio la veridicità delle informazioni ma la loro rilevanza enciclopedica e la forma in cui sono esposte.--Vito (msg) 16:48, 23 nov 2015 (CET)

Re:

Non è prassi scrivere a chi esprime un parere nella procedura di cancellazione. Puoi tu stesso intervenire ed esprimere il tuo punto di vista. Quanto alle fonti citate non basta che ci siano ma debbono certificare che l'azienda in questione emerga dalle altre del suo settore e questo non mi sembra che risulti. Del resto, come già detto, si tratta di un'azienda che è presente nel listino principale della borsa ma solo nel secondario. Quanto all'aggressività non la vedo. Certamente che si dedica a scrivere su wikipedia spendendo gratuitamente parte del suo tempo libero, desidera che vengano rispettate le policy decise dalla comunità wikipediana.--Burgundo^(posta) 15:49, 25 nov 2015 (CET)

L'enciclopedicità di qualcosa emerge dalle fonti (Aiuto:Cita le fonti) terze e autorevoli, visto che wikipedia non è una fonte primaria e non può considerare autorevoli le fonti autoreferenziali (vedi sito aziendale).--Burgundo^(posta) 12:38, 26 nov 2015 (CET)

Re: Pagina Prima Industrie

Ciao. Non preoccuparti più di tanto, se posso permettermi: secondo me non hai compiuto alcuna azione tale da portare a un ban, e anche se la voce in questione fosse cancellata, a meno che per te essa non abbia un'importanza che trascende rispetto agli scopi di WP, non sarebbe comunque cosa grave. Va però detto che l'utente che più ha "sforbiciato" la pagina è un ottimo collaboratore che di certo non si sottrae al dialogo. Il mio consiglio è semplicemente quello di scrivere nella pagina di discussione aperta per la cancellazione quanto hai scritto a me: anche tu puoi partecipare e il tuo punto di vista sarà certamente apprezzato. L'ambiente collaborativo qui, per mia esperienza, c'è.--Ale Sasso (msg) 16:06, 25 nov 2015 (CET)

Ciao, ti ringrazio molto per l'umanità della risposta. Come vedi ho scritto nella pagina di discussione, sto provando a dialogare, ho la sensazione che ci sia pregiudizio nei miei confronti e credo che ciò stia condizionando l'obiettività di chi sta valutando l'idoneità della pagina. Prescindendo da ciò che è successo nelle ultime 48 ore, posso chiederti un consiglio su come operare su Wikipedia senza urtare la sensibilità altrui? Poi andando nel merito della questione, considerato che non si può accusare la pagine di essere "promozionale" (sbaglio?) l'unico elemento di cui si potrebbe discutere è la "distintività" dell'azienda. Posso chiederti un esempio concreto su questo tema? Si parla di dimensioni, di numero di dipendenti, di fatturato, di autorevolezza delle fonti? Lo domanderò anche nella discussione comune. Capisco che verificare e controllare tutto sia complesso, ma parlandosi si possono trovare soluzioni con facilità. Ciao Bernox (msg) 11:40, 26 nov 2015 (CET) Bernox

Ci mancherebbe: il tema però è comprensibilmente delicato in quanto il rischio di promozionalità per un'azienda attiva è evidente. Nota che promozionalità non significa solo pubblicità ma anche (e soprattutto) il cosiddetto ingiusto rilievo che la presenza in un'enciclopedia conferirebbe a una realtà non extra-consolidata e nota, come ad esempio una Fiat o una Coca-Cola Company. Da qui dunque la sensazione di "pregiudizio" che puoi avere colto e da qui l'ovvio consiglio, quello di occuparsi di voci che non diano adito a questo tipo di dubbi (a meno che ovviamente tu non abbia un interesse per questa specifica voce, che però va sempre dichiarato prima).--Ale Sasso (msg) 14:42, 26 nov 2015 (CET)

Re: Pagina Prima Industrie

Ciao! Grazie per avermi scritto. Dunque, ci sono diverse cose da dire, quindi cerco di andare per gradi partendo da quanto hai scritto nel messaggio. Dici che "nessuno nella discussione ha fatto un esempio concreto di contenuto promozionale". In questa pagina dovresti trovare informazioni utili a riguardo. Non necessariamente una voce promozionale contiene frasi del tipo "L'azienda X è importantissima" o altri giudizi personali; la promozionalità può venire anche da un uso eccessivo di fonti autoreferenziali, e credo che questo sia il caso; inoltre prima degli interventi di Hypergio il testo sembrava una specie di opuscolo pubblicitario dell'azienda in questione. Nella procedura di cancellazione hai chiesto "posso gentilmente chiedere un esempio concreto di come si valuta la "distintività" di un'azienda? Si parla di dimensioni, di numero di dipendenti, di fatturato, di autorevolezza delle fonti? Nel caso specifico quali altri elementi servirebbero?"; qua trovi i criteri di enciclopedicità per le aziende. Altro discorso: vedo che te la sei presa per alcune cose che ho scritto. Ebbene, sappi che non ho mai avuto l'intenzione di offendere e mi dispiace che le mie parole siano state interpretate come offensive. Mai mi sarei sognato di dire che sei "subdolo" perchè qua non si danno giudizi sulle persone, però esprimere la propria opinione sul loro operato è lecito. Sarò onesto, nella tua contribuzione fino ad ora noto alcuni aspetti che vengono normalmente considerati problematici, e cercherò di spiegarti il perché, tentando di essere il più chiaro possibile perché evidentemente non lo sono stato a sufficienza. Mi chiedi di evitare insulti, ma io di insulti non ne ho usati, e se lo avessi fatto sarei già stato, giustamente, sbattuto fuori da Wikipedia. Ripeto, mi dispiace che tu abbia interpretato le mie parole come rivolte a te personalmente invece che ad un certo modo di contribuire, secondo me scorretto. E non mi riferisco al fatto che tu sia un nuovo utente e che quindi abbia commesso degli errori, il problema non è quello. Gli errori li commettiamo tutti: li commetti tu, che sei iscritto da pochi giorni, li commetto io, che sono iscritto da più tempo, e li commettono pure gli amministratori con esperienza decennale, e tutti noi continueremo a commetterli anche se continuassimo a contribuire a Wikipedia per anni. Tutti sappiamo che errare è umano e nessuno qui si è mai sognato di crocifiggere un utente perché sbaglia, e anzi, la prassi è di essere più tolleranti con i nuovi arrivati. Questo fatto dovrebbe suggerirti che se ti è stato fatto notare da più parti che la tua contribuzione presenta qualche problema allora c'è da rivedere qualcosa. Ad esempio: la voce in questione è stata creata da un'utenza dal nome curioso, tale PrimaMk, che è stata bloccata perché il nickname non era appropriato. Non sono infatti ammesse utenze ufficiali di nessun tipo, comprese le utenze aziendali; se qualcuno sente il bisogno di registrarsi con un nome che richiama a quello di un'azienda, e il suo unico interesse è quello di creare una voce riguardante quella stessa azienda, allora molto probabilmente si tratterà di un'utenza con intenti promozionali, che contribuisce su commissione (comportamento non vietato, ma fortemente sconsigliato e comunque soggetto all'obbligo di dichiarare il conflitto di interessi in modo da comunicare alla comunità che si contribuisce per motivi ben diversi dal semplice intento informativo). Già questo non è un buon inizio, ma come ho detto nella procedura di cancellazione, sorvoliamo sul nome utente inappropriato e sulla probabile contribuzione su commissione non dichiarata, magari si tratta solo di inesperienza. Noi qui presumiamo la buona fede in tutti gli utenti, e io per primo sono uno di quelli che applicano questo principio. Tuttavia ci sono diversi casi in cui ciò diventa difficile, se non impossibile. Come diceva Hypergio, hai scritto nella pagina di discussione di un altro utente che lo stesso Hypergio, nei suoi interventi di "asciugatura" (per usare un suo termine), aveva scritto "informazioni fuorvianti sulla società, e prima di operare modifiche sarebbe necessario informarsi", quando in realtà si era limitato a rimuovere alcuni contenuti decisamente superflui che di sicuro non avrebbero giocato a favore della voce durante la discussione in procedura di cancellazione. Hai detto inoltre, nella pagina di discussione di un altro utente, che "Da nuovo arrivato su Wikipedia sono rimasto sorpreso dalla notevole aggressività di molti utenti. Leggo che a suo avviso le fonti sono "solamente autoreferenziali". Ebbene, nessuno ti ha aggredito in nessun modo (ok, ti sei sentito a disagio per il mio intervento, che comunque non era aggressivo perché riguardava i contributi e non il contributore, ma questa cosa l'hai scritta prima che io intervenissi) e nessuno ha detto che le fonti fossero solo autoreferenziali, se mai qualcuno si è limitato a segnalare che le fonti autoreferenziali erano troppe, il che era contrario al principio di terzietà delle fonti che qui viene applicato nella stesura delle voci. Nella pagina di discussione di un altro utente hai detto che Hypergio "ha inserito informazioni scorrette sulla pagina in questione, evitando volutamente ogni forma di dialogo", ribadendo un fatto non vero (Hypergio non ha inserito informazioni scorrette, ne ha solo rimosse di superflue) e inventandone un altro, poiché "evitare il dialogo" qua significa che se tu contatti qualcuno quello ti ignora. Ma ciò non è avvenuto perché non hai contattato Hypergio. Certo, poteva anche contattarti lui, ma tra dire che non lo ha fatto e dire che ha volutamente evitato il dialogo c'è una certa differenza. Questo secondo te non significa screditare il lavoro altrui? Hypergio ha perso del tempo per rendere la voce salvabile togliendo dei pezzi promozionali (anche se a te non sembrano tali) e tu vai a dire che ha inserito informazioni scorrette, fuorvianti, ignorando volutamente il dialogo, e lo vai a dire ad un altro utente invece che allo stesso Hypergio: questo non è un modo di agire un po' poco leale (meglio archiviare la parola "subdolo", fonte di incomprensioni)? Dici inoltre che gli altri, in barba alla tolleranza necessaria coi nuovi arrivati, che invece viene sempre applicata, si sono dimostrati "notevolmente aggressivi" quando non è vero. Questo, unitamente a quanto hai detto di Hypergio, non significa attribuire ad altri dei comportamenti scorretti del tutto inventati? Perchè è questo che è successo, tali comportamenti non si sono verificati; se fossero avvenuti realmente tu avresti fatto benissimo a "denunciare" la cosa, ma così non è stato. Purtroppo hai descritto una situazione ben diversa da quella reale, magari per tirare acqua al tuo mulino (ipotesi mia personale), dando di fatto un'immagine negativa del comportamento altrui, ed è questo che intendo con "tentativo di fregare gli altri", perché secondo me sei andato a lamentarti di torti che non hai subìto con utenti relativamente estranei alla vicenda, magari sperando che non essendo coinvolti nelle modifiche alla voce ti credessero (quest'ultima ovviamente è una mia interpretazione dell'accaduto, sarei ben felice di sbagliarmi). Scusa se te lo dico, ma in tutta onestà la serie di cose che hai detto di Hypergio e degli altri è un comportamento poco corretto che mi rende abbastanza difficile vedere la buona fede dietro la tua contribuzione, e che dipende ben poco dall'inesperienza e dalla poca dimestichezza nell'uso di Wikipedia. Poi magari ci sbagliamo tutti, magari non volevi fare niente di tutto ciò, però l'impressione è stata questa. Sono comunque contento che tu mi abbia scritto, e spero che prenderai atto di queste mie osservazioni con serenità, perché non ci sono intenti offensivi o aggressivi in ciò che scrivo. Sono inoltre certo del fatto che non troverò, tra 1 o 2 giorni, un tuo messaggio nelle discussioni di qualche utente altro utente in cui ti lamenterai del fatto che ti ho aggredito dicendoti chissà cosa, perché alla luce di quanto già accaduto non sarebbe opportuno. Concludo chiedendoti scusa se ho scritto un papiro apparentemente interminabile, ma ho ritenuto necessario non risparmiarmi e snocciolare a fondo la questione. Resto comunque disponibile per eventuali chiarimenti, e anche per dei consigli qualora avessi dei dubbi. Saluti, e buon proseguimento qui su Wikipedia! --Mandalorian (msg) 21:00, 26 nov 2015 (CET)

Parlando di fonti: siamo tutti consapevoli del fatto che siano presenti anche fonti terze, cosa che a quanto ricordo non è stata messa in dubbio. Il problema riscontrato da diversi utenti era l'eccessivo uso di fonti autoreferenziali, che è stato arginato grazie ad alcune rimozioni. La promozionalità inoltre non deriva solo dallo stile o dai toni usati per la stesura della voce; ci possono essere pagine promozionali anche senza espressioni elogiative o celebrative, in merito a questo mi sono già espresso e se la lettura delle pagine che ti ho linkato non è stata convincente a riguardo credo sia sufficiente rileggere gli interventi di Hypergio nella cronologia della voce, confrontando le versioni precedenti ai suoi tagli con quella attuale. Riguardo alla quotazione in borsa, è già stato detto che la quotazione STAR non conferisce enciclopedicità automatica. I problemi di promozionalità nelle voci della Wikipedia in inglese non sono un problema nostro e di sicuro non sono una giustificazione per inserirne pure qui, fare confronti con altre aziende lascia un po' il tempo che trova perché il ragionamento per analogia qui è deprecato e non preso in considerazione, dal momento che le voci essendo diverse vanno valutate caso per caso. Fai bene a scrivere queste cose anche nella procedura di cancellazione perché è la sede appropriata, ma credo che le risposte che riceverai saranno abbastanza simili a questa; comunque sia vediamo come vanno le cose, non è affatto detto che la voce verrà cancellata. --Mandalorian (msg) 15:13, 27 nov 2015 (CET)

Ho appena dato un'occhiata alla situazione e secondo me va bene la tua versione, in cui si specifica nell'incipit il settore di competenza dell'azienda, secondo me parlandone se ne può venire tranquillamente a capo. Ci siamo chiariti nei precedenti messaggi e non ho alcuna presunzione di colpevolezza nei tuoi confronti, e sono sicuro che neanche gli altri utenti ce l'hanno (non siamo in tribunale, al massimo qualcuno può non essere convinto al 100% della buona fede ma non possiamo fare molto altro oltre a partecipare alle discussioni). Su Wikipedia può contribuire chiunque e questa caratteristica è un'arma a doppio taglio, perché se da un lato aumenta enormemente il numero di persone che possono dare una mano, dall'altro aumenta anche il numero di chi usa l'enciclopedia in modo sbagliato, spesso volontariamente. Purtroppo oltre che dai vandali siamo costantemente bersagliati da gente che crede che questo sia un sito pubblicitario dove ottenere visibilità gratuita o una raccolta di CV. Ogni giorno vengono create pagine (a volte anche decine in un giorno solo) che non contengono altro che spam, pubblicità di prodotti, pubblicazioni, aziende, esercizi commerciali, siti web, artisti emergenti, calciatori da patronato, e non mencano quelli che scrivono le proprie biografie/CV o quelle di zii/nonni/genitori o magari quella del loro famosissimo cugino di quattordicesimo grado, importante fuffologo di Roncobilaccio. Quindi sì, siamo abbastanza guardinghi anche perché cose del genere sembrano assurde ma sono all'ordine del giorno. --Mandalorian (msg) 17:06, 27 nov 2015 (CET)

Personalmente mi sono già espresso sulla questione della rilevanza enciclopedica in sede di cancellazione, tuttavia non sarei così sicuro che la voce venga cancellata domani: non sembra esserci un consenso ben orientato verso la cancellazione, ci sono infatti anche degli utenti che non si sono espressi chiaramente a favore di quest'opzione, mentre, oltre a te, c'è anche un utente favorevole al mantenimento e i favorevoli alla cancellazione non sono in maggioranza così schiacciante, per cui è possibile che la procedura venga prorogata. --Mandalorian (msg) 20:06, 30 nov 2015 (CET)

In genere si aspetta che scada il tempo della procedura di cancellazione consensuale e se, alla scadenza (cioè stasera, in questo caso), l'amministratore che passa a chiudere le procedure vede che il consenso non c'è, invece di cancellare la voce proroga la procedura di una settimana. --Mandalorian (msg) 16:57, 1 dic 2015 (CET)

Avviso

Meglio evitare informazioni non corrette. Visto che con la modifica hai aggiunto informazioni (promozionali?) e non le hai tolte, quali sarebbero secondo te le informzioni non corrette che hai tolto in questa modifica? Fai attenzione, grazie --Gac 15:24, 27 nov 2015 (CET)

Ciao [@ Gac], faccio molta attenzione a ciò che scrivo. L'informazione che ho inserito è corretta e doverosa. Una delle due divisioni del gruppo Prima Industrie si chiama Prima Electro S.P.A. (http://www.primaelectro.com/) che si occupa proprio di elettronica industriale. Questa informazione si può trovare sul sito Prima Industrie ( http://www.primaindustrie.com/it/l-azienda/la-struttura-del-gruppo/ ) sul sito di Borsa italiana ( http://www.borsaitaliana.it/borsa/azioni/scheda/IT0003124663.html?lang=it ), ed è facilmente verificabile a livello giornalistico o istituzionale. Se restasse online l'informazione così come è ora sarebbe incompleta ed errata, dunque dovresti segnalarlo alla fonte da cui l'hai tratta. Ti ringrazio comunque per il contributo, ma ti invito a credere un po' di più nella buona fede altrui Ciao, Paolo Bernox (msg) 15:54, 27 nov 2015 (CET) Bernox