Quel ramo del lago

Re:

Ciao! Non seguo ogni tua singola modifica, quindi ho dato un'occhiata generale alla situazione prendendo anche qualche modifica a campione: sinceramente ti devo dire che hai iniziato col piede giusto, lo dimostra anche il fatto che questa pagina è sostanzialmente intonsa. Per ogni evenienza, chiedi pure e farò del mio meglio per aiutarti! Una sola cosa devo appuntarti: non svuotare mai per nessuna ragione questa pagina. Tutto deve rimanere. Al massimo puoi archiviarne il contenuto creando una pagina del tipo Discussioni utente:Quel ramo del lago/Archivio, ma premesso che al momento non avresti granché da archiviare credo che almeno finché starai imparando ancora i meccanismi e ti starai ancora facendo conoscere dalla comunità (ti sei registrato meno di un mese fa, hai tutto il tempo!) sia bene che tutto ciò che ricevi rimanga qui, anche per costituire uno storico (nel tuo caso finora assolutamente positivo) che permetta agli altri di inquadrarti senza andare a spulciare tutti i tuoi contributi.

Buon lavoro e buon wiki! --Raining 13:29, 15 ago 2023 (CEST)

[@ Raining] Non preoccuparti Michele, il paragrafo che ho rimosso era un messaggio automatico di benvenuto. Non era importante e lo generano per tutti. L'ho spostato nell'archivio.

Ho una domanda. Abbiamo 1 800 000 voci in italiano. Quanti "utenti attivi" abbiamo? Sembra che ce ne siano pochi. Qualche data su questo? E alcuni di loro ammettono di non sapere cosa stanno facendo [1]. Perché ci sono così pochi esperti su Wikipedia? Sono un esperto in alcune materie ma gli altri utenti sembrano essere studenti. Perché ci sono così pochi professori qui?

Secondo me ci siano più di 1 800 000 errori, perché è molto facile trovare pagine con più di 5 errori e difficile trovare pagine senza errori. E utenti IP aggiungono testo senza fonti attendibili. Come possiamo mantenere la qualità? C'è un posto per discutere di qualità? Grazie.--Quel ramo del lago (msg)

Se non è un problema, firmati usando il tastino apposito, in alto a sinistra (se sei da computer). Alternativamente, puoi firmarti direttamente con le quattro tildi: ~~~~. Nel modo in cui fai tu non compare la data, mentre è importante sapere la data dell'intervento. Grazie.

Sono io stesso uno studente, sono qui da quando avevo 10 anni e innegabilmente nella mia storia qui ho commesso qualche errore, anche dovuto alla giovanissima età (ora ho 18 anni, sono sempre giovane ma chiaramente c'è un po' di differenza): col tempo si ingrana. La ragione per cui qui ci sono più persone comuni che professori universitari o persone illustri e note è banalmente che il Progetto è partito con l'idea di essere un'enciclopedia libera a cui tutti possono contribuire. Tutti, dal macellaio di paese al premio Nobel per la fisica passando per lo studente di liceo e l'arzilla vecchietta di 90 anni: tutti sono benvenuti, purché abbiano voglia di collaborare, attenendosi alle regole della comunità. Certo, si può presupporre che un premio Nobel per la fisica abbia maggiori conoscenze su un determinato fenomeno fisico rispetto a un macellaio di paese, tuttavia Wikipedia 'non è una fonte e si basa su fonti terze, quindi nei fatti senza una fonte l'opinione di un premio Nobel per la fisica conta quanto quella di un macellaio di paese, indipendentemente dall'argomento. La qualità è fatta dalle fonti: a quel punto con buone probabilità un premio Nobel per la fisica avrà più capacità nel distinguere una fonte autorevole da una fonte non autorevole su un argomento inerente i suoi studi rispetto al macellaio di paese, che però per quanto ne sappiamo potrebbe comunque essere un avido conoscitore della materia; ciò non toglie che il lavoro svolto dal macellaio di paese sarà riconosciuto esattamente come il lavoro svolto dal premio Nobel per la fisica, sempre a patto che tutto sia svolto correttamente e collaborando. Per maggiori informazioni in merito vedi WP:FONTI e WP:RO.

Circa gli utenti attivi: secondo le statistiche abbiamo attualmente 7592 utenti registrati attivi. Fai conto tuttavia che molti sono utenti occasionali: per esperienza, ti dirò che gli utenti assidui sono meno della metà e quelli ben noti nella comunità, con cui si ha frequentemente a che fare e che partecipano attivamente anche alle discussioni, sono al massimo un migliaio. Ad esempio, non ho mai incontrato l'utente che mi hai segnalato: noi utenti più esperti ci occupiamo anche di questi utenti, soprattutto utenti occasionali, in modo che il loro lavoro, che è spesso poco ma che sommato diventa una parte molto importante per il futuro dell'enciclopedia, venga eventualmente corretto e sistemato e diventi utile per la comunità, ad esempio con la formazione di una nuova voce. Tra questi utenti, come detto, ci sono persone di tutte le età e di ogni genere: sono tutti ben accetti, purché collaborativi. Se l'enciclopedia si basasse solo sui professori e su chi ha studiato, probabilmente conterebbe attualmente non più di 20000 pagine, scritte in 20 anni. Capisci che c'è un po' di differenza.

Infine, brevemente, su chi aggiunge informazioni senza fonti attendibili o con errori: non si può sempre vedere tutto, ma il patrolling delle ultime modifiche serve anche a questo. Se vedi un errore, siccome sei un utente, la cosa migliore non è mai andare a pescare quell'essere che l'ha messo: se hai la possibilità, correggilo. L'enciclopedia è collaborativa per un motivo, se non si collabora non si va avanti, e bisogna collaborare anche su questo. --Raining 13:24, 16 ago 2023 (CEST)

Anch'io ero uno studente, molti anni fa. Sono stato anche professore, tanti anni fa. È bello essere studenti, ma speriamo che tu non abbia studiato la pagina logica, prima di marzo 2023. Non ti avrebbe aiutato. Ha ancora gravi errori. Spero di migliorarlo prima della fine dell'anno. --Quel ramo del lago (msg) 22:26, 19 ago 2023 (CEST)

La pagina Logica in effetti non fa parte delle pagine che frequento abitualmente; il fatto che possa (lecitissimo) presentare errori non vuol dire che per tutte le pagine valga ciò. In generale, per esempio, per quanto riguarda tutte le pagine riguardanti argomenti legati alla matematica, ho sempre trovato le spiegazioni date da Wikipedia piuttosto complicate, ma innanzitutto perché io di matematica non capisco una cippa di base e non ne faccio mistero: non saprei valutarne la validità effettiva.

Se ci sono errori e qualcuno li individua, è bene correggerli: non essendo tutti laureati e non essendo in particolare tutti laureati nell'argomento su cui scriviamo, è naturale che almeno nelle prime stesure di una voce ci siano imprecisioni, errori piccoli o grandi, sbavature, dettagli da rimuovere o aggiungere. --Raining 13:48, 20 ago 2023 (CEST)

Correggere quella pagina richiede tempo e riflessione perché la maggior parte del testo deve essere modificato. Sono un esperto, ma ho bisogno di trovare metodi semplici per spiegare i concetti. Se guardi la Stanford Encyclopedia vedrai che hanno molte pagine [2] [3] [4]. Abbiamo bisogno del 10% di quello qui. Spero di scriverlo dopo qualche riflessione. Al momento non ho molto tempo durante il mese di agosto. --Quel ramo del lago (msg) 00:24, 22 ago 2023 (CEST)

[@ Raining] Facciamo un esperimento su 3 pagine diverse per vedere come possono avvenire dei miglioramenti.

• La prima è una pagina tecnica di bassa qualità logica. Ho lasciato un messaggio per Filippo qui per migliorarlo, vediamo se lo farà entro il 1 ottobre.

• La seconda è una biografia di buona qualità Oriana Fallaci. Ma ha ancora alcuni piccoli errori. Tuttavia mancano informazioni importanti, ad es. l'importanza dell'intervista a Kissinger, utilizzata nelle università come esempio della "migliore intervista" di un giornalista. Lascerò un messaggio per vedere se qualcuno lo migliorerà entro il 1 ottobre.

• Il terzo è di qualità molto bassa (80% tutti gli errori) Anna Katharina Emmerick. Non ha fonti attendibili e parla di "levitazione" ecc. Trascura anche di menzionare che il suo libro è stato inventato da Brentano ed è falso. Lascerò un messaggio, poi lo migliorerò gradualmente per vedere cosa succede.

In questo modo avrò un'idea migliore di come possono avvenire i miglioramenti. --Quel ramo del lago (msg) 22:51, 19 ago 2023 (CEST)

Non sono d'accordo sul lasciare totalmente agli altri (anche solo "con scadenza" in seguito alla quale intervenire personalmente) l'onore e l'onere di correggere i problemi: è vero che se una pagina è stata trattata principalmente da un utente in particolare quell'utente dovrebbe provvedere a gestirla al meglio, ma è anche vero che è un'enciclopedia collaborativa e che quindi se si individua un errore e si sa risolverlo lo si risolve. Detto ciò, comprendo il tuo discorso: certamente, da utente nuovo, poter vedere qualcun altro all'opera ti permetterà di farti un'idea su come agire basandoti su cosa fanno gli altri, e questo può tornare utile se si ha modo di confrontarsi con utenti più esperti. --Raining 13:53, 20 ago 2023 (CEST)

Secondo me bisogna avere rispetto per gli altri utenti e per l'enciclopedia. Non distruggerò il lavoro di Filippo finché non avrà avuto la possibilità di migliorarlo lui stesso. Vedo che l'ha scritto con "tutto il cuore" ma non aveva le fonti attendibili da usare. Inizierò migliorando la Emmerick che è la qualità più bassa di tutte. Qualsiasi lettore serio lo considererà un fallimento dell'enciclopedia. Per aumentare il rispetto l'enciclopedia dobbiamo prima migliorare le pagine di qualità più bassa. Quindi non migliorerò la pagina di Oriana Fallaci ma migliorerò Emmerick. --Quel ramo del lago (msg) 00:38, 22 ago 2023 (CEST)

Sono d'accordo: priorità alle pagine più bisognose. E sono anche d'accordo che il lavoro altrui vada rispettato: ma in che modo non lo rispetti se lo migliori? In fondo siamo qui tutti per la stessa ragione: scrivere un'enciclopedia. --Raining 11:40, 22 ago 2023 (CEST)

Sì, priorità alle pagine più bisognose. Ma serve anche una pagina per ricordare l'estate di 79 anni fa [5]. Non esiste una pagina per la tragica estate Toscana. La prossima estate compirà 80 anni. Ma per cominciare, dobbiamo creare una categoria per quelli? --Quel ramo del lago (msg) 01:46, 23 ago 2023 (CEST)

Per le pagine bisognose di aiuto? In realtà ci sono già varie categorie dedicate (anche se capita che qualcuna non venga segnalata): ti lascio qui sotto un template che dà un'idea del lavoro da fare.

lavoro da fare

--Raining 12:31, 23 ago 2023 (CEST)

È interessante, ma stavo pensando a questa categoria 79 anni fa. L'ho appena creato. --Quel ramo del lago (msg) 01:08, 25 ago 2023 (CEST)

Categoria Tragica estate del 1944

Ciao. Siamo sicuri che il titolo della categoria sia il più attestato per gli eventi trattati? Seppur si trovi (poco ) presente nella pubblicistica più che nella storiografia, viene riferito (da una mia ricerca o qui e qui, o il libro di memorie di Giancarlo Vessichelli, Ricordare: la tragica estate del 1944 (Montemignano, Cetica, Podernovo e Legacciolo ) a più e differenti tipi di eventi, che vanno dai bombardamenti alleati su Bologna alla distruzione dei ponti di Firenze, e naturalmente alle stragi nazifasciste (che certo furono anche più che tragiche). Vi è però IMO un senso di indeterminatezza e forse anche "enfatico" in questa definizione (più lgato a un uso giornalistico comunque non frequente) che mal si concilia con una certa doverosa "freddezza", terzietà e precisione cronachistica e storiografica necessaria in una enciclopedia. Forse, se si ritiene sia giusto (come è), rappresentare il "continuum" esistente fra tutti quei "tragici" eventi del 44, accomunati dagli autori delle stragi,e dalla contiguità degli eventi concentrati in quel periodo, soprattutto nei luoghi dell'appennino ligure-tosco-emiliano, forse sarebbe meglio categorizzarli con una (ahimè) più "fredda" ma più "enciclopedicamente" corretta categoria "stragi nazifasciste nell'appennino tosco-emiliano-ligure del 1944" o "in Italia" (dato che è inserita anche la strage di Ple loreto), o simile, come fa anche Treccani che attribuisce anch'essa una continuità storico temporale agli " eccidi nazisti dell’estate e dell’autunno del 1944 tra Toscana ed Emilia " (dato che in realtà si svolsero tra la primavera e la fine del 44... e perchè, le stragi delle fosse ardeatine di fine marzo o quelle del tardo 44 nel Piemonte astigiano e cuneese non furono altrettanto tragiche e "in continuità" di intento con quelle "estive"?). Che poi quel periodo sia stato il più "tragico" nella storia della WWII in Italia (con particolare crudeltà verso la popolazione civile) non ci piove, ma bisognerebbe renderlo anche corretto in primis secondo le definizioni storiche e/o nome convenzionale di tali operazioni (se esistenti) o "coerenza" di responsabilità decisionale, mi viene in mente il riferimento alla "operazione Wallenstein" o "Koblenz-sud" o alla "16 SS-Panzergrenadier-Division "Reichsführer-SS", tutte attivita e unità riconducibili alle stesse operazioni di Bandenbekämpfung, che racchiudano tutta quella serie di eventi o secondo un titolo o definizione più "terzo" e meno "emozionale" che possa comprenderli tutti nel loro continuum spazio-temporale. Ciò è in realtà riconducibile temporalmente e strategicamente alle operazioni tedesche impegnate nel centro-nord Italia incentrate sulla Linea Gotica , e ad essa forse ci si dovrebbe riferire per definirne il contesto in cui i fatti avvennero . Così sembra che tu voglia fare una "selezione" basata sulla tua sensibilità e valutazione "personale", senza veri dati oggettivi o una precisa delimitazione nella categorizzazione. Che criterio "oggettivo" e valido per tutti i fatti stai usando? perchè così (estate, cioè dal 21 giugno al 23 settembre?) mi sembra alquanto "arbitrario" e non rispondente alla reale consecutio temporum dei fatti non trattandosi di locuzione adottata chiaramente dalla storiografia come datazione "sommaria" per tutti gli eventi (tipo biennio rosso) per i fatti che stai inserendo nella categoria, che così è solo una "arbitrarizzazione" e riduzione non adeguatamente contestualizzata della già esistente https://it.wiki.x.io/wiki/Categoria:Stragi_nazifasciste_in_Italia e derivate, che magari (questo sì) si potrebbero ordinare anche cronologicamente oltre che per ordine alfabetico e regionale (ove presente), così che sia verificabile ed evidente che il periodo della seconda metà del 44 fu particolarmente "segnato", senza accenni di enfasi (NPOV o meglio DEPOV) . Ciao --Aleacido (4@fc) 03:25, 25 ago 2023 (CEST)

Se non abbiamo fonti di un nome usato univocamente in storiografia dobbiamo desumerlo in modo obiettivo dagli elementi comuni.

Sarebbe una sottocategoria di Stragi nazifasciste in Toscana e di un'eventuale Stragi nazifasciste in Emilia, ma avrebbe poco senso duplicarla sotto entrambe. È comunque una sottocategoria di Stragi nazifasciste in Italia. Inoltre è circoscritta temporalmente.

Per uniformità e aderenza agli standard di Wikipedia, dal poco che leggo, andrebbe scelto secondo me Stragi nazifasciste in Emilia e Toscana del 1944, sottocategoria di Stragi nazifasciste in Toscana. Ometto il riferimento all'estate perché poco accurato (quand'anche il periodo fosse temporalmente più limitato, l'estate non sappiamo neanche esattamente quando inizia e finisce, sorvolando sul fatto - qui probabilmente trascurabile - che non sia estate dappertutto).

[@ Aleacido] --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:15, 25 ago 2023 (CEST)

Tragica estate del 1944

Ciao ragazzi, Secondo me possiamo valutare di creare la pagina Tragica estate del 1944.

• Il titolo è basato sul libro di Luca Giannelli "Firenze. Operazione Feuerzauber. La tragica estate 1944" Scramasax 2014 ISBN 8896108268. Non solo stragi ma anche bombardamenti. Se facciamo una ricerca su "Google books" vedremo il termine in altri libri.

• Il termine "estate" si riferisce al periodo giugno-settembre 1944. Due settimane dopo il D-Day (6 giugno 1944) la guerra era cambiata. Lo capirono i tedeschi e i partigiani italiani. I partigiani divennero più attivi e i tedeschi più brutali.

• Un evento importante è stata l'operazione "Mallory Major" (12 luglio 1944) che distrusse tutti i ponti sul fiume Po. [6] [7]. Vedi anche: Paolo A. Dossena OPERATION MALLORY MAJOR FROM BELOW ISBN 9781781558089 [8] e Time Magazine World Battlefronts: BATTLE OF ITALY: Operation Mallory Major, Aug. 07, 1944 [9]. Dopodiché i tedeschi si sentirono intrappolati tra il Po e l'Arno e divennero molto arrabbiati, disperati e brutali. Eccidio di Sant'Anna di Stazzema (12 agosto 1944) accadde un mese dopo.

• Dobbiamo ricordare l'elenco dell'ANPI su quanto accaduto 79 anni fa [10].

• Firenze e altre città della Toscana furono liberate nel settembre 1944. L'estate tragica finì nel settembre del 1944.

Aleacido, dato che ieri hai apportato 43 modifiche alla mia pagina di discussione, devi essere molto interessato a questo argomento. Pertanto lascio a voi la pagina e la categoria. Si prega di modificalo come desideri. Grazie. --Quel ramo del lago (msg) 23:32, 25 ago 2023 (CEST)

cancellazione

Ciao Quel ramo del lago, la pagina «Categoria:Tragica estate del 1944» che hai scritto, o che hai contribuito a scrivere, è stata cancellata. Prendi visione delle motivazioni e della decisione della comunità.
Se hai dei dubbi sulla cancellazione, segui i consigli riportati nella pagina di aiuto: Aiuto:Voci cancellate.

--Riφttosø 16:11, 27 ago 2023 (CEST)

[@ Actormusicus] Certo, sono d'accordo che dobbiamo semplicemente cambiare nome. Usiamo "Categoria:Stragi nazifasciste in Italia nel 1944". Grazie. --Quel ramo del lago (msg) 12:11, 29 ago 2023 (CEST)

sono confuso: prima hai creato la wikicategoria e ora hai cambiato idea??

ti consiglio di leggere questa linea guida.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:35, 29 ago 2023 (CEST)

Non sta giocando con le regole, cambiare opinione è lecito, segno di elasticità mentale e aiuta la formazione del consenso. Diverso sarebbe se fingendo di cambiare idea facesse spostamenti analoghi di altre categorie per dimostrare che sono sbagliati --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:26, 29 ago 2023 (CEST)

ottimo: l'atteggiamento di "Quel ramo" mi sembra positivo e collaborativo (e la decisione finale sul cambio di nome, in linea anche col mio pensiero poco sopra espresso). Ciao --Aleacido (4@fc) 00:29, 30 ago 2023 (CEST)

Sì, dobbiamo cercare di non essere ostinati e rispettare le opinioni degli altri utenti. Ora beviamo un bicchiere (o due) di prosecco per festeggiare la fine del lungo dibattito. Grazie. --Quel ramo del lago (msg) 01:45, 30 ago 2023 (CEST)

Attento a offrire da bere che arrivano orde di admin XD Ciao e grazie per la collaborazione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:06, 31 ago 2023 (CEST)