Wikipedia:Bar/2009 12 19
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19 dicembre
Salve! Sono nuovo e non so bene come usare wikipedia e come mettermi in contatto con gli amministratori. Poco fa, stavo creando una pagina su un gruppo musicale, chiamato Okean Elzy, quando mi è arrivato un messaggio, probabilmente dall'amministratore che mi informava che la mia pagina non andava bene, in quanto sembrava più che altro un test e che alcune voci erano senza fonte. In verità non l'avevo ancora terminata e stavo giusto lavorando su di essa, ma il problema è un altro... come posso dimostrare la fonte di alcune voci? Questo problema inizialmente non me lo sono posto in quanto anche la wikipedia inglese e quella ucraina la descrive nello stesso modo e quindi non ho fatto altro che tradurre e unire le varie informazioni con le mie conoscenze prese da queste fonti. Ricapitolando, la mia fonte principale e la wikipedia stessa; cosa posso fare in questa situazione? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da V.Y.O. (discussioni · contributi).
- Leggi qui (Traduzioni), poi guarda se effettivamente il gruppo è enciclopedico secondo i criteri di it.wiki (Gruppi musicali), anche se la pagina non ha mai avuto un'approvazione formale, di solito i gruppi che soddisfano questi criteri vengono mantenuti. - --Klaudio (parla-Buon Natale) 13:02, 19 dic 2009 (CET)
- Puoi usare il template Template:tradotto da nella pagina di discussione dell'articolo.
In ogni caso cerca di essere neutrale nel stendere un articolo. --└St. Alex┘┌discutiamo┐ 13:20, 19 dic 2009 (CET)
- Puoi usare il template Template:tradotto da nella pagina di discussione dell'articolo.
Ok, grazie a quei due link, mi sono informato meglio e ho aggiunto il template, avvisando che la pagina Okean Elzy è stata tradotta dalla wikipedia inglese; ho anche controllato l'altro link sui gruppi musicali e penso che questa pagina rispetta tutte le regole e non ha motivo di essere eliminata.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da V.Y.O. (discussioni · contributi) 13:34, 19 dic 2009 (CET).
- Inoltre quando stai lavorando su una voce scrivi in cima {{WIP|V.Y.O.}}, così apparirà un avviso che avverte gli altri del fatto che non è finita. Poi ricordati di toglierlo Jalo 14:12, 19 dic 2009 (CET)
...e ora che si fa con le note presenti in wikipedia rimandanti all'encarta versione online? Chi garantisce che le stesse informazioni siano presenti nella versione cd-rom? Rimozione o si va a fiducia? Bho, buon natale a tutti e felice anno nuovo.--82.51.108.230 (msg) 15:53, 19 dic 2009 (CET)
- a quanto ammonta la quantità di note presenti? se è un numero piccolo si può sempre sostituire il link con qualcosa del tipo "Encarta [anno]". --valepert 16:21, 19 dic 2009 (CET)
- Controllate se c'è su http://archive.org , in caso si può far passare un bot per sostituire i link come è successo per geocities. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 16:49, 19 dic 2009 (CET)
- A naso, mi verrebbe da dire che le informazioni presenti su Encarta dovrebbero essere presenti anche su altre enciclopedie, nonché su libri neanche troppo specialistici, dunque, qualora non ci fosse la possiblità di sostitirli come suggerito da Una giornata uggiosa '94, con un po' di buona volontà si potrebbero sostituire agevolmente. Su internet, un più che valido surrogato potrebbe essere quello fornito dal sito della Treccani.--Glauco (συμπόσιον) 17:02, 19 dic 2009 (CET)
- Circa un centinaio Jalo 17:39, 19 dic 2009 (CET)
- Nelle aree in cui ho competenza l'Encarta presentava informazioni specialistiche che purtoppo non sono presenti nella Treccani, anche abbastanza controcorrente. Certo che si trovano nei testi, ma bisogna star attenti all'autorevolezza del testo in relazione all'area di competenza della nota, problema che non avevamo con l'Encarta.--95.234.172.134 (msg) 18:46, 19 dic 2009 (CET)
- Circa un centinaio Jalo 17:39, 19 dic 2009 (CET)
- A naso, mi verrebbe da dire che le informazioni presenti su Encarta dovrebbero essere presenti anche su altre enciclopedie, nonché su libri neanche troppo specialistici, dunque, qualora non ci fosse la possiblità di sostitirli come suggerito da Una giornata uggiosa '94, con un po' di buona volontà si potrebbero sostituire agevolmente. Su internet, un più che valido surrogato potrebbe essere quello fornito dal sito della Treccani.--Glauco (συμπόσιον) 17:02, 19 dic 2009 (CET)
- Controllate se c'è su http://archive.org , in caso si può far passare un bot per sostituire i link come è successo per geocities. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 16:49, 19 dic 2009 (CET)
In genere un'enciclopedia non dovrebbe citare un'altra enciclopedia, ma fonti specialistiche. PersOnLine 21:41, 19 dic 2009 (CEST)
- Infatti mi verrebbe da dire: «peggio per chi ha linkato Encarta», visto che un’enciclopedia non è una fonte primaria e non dà quindi garanzia sui contenuti. Sarebbe come se un critico letterario facesse il suo lavoro leggendo un’antologia invece del testo originale o, per fare un esempio a me più conosciuto (e irritante al contempo) sarebbe come se qualcuno si dicesse esperto dei Beatles perché ha ascoltato l’Album Rosso e quello Blu… -- Sergio (aka The Blackcat) 23:45, 19 dic 2009 (CET)
- Effettivamente l'Encarta è una fonte secondaria, ma credo che era tranquillamente linkabile nel caso in cui non sia stato possibile reperire fonti primarie, ma questa è un altro aspetto della questione che mi fa sorgere una domanda: Meglio linkare una fonte primaria o una fonte secondaria (nello specifico una enciclopedia affermata) nel caso in cui la secondaria lo spieghi meglio? Non è detto che si riesca a trovare la fonte primaria su cui è basata la secondaria. Comunque come ho detto questa è una discussione diversa, vorrei sapere in questa discussione cosa fare dei 100 e più link che rimandano all'Encarta, presupponendo che gli articoli linkati potrebbero non essere presenti nella versione cd-rom, ergo non più esistenti.--82.51.108.230 (msg) 00:11, 20 dic 2009 (CET)
- (f.c.) Allora, tanto per rimanere ai Beatles: se sir Paul, incontrato al bar, mi dice di essere tifoso dell'Everton e io lo scrivo su Wikipedia, non vale; se lo leggo sul giornale e lo riporto su Wikipedia, allora vale; se lo cito da un'altra enciclopedia che non ha la fonte (e NON CE L'HA, perché per motivi di spazio un'enciclopedia non cita le fonti, Wikipedia è la felice eccezione) diciamo che "nì" ma quanto prima butterei a mare il link a quell'enciclopedia e cercherei la fonte. Citare un'altra enciclopedia è la classica "pezza calda" che va sistemata quanto prima. Quindi, per conto mio, i link a Encarta possono pure essere eliminati man mano che si trova una fonte di prima mano. -- Sergio (aka The Blackcat) 00:26, 20 dic 2009 (CET)
P.S.: per capirci, citare da Encarta, Treccani, UTET o quel che diamine volete (certo il discorso cambia se citate dall'enciclopedia o'Scarrafone o dar Bujaccaro[1]) [2]è una meta-garanzia di autorevolezza; ma nessuno dà la garanzia al 100% che Treccani & co. abbiano citato correttamente dalle proprie, di fonti, tanto più che molti grossi nomi dell’editorìa enciclopedica spesso (al riparo della propria autorevolezza) si avventurano in analisi, interpretazioni e commenti. Ricordo che tantissimi anni fa, sull’enciclopedia Fabbri lessi alla voce La nascita di una nazione (grassetto mio): «Inaccettabile sul piano ideologico, il film presenta tuttavia, sotto l’aspetto tecnico, innovative soluzioni di regia». Ora, nessuno di noi (spero) è simpatizzante del Ku Klux Klan, e qualsiasi democratico rifiuta il messaggio giustificazionista del razzismo bianco che quel film veicola, ma non si capisce se quell’«Inaccettabile» fosse frutto del curatore della voce o se fosse stato citato da qualche testo di critica cinematografica (in tal caso sarebbe stato meglio un «giudicato inaccettabile etc. etc.» come si dovrebbe scrivere qui); per questo, se la citazione da un’altra enciclopedia, purché rinomata, ripeto, garantisce pur con tutte le cautele del caso che l’informazione fornita ha buone probabilità di non essere campata per aria, è meglio, per nostra tranquillità e amor proprio, nonché rigore divulgativo (a parte l’inopportunità di citare di seconda mano, è anche imbarazzante citare una fonte che non si è visto ma si è sentito dire che esiste, o che neppure si sa dov’è) che alla prima occasione utile il link a un’altra enciclopedia usata come fonte sia cambiato con uno che porta direttamente a quella fonte, o a un’altra fonte di prima mano che confermi quanto enunciato.
- (f.c.) Allora, tanto per rimanere ai Beatles: se sir Paul, incontrato al bar, mi dice di essere tifoso dell'Everton e io lo scrivo su Wikipedia, non vale; se lo leggo sul giornale e lo riporto su Wikipedia, allora vale; se lo cito da un'altra enciclopedia che non ha la fonte (e NON CE L'HA, perché per motivi di spazio un'enciclopedia non cita le fonti, Wikipedia è la felice eccezione) diciamo che "nì" ma quanto prima butterei a mare il link a quell'enciclopedia e cercherei la fonte. Citare un'altra enciclopedia è la classica "pezza calda" che va sistemata quanto prima. Quindi, per conto mio, i link a Encarta possono pure essere eliminati man mano che si trova una fonte di prima mano. -- Sergio (aka The Blackcat) 00:26, 20 dic 2009 (CET)
- Effettivamente l'Encarta è una fonte secondaria, ma credo che era tranquillamente linkabile nel caso in cui non sia stato possibile reperire fonti primarie, ma questa è un altro aspetto della questione che mi fa sorgere una domanda: Meglio linkare una fonte primaria o una fonte secondaria (nello specifico una enciclopedia affermata) nel caso in cui la secondaria lo spieghi meglio? Non è detto che si riesca a trovare la fonte primaria su cui è basata la secondaria. Comunque come ho detto questa è una discussione diversa, vorrei sapere in questa discussione cosa fare dei 100 e più link che rimandano all'Encarta, presupponendo che gli articoli linkati potrebbero non essere presenti nella versione cd-rom, ergo non più esistenti.--82.51.108.230 (msg) 00:11, 20 dic 2009 (CET)
(conflittato)::Non so se esista o meno la regola che una enciclopedia non debba citarne un'altra. Osservo, però che la Treccani, normalmente considerata qualificata, mette sistematicamente, per tutte le voci, un link a Wikipedia. Forse in un eccesso di ammirazione nei nostri confronti o per qualche ragione misteriosa, non fa nessun controllo sulla bontà della nostra voce e addirittura mette il link anche quando la nostra voce addirittura manca. Un po' troppo, lo ammetto.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 00:17, 20 dic 2009 (CET)
- Mizar, non "usa" Wikipedia come fonte. "Rimanda" a Wikipedia, che è un'altra cosa: è un "per saperne di più". Vale come il nostro "Voci correlate" e "Collegamenti esterni": una voce è già completa senza di essi, perché dovrebbe (il grassetto è d'obbligo) essere autosufficiente con le note a pie' di pagina e i rimandi in bibliografia, se necessari; collegamenti e voci correlate sono un supplemento. -- Sergio (aka The Blackcat) 00:29, 20 dic 2009 (CET)
- Io penso che citare un enciclopedia come encarta non sia un male: l'ideale sarebbe una fonte primaria, certo, ma in assenza di essa i criteri dicono che vince l"autorevolezza" della fonte. Se encarta citasse le fonti da cui attinge noi non dovremmo citare encarta ma le medesime fonti che essa usa, ma dal momento che encarta non cita le fonti è corretto citarla, in quanto autorevole, come è autorevole il giornale che dice che sir Paul è tifoso dell'Everton. Se dovessimo attingere solo da fonti primarie dovremmo togliere la metà dei ref che abbiamo. ^musaz † 02:26, 20 dic 2009 (CET)
- Guarda che quando fai un articolo o una tesi di laurea è così, invece: se citi di prima mano citi la fonte, se citi di seconda mano citi nella forma Nome Cognome. corpo della citazione, cit. in. Nome Cognome. Opera da cui si cita, etc. etc; è un metodo onesto perché non millanti di avere letto la fonte primaria ma ammetti onestamente di averla citata da fonte secondaria; ma ripeto che la fonte autorevole non ti dà garanzia. Perché se una fonte autorevole di suo ci ha messo il POV tu ti riporti il POV della fonte autorevole pari pari nell'articolo, spacciandolo per giudizio neutro (è chiaro che non lo fai in mala fede, ma il risultato è quello). Quindi anche con le fonti c.d. "autorevoli" andiamoci piano, io sarei per citare di seconda solo quando cita dalla fonte di prima. -- Sergio (aka The Blackcat) 02:39, 20 dic 2009 (CET)
- Io mi riferivo al caso in cui la fonte primaria sia reperibile, è naturale che nel caso non si possa accedere alla fonte primaria bisogna fare come dici. Per la fonte autorevole, è chiaro che per quanto autorevole abbia il suo pov, ma nel momento in cui scegli tra fonti secondarie il criterio è quello: citi il corriere e non il bollettino parrocchiale. ^musaz † 11:44, 20 dic 2009 (CET)
- Bene, OT a Margine mi segno questa discussione per il futuro, quando, al solito, mi si contesterà (come mi è già successo), che su wikipedia è meglio "citare un'opera di divulgazione a larga diffusione (i.e. enciclopie, atlanti storici et similia" piuttosto che citare fonti primarie. --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 21:01, 20 dic 2009 (CET)
- Io mi riferivo al caso in cui la fonte primaria sia reperibile, è naturale che nel caso non si possa accedere alla fonte primaria bisogna fare come dici. Per la fonte autorevole, è chiaro che per quanto autorevole abbia il suo pov, ma nel momento in cui scegli tra fonti secondarie il criterio è quello: citi il corriere e non il bollettino parrocchiale. ^musaz † 11:44, 20 dic 2009 (CET)
- Guarda che quando fai un articolo o una tesi di laurea è così, invece: se citi di prima mano citi la fonte, se citi di seconda mano citi nella forma Nome Cognome. corpo della citazione, cit. in. Nome Cognome. Opera da cui si cita, etc. etc; è un metodo onesto perché non millanti di avere letto la fonte primaria ma ammetti onestamente di averla citata da fonte secondaria; ma ripeto che la fonte autorevole non ti dà garanzia. Perché se una fonte autorevole di suo ci ha messo il POV tu ti riporti il POV della fonte autorevole pari pari nell'articolo, spacciandolo per giudizio neutro (è chiaro che non lo fai in mala fede, ma il risultato è quello). Quindi anche con le fonti c.d. "autorevoli" andiamoci piano, io sarei per citare di seconda solo quando cita dalla fonte di prima. -- Sergio (aka The Blackcat) 02:39, 20 dic 2009 (CET)
- Io penso che citare un enciclopedia come encarta non sia un male: l'ideale sarebbe una fonte primaria, certo, ma in assenza di essa i criteri dicono che vince l"autorevolezza" della fonte. Se encarta citasse le fonti da cui attinge noi non dovremmo citare encarta ma le medesime fonti che essa usa, ma dal momento che encarta non cita le fonti è corretto citarla, in quanto autorevole, come è autorevole il giornale che dice che sir Paul è tifoso dell'Everton. Se dovessimo attingere solo da fonti primarie dovremmo togliere la metà dei ref che abbiamo. ^musaz † 02:26, 20 dic 2009 (CET)
Note
- ^ La bujacca, qui a Roma, è il brodo di quart’ordine, e il bujaccaro è, per metonimia, il ristoratore che piazza robaccia un tanto al chilo. Durante il periodo di leva obbligatoria i coscritti romani erano soliti chiamare la mensa militare er bujaccaro.
- ^ Errore: la bujacca è la trippa, che cucinata al sugo è un piatto ottimo e il bujaccaro è il macellaio del cosiddetto quinto/quarto della carne bovina, le frattaglie (Gierre)
- Per quanto mi ricordo Encarta non citava le fonti, così come non le cita la Treccani. Nessuna nota a pie' pagina e nessun rimando in bibliografia, anche acquistando l'Encarta ci si ritrova bibliograficamente parlando con un pugno di mosche. Io un paio di link all'Encarta li ho messi, li posso sostituire, ne restano un altro centinaio da sostituire, non riduciamoci come en.wiki che ha moltissimi link non funzionanti, please, almeno ripariamo il riparabile, come non lo so.--82.51.108.230 (msg) 01:12, 20 dic 2009 (CET)
- Guarda, la data di ultima lettura serve proprio a quello, perché se vai con archive.org almeno ritrovi una versione sicuramente funzionante del link rotto: sempre fermo restando che, a quel punto, meglio cercare un link buono (magari è sullo stesso sito ma ha cambiato posizione). -- Sergio (aka The Blackcat) 02:35, 20 dic 2009 (CET)
- E chi l'ha detto che non possiamo citare le altre enciclopedie che, avendo una redazione, sono affidabili? La Linee guida sull'uso delle fonti dice che "Wikipedia è una fonte secondaria o una fonte terziaria", e una Fonte terziaria è "una selezione e strutturazione di documenti o fonti, sia che queste siano primarie o secondarie" Jalo 14:21, 20 dic 2009 (CET)
- Personalmente avrei problemi a citare da una fonte secondaria; starei sempre nel dubbio di avere scritto una fesseria, sia pure per interposta persona. Ti ho già spiegato qualche post prima come, al riparo dell'autorevolezza della fonte secondaria, anche se in buona fede, è possibile inserire POV nelle voci, e così come ci sono POV nessuno ci garantisce che non vi siano anche inesattezze. Come detto, sarei per citare di terza mano laddove la fonte di seconda citi la prima; e comunque dove vedo una citazione di seconda mano in genere la tengo lo stretto tempo necessario per trovare quella di prima mano. Sergio (aka The Blackcat) 07:54, 21 dic 2009 (CET)
- La fesseria ci può essere anche citando una fonte primaria. Quanti hanno citato la Donazione di Costantino e le persone che l'hanno "scoperta"? --79.24.148.2 (msg) 09:40, 21 dic 2009 (CET)
- Non lo so, non mi occupo di falsi storici. Sergio (aka The Blackcat) 09:41, 21 dic 2009 (CET)
- La fesseria ci può essere anche citando una fonte primaria. Quanti hanno citato la Donazione di Costantino e le persone che l'hanno "scoperta"? --79.24.148.2 (msg) 09:40, 21 dic 2009 (CET)
- Personalmente avrei problemi a citare da una fonte secondaria; starei sempre nel dubbio di avere scritto una fesseria, sia pure per interposta persona. Ti ho già spiegato qualche post prima come, al riparo dell'autorevolezza della fonte secondaria, anche se in buona fede, è possibile inserire POV nelle voci, e così come ci sono POV nessuno ci garantisce che non vi siano anche inesattezze. Come detto, sarei per citare di terza mano laddove la fonte di seconda citi la prima; e comunque dove vedo una citazione di seconda mano in genere la tengo lo stretto tempo necessario per trovare quella di prima mano. Sergio (aka The Blackcat) 07:54, 21 dic 2009 (CET)
- E chi l'ha detto che non possiamo citare le altre enciclopedie che, avendo una redazione, sono affidabili? La Linee guida sull'uso delle fonti dice che "Wikipedia è una fonte secondaria o una fonte terziaria", e una Fonte terziaria è "una selezione e strutturazione di documenti o fonti, sia che queste siano primarie o secondarie" Jalo 14:21, 20 dic 2009 (CET)
- Guarda, la data di ultima lettura serve proprio a quello, perché se vai con archive.org almeno ritrovi una versione sicuramente funzionante del link rotto: sempre fermo restando che, a quel punto, meglio cercare un link buono (magari è sullo stesso sito ma ha cambiato posizione). -- Sergio (aka The Blackcat) 02:35, 20 dic 2009 (CET)
- Consideriamo non solo l'autorevolezza (a volte presunta) di una enciclopedia bastata sul nome, ma anche il suo peso in un campo specifico del sapere: io penso che un conto sia citare un'enciclopedia generalista e un conto una specialistica, quest'ultima mi darebbe di certo un maggior senso di affidabilità, e se non sbaglio sia l'Encarta sia la Treccane sono entrambe generaliste. PersOnLine 15:24, 21 dic 2009 (CEST)
- Infatti questo è il motivo per cui è corretto sostanzialmente citare dal Panini o dal Volpe-Pacitti (fonti di seconda mano in quanto "enciclopedie" del calcio e del rugby in lingua italiana) perché sono, appunto, considerate dagli addetti ai lavori specialistiche (con tanto di imprimatur delle rispettive federazioni nazionali); sicuramente seria la Treccani ma, appunto, generalista. -- Sergio (aka The Blackcat) 00:58, 22 dic 2009 (CET)
- Io sono per l'uso della fonte secondaria in mancanza della primaria perché come diceva Il nome della rosa l'esistenza di un libro che non esiste più si può desumere da altri libri che ne parlano!!!--Ales_Pac(msg) 14:41, 25 dic 2009 (CET)