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Criteri di inclusione ed enciclopedicità: applicazione e cancellazioni

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– Il cambusiere Nemo 19:02, 3 mag 2008 (CEST)

Forse ho capito male io, o forse c'è qualcosa che non va. In questa cancellazione si sta votando sull'enciclopedicità o meno del personaggio. Eppure abbiamo criteri specifici a proposito:

«essere (stato) (ovvero "la propria opera essere (stata)") oggetto di mostre artistiche di rilievo internazionale o avere opere esposte in musei di rilievo o anche aver disegnato/progettato una collezione che abbia sfilato in un contesto di rilievo»

Siamo tutti d'accordo che questo personaggio non rispecchia il criterio che ci siamo dati (dall'elenco ufficiale non risultano mostre di rilievo internazionale o musei simili, ecc.). Che senso ha votare? Espongo qui il problema perché venga affrontato in maniera più libera ed ampia, non limitato alla singola votazione (che sia solamente d'esempio). Se ci diamo noi stesse delle regole, e non le rispettiamo, che stamo a fà? Se ci lamentiamo che ci sono troppe votazioni, e poi tutti ci si buttano a capofitto, perché ne discutiamo? Io una mia idea me la sono fatta, ma vorrei discuterne con voi per capire se mi sbaglio, o cos'altro. --archeologo 17:03, 15 apr 2008 (CEST)

archeologo, quello sono criteri sufficienti, ma questo significa che anche in loro mancanza la voce può essere considerata ugualmente enciclopedica per altre ragioni, anche se nel caso specifico io non ne vedo, è solo un caso di cronaca recente, insomma il solito recentismo. PersOnLine 16:12, 15 apr 2008 (CET)

Beh, se qualcuno apre una votazione io esprimo il mio voto... non vedo dove stia il problema. Evidentemente c'è qualcuno che ritiene Pippa Bacca enciclopedica, e a vedere la votazione sono in molti... --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 18:07, 15 apr 2008 (CEST)

Come ho cercato di scrivere in cancellazione, la morte di questa artista è parte integrante e prevista (La scelta del viaggio in autostop è una scelta di fiducia negli altri esseri umani, e l’uomo, come un piccolo dio premia chi ha fede in lui [1]) della sua ultima opera e come tale ha avuto rilevanza internazionale, perché non è solo un fatto di cronaca che un artista muoia per compiere una sua opera, non è cronaca morire cercando di dimostrare (fallendo) la possibilità di un diverso modo di intendere i rapporti umani. Per questo penso che la sua opera abbia rilevanza internazionale e quindi rientri nei nostri criteri.--Demostene119 (msg) 18:11, 15 apr 2008 (CEST)

Quello posto da Archeologo è un problema che ho già trovato molte volte in altri campi di Wikipedia, primo tra tutti il calcio. I criteri per i calciatori prevedono la militanza per una stagione nella massima serie, ma gli esempi di votazione per salvare atleti di B sono centinaia. Aprire la votazione è un diritto di ogni utente (che abbia i requisiti) e quando ciò accade mettere il proprio + o -1 non costa nulla. Per quanto riguarda Pippa Bacca penso che una cancellazione tra 4 o 5 mesi (sempre che si salvi ora) andrebbe "in porto" in semplificata. Adesso penso che molti si siano lasciati trasportare dall'onda emotiva dovuta alla sua morte --Tia solzago (sono qui) 18:38, 15 apr 2008 (CEST)

Come dice Personline, i criteri servono a stabilire in linea di massima un confine tra ciò che noi riteniamo rilevante e ciò che non riteniamo tale; è ovvio che nella zona di confine si trovino poi voci che vengono giudicate eccezioni e mantenute, ma questo è sempre successo e succederà sempre e francamente non vedo lo scandalo. Del caso di Pippa Bacca poi non parlo volutamente perché il posto appropriato è la procedura di cancellazione e parlarne anche qui mi parrebbe discutibile. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:33, 15 apr 2008 (CEST)

Infatti non volevo limitarmi alla singola votazione (che era solo lo spunto), ma affrontare l'argomento in un ambito più ampio. Insomma, la nostra regola è che se un artista non fa mostre internazionali non è enciclopedico e va eliminato; abbiamo un artista che non ha fatto mostre internazionali, perché votare se sia enciclopedico oppure no? Mi chiedo se certe volte non ci sia una corsa alle urne, che molte volte si potrebbe evitare. Negli ultimi tempi ho provato a non far aprire votazioni (anche quando il mio intento era mantenere la voce), perché mi sembrano inutili e fuorvianti perdite di tempo, e potevano essere evitate con un dialogo tranquillo e costruttivo, ma ogni volta c'era qualcuno che - oltrepassando la discussione in corso - apriva la votazione (e non si trattava mai di nessuno degli utenti che stava discutendo della voce. Non si tratta di scandalo, ma mi chiedo: perché ci diamo delle linee guida che poi noi stessi non sappiamo (far) rispettare? --archeologo 21:22, 15 apr 2008 (CEST)

come detto da altri i criteri sono sufficenti ma non necessari, per cui la ns regola non e' "se non rispetta i criteri non e' enciclopedico e va eliminato", ma "se rispetta i criteri è sicuramente enciclopedico e va tenuto". --Yoggysot (msg) 23:06, 15 apr 2008 (CEST)

Tra le regole c'è anche Wikipedia:Ignora le regole, infatti se si dovesse far rispettare la regola che citi Antonio Ligabue andrebbe cancellata perché dalla voce non si evincono le mostre internazionali (in realtà la voce è incompleta e non parla del successo post mortem). Le altre regole, che trovo fondamentali per l'esistenza di wikipedia, sono quelle sulle cancellazioni. La votazione è necessaria per poter gestire con un minimo di serenità la questione delicatissima della cancellazione, dove ognuno può comodamente solo mettere un +1 e tornare a fare quello per cui siamo qui: scrivere voci. --Demostene119 (msg) 21:39, 15 apr 2008 (CEST)

Non capisco che problema ci sia con le "regole". Nella pagina di aiuto sulle biografie, prima di scendere nei dettagli della casistica, si legge: "...persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da una bibliografia verificabile e attendibile..." Ora, la povera Pippa, aveva delle idee che metteva nella sua arte. Un'arte che per la sua stessa impostazione voleva interagire col "mondo esterno" per vedere se e fino a che punto fosse possibile vivere un ideale. E il "mondo esterno" ha messo in discussione la sua provocazione nel modo più brutale e che certamente non è passato inosservato. In sintesi: per la sua attività e/o pensiero si è distinta in modo tanto notevole che se n'è occupata la stampa di mezzo mondo (formando una bibliografia verificabile e attendibile). Inutile cercare se ha esposto in una mostra più o meno quotata. Pippa è passata alle cronache (e all'enciclopedicità) per quello, il resto è contorno. --Vermondo (msg) 00:31, 16 apr 2008 (CEST)

Non capisco se questa apparentemente finta-ingenuità di archeologo è voluta o casuale: se non si apre la votazione entro sette giorni la voce viene cancellata, è IMHO ostruzionismo cercare di bloccare una votazione di cancellazione dicendo "discutiamo prima". Detto questo ricordo che esiste anche la pagina Wikipedia:Ignora le regole, ma per l'esempio scelto non è necessario tirala in campo: Vermondo e Demostene119 hanno già spiegato chiaramente la situazione credo... per chi ha una vaga idea dell'arte comportamentale e delle performance è palese come un avvenimento tragico sublimi questa esprienza artistica, portandola, malgrado tutto, ai massimi livelli. --SailKoFECIT 07:29, 16 apr 2008 (CEST)

Allora anche un mangiatore di fuoco, se prende fuoco e muore ustionato, diventa enciclopedico? --Gerardo 15:04, 16 apr 2008 (CEST)

conflittato Penso che discutere prima di votare sia un dovere in ogni caso (in questo caso ero per il mantenimento, ma ho provato a dialogare prima che qualcun'altro aprisse una votazione, consapevole che dopo sette giorni sarebbe stata comunque cancellata), perché una volta giunti ad una conclusione, permette a tutti di risparmiare tempo, utile per altre voci. In molti, e in diversi casi, si sono lamentati dell'eccessivo numero di votazioni e messe in cancellazione, dato che distraggono l'utente dalla sua attività principale. La cancellazione della voce sull'artista è stato lo spunto per discutere se sia utile (o meno) avere delle linee guida che poi non rispettiamo; in questo caso specifico dobbiamo chiarire se un episodio di cronaca nera rende un personaggio enciclopedico. --archeologo 15:06, 16 apr 2008 (CEST)

Se il primo mangiafuoco della storia fosse morto nel tentativo e ne avessimo tuttora notizia non avrei problemi a consideralo enciclopedico. Inoltre mi sembra offensivo per gli utenti che si esprimono votando sostenere che se fosse stata proposta tra alcuni mesi nessuno avrebbe votato per mantenere la voce. --Beechs(dimmi) 15:16, 16 apr 2008 (CEST)

Enciclopedico perche' primo mangiafuoco della storia o perche' morto? --Gerardo 15:32, 16 apr 2008 (CEST)

Spero anche, Archeologo, che tu la discussione che hai aperto l'abbia letta. Perchè più volte è stato detto che nessuna linea guida è stata sovevrtita, ma che, appunto, non essendoci criteri necessari nessuno ha valutato la loro applicazione! 131.114.188.166 (msg) 15:19, 16 apr 2008 (CEST)

Considerando ovvio che leggo ciò che scrivo, mi riferivo al fatto che abbiamo delle linee guida sulle biografie degli artisti (ossia, se non sono conosciuti internazionalmente o ad alti livelli) che non includono questo personaggio. Se poi ammettiamo che in alcuni casi, le cause della morte rendono un personaggio enciclopedico, questo è altro conto (ma allora mi chiedo: qualsiasi personaggio della nobiltà diventa enciclopedico, dato che diventa importante per nascita?). C'è chi ha scritto che "sarà utile per chi cerca informazioni in futuro". Da quando Wikipedia è diventata un database da lasciare al probabile uso dei posteri? Se mi sbaglio, spiegatemi perché. --archeologo 16:10, 16 apr 2008 (CEST)

Se non mi sbaglio, un "database da lasciare al probabile uso dei posteri" può benissimo essere una delle definizioni di enciclopedia, in fondo...--Webwizard (msg) 11:10, 17 apr 2008 (CEST)

Sì, effettivamente c'è qualcosa che non va se nella pagina di cancellazione una donna stuprata e uccisa viene definita come una minorata mentale. Forse bisognerebbe riflettere su questo che mi pare una cosa un pochettino più seria. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:58, 16 apr 2008 (CEST)

• Il tema della enciclopedicità delle voci, la controversia *paletti sì, paletti no*, mi sembrano uno dei motivi più appassionanti di discussione su Wikipedia: dopo oltre cinque anni di esistenza dell'enciclopedia, dobbiamo ancora chiarirci le idee riguardo a che tipo di operazione ci stiamo dedicando, a cosa stiamo dedicando il nostro tempo libero. Penso che un minimo di paletti ci vogliano (se non vogliamo sdoganarci la tentazione di fare una scheda sulla garage band che ci rompe i timpani da sotto casa o sul cugino che si diletta con la poesia); però non dovremmo scordare - al di là della connotazione intellettuale propria di ciascuno, e che ciascuno conserva gelosamente in sé - che siamo qui per raccogliere, non per disperdere [perdere nel vento, perdere un'occasione di tramandare]. Chi si chiede se il tale personaggio può essere considerato enciclopedico, dovrebbe a mio parere chiedersi prima se è nella condizione (intellettuale appunto) di riferire di qualcuno o di qualcosa con una visione, con una prospettiva enciclopedica (ammesso che si conosca il concetto di enciclopedia che, nonostante gli studi compiuti o incompiuti, non son sicuro tutti si abbia bene chiaro). Insomma: cultura, memoria, enciclopedicità sono sicuramente belle parole, ma... vai a sapere (se il dubbio è meglio della certezza). --「Twice·29 (disc.)」 18:20, 17 apr 2008 (CEST)