Wikipedia:Bar/Discussioni/Causa da 20.000.000 di Euro contro WMI!!!

Causa da 20.000.000 di Euro contro WMI!!!		NAVIGAZIONE

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Scusate il titolo ad effetto, ma visto che su Wikipedia si discute animatamente sulle questioni più futili, sono stupito dal fatto che a 8 ore di distanza dalla comparsa della notizia, le reazioni sono ancora nulle.

Forse la chiamata a raccolta per l'assemblea annuale di WMI non ha invogliato a leggere la pagina e la notizia bomba è passata inosservata, allora la riassumo qui:

• Giampaolo e Antonio Angelucci (ops! la voce è oscurata, meglio leggere qui), hanno intentato una causa civile (Berlusconi docet) da 20 milioni di Euro (non è un refuso sono proprio VENTI, altro che gli 1 o 2 di Repubblica e l'Unità) nei confronti dell'associazione Wikimedia Italia. Come noto WMI non ha alcun controllo o responsabilità sui contenuti di Wikipedia. Però la causa c'è, con tutto ciò che ne consegue.

Ecco. Ora che è stata attirata l'attenzione, spero di vedere qualche commento in più a riguardo. Soprattutto mi piacerebbe sapere cosa hanno da dire gli anonimi che avevano partecipato a Wikipedia:Bar/Discussioni/Pagina_su_Roberto_Fiore un mesetto fa. --Snowdog (bucalettere) 21:16, 11 set 2009 (CEST)

Scusa Snowdog, chiedo una cosa che sembrerò banale (io non ne capisco niente): ma se WMI non c'entra niente con i contenuti di Wikipedia, perchè le è stata fatta causa?--Melkor Strada per Angband 21:54, 11 set 2009 (CEST)

Questo bisognerebbe chiederlo agli Angelucci o ai loro legali. Io posso immaginare che fare causa a WMI sia più comodo che fare causa a ignoti o fare causa all'estero nei confronti di WMF. In alternativa ipotizzo che sia stata fatta causa a WMI perché non è chiaro come funziona Wikipedia. Quindi speriamo che almeno il giudice lo capisca, perché altrimenti... --Snowdog (bucalettere) 22:39, 11 set 2009 (CEST)

E cosa possiamo fare -effettivamente- a riguardo? A parte tirare giù insulti e bestemmie, cosa che temo potrebbe essere inutile se non controproducente... --Barbarian! once known as Sogeking 22:02, 11 set 2009 (CEST)

Mi associao alla domanda di Barbarian, non solo per questo caso, ma più in genarale. Visto che in Italia si può far causa per diffamazione per qualunque cosa che a detta della parte offesa ne lede l'onore (concetto vaghissimo ....)

p.s. ma anche se la causa è stata fatta a WMI, WMF non può intervenire? Ha un'ufficio legale? --ChemicalBit (msg) 22:48, 11 set 2009 (CEST)

Appunto che si deve dire? Ci dispiace, purtroppo qualunque cosa si dica o si faccia QUI (ma non altrove) riguardo il signore di cui sopra ci va di mezzo la WMI e allora... Lenore 23:00, 11 set 2009 (CEST)

Non è una bella cosa: non sempre nei tribunali si riesce ad aver ragione, anche se si è dalla parte del giusto. Ma la cosa davvero è insensata e dovrebbe sgonfiarsi rapidamente. Anzi, dato l'enormità della cosa (perseguire qualcuno per qualcosa scritta da qualcun altro) potrebbe anche rivoltarsi contro di loro: intentare una causa palesemente infondata può portare anche a pagare un risarcimento dei danni, o no? Se occorre facciamo una raccolta di fondi per prendere un avvocato. --Dedda71 (msg) 23:12, 11 set 2009 (CEST)

Pazzesco! Ma 20.000.000 di euro sono solo una cifra sparata per farsi pubblicità, figuriamoci se mai può succedere che un tribunale condanni un'associazione senza scopo di lucro a pagare una cifra del genere. Mi chiedo cosa possa averlo fatto incazzare così tanto...In ogni caso bisognerebbe predisporre una pagina pubblica con la versione di Wikipedia sulla vicenda, facendola uscire sulla stampa.--Benny Profane (msg) 23:31, 11 set 2009 (CEST)

Sono sconcertato, non è giusto. --2diPikke 23:57, 11 set 2009 (CEST)

Wikimedia Italia e il suo presidente (chiamata a titolo personale come responsabile in solido)hanno i loro avvocati e si difenderanno sicuramente al meglio. Mi permetto, però qui, in casa Wikipedia di fare alcune facili osservazioni, non sul singolo caso, ma più in generale sul tema diffamazione. Innanzitutto quoto in pieno Snowdog invitando a rileggere l'ultima discussione qui al bar dove la questione è stata affrontata. Un anonimo, con atteggiamento di grande esperto di diritto, partendo da una premessa esatta (la diffamazione è un reato) ha portato avanti la sua tesi dimenticando completamente che il rischio maggiore per noi come comunità non era una causa penale, ma una causa civile che non ha alcun controllo preventivo da parte della magistratura. Una causa civile, anche la più infondata, rischia di durare anni ed anni, durante i quali si devono affrontare spese legali anche ingenti. Io sono almeno due anni che ripeto, fino alla nausea, attirandomi ire e scomuniche che il rischio per la comunità per cause di diffamazione è sicuramente molto maggiore di quella per il copyviol. Tra l'altro, mentre la legislazione statunitense, con il primo emendamento alla costituzione è molto lineare, quella italiana con i severi limiti all'exceptio veritatis ed ora anche con le interpretazioni del diritto all'oblio rende problematico, in molti casi, anche il dire la verità. La ricetta magica per risolvere problemi così complessi, a mio parere, non ce l'ha nessuno, ma nella Wp in lingua italiana, si è dato molto spazio (almeno nel caso sopra ricordato da Snowdog) a quelli che si sono dimostrati cattivi maestri o che perlomeno non hanno previsto gli avvenimenti che si sono verificati. Tutti quelli che bazzicano professionalmente l'argomento sanno bene che ormai è prassi iniziare le cause civili senza nemmeno intentare la causa penale.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:58, 11 set 2009 (CEST)

Quando frieda ha detto venti milioni... mi ci è voluto qualche giorno per capacitarmi del fatto che non stava parlando in lire!!!!--Xaura (msg) 00:14, 12 set 2009 (CEST)

Se ricordi ho fatto la stessa domanda.

Comunque invito in questa sede ad evitare dei naturalissimi commenti in qualche modo offensivi che potrebbero prestare il fianco a nuovi problemi.

Dal mio punto di vista ho una buona memoria in quanto elettore ed in quanto consumatore. --Vito (msg) 00:17, 12 set 2009 (CEST)

scusate l'ignoranza... ma la causa ed il richiesto risarcimento per cosa? l'oggetto del contendere... sarebbe??? --Delehaye (msg) 00:20, 12 set 2009 (CEST)

Aspetto che la risposta la dia eventualmente Frieda, sta a lei la decisione. Comunque fidati, è roba per cui il 99,99% delle persone non si sarebbe neanche offesa, figurati fare causa (per così tanto poi...) Jalo 00:25, 12 set 2009 (CEST)

Ma belin certo che quegli abbelinati ce l' hanno proprio con noi è ... porco cane. Per il resto quoto tutti sopra di me Y2G dillo a Giannilu 10:40, 12 set 2009 (CEST)

Rinnovo la domanda di Delehaye, oggetto del contendere?--82.53.102.40 (msg) 10:47, 12 set 2009 (CEST)

Io, invece, capisco l'esigenza di riservatezza. ogni riassunto della vicenda, oltre ad essere chiaramente di parte, potrebbe essere interpretata in modo sfavorevole. Il mio auspicio è che questa vicenda ci sproni a mettere in atto tutte le avvertenze che rinforzino la nostra posizione e che scoraggi altre eventuali pretese.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:30, 12 set 2009 (CEST)

Bravo Snowdog, hai fatto la cosa più ovvia e nessuno se ne era ricordato. Comunque, capisco lo sbigottimento visto che WMI non è responsabile, ma questo nessuno lo sa ancora. Come andrà a finire? Molto probabilmente si arriverà a capire, per vie legali, che è stata sbagliata la persona o l'entità a cui assegnare questa richiesta di risarcimento (almeno è quello che ci insegna ciò che avvenuto negli altri paesi), ma il reale problema è che si sarà speso del tempo, speso comunque del denaro per gli avvocati, ma soprattutto (almeno da parte mia) arrivati a maturare che neanche Wikipedia è libera di dire e di diffondere alcune notizie senza il rischio di essere colpita. Non è nuova la tecnica di richiedere risarcimenti stratosferici soprattutto per "demoralizzare" e per diminuire le difese, ma si spera che almeno i giudici siano persone con un po' di cervello. -- Ilario^_^ - ^msg 00:18, 13 set 2009 (CEST)

Diffamazione aggravata a mezzo internet, per affermazioni comparse sulle pagina di Angelucci padre e del Riformista.

Frieda (dillo a Ubi) 16:08, 14 set 2009 (CEST)

Soluzioni pratiche

Qualche proposta:

1. rafforzare WP:LF consentendo, dalle voci che sono biografie di persone viventi o recentemente scomparse o correlate ad esse, la rimozione immediata di testo senza fonti o testo con fonti ma che non riguardi eventi passati fatti e finiti (no a "si ipotizza", "è probabile", si presume" e così via, anche se con fonti attendibili) o di scarsa rilevanza nella trattazione della vita della persona;
2. dotarsi di un messaggio di avvertimento molto chiaro, come presente in testa alle voci di biografie di en.wiki in fase di editing (ad esempio, compare editando en:Chen Shui-bian)
3. dotarsi di una pagina di servizio in cui accogliere segnalazioni di materiale potenzialmente diffamante o richieste di rimozione;
4. invitare con decisione gli amministratori a cancellare come C4 ("palesemente non enciclopedico, promozionale") solo le voci che sono biografie di persone viventi palesemente non enciclopediche (e con palesemente intendo voci tipo il ragazzino di 15 anni che scrive di sé o i CV di chi cerca lavoro), lasciando che passino per la semplificata; in questo modo, IMHO, si rafforza l'idea che sia una decisione comune e non di un singolo. Contestualmente, giro di vite molto forte su qualunque commento potenzialmente diffamante nelle pagine di cancellazione e freccatine varie (tanto contano i voti, no?)
5. rafforzare il concetto che è meglio non avere un'informazione potenzialmente diffamante che averla, a meno che non si sia in una botte di ferro; questo significa che, ad esempio, se un utente non registrato elimina l'informazione con fonti attendibili riguardante una condanna da una voce su un personaggio vivente, non va rollbackata come vandalismo per rimozione immotivata, ma va lasciata stare, e reintrodotta solo dopo approfonditi accertamenti.
6. Strong: chiudere Wikimedia Italia e riaprirla come Associazione per la promozione di Wikipedia o simile, in modo tale che abbia gli stessi scopi e funzioni ma sia molto meno freintendibile.--Trixt (msg) 14:49, 12 set 2009 (CEST)

1. Le affermazioni contestate erano [quasi] tutte dotate di fonte (non che ciò ne garantisca la correttezza, sia chiaro). Inoltre, per tradurre in parole povere quanto ha detto Mizar sopra, in Italia non esiste la libertà di dire la verità: anche se una cosa che si dice è vera, se la persona in questione si offende non è detto che si possa vincere in tribunale. Inoltre, provocano piú problemi gli «eventi passati fatti e finiti» che non quelli attuali, per via di diritto all'oblio e compagnia bella.
2. Dato che si tratta di avvisi sulle fonti, vedi punto precedente.
3. Le persone in questione non hanno fatto alcun tentativo di contattarci. Chi ci prova al massimo sbaglia indirizzo, ma a uno dei tanti disponibili riesce a scrivere, quindi non hanno voluto.
4. Non mi risulta che questi problemi ci abbiano portato cause legali.
5. Vedi punto 1.
6. In tal caso non potrebbe certo avere gli stessi scopi che ha ora, e comunque non è detto che anche la semiclandestinità aiuti. Naturalmente è una possibilità già presa in considerazione.

Tranne l'ultimo punto, tutti suggerimenti sicuramente condivisibili (a parte che il punto 1 mi risulta già in vigore), ma non sono certo "soluzioni" al problema evidenziato in questa pagina. --Nemo 18:36, 12 set 2009 (CEST)

Non sono proposte riferite necessariamente al caso in oggetto, ma considerazioni più generali avendo come esperienza le mail in OTRS (tanti ci hanno prima contattato, tu non puoi saperlo; non tutte portano minacce legali ovviamente, ma sei a un passo così se l'operatore risponde in una certa maniera e non tenta di accomodare la cosa). Ok, in Italia non si può dire la verità, leggo anch'io il blog di Beppe Grillo, ma qualcosa si potrà pur tentare di fare per sopravvivere, se no tanto vale chiudere subito baracca e burattini. Al problema trattato in questa pagina non c'è soluzione, ormai il danno c'è; sono proposte per tentare di non arrivare ad una causa, non soluzioni a citazione inoltrata.--Trixt (msg) 03:29, 13 set 2009 (CEST)

Ho stilato un piccolo vademecum per chi volesse fare causa a Wikipedia. È solo una bozza, e anche se dovesse eternamente rimanere nella mia sandbox mi ricorderà sempre di quanta gente nel mondo desidera solo... rompere le scatole. Ogni modifica è bene accetta, ovvamente! --DoppioM 21:16, 12 set 2009 (CEST)

Propongo un comunicato stampa, da diffondere entro il 19 settembre, nel quale si denunci l'attacco alla libertà di informazione nella vicenda di cui stiamo parlando, ricordando i principi elencati nel vademecum di DoppioM. So che qualuno penserà che voglio buttarla in politica, ma non è così, in questi giorni il quotidiano la Repubblica sta pubblicizzando un appello promosso da Franco Cordero, Stefano Rodotà e Gustavo Zagrebelsky (appello che al momento in cui scrivo ha già raccolo 330.000 firme) e che denuncia proprio l'intimidazione di chi esercita il diritto-dovere di "cercare, ricevere e diffondere con qualsiasi mezzo di espressione, senza considerazioni di frontiere, le informazioni e le idee", come vuole la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo del 1948. Qualsiasi contenuto possa avere offeso l'on. Angelucci non giustifica la sua azione e andrebbe letto alla luce dei gravi attacchi alla libertà d'informazione di questi ultimi mesi. Vi ricordo che la responabilità penale è personale, e che in Italia esiste una normativa anche per i reati informatici (che un parlamentare dovrebbe ben conoscere) che rende responsabili i proprietari dei domini, i gestori dei server, per quanto pubblicato. --Benny Profane (msg) 22:11, 12 set 2009 (CEST)

+1 per il comunicato stampa, non è affatto un'idea peregrina. In fondo se è vero che wikipedia deve essere NPOV, allora il diritto a dire la verità lo DOBBIAMO chiedere a gran voce!--Paskal007r (msg) 10:14, 3 nov 2009 (CET)

@Trix: Quanto a cambiare il nome dell'associazione: cosa cambia se fanno causa a "Associazione per la promozione di Wikipedia" anziché a WMI?

Ovviamente nulla, ma, come ha giustamente supposto Snowdog più in alto, è probabile che chi cita Wikimedia Italia è perché pensa subito che sia in qualche modo responsabile dei contenuti (magari manco ha notato la "m", e ha pensato a "Wikipedia Italia". Difficile che invece qualcuno intenti causa ad una associazione che si occupa di supportare e promuovere Wikipedia, a meno che non sia proprio rimbecillito.--Trixt (msg) 03:29, 13 set 2009 (CEST)

c'è una strada alternativa. Mettere chiaramente nella pagina principale nome e indirizzo dell'istituzione che è titolare del dominio con la spiegazione che è una fondazione di diritto statunitense e che i server sono negli Stati Uniti. Faccio ora un esempio: Scrivo sul New York Times che tu hai fatto questo e quello e tu ti ritieni offeso. Puoi citarmi davanti al giudice italiano (competenza territoriale del giudice dove tu risiedi) in una causa civile per risarcimento da diffamazione, ma se tu richiedi i danni anche all'editore si deve applicare il diritto sostanziale statunitense. s:L. 31 maggio 1995, n. 218 - Riforma del sistema italiano di diritto internazionale privato Questo, a mio parere, scoraggerebbe molto l'eventuale A. di turno.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:37, 13 set 2009 (CEST)

Effettivamente la pagina proposta da DoppioM sembra da mettere a punto e pubblicare con urgenza; passate a dare i vostri pareri, per favore.
Sulla proposta del cappello introduttivo in pagina di modifica biografie (punto 2 di Trixt) si potrebbe fare anche subito. (dipende dal {{bio}}?) --151.49.208.90 (msg) 08:55, 13 set 2009 (CEST)

La pagina di DoppiaM è utilissima e dovrebbe essere usata spesso ma ci sono alcune imprecisioni e dovrebbe essere sistemata, ad esempio WMF è "responsabile legale" in quanto provider. Questo vuol dire che se un articolo afferma cose diffamatorie e WMF viene avvisata, deve provvedere a rimuovere il contenuto. Io tuttavia già integrerei una parte del contenuto sulle reponsabilità legali nel template di oscuramento delle voci che sono soggette a questioni legali, chissà, se uno è intelligente e capisce cosa c'è scritto almeno non spende tempo e denaro per nulla. -- Ilario^_^ - ^msg 11:21, 13 set 2009 (CEST)

Trovo le varie proposte generalmente condivisibili (tranne ovviamente l'ultima, che non avrebbe alcun effetto, ma si può comunque proporre di cambiare il sottotitolo di WMI da "associazione per la diffusione della conoscenza libera" - notare che non cita nemmeno Wikipedia - ad "associazione per la promozione della conoscenza libera"), anche se il punto primo era già realizzato (si può sempre cercare di spiegarlo meglio). In particolare è una buona idea la pagina apposita che riassuma l'argomento "fare causa a Wikipedia". Purtroppo - visto come si è svolta questa recente e tristissima vicenda della causa - non sarebbe servito ad evitare questa rogna, giunta senza alcun preavviso e senza che evidentemente l'avvocato della parte "offesa" avesse letto una sola riga di questo sito. Quello che possiamo fare - oltre a tenere sotto strettissima osservazione le biografie dei viventi - è più che altro lavorare sulla comunicazione, interna ma soprattutto esterna, cercando di informare correttamente l'opinione pubblica (anche quella non "esperta" di internet, e questo non è certo facile). Bene ha fatto Frieda a rendere nota pubblicamente la vicenda, perché la nostra forza non è quella dei soldi o degli appoggi politici (che tutto fanno tacere) ma quella di essere una vasta comunità con centinaia di migliaia di persone che ci leggono ogni giorno. Mi permetto di suggerire che l'associazione Wikimedia Italia, che sta passando per questo un momento difficile, ha bisogno del sostegno e dell'incoraggiamento di tutti quelli che ne condividono l'ideale, iscritti o meno. Un modo tra i tanti è partecipare alla prossima assemblea di Roma, un altro è farlo sapere in giro. Il momento di dare il nostro sostegno - anche piccolo - è questo. --MarcoK (msg) 11:30, 13 set 2009 (CEST)

+1 alla bozza di DoppioM.. che sposterai in NS:W con disclaimer "saggio" per iniziare a discuterla --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:51, 13 set 2009 (CEST)

@Trixt: non preoccuparti, so anche delle lettere a OTRS e delle telefonate varie (invece, non leggo Beppe Grillo) , ma ho i miei dubbi che le soluzioni da te proposte (per quanto, ribadisco, utili e condivisibili) servano a qualcosa da questo punto di vista. Si può dire che en.wiki le abbia adottate (piú o meno), a partire sal caso Seigenthaler del 2005, e non fanno altro che parlare di "BLP issue". Per inciso, nemmeno la verifica delle revisioni che pensano adesso di tentare come soluzione al problema sarebbe servita in questo caso o tanti altri simili, semplicemente perché la gente tende a offendersi a morte per cose banalissime. --Nemo 17:36, 14 set 2009 (CEST)

Sulla verifica delle revisioni quoto Nemo. Nel caso specifico anche se ci fosse stata, sarebbe stata di dubbia utilità. Personalmente penso che è stata pensata per quei paesi, come gli Stati Uniti in cui il problema di gran lunga centrale è dire la verità. In Italia siamo riusciti a complicare le cose ed anche la prossima legge si prevede che peggiorerà ulteriormente la situazione. La bozza di Doppio M sicuramente è migliorabile. Prima di adottarla, credo, che dovrebbe essere esaminata a fondo dai legulei nostri amici. Ma la fretta di prendere le decisioni a mio parere è ampiamente motivata.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:31, 15 set 2009 (CEST)

Perché pararsi le spalle

Secondo me un sistema di avvertimento sulle responsabilità legali come proposto da DoppiaM va preso seriamente in considerazione al più presto perché Wikipedia è una cassa di risonanza molto forte. Una notizia in Wikipedia viene in pratica subito diffusa su tutta Internet, questa è croce e delizia. Ad esempio sono andato a leggermi la voce su Gianni Letta con un paragrafo con i suoi rapporti su Antonio Cariglia, paragrafo senza fonti (ho messo il template Cn) ed ho cercato le fonti e scopro che su Internet ci sono moltissimi siti che replicano pari pari le notizie di Wikipedia e mettono come fonte "Wikipedia" [1]. Quindi volenti o nolenti è difficile far capire che Wikipedia non è fonte primaria e i rischi che eventi come quelli in discussione si possano ripetere rischiano di aumentare. Ci sono voci come quelle delle biografie di personaggi recenti che vanno curate particolarmente per cui un "disclaimer" del genere è d'obbligo e probabilmente sarebbe servito già in passato. -- Ilario^_^ - ^msg 13:51, 13 set 2009 (CEST)

Probabilmente ho perso il filo del discorso. In ogni pagina che modifichiamo o che editiamo compare questa notevole scritta: La responsabilità civile e penale su quanto stai per inviare resterà tua; per ogni modifica effettuata, infatti, verrà registrato pubblicamente il tuo indirizzo IP alquanto evidente. Qualunque cosa sia stata scritta in quella voce è responsabilità di chi l'ha scritta, civilmente e penalmente. Non dovrebbe bastare questo per respingere la causa in oggetto e, su richiesta della magistratura, che ordina a WMI di fornire l'utente, l'indirizzo IP e la finestra temporale in cui è stata editata la voce in oggetto, indirizzare la causa stessa sull'utente o indirizzo IP, che ha scritto la voce e gli eventuali insulti oggetti della causa stessa? --Eumolpo (msg) 14:36, 13 set 2009 (CEST)

@Eumolpo No la realtà è sempre più complessa di quello che viene rappresentata dalla nostra filosofia, Fuori dallo scherzo: In Italia la responsabilità penale è personale. Nella discussione che riguardava il caso di Roberto Fiore c'è qualcuno che ci ha ricordato che la diffamazione è un reato penale. Quindi, secondo le regole ci dovrebbe essere prima un accertamento penale della magistratura secondo i canoni penalistici e, a seguito di tale accertamento, una decisione sulla quantificazione del danno. Purtroppo (o forse per fortuna) la giurisprudenza ora ammette un accertamento civilistico disgiunto dalla causa penale, è quello che è successo nel caso di WMI che, in solido con il suo presidente, si è vista richiedere un risarcimento di 20 milioni di euro. Lascia perdere che WMI nulla c'entra perchè non è titolare del dominio, non incide in alcun modo sulle voci ecc. ecc. La causa c'è e ti devi difendere con spese di avvocati ed anche il rischio che la magistratura non capisca che cosa è wikipedia e che cosa è wikimedia Italia. (A differenza della responsabilità penale, che è sempre personale, quella civile è molto più articolata e non basta dire. è chi scrive che si assume la responsabilità perchè, a certe condizioni, coesiste sul titolare del dominio ecc.) Prendere qualche precauzione a mio giudizio è indispensabile. Non credo di essere il solo a dire che la comunità rischia, qualora non si affronti con accortezza il problema, molto di più sul fronte della diffamazione che su quello del copyviol.

La situazione peggiore è quando qualcuno si offende perchè è stata detta la verità. Ti sembrerà strano ma non è così automatico in Italia che se i fatti sono veri, possono essere detti: vedi la voce Exceptio veritatis. Negli Stati Uniti è diverso, perchè per loro sulla base del primo emendamento c'è, sul punto più libertà di parola. Da qui come logico corollario è possibile una chiamata di terzo della fondazione nei confronti della quale si deve applicare il diritto sostanziale statunitense.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 16:17, 13 set 2009 (CEST)

Sì, adesso mi è più chiaro. Mi chiedo una cosa, però. Su quante voci di it.wiki abbiamo detto la verità e per questo rischiamo denuncia per diffamazione? Lo dico perché mi metto un attimo nei panni del giudice incaricato di risolvere la questione e quindi di creare un precedente. Vabbè, pensa questo giudice un pò cerchiobottista, qualunque parola inserisco in un motore di ricerca mi esce ai primi posti 'sta Wikipedia....20.000.000 di risarcimento sono esagerati....ma 20.000 per diffamazione facciamoglieli pagare!!! - Ciò non darebbe la stura ad una pletora di avvocatucoli che si butterebbero sull'osso per spolparselo? Anche solo a piccoli brani? Dammi del pessimista, ma una volta qualcuno disse: Pensa il peggio e indovini!. Ciao, --Eumolpo (msg) 19:32, 13 set 2009 (CEST)

@Eumolpo. Proprio perchè abbiamo ragione da vendere, non possiamo che perdere in una questione come questa. Sopra si stava, appunto, tentando di vedere se in qualche modo riusciamo a coprirci le spalle--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:37, 13 set 2009 (CEST)

• Beh trovo doveroso esprimere solidarietà agli amici di WMI. Sicuramente la vicenda si risolverà nel migliore dei modi, salvo la panciata di sangue marcio. Su questo triste evento devo dire ho capito un po' poco perché le info sono venute frammentate su due pagine del bar differenti e - per motivi forse ovvi - in maniera un po' criptica. Ho visto e capito però che qualcuno ha avanzato già suggerimenti operativi che possono senz'altro essere presi in considerazione, se non altro come studio preliminare in funzione di mosse successive e prossime. Altri utenti, poi, mi risulta, sono ferrati in materia legale e sicuramente sapranno suggerire delle contromisure celeri. Sicuramente - anche questo è stato scritto da qualcuno - se alla base della vicenda vi sono delle imprecisioni (sia pure rese in buona fede) è corretto che tutti noi ci si sforzi per documentare meglio d'ora in avanti le fonti (qualunque esse siano) da cui attingiamo le info che diffondiamo attraverso le voci che andiamo quotidianamente a compilare. --Twice25 (msg) 01:10, 14 set 2009 (CEST)

• p.s.: Sempre a proposito delle living person (credo si dica così) forse converrebbe che ci rifacessimo maggiormente alle policy già in uso nelle wikipedia più avanzate (penso a en e a de, oltre che a fr e a es). Compariamo le nostre e le loro policy in materia. Magari introduciamo e traduciamo qualche pagina di policy. --Twice25 (msg) 01:18, 14 set 2009 (CEST)

A proposito di "pararsi le spalle", dal punto di vista giuridico, temo che la mossa di oscurare la voce Antonio Angelucci non sia particolarmente azzeccata, quale azione di manleva.

Opinione personale, naturalmente. --Montreal (msg) 09:13, 22 set 2009 (CEST)

Articolo di Punto informatico

C'è un articolo su Punto Informatico http://punto-informatico.it/2708336/PI/News/wikimedia-italia-accusa-20-milioni-euro.aspx. C'è qualche confusione tra Wikimedia Italia e Wikimedia Foundation.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 20:52, 14 set 2009 (CEST)

Tom's hw è piú breve ma piú preciso. Qualche collegamento da fcvg. --Nemo 21:04, 14 set 2009 (CEST)

Questi articoli andrebbero segnalati qui; comunque avevo segnalato questa discussione sulla pagina di Facebook di Webnews, Giacomo Dotta mi ha ringraziato della segnalazione e ha scritto quest'articolo. Da leggere su Webnews anche questo: praticamente il deputato Roberto Cassinelli ha sottoscritto l'Internet manifesto (un documento dallo spirito totalmente opposto alla logica che deve aver mosso Angelucci) e ha affermato nel suo blog che «invierò il manifesto a tutti i Colleghi parlamentari, chiedendo loro di sottoscriverlo». Tra i parlamentari di cui parla ci dovrebbe essere anche Angelucci (tra l'altro, fanno parte dello stesso partito)... Se capisse il significato di quel manifesto, la logica che muove Internet e Wikipedia, allora potrebbe portarlo a ritirare la denuncia... Chissà. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 21:28, 14 set 2009 (CEST)

Grazie; segnalo che WP:RS è una pagina wiki e può essere modificata da tutti. Comunque quando hai scritto questo messaggio gli articoli li avevo già aggiunti. --Nemo 21:31, 14 set 2009 (CEST)

Ops, non li avevo visti, avevo controllato l'ultima volta quando ho fatto la mia ultima modifica ;-) --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 22:46, 14 set 2009 (CEST)

Oltreoceano

Gianfranco ha scritto un dettagliato riassunto della questione qui e l'ha segnalato anche in talk a Jimbo. Ne prende nota anche il Signpost.

Frieda (dillo a Ubi) 17:32, 15 set 2009 (CEST)

sarebbe controproducente illustrare oltreoceano fin da adesso il quadro degli istituti italiani dell'intervento adesivo e della chiamata di terzo? Anche accettando la giurisdizione italiana il diritto sostanziale, da quello che ho capito, dovrebbe essere quello statunitense s:L. 31 maggio 1995, n. 218 - Riforma del sistema italiano di diritto internazionale privato molto più favorevole alla libertà di parola--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:59, 16 set 2009 (CEST)

Non vedo nulla di male nel tradurre le voci per en.wiki, quanto alla strategia legale è compito dell'avvocato decidere che fare.

--Frieda (dillo a Ubi) 14:07, 16 set 2009 (CEST)

Articolo su Affariitaliani.it

Segnalo questo articolo con intervista a Frieda e all'avvocato. --mpitt (msg) 16:37, 16 set 2009 (CEST)

Dirgli che Wikipedia Italia non è nulla e che la versione di wikipedia in italiano si chiama solo wikipedia in italiano non servirebbe a nulla, vero? --Ripe (msg) 17:16, 16 set 2009 (CEST)

Io gli ho mandato mail, ma se vuoi provare anche tu magari aiuta :-) --Frieda (dillo a Ubi) 17:21, 16 set 2009 (CEST)

Anche quel "Ho chiamato l'help desk, ordinandogli di rimuovere la voce, per via della causa legale in corso" suppongo fosse un "Ho scritto a OTRS, chiedendogli di rimuovere la voce, per via della causa legale in corso." --Snowdog (bucalettere) 17:24, 16 set 2009 (CEST)

Anche il precedente francese è citato in modo confuso e non emergono le vere motivazioni della sentenza favorevole--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:46, 16 set 2009 (CEST)

Servirebbe se citassimo per danni Affaritaliani.it per una ventina di milioni, visto che così rischiamo che producano un pregiudizio sfavorevole nel giudice? (lo so, colpirne uno per educarne 100 non è più di moda, ma no si sa più come spiegarlo!!!!!!)--Xaura (msg) 18:22, 16 set 2009 (CEST)

Cambiate nome all'associazione! Ho cercato su google e una sigla "libera" per esempio è AIPW2CL che sta per Associazione Italiana per la Promozione del Web 2.0 e della Conoscenza Libera. --Ripgwin (msg) 19:42, 16 set 2009 (CEST)

Sì, dai, perché non ci mettiamo ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ? --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 14:06, 17 set 2009 (CEST)

Direttore responsabile per i siti, ma con il limite di 30.000 euro

Come riportato sul web [2] assistiamo al tentativo di assoggettare tutti i siti che abbiano natura editoriale (espressione molto vaga e che non si sa ancora che cosa voglia dire) alle forche caudine di un direttore responsabile, e per di più (sembra) iscritto all'albo dei giornalisti. E' ancora presto per fasciarci la testa o per vedere complottismi strani. Ma la coincidenza con quello di cui stiamo parlando in questa discussione è, per lo meno, strana. Di preoccupante c'è che il primo firmatario del DDL è l'onorevole Pecorella, che di solito esprime opinioni gradite ad un certo Silvio. L'unico vantaggio sarebbe che nel risarcimento del danno ci sarebbe un limite di 30.000 euro,[3] non dei 20 milioni qui richiesti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:16, 17 set 2009 (CEST)

Mi sembra proprio che non ci sia materia per contendere. Non sono però avvocato e non vorrei sembrare quindi animato da un insulso e giulivo ottimismo. Comunque varrà la pena registrare con cura ogni singolo passaggio di questa bizzarra vicenda per rimpolpare poi alcune voci di "nani e ballerine". Senza alcuno spirito di rivalsa, naturalmente (ci mancherebbe) ma un minimo d'amore per la cronaca e la verità (ooops! m'è sfuggita questa parolona démode... chiedo venia). --Cloj 21:59, 17 set 2009 (CEST)

Una risposta dagli interessati. @Cloj: non ci staremo dimenticando che non essendo giornalisti non abbiamo il diritto di cronaca, vero? --Elitre 10:58, 23 set 2009 (CEST)

no, ma in un paese democratico avremmo diritto di parola e libertà di espressione.Personalmente visto il gioco e la candela preferisco non rinunciare ai miei diritti fin quando non mi sono bruciato la mano, invece che solo per sentito dire... ma non sono io quello a cui è stata fatta causa, quindi parlo per parlare...--Paskal007r (msg) 10:24, 3 nov 2009 (CET)

Curiosità

CIao a tutti, scusate se esco dalla mia wikipausa solo per fare una domanda ma c'è una questione che mi incuriosisce... Il fatto che la voce sia stata purgata e bloccata sulla base di una mail inviata da Frieda a OTRS senza una votazione o senza un più ampio coinvolgimento della comunità di wiki (in modo da far funzionare quelle procedure comunitarie di controllo che immagino verranno citate dagli avvocati difensori) non potrebbe fornire, diciamo, uno spunto per far sostenere agli avvocati, magari davanti a qualche magistrato non proprio ferrato in materia, che wikimedia di fatto controlla wikipedia-it anche se formalmente non è così visto che è bastata una mail per rendere inaccessibile la pagina? Nota importante... parlo da ignorante in materia... --Nick84 (msg) 18:26, 28 set 2009 (CEST)

Immagino che ti possano rispondere direttamente i volontari del servizio OTRS (di cui non faccio parte), comunque quando viene inviata una mail a OTRS gli addetti valutano autonomamente le segnalazioni e, se è il caso, ne discutono (c'è una mailing list di OTRS) non pubblicamente vista la evidente delicatezza delle questioni sollevate e i risvolti legali (su OTRS esiste una specifica coda "legal"). Dunque una segnalazione a OTRS la può spedire chiunque: io, tu, Frieda, un utente non registrato, gli Angelucc, Tizio, Caio & anche Sempronio. In questi casi c'è ben poco da fare se non prendere atto della volontà di fare causa a Wikipedia e seguire la prassi (l'atto a quanto ho capito è stato inviato a "Wikipedia Italia", un soggetto che - sic! - non esiste, ma è chiaro chi si voleva colpire no? Sennò puoi leggere il link suggerito da Elitre poco sopra). --MarcoK (msg) 22:54, 28 set 2009 (CEST)

Anche perché non credo che un giudice possa/voglia valutare positivamente il fatto che la pagina in questione sia stata censurata più o meno democraticamente. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 23:29, 28 set 2009 (CEST)

Il giudice può specialmente se glielo suggerisce un avvocato... riguardo a OTRS non essendoci mai addentrato non so esattamente come funziona il sistema... sottolineo però che la causa non è contro wikipedia ma wikiMedia italia e che la procedura Tizio fa causa a Sempronio per degli scritto di Caio gestiti da Giulio quindi Sempronio chiede a Giulio di rimuovere gli scritti di Caio e GIulio lo fa senza colpo ferire e comunicando che gli scritti veranno rimessi se e quando la causa contro Sempronio sarà finita a me suona un po' (tanto) criptica... comunque, lo ripeto, da ignorante, mi sono limitato a segnalare quello che secondo me potrebbe (e sottolineo potrebbe) essere un punto che i signori cercheranno di sfruttare. --Nick84 (msg) 23:47, 28 set 2009 (CEST)

Gli operatori otrs in quanto utenti di wikipedia cercano di ridurre al minimo i rischi per wikipedia e per i suoi utenti: il primo colpo è caduto sul bersaglio sbagliato (WMI)? Si cerca che il secondo cada su un altro bersaglio ugualmente sbagliato "wikipedia in generale". La presunta diffamazione permarrebbe? Gli operatori pongono fine al supposto reato, una volta sinceratisi che la minaccia sia concreta (concreta, non "fondata", con un procedimento in corso non tocca a nessuno dei presenti valutare se sia concreta o meno), oscurando la pagina.Se l'avvocato "può suggerire" anche gli avvocati di chi è stato denunciato possono chiarire i "protocolli" adottati in questo caso che francamente non mi pare sottintendano alcun controllo da parte di WMI su it.wiki, anzi molti altri casi di cancellazione dietro fondata richiesta "legale" mi pare siano avvenuti senza alcun intervento da parte di WMI e nemmeno di semplici associati. --Vito (msg) 00:55, 29 set 2009 (CEST)

Thx --Nick84 (msg) 08:01, 29 set 2009 (CEST)

Di nulla, era un precisazione che andava comunque fatta. --Vito (msg) 10:13, 29 set 2009 (CEST)

Ho inciampato casualmente in questa... assurdità. Non ho letto tutto ma mi pare che cancellare pagine a semplice richiesta (o meglio minaccia) esponga ancora di più Wikipedia a ulteriori e sempre più gravi minacce (della serie "se è così facile far sparire pagine..."). D'accordo bloccare per evitare Wikipedia:Edit war, ma far sparire totalmente è proprio quello che i "signori" si prefiggevano, non vi pare? Insomma, IMHO peggiora la situazione presente e futura. Beh, ovviamente dò per scontato che la voce fosse ben documentata... --Plastique (msg) 17:06, 29 set 2009 (CEST)

Come dicevo ad un vecchio troll che diceva una cosa simile su un altro caso: lo si fa solo se il pericolo è concreto e se poi ti offri per una carica di "parafulmine legale di tutti i wikipediani" possiamo rimetterla tranquillamente, altrimenti siamo tutti bravi sulla pelle degli altri. --Vito (msg) 17:09, 29 set 2009 (CEST)

Ah ecco. Vedi che se ci sono stati altri casi, evidentemente questa scelta (cancellare) ha solo fornito un precedente per questo nuovo? Fra l'altro se la causa è verso una "associazione", e questa non ha il controllo su Wikipedia Italia, perchè dovrebbero essere oscurate pagine? Non si fornisce la prova provata che il controllo c'è? Non capisco... Finisce che l'associazione fa davvero da parafulmine. ps: mi indichi l'alrtro caso? Grazie. --Plastique (msg) 17:15, 29 set 2009 (CEST)

Potresti, cortesemente, leggere il mio intervento delle 00:55 di oggi? E' solo due righe sopra il tuo ma contiene le risposte alle tue obbiezioni.--Vito (msg) 17:16, 29 set 2009 (CEST)

E' uno dei pochi che ho letto, veramente... Ti chiedo scusa se insisto ma la catena "io minaccio>la voce è cancellata" dà un cattivo segnale ai futuri "minacciatori", non ti sembra? Bisognerebbe fare esattamente il contrario per evitare che arrivino "ulteriori e sempre più gravi minacce". Comunque non sono avvocato, applico solo la logica. Purtroppo penso che arriveranno altre minacce del genere in futuro. --Plastique (msg) 17:27, 29 set 2009 (CEST)

La differenza è che qui non si tratta di minacce ma di citazione a giudizio, la differenza è enorme.

Non posso darti dettagli perché si tratta di "segreti di OTRS" ma ti potrei citare casi...ad esempio tu dici "vi denuncio tutti se mi bloccate/scrivete che nel mio paese c'è un fiume inquinato/Berlusca c'ha trilioni di processi sul groppone/la Mafia è un'organizzazione criminale" e l'unica cosa che ti becchi è un blocco infinito.--Vito (msg) 17:33, 29 set 2009 (CEST)

@ Plastique: Il nostro compito di un operatore OTRS è proprio quello di valutare caso per caso e ti assicuro non lo facciamo con superficialità ne ci facciamo spaventare dalle minacce, cerchiamo semplicemente di fare del nostro meglio. Non vedo però il problema che tu evidenzi anzi devo dire che i conflitti si risolvono quasi sempre facendo ragionare l'utente e la denuncia viene ritirata subito. Qui siamo davanti ad un caso limite e molto particolare in cui non si è nemmeno cercato un contatto, quindi lo scopo non era, purtroppo, neppure quello da te ipotizzato di cancellazione della voce. --Abisys (msg) 23:33, 29 set 2009 (CEST)

Io sono l'ultimo a poter giudicare cosa fate, ma la mia sensazione è che l'obiettivo di costoro è SEMPRE SOLO E COMUNQUE far rimuovere la voce. Dei soldi non gli frega una benemerita cippa: è solo un diversivo (che distrae l'attenzione, ma è fuffa), visto che sanno benissimo che quella cifra non ce l'avete nè come associazione nè come singole persone (vero?). Non frega nulla del "contatto", di "parlarne", di arrivare a "compromessi" o "ragionare".

Alla fine gli dimostrate che fare una bella denuncia con tanto di mega-danni economici è il modo + comodo, veloce, ed efficace (efficacissimo!) per avere quel che vogliono: cancellare informazioni sgradite. Ci scommetti che prossimamente ne arrivano altre dello stesso tipo? La chiudo qui, spero che ci pensate su. Ciao --Plastique (msg) 10:29, 30 set 2009 (CEST)

E' da due giorni che ti dico il contrario: si valuta solo roba seria. --Vito (msg) 12:18, 30 set 2009 (CEST)

Scusate se la mia riflessione è banale ma, pensavo, dato che wikipedia è fonte secondaria (cosa che ogni wikipediano serio dovrebbe ricordare come primo principio prima di scrivere) ovvero che riporta notizie scritte da altre fonti, non è semplicemente dimostrabile che la responsabilità di una notizia, ad esempio che il tal fiume che scorre in tal comune è inquinato, è da attribuirsi alla fonte in questione? Non per fare lo scaricabarile all'utente di turno ma se un utente "fazioso" vuole per ipotesi colpire un'amministrazione comunale scrivendo che il sopracitato fiume è inquinato se ne assume la responsabilità, quindi se la notizia è falsa o semplicemente non dimostrabile era meglio che si leggesse le policy (della serie questo non è uno spazio web gratuito)... Mi sbaglio?--threecharlie (msg) 17:37, 3 nov 2009 (CET)

No, non ti sbagli rispetto alla responsabilità personale: lo scriviamo dappertutto. Tuttavia 1) a chiunque abbia scritto non posso oggettivamente addebitare alcun intento malevolo o persecutorio: ha semplicemente riportato una notizia; questo non ci salva dalle denunce ma almeno ci dice che abbiamo la coscienza pulita 2) in Italia si può essere denunciati/condannati per calunnia anche se si dice la verità (è così, chiedi ad un avvocato!) 3) l'intento della causa multimilionaria evidentemente non era quello di colpire l'autore del testo incriminato, ma (IMHO) di colpirci tutti (noi wikipediani, ma anche i blogger e i giornalisti...) per ricordarci che, se in astratto siamo tutti uguali, qualcuno - anche di fronte alla legge - è più "uguale" di altri. --MarcoK (msg) 18:00, 3 nov 2009 (CET)