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Citazione necessaria, dobbiamo modificarla?		NAVIGAZIONE

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Scrivo qui invece che nella discussione del template per aver maggior visibilità e perché il problema riguarda tutti gli utenti di wiki. Attualmente il template viene usato poco, nella categoria di servizio stazionano circa 1800 voci ma navigando tra le voci mi sembra di vedere che molte ne avrebbero bisogno in più punti e quindi invito chi non usa il template {{citazione necessaria}} a ferme uso quando ha dei dubbi. Il secondo problema è più tecnico. Il template non accetta come parametro la data e quindi alcune voci potrebbero rimanere scoperte per anni. Faccio un semplice esempio:

• Un utente aggiunge a una voce una stupidaggine plausibile.
• Io patrollando al leggo, ma non essendo sicuro che sia una cavolata metto il template
• La voce finisce nella categoria insieme ad altre migliaia e rimane li per anni.

Se io potessi mettere la data, si potrebbe controllare le citazioni ed eliminare le frasi controverse dopo un alcuni mesi. In questo modo saremmo frasi controverse o semplicemente false non vivrebbero per anni ma al massimo per qualche mese. In sostanza propongo di creare delle categorie divise per date come per le voci da controllare o da aiutare. Che ne pensate? Hellis 11:55, 29 lug 2007 (CEST)

l'idea di togliere le informazioni dubbie dopo alcuni mesi mi sa di roba tipo revisione obbligatoria per le voci il che in un progetto fondato sul volontariato è difficilmente applicabile. un conto è quando ci sono informazioni che ci rendono passibili di denuncia, un conto sono informazioni che anche se errare possono stare lì in attesa che uno competente se ne occupi con voglia e con tempo, invece di promuovere che utenti incompetenti si improvvisino esperti troppo bloddamente. semmai possiamo fare un tl citazione obbligatoria con parametro temporale, cui trascorsi tot giorni o si mette una fonte attendibile o si toglie l'info pericolosa. PersOnLine 12:46, 29 lug 2007 (CEST)

• Invece io penso che se una informazione è dubbia la si può tranquillamente eliminare. Siamo arrivati ad un momento in cui wikipedia devve fare uno sforzo allo scopo di essere più attendibile, e non ci possiamo più permettere di mantenere affermazioni campate per aria o stupidaggini per anni. Inoltre una categoria con data di servizio permetterebbe di gestire meglio un eventuale festival della qualità correlato. --L'uomo in ammollo 12:50, 29 lug 2007 (CEST)

Se non sbaglio su en.wiki fanno così, mettono il template, se entro qualche mese non arriva un link tolgono. La suddivisione per data serve per evitare che queste sopravvivano per anni. Non amo togliere informazioni ma per esempio questa mattina un'IP ha messo nella voce Flavio Tosi "Nel 2006 è stato condannato per corruzione e associazione a delinquere". Io ho messo la citazione necessaria ma se è una cosa falsa non vorrei lasciarla li per anni. Ricordiamoci che oramai molte persone ci usano come fonte per farsi delle opinioni o per scrivere documenti e quindi dobbiamo cercare di essere attendibili. Hellis 12:55, 29 lug 2007 (CEST)

Io sono d'accordo che dopo un "x" periodo di tempo le informazioni senza fonte si possano togliere. Comunque se non sbaglio il template {{F}} si trova nella stessa situazione no? O si può inserire il parametro della data della segnalazione? (come per esempio nel template {{P}}). --Cinzia (writing to reach you) 13:04, 29 lug 2007 (CEST)

(conflittato) magari invece della rimozione totale (soprattutto se sono interi paragrafi senza fonte) si può provare a fare lo sforzo di spostare in talk. se iniziamo a togliere tutte le citazioni necessarie può capitare che una informazione inserita correttamente in revisioni precedenti venga poi rimossa con il tempo perché non supportata da fonti... --valepert 13:05, 29 lug 2007 (CEST)

Anche lo spostamento il talk sarebbe un'idea, comunque non possiamo tenere voci con affermazioni dubbie per anni. Dovremmo aggiungere la data anche al template F e decidere un modo comune di muoverci. Hellis 13:11, 29 lug 2007 (CEST)

Non solo la data, anche la materia generale. E non tanto per cancellare dopo tot mesi, quanto per aiutare chi fa il lavoro sporco. --Al Pereira 13:49, 29 lug 2007 (CEST)

Ok, facciamo il template come gli altri, l'importante è gestire in modo adeguato le citazioni altrimenti servono a poco. Hellis 13:55, 29 lug 2007 (CEST)

mi raccomando rendiamo la compilazione dei template il più noiosa possibile, così la gente la si incentiva all'uso, vero? PersOnLine 13:55, 29 lug 2007 (CEST)

@hellis: tutte le informazioni, in realtà, sono dubbie, e il disclaimer generale di wikipedia verte proprio su questo, il problema è chiedersi, presumendo generalmente la wikipedia:buona fede, quali tipi di informazioni e quali classi di voci sono più soggette di altre all'inserimento di fake, NPOV, calunnie e quant'altro, e monitorare maggiormente quei bersagli sensibili; se no qui arriviamo all'isterismo che si spostano in talk pure info valide solo perchè non supportate da fonte.
per quanto riguarda la info che hai mostrato io intendo proprio quelle per info pericolose; anche se in questo caso bisognerebbe pure chiedere se il politico sia effettivamente enciclopedico. PersOnLine 13:55, 29 lug 2007 (CEST)

Per favore non complichiamo uno dei pochi template semplici rimasti... piuttosto facciamo un festivald ella qualità per verificare e/o cancellare le info dubbie. Ciao --SailKon le mani tra i capelli. 14:48, 29 lug 2007 (CEST)

I parametri sarebbero opzionali, quindi chi non li conosce o non li vuole usare non sarebbe tenuto a usarli. Per quanto riguarda il "disclaimer generale" lo conosco ma non mi è sufficiente per avere il cuore in pace. Ci vogliono fonti e riferimenti su quello che si scrive, dal mio punto di vista c'è poco da fare altrimenti saremo sempre pieni di informazioni dubbie. Un festival della qualità non sarebbe sufficiente perché abbiamo più di 300 mila voci e comunque vengono aggiunte sempre nuove informazioni che vanno circostanziate. Bisogna rendere evidente che le informazioni senza riferimenti (soprattutto se dubbie o potenzialmente diffamatorie) non possono stare. Non dico di fare ora tutto e subito ma dico che dovrebbe essere questo l'obiettivo.Hellis 14:56, 29 lug 2007 (CEST)

hellis, ilmio problema è per quale tipo di informazioni, insomma se sulla data di un personaggio poco conosciuto per chè del passato una ci mette un bel citazione necessaria, e non vi è modi di verificarla agevolmente in rete che si fa, la oscuro perchè priva di fonte, capirai che senza arrivare ad esempi assurdi, di tipo il "cielo è azzurro", ci sono informazioni comunque non autoevidenti, non facilmente controllabili, ma innocue che se passa sta mania del citare la fonte, ci troviamo poi a dover cancellare intere pagine; quindi io dico va bene il citare le fonte, ma individuiamo i casi di effettiva necessità su cui intervenire, e per gli altri lasciamo che il sistema funzioni da sé, dopo tutto è uno dei concetti preliminare di wikipedia quello che chiunque trovando una notizia errata possa correggerla senza dover ricorrere a carte bollate o permessi. PersOnLine 15:25, 29 lug 2007 (CEST)

Usiamo giudizio e viviamo felici

Mi rendo conto del problema e ci avevo pensato anch'io ma sempre seguendo il tuo esempio la data di nascita potrebbe essere errata, in tal caso come potremmo scoprirlo? In sostanza dobbiamo fare una scelta, vogliamo molte informazioni che potrebbero anche non essere vere o ne vogliamo di meno ma che riteniamo ragionevolmente corrette? Le info non verificate le possiamo mettere in discussione, non dico di eliminarle ma di attendere delle conferme. La citazione necessaria va usata con giudizio, usando giudizio si possono evitare situazioni paradossali. Hellis 17:36, 29 lug 2007 (CEST)

Sono neutrale sull'idea di introdurre parametri aggiuntivi. Mi chiedo se l'attuale dicitura "citazione necessaria" è adeguata e chiara anche per chi non bazzica Wikipedia e i suoi meccanismi. Personalmente credo che sarebbe più efficace se il testo dicesse "fonte necessaria" o "indicare la fonte". Pareri? --Paginazero - Ø 15:14, 29 lug 2007 (CEST)

Concordo con Paginazero sul fatto che la parola "fonte" sia meglio di "citazione" per chi non bazzica su Wiki, oltre ad essere d'accordo con la proposta di spostare, eventualmente dopo un lasso di tempo, le informazioni non verificate nella pagina di discussione. Per chi ha detto che il template diventerebbe complicato invece, beh, questo non lo condivido, sarebbe solo un parametro in più, alla fine quasi tutti i template qua hanno diversi parametri. --Cinzia (writing to reach you) 15:26, 29 lug 2007 (CEST)

(conflittato) si concordo con paginazero, la dicitura "citazione necessaria" mi sembra ambigua. Personalmente, mi troverei bene con due template: uno ("verifica necessaria"?) per richiedere una fonte quando viene messa in dubbio la veridicità dell'informazione inserita, e un altro ("fonte necessaria") per richiedere, sia per una questione di accuratezza che di copyright, la fonte precisa (per esempio un testo primario) di un quote probabilmente corretto, ma di cui non è indicata la provenienza (p.e. Tolkien afferma che <<citazione>>>, ma senza la fonte) oppure per verificare un'affermazione dubbia o non chiaramente collocata, ma non ritenuta falsa o non del tutto, o ancora per migliorare semplicemente il grado di accuratezza della voce (con note precise alle fonti).--Nanae 15:35, 29 lug 2007 (CEST)

Io sono neutrale al cambio del nome, però potremmo mettere un link a Wikipedia:Cita le fonti nel template. In questo modo chi preme su citazione necessaria finisce alla pagina di servizio e legge quello che intendiamo. Hellis 17:42, 29 lug 2007 (CEST) lasciate perdere, c'è già :-D Hellis 17:44, 29 lug 2007 (CEST)

• Sostanzialmente d'accordo sul modificare il testo in Indicare la fonte (anche se Citazione necessaria potrebbe già essere sufficientemente chiaro = quindi abbastanza indifferente) e fortemente favorevole invece alla parametrazione per data e argomento. Qualche dubbio invece sull'attuale BG rosa nell'opzione con testo evidenziato. --「 Twice^28.5 」 21:28, 29 lug 2007 (CEST)

• Concordo con la proposta di Hellis, l'indicazione della data per una rimozione del testo (o spostamento in pagina di discussione) è una cosa saggia. Sinceramente manterrei Citazione necessaria, perfettamente corretto in italiano, come dice il De Mauro ( vedi 1b, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).), e in linea con il titolo della linea guida Wikipedia:Cita le fonti, oltre che con i template correlati ({{Cita libro}}, {{Cita pubblicazione}}, {{Cita news}}, {{Cita web}} ecc.). @Nanae: l'idea di fare più template è molto buona, ma mi sa che per ora ci conviene rimanere con un solo template, meglio non complicare troppo le cose. --Trixt 22:59, 29 lug 2007 (CEST)

• Vi invito a prendere una qualsiasi pagina di wikipedia, non da vetrina, e contare in media quante sono le fonti citate: quasi sempre zero. Applicando questa policy, chiunque potrebbe mettere in cancellazione il 99,9% delle pagine, senza colpo ferire e senza che ciò possa in alcun modo costituire un vandalismo. L'autorevolezza del progetto wiki nasce dalla natura collaborativa che spinge ciascuno a dare il meglio e a controllare le contribuzioni altrui, non dal ricorso alle fonti. Del resto, se dovessimo ricorrere pedissequamente alle fonti, potremmo citare anche la Britannica e quindi negare autorevolezza a quelle voci di wiki che, contrariamente alla fonte citata, riportano nozioni esatte.

La stessa Britannica, la Treccani e via discorrendo, non hanno un corposo apparato di note per ciascuna affermazione: al più di porta una bibliografia di riferimento e qualche nota per i fatti salienti che possono essere autonomamente approfonditi dal lettore.--Mfisk 16:59, 30 lug 2007 (CEST)

Le enciclopedie cartacee portano in appendice il nome dei compilatori delle voci, sono queste persone che garantiscono la veridicità di ciò che è scritto. Questo discorso non si può fare con wikipedia, la gente va e viene e una voce è scritta quasi sempre da più persone. Lo so che la maggior parte delle voci sono senza riferimenti (citazioni o bibliografia) ma la domanda che dobbiamo porci è se ciò va bene o se vogliamo cambiare il tutto. Non dico di farlo dall'oggi al domani ma dico di iniziare, quindi richiedere dei riferimenti per i dati in inseriti. Noi siamo una fonte terziaria, ciò che viene scritto qui deve venire da altre parti non può essere il parto geniale di un singolo autore quindi chiedere i riferimenti non mi sembra un dramma. Inoltre non drammatizziamo, non dice di fare tutto oggi, ma dico di iniziare a farlo in modo serio e costante. Guarda en.wiki la richiesta delle fonti in modo insistente ha migliorato le voci rendendole più precise e circostanziate. Inoltre il progetto acquisisce di autorevolezza se riporta le fonti dato che da la sicurezza a chi legge le voci di poter verificare i dati se necessario e quindi di non dover accettare tutto acriticamente. Hellis 19:05, 30 lug 2007 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo. Quello che contesto è il fatto di automatizzare la cancellazione delle parti di voci sulle quali qualcuno, anche a capocchia e magari con spirito vandalistico, ha apposto un bel citazione necessaria. Poni caso che dall'approvazione della tua proposta qualche troll si metta d'impegno a fare una revisione a tappeto delle voci. Che facciamo? dopo sei mesi ce le troviamo tutte a brandelli?--Mfisk 09:02, 31 lug 2007 (CEST)

Le citazioni come sono messo possono essere anche tolte, se un tag è messo a caso si può togliere. Come ho scritto sopra la questione riguarda unicamente quanto vogliamo essere affidabili o detto in modo diverso preferisci tante informazioni magari errate o meno informazioni ma verificate. Comunque le citazioni non vanno ovunque vanno solo su informazioni dubbie o su informazioni numeriche, se dici che il 50% delle persone fa una certa cosa devi portare la fonte altrimenti è un'informazione dubbia. Hellis 15:20, 31 lug 2007 (CEST)

Wikipedia:Politiche sull'uso delle fonti

E se dopo l' ennesima chiacchierata al bar su questo soggetto volessimo finalizzare la policy, che mi sembra risponda anche ai dubbi operativi ed alle esigenze uscite anche da questa discussione?--Bramfab Parlami 01:16, 1 ago 2007 (CEST)

Per quanto mi riguarda potremmo approvarla senza problemi. Non ho letto tutta la lunga discussione ma la proposta mi sembra ragionevole. Hellis 02:02, 1 ago 2007 (CEST)

Qui più sopra è stata citata (ops.. ;-) ) Wikipedia:Cita le fonti . Perché avere 2 pagine distinte? --ChemicalBit - scrivimi 11:55, 5 ago 2007 (CEST)

Nota a latere

Ho indagato l'esempio portato: Flavio Tosi. A mio parere, e così ho fatto, le informazioni relative a reati o comunque diffamatorie se false (tendenze politiche, sessuali e quant'altro) dovrebbero essere tolte al volo se prive di fonti. Oltre che scrivere sciocchezze rischiamo querele e brutte figure in quei casi. --Draco "Longing for Tyl" Roboter 20:23, 29 lug 2007 (CEST) PS per non citare il fatto che poi querele, diffide e incazzamenti vari arrivano su OTRS

Perché dunque non rendiamo questo giusto modo di procedere una policy e approviamo Wikipedia:Politiche sull'uso delle fonti?--Trixt 22:59, 29 lug 2007 (CEST)

Per me si può anche fare ma bisogna decidere anche cosa fare delle affermazioni senza citazione e dopo quanto tempo spostarle/rimuoverle. Io sarei per spostare le affermazioni in discussione dopo un tempo compreso tra i 3 e 6 mesi. Le affermazioni che possano essere considerate diffamatorie e che non abbiano citazioni invece andrebbero spostate subito. Hellis 12:24, 30 lug 2007 (CEST)

(precisazione: varie fonti umane mi avevano a suo tempo precisato che in Italia il fatto che una notizia sia vera non basta a farla diventare non diffamatoria. Lo so è assurdo, ma mi hanno assicurato che è così) --Draco "Longing for Tyl" Roboter 12:56, 30 lug 2007 (CEST)

DracoRoboter ti credo ma noi normalmente quando parliamo di notizie potenzialmente diffamatorie parliamo di processi, condanne e cose di questa risma. Se ci sono le fonti e quindi sono cose verificate che noi riportiamo non vedo come possa essere considerato diffamatorio. Hellis 13:37, 30 lug 2007 (CEST)

da un punto di vista morale, diciamo così, hai sicuramente ragione. Questa mia ultima infatti non voleva non era una proposta di policy ma solo un'avvertenza, per altro tutta da verificare (IANAL). Ad esempio dare del cretino al cretino o peggio ancora, visto che in un paese davvero civile non dovrebbe essere considerato un insulto, dire di un gay che è gay potrebbero essere considerati entrambi degli illeciti. --Draco "Longing for Tyl" Roboter 16:27, 30 lug 2007 (CEST)

Il caso di Tosi è emblematico. E' enciclopedico perché sindaco e ex-assessore o per la rilevanza mediatica delle sue "originali" iniziative? E' la classica voce le cui fonti, per quanto ineccepibili formalmente, sono quasi tutte giornalistiche. Tolto il recentismo rimarrebbe ben poco. Nessuno potrà denunciare Wikipedia per questa voce. E' tutto linkato correttamente. Però onestamente non credo che Tosi meriti una voce del genere (che gli fa solo gioco e gratuita pubblicità) né la meritino i suoi avversari politici (perché fa gioco anche a loro). Non aggiungo giudizi politici su personaggio (perché rischierei io una denuncia e perché WNF e WNB): ne avrei da farne una lista. Rilevo solo che la domanda da porsi è: tra 10 anni questa voce la scriveremmo così? Ancora: non è che la useremo come fonte di sé stessa? Rispondendo no alla prima domanda e sì alla seconda credo che ci troveremmo di fronte ad un buon esempio di "cronachismo": a mio parere uno dei (pochi) motivi di rischio non tanto per eventuali denunce quanto per la credibilità di Wikipedia. Il tutto, ovviamente, IMVHO :-) --Amarvudol (msg) 13:14, 30 lug 2007 (CEST)

Probabilemtne verrebbe scitta con meno dati "recenti" rispetto ad ora ma con piu' dati sui prossimi 10 anni, ma non perche' questi ultimi siano + importanti, ma perche' quelli che vi sono ora, se sono di origine giornalistica, tra 10 anni saranno probabilmente molto piu' difficili da reperire (o meglio, sara' piu' difficile reperire fonti su argomenti che magari X contributori ricordano e vorrebbero inserire nella voce). IMO meglio una voce che abbia sia i dati "recenti" rispetto ad ora che quelli dei prossimi 10 anni, che non una voce a cui manchino uno e entrambi. --Yoggysot 13:07, 4 ago 2007 (CEST)

Mi chiedo perchè dobbiamo sempre "americanizzarci" mi spiego loro hanno l'esigenza avendo tanissime voci anche su cose minime di trovare fonti e hanno un immeno bacino di utenti che le possa trovare mentre noi, in primo luogo abbiamo pochissime voci con fonti, in secondo luogo pochi utenti che le possano trovare.

Quindi credo che vada si fatto uno sforzo per completare le voci con le fonti, ma per rendere la voce piu' completa lasciandola così come é fino a quando qualcuno le aggiungerà. Perché se comunque qualcuno vuol diffamare basta che scrive quello che vuole e poi come fonte mette una pubblicazione qualsiasi, non credo che si riesca a controllarle tutte.... Lillolollo 19:36, 8 ago 2007 (CEST)

Hai ragione ma se metti qualcosa di diffamatori e metti una fonte a caso almeno si può provare a controllare, adesso invece siamo pieni di dati in forse. Noi abbiamo molti meno utenti, ma abbiamo anche molte meno voci. Inoltre almeno 50.000 generate in automatico e con fonti certe e quindi non problematiche. Hellis 21:45, 8 ago 2007 (CEST)