Wikipedia:Bar/Discussioni/Enciclopedia su Facebook, adesso per davvero

Enciclopedia su Facebook, adesso per davvero		NAVIGAZIONE

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Mentre cercavo informazioni su Plutone, mi capita questa pagina su Facebook, in italiano. Fra i vari tab, ce n'è anche uno chiamato proprio "Wikipedia", con tutta la voce e il tastino "modifica" che linka direttamente alla pagina di modifica su wp

Vengo inoltre a sapere, che le pagine col link a Wikipedia si chiamano Pagine Sociali e la loro descrizioni (spero di non stare commettendo copyviol) è la seguente:

«Conquista nuovi sostenitori della tua causa o del tuo ideale creando una Pagina sociale.[...]»

(su fb)

Insomma, flame legalizzato.

Direte voi: Plutone è un argomento tranquillo, ma già cominciano a fioccare pagine politiche (PDL, PD), ad esempio.

Chi aveva detto che "per adesso l'iniziativa riguarda solo la Wikipedia in lingua inglese"? Le pagine sociali sono proprio all'inizio (i fan sono pochissimi) ma temo cresceranno in fretta. Chiedo lumi. --Domyinik dimmi pure 15:20, 29 apr 2010 (CEST)

"Conquista nuovi sostenitori della tua causa o del tuo ideale creando una Pagina sociale" «...oh mamma...» non per esser pessimista, ma prevedo grossi guai..--Hal8999 (msg) 15:34, 29 apr 2010 (CEST)

Da dove salta fuori questa novità? Le singole enciclopedie sono state informate? Hanno fatto tutto a nostra insaputa? --Domyinik dimmi pure 15:46, 29 apr 2010 (CEST)

Fermo restando che sono d'accordo con voi, nel senso che il modo in cui si dà il messaggio di cosa wikipedia è rende l'idea di cosa wikipedia precisamenta non è, noto però con rammarico che la resa grafica è più piacevole della nostra. --Francisco83pv (msg) 15:47, 29 apr 2010 (CEST)

Allora, con calma e ordine: la cosa non nasce dal nulla, ma da precisi accordi con Wikimedia Foundation e sì, è stata debitamente annunciata. La potete trovare qui sul blog di FB e qui c'è l'annuncio ufficiale di Kul su foundation-l.

Frieda (dillo a Ubi) 15:59, 29 apr 2010 (CEST)

OH MIO DIO! --UMBERTOBASILICA 16:02, 29 apr 2010 (CEST)

@ Frieda: la cosa è posta nel modo peggiore immaginabile. Ricopio nuovamente la definizione delle pagine sociali:

«Conquista nuovi sostenitori della tua causa o del tuo ideale creando una Pagina sociale»

(su fb)

. Wikipedia al contrario! Ovviamente presto cominceranno a sorgere pagine del tipo "Abbasso la lasagna" con un bel link a Lasagna. Tutte le nostre peggiori paure si sono avverate, purtroppo. Prevedo anche io grossi guai. --Domyinik dimmi pure 16:07, 29 apr 2010 (CEST)

(confl.) Concordo con Domynik che il claim usato è proprio un invito al POV ed è tutt'atlro che felice. Tuttavia, prima di fasciarsi la testa, penso possano essere utili alcune informazioni tecniche in più. Ho fatto volutamente una prova dal mio acconto di FB per capire come le modifiche inserite tramite social network vengono riportate e ho visto che la cronologia riporta il nome utente, se in contemporanea (leggi: con lo stesso browser) è attiva una sessione su Wikipedia e con l'indirizzo IP in caso contrario. Quindi, dal punto di vista di identificare chi fa che cosa non cambia niente rispetto a oggi ma allo stesso tempo non c'è modo di stabilire se possibili editing massicci hanno o meno origine da FB. Personalmente, temo un aumento del POV, più che dei vandalismi, soprattutto collegato a temi "sensibili" come potrebbero essere politica e religione. Allo stato, l'unica cosa concreta da fare è continuare a monitorare con serenità ma con maggior attenzione la situazione, tenendo presente che, per come sembrano funzionare le modifiche tramite FB, gli strumenti che abbiamo oggi a disposizione (protezione delle pagine, blocco delle utenza) hanno effetto anche verso chi edita tramite FB e possono essere impiegati a fronte di situazioni estreme o apparentemente inarrestabili. --L736E^dimmi 16:14, 29 apr 2010 (CEST)

(conflittato, fuori crono) Famme capì bene L736E... cioè, tu ti sei loggato su FB, da lì hai fatto una modifica su WP, ma in cronologia appare comunque con il tuo nome utente su WP? ma mentre facevi tutto ciò eri ancora loggato su WP o no? --Retaggio (msg) 16:18, 29 apr 2010 (CEST)

Update: posso editare la pagina di Plutone da Facebook senza essere loggato né su FB né su WP. Ho effettuato una prova (senza salvare, solo in anteprima) --Retaggio (msg) 16:25, 29 apr 2010 (CEST)

Allora: sì, mentre editavo da FB avevo aperta, sullo stesso browser, una sessione su WP: se vai a vedere il link che ho messo nel mio messaggio ma anche la semplice cronologia di Partito Democratico (Italia), vedrai il mio nome. Ho fatto anche la prova che dici tu, ossia provare a editare dopo essermi sloggato da FB, ma in questo caso non ho potuto completare l'operazione perché mi veniva richiesto di inserire user e password di FB (non solo per la modifica ma anche per la semplice lettura della voce). Quindi, sembra che siano possibili due comportamenti diversi.--L736E^dimmi 16:28, 29 apr 2010 (CEST)

Errata corrige: sono riuscito a entrare in modifica anche senza essere loggato né su WP né su FB. Gli interventi appaiono sotto forma di contributi di IP. E ho pure scoperto che sull'IP che uso ora, Guidomac aveva pure messo un avviso di vandalismo pochi giorni fa :( --L736E^dimmi 16:57, 29 apr 2010 (CEST)

(fuori crono) che succede se edito mentre sono loggato in facebook, ma sloggato da wikipedia? appare l'ip?--Hal8999 (msg) 16:43, 29 apr 2010 (CEST)

Direi proprio di sì --L736E^dimmi 16:48, 29 apr 2010 (CEST)

Integrazione con Facebook - Ecco il nuovo sysop tipo di Wikipedia

OK, bene. Almeno vuol dire che le "nostre armi" funzionano ancora (firmato Steven Seagal)

Precisazione: al contrario di quanto sembra leggendo qui sopra, in FB c'è solo un collegamento alla pagina di Wikipedia (la voce o la modalità modifica), quindi è come annunciato, Wikipedia si continua a modificare solo da Wikipedia stessa, in MediaWiki. Ovvio che l'IP viene registrato... --Nemo 15:45, 30 apr 2010 (CEST)

Gran Capo (ovviamente Frieda), riusciresti a contattare qualche amministratore italiano di FB? Almeno per venire a conoscenza su come cambiare quello "slogan" inquietante in ambito generale... --Leoman3000 16:17, 29 apr 2010 (CEST)

Dopo aver letto i commenti sulla pagina sociale di Plutone ho molte perplessita', rischiamo di trovarci fesserie a gogo anche in pagine che fino ad oggi ne erano escluse.--Bramfab Discorriamo 16:21, 29 apr 2010 (CEST)

soprattutto collegato a temi "sensibili" come potrebbero essere politica e religione. e vogliamo dimenticarci Valerio Scanu, la musica commerciale, i divi televisivi, i cibi regionali e centomila altri argomenti su cui abbondano le pagine di fb, il più delle volte sostenute da ragazzini che neppure scrivono in italiano ? --217.221.35.153 (msg) 16:24, 29 apr 2010 (CEST)

Prevedo tempi duri per i patrollatri, e spero che resistano. L'ondata si preannuncia molto pericolosa. - --Klaudio (parla) 16:50, 29 apr 2010 (CEST)

Un link diretto alla modifica delle voci di Wikipedia dall'interno di Facebook? Questa cosa non mi ispira per niente... :-( :-( --Gig (Interfacciami) 16:54, 29 apr 2010 (CEST)

dove posso scaricare la versione di it.wiki a ieri sera? da come si mettono le cose temo che quella sia il massimo che la comunità potrà mai produrre--Hal8999 (msg) 16:55, 29 apr 2010 (CEST)

Aiuto:Download di Wikipedia --> Dump di itwiki (del database xml) aggiornato all'8 aprile. --Gig (Interfacciami) 16:58, 29 apr 2010 (CEST)

Quel tipo di sysop non sarà più sufficiente. Ci vorranno una serie di cloni di questo, ed addestrati personalmente da lui...

Semmai, penso invece sarebbe più utile trovare il modo di sapere quali voci di it.wikipedia sono accessibili direttamente da FB, giusto per avere un elenco di "sorvegliati speciali". --L736E^dimmi 16:59, 29 apr 2010 (CEST)

thumb|Dite che potrebbe darci una mano? «Ehi tu, utente di FB, riga dritto!»

Cosa fai!? Lascia stare quella voce! Hey, sto parlando con te! Non fare il finto tonto! Credi di essere su facebook? Questa è Wikipedia. Chiaro!? W-I-K-I-P-E-D-I-A!!!

@ Gig - Non esageriamo... intanto i tizi che vengono da FB, se non loggati su WP, sono ancora IP anonimi (e quindi i nostri "paletti" funzionano ancora), e non è cosa da poco...

@ L736 - Penso sia inutile, sono potenzialmente tutte: per creare una "pagina sociale", a quanto ho capito ci vogliono pochi secondi... --Retaggio (msg) 17:02, 29 apr 2010 (CEST)

Questo è vero, però, visto che l'accesso a WP è una funzionalità nuovissima su FB, allo stato forse queste "pagine sociali" sono ancora poche. Potrebbe essere utile saperlo se non altro per vedere quanto questa nuova possibilità ha impatto reale, tenendo d'occhio le modifiche relative.--L736E^dimmi 17:04, 29 apr 2010 (CEST)

Incidentalmente osservo che sul fondo pagina di fb compare l'avviso "La descrizione sopra è presa dall'articolo di Wikipedia Plutone, con brevetto CC-BY-SA." brevetto sic, la "pagina sociale" sembra essere stata concepita con un traduttore automatico, e a fondo pagina ovviamente compare la scritta "Facebook © 2010". Non viene chiarito a cosa il © si riferisca.--Bramfab Discorriamo 17:05, 29 apr 2010 (CEST)

(stra-conflittata)@L736E, credo che il creatore di una Pagina Sociale (dio le fulmini) possa aggiungere a suo piacimento una pagina di wikipedia. Non lo so per certo, ma se conosco un po' fb, in genere ai creatori dei singoli gruppi è lasciata molta libertà. Nel frattempo io preparo la mia valigina: casomai le cose precipitino, emigro su Nonciclopedia. --Domyinik dimmi pure 17:07, 29 apr 2010 (CEST)

Chi è il genio che ha aggiunto le foto :-D? --Domyinik dimmi pure 17:08, 29 apr 2010 (CEST)

Comunque vada, prevedo un aumento dei problemi per il futuro (come se già non ce ne fossero abbastanza).Quanto alla nuova figura di syspop, siamo sicuri che non serva qualcuno con un pò più di polso?--Causa83 (msg) 17:09, 29 apr 2010 (CEST)

Ci mancava pure questa. Già su Facebook abbondano i gruppi di discutibile contenuto (Odio Tizio, Eliminiamo Caio, Stupriamo Sempronio...), ora ci manca solo che dia un incentivo a propagandare POV su Wikipedia. Vediamo come si mette la situazione, potrebbe essere una cosa passeggera o con risvolti diversi da quelli, foschi, che immaginiamo. Anche se, onestamente, non me la sento di essere ottimista in questo caso. --Triple 8 (sic) 17:36, 29 apr 2010 (CEST)

Appunto. Monitoriamo la situazione con serenità e se e quando dovesse servire, applichiamo gli strumenti a disposizione già adesso per fronteggiare edit-war, vandalismi massicci, eccetera. --L736E^dimmi 17:38, 29 apr 2010 (CEST)

Con calma, sull'annuncio ufficiale sta scritto "It's going to be a learning situation for both us and them so we'll see how this goes", quindi si tratta di un "esperimanto" che sarà valutato. ^musaz † 17:54, 29 apr 2010 (CEST)

Sarebbe utile una "valutazione' indipendente da chi ha deciso questo matrimonio, per ovvi motivi ...--Bramfab Discorriamo 17:59, 29 apr 2010 (CEST)

Il prossimo Vandal Fighter ce lo dobbiamo far progettare dalla Lockheed... Io pessimista, molto... --Amarvudol (msg) 18:01, 29 apr 2010 (CEST)

Speriamo di non dover inventare nuovi strumenti per contrastare i vandali di facebook in trasferta. Se continua così Wikipedia diventerà un'organizzazione di stampo militare con tanto di turni di guardia, corpi d'élite (composti da wikipediani fidati), tribunali speciali e fucilazioni. Il Progetto:Accoglienza neofiti temo dovrà ispirarsi al sergente maggiore Hartman. Altro che patrolling occasionale. --Domyinik dimmi pure 18:19, 29 apr 2010 (CEST)

Calma, prima di tutto per modificare wikipedia da una pagina sociale di fb si deve cliccare il terzo pannello, quindi già il link alla modifica su wp non è "diretto". Secondo: credo che i potenziali vandali che popolano facebook, quando si vogliono "sfogare" insultando il gruppo musicale che più non sopportano, credo si vadano a scatenare sui gruppi, i fan club etc... di fb, e non sulle pagine sociali. Per quanto riguarda il rischio dell'aumento del POV: grazie a questa idea ci potrebbero essere un maggior numero di potenziali contributori e ci lamentiamo anche? Insomma, il pov non è vandalismo, essere neutrali è la cosa più difficile quando si scrive una voce. Se vogliamo che l'enciclopedia cresca dobbiamo accettare i nuovi utenti, e se essere neutrali è già difficile per gli utenti più anziani figuriiamoci per i nuovi. si deve solo essere leggermente più attenti, fare patrolling con un po' più di attenzione ma sempre in modo sereno come abbiamo sempre cercato di fare, senza fasciarci la testa.--Melkor Strada per Angband 18:48, 29 apr 2010 (CEST)

(conflittato) Non partiamo con il vittimismo preventivo, credo che la situazione vada monitorata con calma e serenità almeno per questo periodo di prova, se effettivamente ci sarà la corsa al vandalo spero vivamente che la Foundation prenda i dovuti provvidimenti (leggasi idea dannosa e inutile per il Progetto). Quello che mi preoccupa un po' di più per il momento è la fantastica dicitura © Facebook 2010 appiccicata in fondo alla pagina con poco sopra l'indicazione che i contenuti sono rilasciati in cc-by-sa 3.0; qui bisogna chiedere al signor Zuckerberg (o a chi di dovere) di mettere a posto la cosa, cioè che i diritti di quelle pagine non sono assolutamente di faccia-libro. Restu²⁰ 18:53, 29 apr 2010 (CEST)

Non è vittimismo preventivo, solo che quando sto cadendo dal 15° piano e sono a 10 metri da terra non dico "per ora ne ho fatti dodici e non è successo nulla". -:) - --Klaudio (parla) 19:10, 29 apr 2010 (CEST)

Conoscendo una certya disinvoltura relativa al copiright da parte degli utenti e degli sviluppatori di applicazioni FB, piu' che del pov, io credo che dovremo preoccuparci maggioramente dei possibili copiviol provenienti da fonti web inseriti dai FBukkari. Il POV pone dei problemi di neutralità ed affidabilità di un'enciclopedia che pero' ammette essa per prima di non risultare affidabile, il copiviol ci espone a ben piu' pericolose grane legali. --Yoggysot (msg) 19:20, 29 apr 2010 (CEST)

[confl] - Moderatamente preoccupato. Aspettiamo di vedere che succede e in base a ciò si potrà discutere di eventuali provvedimenti. --Buggia 19:22, 29 apr 2010 (CEST)

Capisco lo scazzo di Giancarlo, io non me ne vado ma sono amareggiato uguale. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 20:08, 29 apr 2010 (CEST)

Capisco e condivido la presa di posizione di Gian --Gregorovius (Dite pure) 20:13, 29 apr 2010 (CEST)

Quoto Gregorovius: io non me ne vado perché mi piace ancora lavoricchiare qui e là, ma se la situazione che ho in mente si avvera, allora faccio pure io la mia valigina e vado su Nonciclopedia. Ma mi chiedo io, perché NESSUNO di WMF ci ha detto niente prima? Perché l'ho dovuto scoprire io per caso, contributore occasionale? Perché non se ne è discusso prima su it.wiki? --Domyinik dimmi pure 20:19, 29 apr 2010 (CEST)

E te lo chiedi? Secondo te i grandi capi hanno voglia di avvisarci uno per uno? Con tutti i progetti che ci sono? Io direi proprio di no. Preferiscono scriverlo da qualche parte sperando che tutti lo leggano. --Vajotwo (posta) 20:22, 29 apr 2010 (CEST)

Invece se avessero avuto un po' di buon senso avrebbero capito che razza di trappola è Facebook e avrebbero perlomeno sistemato dei messaggi nei vari Bar, Village pump. Un cambiamento così radicale che avviene nel silenzio più assoluto. Fosse stato per me ci sarebbe stata una votazione in grande stile (VOLETE VOI WIKIPEDIANI INSERIRE IN ALCUNE PAGINE DI FACEBOOK...) Addirittura, noi ne discutevamo al bar poco fa e nessuno che viene a dirci "Hey ragazzi guardate che lo faremo fra pochi giorni preparatevi". --Domyinik dimmi pure 20:26, 29 apr 2010 (CEST)

«L'annuncio è stato fatto su diverse mailing list e penso sarà fatto anche su foundation-l. Non è un'integrazione "pesante" tra le due comunità, ma possiamo definirlo come una metodologia di visualizzazione del contenuto di Wikipedia su Facebook. Gli utenti possono vedere gli articoli collegati ad argomenti di loro interesse (cucina ad esempio) che sono presenti su Wikipedia ma non possono editare se non attraverso Wikipedia. Invece trovo interessante la possibilità di segnalare un errore tramite Facebook per cui gli utenti possono inviare delle note per correggere gli errori e un team di volontari si preoccuperà di verificare se sia il caso di sistemare. Al momento il servizio sarà integrato solo per la Wikipedia in inglese»

(Ilario^_^ - msg 18:05, 22 apr 2010)

Mi dispiaccio solo che una settimana fa nessuno abbia smentito queste frasi di Ilario, o ci abbia preparato all'impatto, forte, di una simile situazione. Francamente molto perplesso. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 20:45, 29 apr 2010 (CEST)

A pensar male si fa peccato dice il parroco, ma tutto questo non mi evita di pensare ad Orwell. Un pensiero che mi viene spontaneo "la cricca c'è, ma è molto più in alto dei comuni admin". Insomma, i grandi capi non possono sprecare i polpastrelli per scrivere negli spazi di discussione delle varie wiki di un cambiamento RADICALE? Non si sono preoccupati di vedere il parere delle singole wiki? Come diceva George? L'ignoranza è forza! Voi amate il grande fratello. --Domyinik dimmi pure 20:53, 29 apr 2010 (CEST)

Che aggiungere ? Quoto Gian. Amen.--Midnight bird 20:51, 29 apr 2010 (CEST)

Qualcuno sa come è stata accolta la novità nelle altre wiki? (ps: personalmente sono tra i pessimisti)--Ysogo (msg) 20:56, 29 apr 2010 (CEST)

Quando WP nacque, le tariffe telefoniche erano a tempo, si pagava un tanto per minuto di connessione. Quando le compagnie telefoniche portarono in italia le tariffe flat, e contemporaneamente calarono i prezzi dei PC e ci fu l'informatizzazione di massa, il vandalismo su Wikipedia, sull'allora elitarissima Wikipedia, crebbe a livelli mai visti. Ma, tanto per parlare, avete dato un'occhiata, per caso, alla curva del grafico delle voci? ;-)
WP non teme la massa, e non teme la massa disordinata; sa portarla a vantaggio. E detto fra di noi, un po' di nuovi stimoli non fanno affatto male, ci fa più male metter su pancetta :-P --Fantasma (msg) 21:14, 29 apr 2010 (CEST)

Annuncio

Come volevasi dimostrare. A causa della politica deleteria che Wikimedia Foundation sta portando avanti nel "reclutamento" dei contributori, privilegiando la quantità a scapito della qualità, non mi riconosco più in questo progetto. Provvedo perciò a vuotare la mia pagina utente e bloccarmi infinito. Lascio aperto il canale email nel caso qualcuno volesse avvisarmi su un'inversione di rotta: in quel caso sarei felicissimo di tornare a contribuire nell'ambito dei miei limiti ma forte della mia serietà.

Mi spiace per chi resta e vuole continuare a farsi il mazzo ora più che mai, ma la mia non è una resa, è un atto di dissenso su una scelta che non sono disposto a condividere perché danneggerà irrimediabilmente i progetti Wikipedia. Mi auguro che d'ora in avanti si prenderanno in considerazione anche le defezioni di chi vorrebbe contribuire in modo serio ma non ha tempo da perdere con i fancazzisti e il social network. Da un mese mi sto sbattendo a consultare migliaia di record di due database per riportare informazioni complete, aggiornate e affidabili in un gruppo di 4-5 voci e devo poi scontrarmi con palesi inviti - avallati da WMF - a trasformare le pagine di Wikipedia in vetrinette del POV e del bloggismo? Mi spiace, ma IO non ci sto.

Spero che il mio sia un arrivederci a tempo indeterminato, ma a queste condizioni è un addio. Che i "capoccioni" di WMF si facciano un esame di coscienza prima che si scateni il fuggi fuggi generale quando l'ambiente sarà insostenibile --Furriadroxiu (msg) 19:45, 29 apr 2010 (CEST)

Ho fatto un sogno: ho sognato che Wikipedia non si trasforma in Facepedia, che i patrollatori non se vanno, che i sysoppi non disertano.

Ho fatto un sogno ed c'eravamo tutti: i wikipediani da una parte ed i facebookiani dall'altra, a fare cose diverse perchè diverse sono le cose che si fanno su Wikipedia da una parte e su Facebook dall'altra.

Io ho un account su Wikipedia e quando accedo faccio cose che, spero, aiutano Wikipedia a crescere o almeno a non peggiorare.

Ho iniziato a parlare NPOV, a pensare NPOV, a scrivere NPOV.

Qualche volta ci riesco, qualche volta no, ma mi impegno sempre a NPOVvizzare quello che dico quello che faccio, quello che scrivo.

Perchè il NPOV è l'anima di Wikipedia e Wikipedia è un Progetto unico al mondo, la costruzione di una enciclopedia libera, gratuita, imparziale, dal testo condiviso e condivisibile.

Una utopia forse, ma le utopie sono il cibo dell'anima di un quasi cinquantenne che le sue battaglie le ha combattute (qualcuna con esito positivo, qualcuna no) anche quando aveva qualche decina d'anni di meno.

Il mio problema, però, è che ho anche un account su Facebook.

E lì sono un po' meno NPOV.

Facebook è un social network dove si fanno cose diverse.

Non c'è un Progetto, gli scopi sono quelli di trovare la ex compagna di classe, il collega di lavoro o nuovi amici, fare il tifo per la squadra, il cantante, l'attore preferito.

Lo scopo è quello di guardare l'elenco di amicizie e poter pensare (cito da Zelig, non ricordo chi...) Azz, ho quasi cento amici, altri cinquanta ed invado San Marino....

Eppure...

Come ho detto ho fatto un sogno e nei sogni il bicchiere con il 50% del contunuto è sempre mezzo pieno, mai mezzo vuoto.

E allora penso sogno che wikipediani e facebookiani continueranno a fare quello che sanno fare meglio: i wikipediani continueranno a scrivere una l'Enciclopedia, i facebookiani continueranno a cercare amicizie.

Magari qualche wikipediano in più deciderà di passare anche dall'altra parte e aprirà un account anche su Facebook; magari qualche facebookiano vedrà la luce e aprirà un account su anche su Wikipedia.

Può darsi che questi account doppi non funzioneranno o funzioneranno male, ma, porca miseria, questo è il mio sogno, non fatemelo diventare un brutto sogno.

Può darsi Senz'altro succederà che qualcuno provi l'altra parte, non sia soddifatto ed abbandoni, ma più di qualcuno capirà che si può fare bene sia in un campo che nell'altro.

Vediamola, ancora una volta, dal lato buono: ci sarà un gruppo di facebookiani che tenterà di collaborare su Wikipedia.

Questi nuovi utenti non saranno ancora wikipediani, saranno niubbi, con quello che questo comporterà.

Ma sappiamo bene come ragionano i niubbi, quello che fanno e quello che tentano di scrivere, e se non lo sappiamo (o meglio, se non ci ricordiamo di saperlo, d'altronde all'inizio della nostra avventura wikipediana siamo stati tutti niubbi, no?) impareremo presto, ogni giorno decine di nuovi utenti si registrano su Wikipedia.

L'unico problema sarà che con ogni probabilità saranno molti di più e tutti insieme.

Per questo ci vorranno tutti gli utenti, tutti i patrollatori, tutti i botolatori, tutti i vetrinatori e, si, anche tutti i sysoppi per portare i niubbi a perdere la niubbaggine...

Per questo, Giancarlo, non svegliarmi, fammi sognare ancora.

Torna e sognamo insieme il modo migliore per gestire la situazione, che, anche nel mio sogno, non sarà facile. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 22:15, 29 apr 2010 (CEST)

Guido se mi posso permettere, sto piangendo...sono orgoglioso di lavorare in un progetto dove ci sono persone come te *_* --Number55 ★ ^giudicami 21:49, 11 mag 2010 (CEST)

Un attimo, ragioniamo

Un attimo, ragioniamo. Pur essendo d'accordissimo con Giancarlo in particolare, cerchiamo di mantenere la barra dritta e di non farci prendere dal panico, come dicono anche L736E ("l'unica cosa concreta da fare è continuare a monitorare con serenità ma con maggior attenzione la situazione, tenendo presente che, per come sembrano funzionare le modifiche tramite FB, gli strumenti che abbiamo oggi a disposizione (protezione delle pagine, blocco delle utenza) hanno effetto anche verso chi edita tramite FB e possono essere impiegati a fronte di situazioni estreme o apparentemente inarrestabili.") e Restu20. I link dalle pagine sociali di Facebook sono solo una "comoda" scorciatoia. Ma non dimentichiamoci che vandalismi scemi, pov, copyviol sono comunque all'ordine del giorno. Questo per gli effetti pratici. Se vogliamo invece parlare del principio, allora sì, è una cosa da vomito, che ci snatura. E andrebbe fatto fuoco fuoco per far fare marcia indietro. E un altro problema è quello delle licenze, più sopra riportato. Sono pessimista, ma in modo non eccessivo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 21:07, 29 apr 2010 (CEST)

Demart, hai perfettamente ragione. Il problema è le modalità attraverso la quale è stata attuata questa "implementazione" ed il fatto che il progetto sia presentato in modo negativo ad un pubblico vasto e totalmente "digiuno" di quelli che sono i meccanismi basilari di Wikipedia. Altra cosa: è francamente imbarazzante constatare come quelli di WMI ci abbiano scarsamente informati; mi lascia perplesso leggere che Frieda "si scomoda" ad intervenire in questa discussione con due righe stringate che non spiegano nulla, ma che sanno tanto d'apologetica.--Revares (make it quick!) 21:13, 29 apr 2010 (CEST)

E con un link a una pagina in inglese. Perché WMF non ha avvisato i vari progetti, almeno quelli più importanti? Perché quelli di WMI, se sapevano, non ce l'hanno detto per tempo? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 21:15, 29 apr 2010 (CEST)

E non dimentichiamo neanche il menefreghismo (scusate il termine) dei Grandi Capi(TM) di WMF che nemmeno a fatto compiuto si sono degnati di avvisarci direttamente. Né una generica richiesta di consenso (Siete d'accordo...?), nemmeno una proposta di votazione per modificare le basi più profonde di WP, e nemmeno un avviso a freddo (Stiamo facendo questo e questo, se vi va bene ok, se non vi va bene cliccate sulla crocetta rossa). Perché? Chiedo spiegazioni a chi se ne intende. --Domyinik dimmi pure 21:16, 29 apr 2010 (CEST)

Chiarisco subito che non sono contento neppure io della mossa, dato che notoriamente Facebook, basato sostanzialmente su gruppi di fan di questo o di quello (la frasetta incriminata sta a dimostrarlo), è il regno del POV. Faccio comunque un paio di osservazioni

• La Foundation ha chiaramente spiegato in occasione del meeting di Berlino che sono preoccupati per il calo di partecipanti al progetto per quanto riguarda le wiki maggiori. Erano citati i dati di quella inglese, tedesca e francese, di quella italiana no ma immagino che segua il trend. Ritengo quindi che questa partnership con FB sia stata fatta soprattutto per cercare di attirare nuove forze. Da un lato il partner non è certamente il migliore come caratteristiche, ma come social network più diffuso del mondo lo è certamente come numero di internauti raggiunti.
• La filosofia di base di Wikipedia e della Foundation è che la qualità dei contenuti è direttamente proporzionale alla quantità dei contributori: sparando nel mucchio (o meglio cercando di raggiungere il mucchio) aumenterà senz'altro la quantità di vandali e sfaccendati ma anche quella di persone competenti. Ne deriva che con ogni probabilità la scelta di FB è stata fatta in quest'ottica.
• Non fasciamoci la testa prima di essercela rotta. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:37, 29 apr 2010 (CEST)

Ringrazio Cotton perché ci ha dato un'ottima spiegazione.
Ma posso dare un giudizio per queste mosse? Sono una cazzata immane, un suicidio, reclutare gente sui social network invece di fare un'adeguata promozione del progetto wiki mi somiglia a quei presidi di scuola superiore che vanno in giro per le scuole medie per raccogliere preiscrizioni a suon di "venite nella mia scuola perché si fanno corsi di teatro, c'è la palestra ecc." E gli effetti sono sotto gli occhi di tutti per quanto riguarda la scuola. Per quanto riguarda WP, non sappiamo ancora. Lo dico anche io di non fasciarci la testa, ma c'è di che essere pessimisti, senza eccedere, ma pessimisti. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 21:42, 29 apr 2010 (CEST)

Un'adeguata promozione costa: è evidente che il bilancio non può permettere nulla che possa essere paragonabile ad avere un tastino con su scritto "Wikipedia" davanti alla faccia di centinaia di milioni di utenti internet (non persone qualsiasi) per svariate ore al giorno. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:48, 29 apr 2010 (CEST)

Non parlavo necessariamente i fare qualcosa di dispendioso. Si poteva fare ad esempio, invece che con FB, un accordo con Google per promuovere l'universo wiki e spiegare correttamente cosa significa collaborarci. Ma non essendo un esperto di promozione e marketing, non essendo iscritto a WMI (figuriamoci gravitare nell'orbita WMF...) non saprei essere più preciso. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 21:53, 29 apr 2010 (CEST)

Aspettate un attimo....Ma siamo sicuri che qualunque gruppo o pagina di facebook possa aggiungere la linguetta wikipedia? Io ho appena creato sia una pagina che un gruppo proprio per questo e la linguetta non c'è nelle opzioni. Non so come abbiano fatto a metterla.--82.51.111.247 (msg) 22:02, 29 apr 2010 (CEST)

Ho capito. Praticamente è facebook che aggiunge wikipedia quando c'è la voce, ma non è chiaro se lo faccia per qualsiasi voce o a discrezione loro. Comunque sono loro a decidere, non gli utenti, quindi mi pare tanto casino per nulla.--82.51.111.247 (msg) 22:06, 29 apr 2010 (CEST)

Sinceramente quando ho visto questa pagina ho pensato ad un brutto scherzo. Reclutare utenti tramite FB mi sembra una pessima idea, proprio il contrario di ciò che serve a it.wiki (serietà, imparzialità...), vista l'impostazione naturalmente pro-POV di Facebook (vedi gruppi pro- e contro-qualcosa). Mi auguro solo che abbiano ragione quelli che pensano ad un esperimento destinato a morte naturale. Concordo sulla necessità di tenere gli occhi aperti sulle voci "sensibili" (anche da parte dei semplici utenti come me) --Mari (msg) 22:18, 29 apr 2010 (CEST)

@Cotton: "La filosofia di base di Wikipedia e della Foundation è che la qualità dei contenuti è direttamente proporzionale alla quantità dei contributori" Io spero vivamente che la WMF si sia resa conto che i contributori devono essere competenti, e cercare contributori competenti "sparando nel mucchio" in un social network fa ridere. ^musaz † 22:38, 29 apr 2010 (CEST)

Per curiosità, Jimbo è venuto a chiederti il curriculum e ti ha chiesto di collaborare o sei entrato qui perché il messaggio di Wikipedia ti ha colto in mezzo al mucchio? --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:55, 29 apr 2010 (CEST)

Rispondo sotto. ^musaz † 23:23, 29 apr 2010 (CEST)

Vabbé, visto che ciascuno dice la sua, mi unisco alle danze pure io.

Premesso che apprezzo e faccio mie le preoccupazioni di Gian_d (e di altri) ma per il momento non ne condivido le conseguenze perché vorrei prendermi un po' di tempo per capire che cosa sta succedendo, se vi saranno anticorpi in grado di manifestarsi e dove stiamo andando, circa, mi domando quale sia il "senso" attuale del Progetto secondo WMF, dal momento che, a quanto pare "sono preoccupati per il calo di partecipanti al progetto per quanto riguarda le wiki maggiori".

Io personalmente, e sono certo altri, tendo a credere che si tratti di una naturale "crisi evolutiva", laddove per "crisi" non si intende necessariamente qualcosa di "negativo".

Wikipedia era un foglio bianco che andava riempito, ora, sulle maggiori di certo, tutti ci hanno scritto praticamente tutti le "titoli di voce" concepibili (almeno su en.wiki credo sia abbastanza vero), ed è quasi ovvio che chi era interessato essenzialmente a scrivere "la sua voce" si sia allontanato una volta che la "missione è compiuta" o che ha scoperto che qualcun altro l'aveva già fatto, o che ha scoperto WP non è... Facebook, e che su quello, alla fine, si diverte di più.

L'era della quantità per le WP maggiori è finita o quasi. Credo che adesso il gran lavoro che resta da fare sia soprattutto quello sulla qualità. Se saremo fedeli a questo obbiettivo mi pare inevitabile che la quantità dei contributori costantemente attivi, se possibile, diminuirà ancora, se non altro se messa in rapporto con il numero dei fruitori (che immagino decadrebbe se l'enciclopedia divenisse più inattendibile).

Ma, proprio per questo, mi domando se WMF condivida o meno la necessità, almeno in prospettiva, di spostare il focus dalla quantità alla qualità: francamente non mi pare che WP debba andare a cercare contributori di qualità su Facebook: i contributori di qualità verranno da sé nella misura in cui WP saprà essere un mezzo sempre più accurato e neutrale, ossia un mezzo autorevole, e questo sarà possibile solo perseguendo la qualità e NON la quantità. --Piero Montesacro 22:41, 29 apr 2010 (CEST)

Anche io sono preoccupato, e la scelta fatta mi fa storcere il naso, sia perché non c'è stato un "sondaggione" tipo per il cambio di licenza, sia di base perché FB è il regno del POV. Comunque mi pare decisamente presto per decidere di "fare le valigie", ed in effetti tra tanti nuovi contributori ne potrebbero arrivare anche di molto bravi e preparati, chi lo sa? Intanto spero che Gian ci ripensi ed aspetti qualche mese prima di decidere se fare le valigie o no... --Gig (Interfacciami) 22:49, 29 apr 2010 (CEST)

(conflittato)"La qualità dei contenuti è direttamente proporzionale alla quantità dei contributori" è una tesi che per quanto riguarda Wikipedia non mi sono certo inventato io, ma è uno dei principi fondanti del progetto, forse il principale. Wikipedia funziona perché tante più persone vi scrivono tanti più sono gli occhi che controllano e tante più le esperienze e conoscenze messe a disposizione. Quelle di tutti, anche dei bambini di 12 anni e anche di chi usa Facebook. E' un principio che non può essere messo in discussione a meno di disconoscere la validità del progetto o come minimo stabilire che il progetto deve avere necessariamente fasi operative successive diverse. L'era della quantità non può finire, è pericoloso che finisca, perché si traduce immediatamente in minore controllo e conseguente decadenza. E' inevitabile? Forse, non abbiamo la sfera di cristallo, ma di sicuro per la nostra wiki in italiano, che ha un numero di utenti ancora modesto rispetto al potenziale dei parlanti, il problema è ancora ben lontano dal porsi. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:53, 29 apr 2010 (CEST)

(re fc Cotton):

1. Non stavo certo polemizzando con te, anzi ho dato per assunto che quanto riportavi da WMF fosse esatto.

2. Non stavo neanche polemizzando con WMF, mi sono infatti posto una domanda, ed ho espresso una modesta opinione. Aspetto di capire. Nel frattempo è possibile esprimere opinioni e farsi domande? Spero di sì.

3. Non ho messo in discussione nessun principio, né ho l'ambizione o il potere di farlo. Ho solo ho osservato che esistono due "curve", quantità e qualità e che queste due curve, a questo mondo, non necessariamente, ed anzi difficilmente coincidono. Mi pare, eh.

4. Forse manca un pezzo nella citazione di quanto preoccupa WMF, che è, a quanto pare, la quantità. Ma se fosse davvero come dici tu, che metti in relazione di diretta proporzionalità quantità e qualità, allora avrebbero dovuto lamentare anche un decadimento della qualità corrispondente a quello della quantità. Non lo hanno fatto, pare, ed è probabile che non lo possano fare, perché in quasi tutti i fenomeni di questo mondo esiste un concetto di "massa critica". Raggiunta quella massa, l'incremento del fenomeno dovuto alla quantità pura e semplice decade...

5. La reazione diciamo piccata non dico alle critiche, ma alle semplici osservazioni non perfettamente in linea con quella dettata da WMF, sembra contraddire il principio enunciato: che una maggiore varietà (= quantità) sia auspicabile. Se si deve evitare accuratamente la lesa maestà allora non serve nessuna quantità, serve un pensiero unico e molte formiche operaie. La condizione civile delle formiche operaie è quella che è, eh, Gian_d ce la saprebbe spiegare bene... Ma credo che l'idea sia chiara lo stesso... :-P --Piero Montesacro 23:25, 29 apr 2010 (CEST)

Concordo con Piero Montesacro, che mi ha evitato di scrivere un sacco e rischiare di esser conflittato. -- Marco Bernardini (msg) 22:57, 29 apr 2010 (CEST)

@Cotton: (rispondo a quanto sopra) Il problema è a quale gruppo ti rivolgi per coinvolgere altri utenti: un conto è per esempio rivolgersi all'ambito universitario, nel quale hai molta probabilità di trovare persone competenti, un conto è quello dei socal network. Dato che ti interessa io ho "scoperto" wp studiando (rientro nel "mucchio" degli universitari), il fatto che "La qualità dei contenuti è direttamente proporzionale alla quantità dei contributori" è vero nell'ambito in cui i contributori siano competenti, e mi sembra assurdo che WMF non l'abbia capito. ^musaz † 23:23, 29 apr 2010 (CEST)

Condivido le parole di musaz e montesacro e sono preoccupato. Ticket_2010081310004741 (msg) 23:54, 29 apr 2010 (CEST)

@Revares, scusa? L736E mi ha fatto una domanda, io mi sono informata e ho condiviso la risposta anche al bar.
@Demart81: foundation-l è una lista a libero accesso. Perché dovrebbe essere compito di WMI portare qui le notizie che passano di lì?
@Domyinik: "avvisarci direttamente"? Un post in talk, magari?
Ci sono diverse cose che mi colpiscono di tutta questa discussione:

1. gli strumenti per essere informati ci sono, sono a disposizione di tutti, ma nessuno li usa. Però poi le persone si offendono per non essere state avvisate..
2. l'ultima volta che ho controllato, questo era un progetto aperto a tutti. Forse è il caso che vada ad aggiornare la voce Wikipedia: La caratteristica primaria di Wikipedia è il fatto che dà la possibilità a chiunque di collaborare purché non sia un utente di Facebook :-(
3. M/ qui e Fantasma qui sopra fanno due osservazioni che condivido in pieno
4. per quanto FB lo frequenti poco, quel che mi colpisce sempre è che riesce ad aggregare tantissime persone che non trovi da nessun'altra parte della rete. Voi vi aspettate troll e vandali e il cazzeggio che si sposta da FB a 'pedia? Io mi aspetto navigatori con scarse conoscenze della rete che altrimenti difficilmente arriverebbero autonomamente fin qui

Aggiungo solo che a memoria mia WMF ha interpellato le comunità solo quando doveva cambiare qualcosa in Wikipedia (o negli altri progetti); questa chiamatela come volete ma non è una modifica a Wikipedia.

Frieda (dillo a Ubi) 23:58, 29 apr 2010 (CEST)

Forse è bene che io mi spieghi meglio, non si sa mai: io mi sono chiesto che obbiettivi abbia WMF e che obbiettivi abbiamo noi, non ho detto che ho "paura", in assoluto, di Facebook e del linkino a WP. Tanto, la gente interessata al POV pushing e alla missione di rendere enciclopedico via Wikipedia ciò che enciclopedico non è, arriva lo stesso, ce l'abbiamo già e ce l'avremo. Il problema che cercavo di porre io voleva essere costruttivo: dove vogliamo andare oggi, e di quali strumenti, come raffinati, possiamo e vogliamo dotarci per stare al passo? Tutto qua, circa. --Piero Montesacro 00:00, 30 apr 2010 (CEST)

Dimenticavo: tra un "peste" e un "corna" indirizzato a WMF, ricordate anche che: Facebook wanted to do this anyway (and they could take the content as long as they follow the license(s)) [1]

Frieda (dillo a Ubi) 00:07, 30 apr 2010 (CEST)

@Frieda:

1) Certo che ci sono gli strumenti per essere informati, ma da quando per informare it.wiki si pubblicano due cose in inglese in posti che se anche uno conosce di certo non controlla spesso, invece che usare il bar? (come hai sempre fatto)

2) Nessuno l'ha mai messo in discussione, che c'entra?

3) e 4) No, Il problema è che con google uno trova wikipedia perchè sta cercando qualcosa, su FB uno trova wikipedia anche se non la sta cercando. Ci vuol poco a capire che chi cerca informzioni è consapevole dell'importanza delle informazioni stesse perchè le stava cercando, chi non cerca informazioni ma ha la possibilità "gratis" di modificarle avrà un'altro approccio.

E riguardo al'aggiunta, anche qui mi sembra evidente che qui ci stiamo preoccupando delle conseguenze che questo porterà in Wikipedia. ^musaz † 00:16, 30 apr 2010 (CEST)

Quoto musaz e anche Piero. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 00:18, 30 apr 2010 (CEST)

@^musaz ma è banale, perché le cose in inglese non le ho pubblicate io. Frieda (dillo a Ubi) 00:38, 30 apr 2010 (CEST)

L'ipotesi che WMI ci informasse naturalmente non era contemplata... ma va beh questo è l'aspetto marginale. ^musaz † 00:58, 30 apr 2010 (CEST)

Forse è il caso che leggi attentamente questo. Frieda (dillo a Ubi) 09:54, 30 apr 2010 (CEST)

Frieda, per cortesia eh che voi di WMI usate il banner in alto pure per avvertirci di quando vi tagliate i capelli! Costava molto mettere una volta tanto un annuncio utile con un link? E per cortesia, non si può usare il banner solo quando vi fa comodo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:12, 30 apr 2010 (CEST)

Ma che dici? Il sitenotice non appartiene a WMI, ergo: 1) se non ritieni utile l'avviso attuale (un video creato apposta per it.wiki) proponi in discussione di toglierlo; 2) se c'è un avviso importante per gli utenti da mettere nel sitenotice, è la comunita a dovercelo mettere, non è WMI che glielo deve ordinare come a un bambino (peraltro, normalmente non si usa il sitenotice per dare avvisi agli utenti e basta, ma in alcuni progetti lo fanno e mettono sitenotice non visibili agli utenti non registrati). --Nemo 15:33, 30 apr 2010 (CEST)

Ooh Nemo grazie davvero dell'informazione! Ma di fatto il sitenotice lo usa spesso WMI per qualsiasi notizia ritenga di interesse generale. Come mai questa notizia non è stata giudicata degna di un avviso nel sitenotice? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:49, 30 apr 2010 (CEST)

Ho tentato tre volte di rispiegarmi ma sono riuscito solo a ripetermi, quindi ti chiedo solo di rileggere quanto scritto prima perché non mi pare che tu abbia capito. Aggiungo poi che questa non è una notizia di interesse generale, ma "solo" una notizia interessante per gli utenti registrati, e come detto sopra non abbiamo mai usato il sitenotice per loro. --Nemo 00:40, 1 mag 2010 (CEST)

Nemo non nascondiamoci dietro a sitenotice e similari, il problema è che WMI sapeva e non ci ha detto nulla. E la scusa che "non era tenuta ad avvisarci" è una barzelletta. ^musaz † 13:58, 1 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) Consolati musaz, io faccio parte di WMI (e mi ritengo più attivo della media all'interno dell'associazione) e non sapevo nulla di tutto questo, mi è pure sfuggita questa segnalazione al bar di qualche giorno fa. :O. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 22:03, 1 mag 2010 (CEST)

Taglio

(conflittato 4-5 volte) Ragazzi, "ricomponiamoci". Abbiamo scherzato su questa cosa, poi ci siamo incazzati, un po' c'abbiamo "pianto" e qualcuno se l'è presa davvero molto. Vedo tuttavia interventi "eccessivi". Ora è il tempo di guardare avanti. Non sarà una tragedia. Gli strumenti di difesa li abbiamo e sono ancora validi, la gran massa dei fan di FB sono interessati ad altro (vedi cosa dice Vito) e se qualcuno vuol venire qui a far casino, sappiamo già dove andrà: "Berlusconi", "Marco Carta", eccetera... un lucchetto e via. Nostro compito sarà quello di "scremare" questa enorme massa per cercare di aiutare/assecondare chi ha voglia e può essere veramente utile al progetto. Ce la faremo. Abbiamo fatto ben di peggio, abbiamo creato 600000 voci da zero, ci mettiamo paura di un po' di POV e un po' di vandalismo in più? Siamo qui perché abbiamo piacere a fare questo "lavoro": quindi difendiamolo e miglioramolo. Nessuno ci ha detto che sarebbe rimasto sempre tutto uguale, sapevamo di stare in una realtà in evoluzione. Riusciremo a superare anche le "mode". --Retaggio (msg) 00:03, 30 apr 2010 (CEST)

Ma non se ne avverte il bisogno, è un inutile aggravio di problemi già esistenti, è stata una mossa pessima IMHO. Ticket_2010081310004741 (msg) 00:12, 30 apr 2010 (CEST)

Io sono con Fantasma e Guidomac (interventi sopra). Sarà dura ma sappiamo come difenderci, abbiamo passato di peggio, alla fine rimarrà solo "il buono". --Retaggio (msg) 00:15, 30 apr 2010 (CEST)

(confl.):Quoto Retaggio. Qui si è fatto tanto rumore per nulla, gli utenti di fb già conoscevano tutti wikipedia e se volevano vandalizzare qualcosa e linkare il tutto lì lo petevano fare anche prima (e lo facevano). L'iniziativa mi pare stia stata portata avanti in maniera un po' raffazzonata e quasi sicuramente non raggiungerà il suo scopo e non vi sarà quindi quell'ondata di nuovi utenti che alcuni auspicano e molti irrazionalmente temono. Peccato che tra tre mesi nessuno si ricorderà di quello che ho scritto per venirmi a dire che avevo ragione.--Der Schalk (msg) 00:17, 30 apr 2010 (CEST)

Io ti do ragione già in anticipo, così avanzo di cercare questa pagina in futuro. Wikipedia è già tra i primi 10 siti più consultati al mondo, quindi chi appena appena sa navigare si è già imbattuto in essa più d'una volta, il problema è che non tutti sanno che chiunque più contribuire, per molti collaborare a una enciclopedia virtuale è ancora un concetto esoterico e spaventevole, servirebbe una maggiore evidenziazione della linguetta modifica e soprattutto una maggiore promozione del progetto nelle università. PersOnLine 02:06, 30 apr 2010 (CEST)

Retaggio, per dirla ancora più sinteticamente, quello che volevo dire io che è essenzialmente che dovremmo, IMHO, imparare a difenderci meglio e a scrivere meglio le voci già scritte piuttosto che accontentarci di scrivere un milione di stub. Non c'è occasione che non sia buona per ribadirlo, sempre IMHO. Diciamo che l'impressione che dà il sentire solo citare FB è che il risultato più quantitativamente rilevante che è ragionevole attendersi in prima battura è una impennata degli stub, diciamo... --Piero Montesacro 00:25, 30 apr 2010 (CEST)

Per non parlare di POV, vandalismi, etc, quoto in toto comunque. Ticket_2010081310004741 (msg) 00:32, 30 apr 2010 (CEST)

(fuori crono) Piero, quando ho cominciato (credo anche tu), se il lunedì mattina cliccavi su "500" nella pagina delle recentchanges si vedeva tutto quello che era successo durante l'intero weekend. E ora ci spaventiamo di Facebook? :-) --Retaggio (msg) 10:29, 30 apr 2010 (CEST)

L'integrazione con Facebook non mi sembra una cosa negativa, ma piuttosto un'opportunità per l'enciclopedia. I vandalismi e le modifiche POV aumenteranno, ma il bacino di utenza di FB è così vasto ed eterogeneo che, oltre ai lettori, aumenteranno ancor di più, in proporzione, gli editori ben intenzionati e preparati. Noi stessi, in fondo, siamo qui perché un giorno abbiamo voluto modificare una voce dell'enciclopedia e c'era una linguetta con la scritta "Modifica" che ci permetteva di farlo. Quanti di noi prima di editare la prima volta non avevano letto una riga del manuale o al massimo i cinque pilastri in croce? In che modo eravamo così diversi da quelle persone? La forza di Wikipedia è sempre stata la massa: il principio di fondo (al momento ancora valido anche e sopratutto nelle edizioni linguistiche maggiori) è che con l'aumento del numero di utenti, aumenta sia la quantità delle voci che la loro qualità.

Mi spiace che qualcuno se ne voglia andare sull'onda dell'emozione (ma non sarebbe meglio vedere come vanno le cose prima?). Altri verranno, in ogni caso, e non saranno tutti dei barbari. Questa è semmai l'occasione giusta per fare un bel "cleanup" delle nostre pagine di aiuto. C'è tanto da fare a livello di esposizione, sintesi, definizione - tra manuali, FAQ e linee guida - per migliorare quelle pagine e facilitare l'ingresso di nuovi editori: meno pagine di manuale, ma strutturate e scritte con più cura; pagine chiare, ordinate, agevoli e sintetiche nell'esposizione dei concetti e delle linee guida con un bel design pulito che faccia un uso costante di tabelle sinottiche, template di navigazione e finestre in stile portale.--Nanae (msg) 02:14, 30 apr 2010 (CEST)

Penso che la notizia sia sconvolgente, ma ora più che mai dobbiamo "essere presenti". --Aushulz (msg) 03:12, 30 apr 2010 (CEST)

Certo che gian_de fa danno andandosene! Spero che sia capace di ritornare sui suoi passi (precipitosi, se posso permettermi). Non ho un account su fb perché la sola idea mi dà fastidio, ma vi ho accesso tramite un account collettivo che serve per ragioni di lavoro. Se è vero che fb è di certo un pilastro di questo plutocratico mondo della malora, è anche vero che wikip è uno strumento eccezionale per cambiare il mondo in meglio. Perché ci siamo registrati? Perché editiamo? Per WMI? No. Le scelte loro non mi interessano: subisco questa come vector (che non amo) su commons. Conosco WMI? No. Conosco poco anche la nostra comunità, ma sono certo di avere in comune con molti le ragioni del mio stare qui: regalare il nostro sforzo. E spesso sostituire 'pedia a 'tedio, come capita a chi sta le ore su fb, scialacquando però il sacro patrimonio della vita residua. Lo strumento messoci a disposizione dalla fondazione mi sembra sia libero dalle tenaglie di chiunque (anche loro, no?) e forse è uno dei pochissimi spazi di libertà ("l'enciclopedia libera") sul web: è un organismo libero dal suo Frankenstein. Libertà che non è "faccio quello che mi pare" (nello stile fb: "burp!" --> a 4538 persone piace questo elemento), ma "sono libero di sapere". Fare gli schizzinosi per fb, in generale ha un senso. In questa occasione, no.

Semmai è assurdo che WMI esprima preoccupazione per il calo di adesioni: sarò estremo, ma la penso come Stallman: L'enciclopedia è un lavoro impegnativo e non sarà finita in un anno. Ma anche se ci volessero vent'anni per completare l'enciclopedia libera, si tratterà soltanto di un istante nella storia della letteratura e della civiltà. Questa frase la lessi un attimo dopo essermi registrato su wikip, nella pagina di Valepert. Questa frase mi ha segnato e, da allora, contribuisco a wikip con questa considerazione nel cuore. Per cui, l'ultima cosa che mi spaventa è che cali il numero degli utenti. Dobbiamo credere piuttosto che, allo stato, moltissimi non sanno niente di "modifica" e che moltissimi ritengono che l'utente medio wikipediano sia un nerd difficilmente avvicinabile. Dai toni che sempre più si notano in talk (sarà stato forse sempre così, non so), penso che una paura vera la dobbiamo avere di noi stessi, quando ci dimentichiamo di avere tutta la cautela che la wikiquette ci consiglia di avere: siamo in rete, non al mercato, non al foro. Non ci vediamo in faccia e questo non è poco. Non ci conosciamo in faccia e questo non è poco ...nessun riferimento a fb :-). La comunità dovrebbe caratterizzarsi per questo, la compostezza, cordialità e bonarietà dei suoi utenti dovrebbe essere nota, dovrebbe fare arrossire il mondo: insegneremmo qualcosa a questo plutocratico mondo. Invece temo che molta della aristocratica preoccupazione che questa faccenda di facciadalibro ha solleticato, sia in alcuni obliquamente collegata con atteggiamenti troppo ruvidi e supponenti. Insomma, in alcuni l'idea che i prossimi utenti fb non siano da accogliere a braccia aperte si fonda sullo stesso principio che (inconsciamente?) li porta a cavalcare guerre di edizione, a brutalizzare gli altri utenti, a mordere i nuovi arrivati e ad altre problematicità. Sono cosciente che non c'è stato solo questo fra queste righe, ma penso che mi abbiate capito. Saluti wikipediani! --Pequod76^(talk) 07:02, 30 apr 2010 (CEST)

(rientro) Sono d'accordo con Retaggio. Dopo aver visto tecnicamente come funziona il meccanismo delle modifiche tramite FB, ho avuto modo di constatare che da un punto di vista pratico per il monitoraggio di WP non cambia praticamente nulla. Mi aspetto un cambiamento sostanzialmente quantitativo se il tool prende piede, ma mi aspetto anche una "curva" del tipo "molto POV e molto copyviol" nei primi tempi, fino a quando i facebookari che scoprono WP capiscono come funziona - come del resto capita già oggi per i niubbi - per poi vedere il tutto riassestarsi a livelli fisiologici. Mi sembra anche evidente che a fronte di un potenziale aumento della quantità dei contributori verrà inevitabilmente a corrispondere un aumento anche della quantità di lavoro di controllo da parte dell'intera comunità (non solo dei sysoppi). Però vedo anche che gli strumenti adeguati per far fronte a tutto questo ci sono già e finora hanno funzionato. Quindi, calma e gesso, stiamo sereni e, come sempre avviene di fronte a tutte le novità, prestiamo semplicemente maggiore attenzione. Del resto, questo è un esperimento per tutti: vediamo come va, ma con la guardia alta per evitare di trovarci con la testa rotta. Ma anche senza fasciarcela a priori. Quanto alla notizia, era già apparsa e se ne era anche già discusso proprio qua al bar - anche se il testo inglese su cui si ragionava era ambiguo rispetto alle possibilità di modifica tanto che molti di noi avevano interpretato che non fossero possibili, perlomeno non da subito (il testo inglese diceva not yet). La sorpresa, semmai, almeno per quel che mi riguarda, è stata nella tempistica e nel veder attiva subito la possibilità di modifica, per questo ho chiesto a Frieda di controllare giusto per avere una conferma che l'esperimento era partito proprio con quelle modalità. Ci piaccia o no, ora siamo in ballo, balliamo perché non possiamo fare altro. Per quanto possa capire e condividere l'amarezza di Gian e di altri, lo dico senza polemica ma come semplice constatazione: non è andandosene che si può gestire costruttivamente questa nuova situazione, ahimé, la storia insegna che gli aventini per quanto dettati da nobilissime e condivisibilissime intenzioni, rischiano di spianare la strada a quello che invece si vorrebbe evitare. --L736E^dimmi 08:44, 30 apr 2010 (CEST)

Quoto lo scazzo di Gian. Come se già ora non fosse difficile (anzi pressochè impossibile) tenere a bada i fanboy che usano il "consenso" per violare il NPOV.
Finchè si continuerà a considerare la quantità più che la qualità, ed a usare frasi fatte a fronte di problemi concreti anzichè affrontarli nel merito, la situazione non potrà che peggiorare. Che tristezza. --E·lectric (msg) 09:35, 30 apr 2010 (CEST)

Quoto Gian e tutti i contrari. FB è un pericolo, questo è oggettivo, non sono io che ho pregiudizi (dato che non ho pregiudizi, se li avessi sarei il primo a saperlo).

In piena sintonia con lo spirito del progetto, propongo di cassare a vista le modifiche provenienti da account di FB, di impedire ogni edit di notte (diciamo tra le 11 di sera e le 9 di mattina, non voglio essere messo sotto pressione) e di tracciare il MAC-Address dei contributori.

Sto anche valutando di inserire una policy relativa alla razza, già mi sembra oggettivamente NPOV, ma vi faccio sapere.

--CavalloRazzo (talk) 10:21, 30 apr 2010 (CEST)

Ma la policy sulla razza vale anche per i cavalli di razza? :D --L736E^dimmi 10:23, 30 apr 2010 (CEST)

Ho letto finora molti discorsi ragionevoli, anche se a volte difficili da digerire (non sarò il primo essere umano che fatica ad accettare le novità). Una questione che finora è stata poco affrontata in questa discussione è la frase specifica che compare su FB e citata in apertura: «Conquista nuovi sostenitori della tua causa o del tuo ideale creando una Pagina sociale» credo che sia migliorabile. Non so se l'accordo FB-WMF concordasse anche le specifiche dell'interfaccia con gli utenti di quella pagina, certo smorzerebbe molte polemiche il suo cambiamento in qualcosa di meno POV (dal punto di vista wikipediano). --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 10:37, 30 apr 2010 (CEST)

[conflittato] ieri ho seguito da "distanza" l'evolversi della discussione... ora mi metto tra i "preoccupati" però ottimisti... personalmente non conosco FB, ma probabilmente molti dei suoi frequentanti :-)... non ne ho nè un'idea positiva, nè negativa... sostanzialmente mi è indifferente... personalmente penso che nel breve periodo ci saranno alcuni casini da gestire... le modifiche direttamente da FB saranno probabilmente viste come un nuovo giochino divertente e qualcuno l'userà, ma credo che in seguito l'appeal svanirà e tutto tornerà nella quasi normalità (che già adesso è un bel casino)... sono quasi sicuro che 'pedia non trarrà grande giovamento dall'abbraccio del celebre sito, anche se è possibile che qualche nuovo buon contributore possa arrivare anche tramite questo canale, in fondo anch'io sono arrivato casualmente e poi sono restato... la cosa che mi preme è prevedere delle contromisure adesso!... la prima, direi che dovremo essere più magnanimi nel concedere i famosi tastini... se si scatenerà il rebelot la partecipazione attiva degli utenti fidati (ora non sysop) armati soprattutto del tasto per bloccare le utenze e proteggere le voci è vitale... credo che si potrebbe anche crearli a tempo determinato (come fu fatto in occasione della vicenda RC)... sarebbe anche l'occasione per sperimentarne le capacità... la seconda è accettare (se e solo se ci saranno effettivi problemi) una certa larghezza di maniche negli interventi... ovvero blocchi tempestivi degli ip al primo vandalismo (ripeto vandalismo) magari direttamente di un giorno invece che seguire la scaletta - prima avviso, poi 2-4-8- ore di stop - attuale... detto questo, incrocio le dita, chiedo a gian d di ripensarci e spero per il meglio --torsolo 10:54, 30 apr 2010 (CEST)

L736E delle 8:44: "da un punto di vista pratico per il monitoraggio di WP non cambia praticamente nulla." Forse e' vero: le RC vanno controllate come al solito... ma, mi chiedo, gli avvisi nelle talk? A parte i vandali, che da facebook non me li aspetto come vandali "seriali": dannegeranno infatti solo quella voce che incontrano nella pagina di facebook e si fermerano li', quindi che leggano o meno un {{Yc}} non ha troppa importanza. Ma ci sono anche i newbie "bravi" che fano modifiche in buona fede -magari non wikificate- ed e' bene poterli contattare per spiegare loro alcune cose che magari non sanno -ad esempio come wikificare. Se la modifica a Wiki sara' possibile dall'esterno, avremo perso un canale importante di comunicazione. In sostanza: avemo molti piu' contributi -forse-, ma non credo che avremo nuovi contributori (anzi, forse di meno: perche' enttrare a far parte di wikipedia quando la linguetta modifica ce l'ho anche su facebook?)

Per il resto: facebook -se sistema la questione del (c)- puo' in tutta liberta' integrare il contenuto di WP, indipendentemente da eventuali accordi con WMF: quindi nessun "sondaggione" avrebbe potuto far nulla. La cc-by-sa dice questo e meno male! Come detto, non fasciamoci la testa prima di rompercela: magari qualcosa di buono ne verra'.

Per quanto riguarda la comunciazione da parte dei vertici, invece, un bell'avviso al bar ci stava tutto, perche' una grande infornata di nuovi utenti va comunicata ai patroller... cosi' come una tavolata di 20 clienti di una pizzeria viene annunciata al pizzaiolo. Frieda, anche i Vogon distrussero la terra dicendo che i piani per la superstrada galattica erano esposti su alpha centauri gia' da non so quanti secoli :) Dopo il caso del logo Virgin, si evince con chiarezza che le comunita' intendono essere avvisate per tempo, e un silenzio del genere puo' chiaramente apparire nuovamente colpevole. · ··Quatar···^posta····· 10:58, 30 apr 2010 (CEST)

(fuori cron.) Quatar, quando si agisce da FB, la modifica non avviene tramite FB ma viene aperta direttamente la normale pagina di modifica di WP. Le modifiche sono tracciate nel modo ordinario (vedi discussione sopra), ossia: col nick dell'utente se l'utente è anche registrato presso WP e in quel momento ha una sessione aperta sullo stesso browser; con l'IP dell'utente in tutti gli altri casi. Gli strumenti di talk funzionano esattamente come oggi, quindi entrambi vedranno la notifica solita di nuovo messaggio, in particolare il "newbie bravo", che farà più di un contributo o "limerà" il suo contributo, appena vorrà fare la seconda modifica vedrà il banner e avrà tutto il modo di leggere la talk e se serve replicare. A maggior ragione se a fare la modifica tramite FB è stato un utente registrato: quindi, non si perde nessun canale di comunicazione. Poi, è chiaro, se uno non vuol leggere le talk, non le legge, ma questo avviene già oggi e direi da sempre e non ha nulla a che vedere con l'accesso o meno tramite FB. Per inciso, mi aspetto anche che il "newbie" bravo prima o poi si registri come utente, non appena avrà capito i vantaggi di questa seconda strada (presumo sia questo lo scopo di WMI). Ripeto: non ingigantiamo a tavolino problemi che probabilmente all'atto pratico non è detto si presentino.--L736E^dimmi 11:21, 30 apr 2010 (CEST)

(fc) Grazie del chiarimento! Comunque, come vedi, sono un possibilista anch'io! Quello di fb è un passo che, dalla nostra parte, dobbiamo vedere come inevitabile e dobbiamo solo assistere -attivamente- a come andrà a finire e cosa ci porterà. Io temo che non portera' a quasi nessun nuovo utente registrato, ma stiamo a guardare! In periodo di rodaggio, ovviamente, mille occhi aperti! · ··Quatar···^posta····· 11:29, 30 apr 2010 (CEST) non sono il Qatar, ma una sequenza senza significato di 6 lettere, o 2 sillabe, come ti pare! :)

(rientro) Abbiamo tanti admin molto preparati.. Stiamo attenti e non succederà niente di male.. Il rischio c'è ma penso che saremo in grado di gestirlo. Ognuno di noi segue pagine sui partiti.. Se capita una modifica troppo POV si annulla.. E se continua si mette sotto protezione la pagina.. Le procedure restano le stesse.. --Nase (msg) 11:02, 30 apr 2010 (CEST)

Compreso il fatto che il patrolling non richiede di essere admin. --CavalloRazzo (talk) 11:26, 30 apr 2010 (CEST)

(conflittato) Già, se non fosse che il tempo che impiego per verificare-rollbackare i contributi nelle voci che seguo probabilmente raddoppierà, a discapito del tempo che invece desidero utilizzare quando sto su wiki per scrivere voci. E il discorso è il medesimo di Giancarlo e di tutte le altre decine di utenti che come e più di me amano occuparsi in dignitoso silenzio del miglioramento della qualità delle piccole voci o di una classe di voci più o meno marginali, ma che da sole costituiscono in certi casi la descrizione più completa di un determinato argomento fra tutte le pubblicazioni in lingua italiana. --Roberto Segnali all'Indiano 11:27, 30 apr 2010 (CEST)

(conflittato) @Quatar se un utente da FB modifica una voce di wiki, lascia il sito di FB e viene reindirizzato alla pagina di modifica di mediawiki per cui il suo edit viene tracciato e salvato in cronologia con il numero di IP. Anche se aumentassero esclusivamente i contributi non registrati (improbabile), sempre per l'enciclopedia dovrebbero passare e, in ogni caso, non tutti gli utenti non registrati sono dei vandali (al contrario, la maggior parte contribuisce positivamente). Diversa la questione degli avvisi (quelli nelle voci, intendo): mi sembra, infatti, che le voci incorporate/transcluse (o quel che siano) su FB siano filtrate e non contengano il namespace template (infatti nelle voci dei partiti su FB linkate all'inizio della discussione non compaiono i template sinottici e di navigazione presenti nelle stesse voci su en.wiki). Questo potrebbe effettivamente creare qualche problema di edizione perché da FB non sarebbero visibili neppure i template di avviso (W, C, P e compagnia bella) e, in pagina di edizione, non si noterebbero.--Nanae (msg) 11:37, 30 apr 2010 (CEST)

Sia chiaro, non ho mai pensato che "gli utenti non registrati sono dei vandali". Ho detto il contrario: siccome spesso sono ottimi utenti, spero che non rischiamo di avere su di loro meno armi di seduzione! · ··Quatar···^posta····· 11:54, 30 apr 2010 (CEST)

Personalmente ho solo cambiato le regole d'ingaggio. - --Klaudio (parla) 12:07, 30 apr 2010 (CEST)

Ripeterò quanto già detto ma tant'è che qui ci si è un po' persi.

In sostanza noto due problemi: WMF fondamentalmente data al marketing e con una buona distanza dalle comunità (salvo un po' di gente che ogni tanto la fa scendere a randellate a terra).

Il secondo problema non è che facebook ci possa portare un sacco di vandalucci e trolletti, ci siamo abituati e tutto sommato la cosa si gestisce. Quello che temo è che da un lato facebook porti una maggior tendenza a dire "quello che sta su fb può stare su wp" (quindi spam che, visto il conservazionismo di bandiera rischia di sedimentare qui da noi) ma è un problema tutto sommato risolvibile. Temo soprattutto il fatto che ci si riesca ad organizzare "bene" per eterodirigere wiki. Se da un lato gli obbiettivi sensibili (cioè le pagine in grado di smuovere gruppi più o meno organizzati) sono relativamente pochi dall'altro è vero che, anche recentemente, basta un blog a tirarci i fili come burattini, non oso pensare a quanti nervi salteranno con un centinaio di "mi piace" al commento (si chiama così?) "tutti su wikipedia" fatto dai membri del gruppo "Erik Pribke (sì, il boia nazi) eroe", insomma personalmente in facebook (sarò obsoleto) non vedo alcuna scuola di partecipazione democratica alla realtà né alcuno straordinario punto d'incontro (piuttosto scontro ma vabbé) ma non è di certo il nostro peggiore problema, il nostro problema infatti non è che qualcuno ci voglia eterodirigere ma che NOI ci facciamo eterodirigere! Le soluzioni insomma vanno cercate all'interno della comunità, anche il solo fatto di aspettare "soluzioni" da fuori è in sé un motivo di fallimento per tutto il progetto in quanto enciclopedia costruita ex-nihil. --Vito (msg) 00:58, 1 mag 2010 (CEST)

Del consenso, del NPOV e dell'apertura a FB

Come è già stato sottolineato da altri, il problema non è tanto che si possa editare da facebook o che si debba patrollare di più o di meno (cambia poco o nulla). Il problema è semmai il concetto che sta dietro alla frase Conquista nuovi sostenitori della tua causa o del tuo ideale creando una Pagina sociale. Si tratta, in parole povere, di usare in numero (consenso) per imporre un POV.

Anche questo, per la verità, è già prassi abbastanza diffusa (per la mia esperienza che ho, è praticato sistematicamente), ma istituzionalizzare il metodo non è una cosa di cui attualmente -a mio parere- si possa reggere l'impatto. Non si può perchè su diverse voci sensibili il controllo di merito è scarso o del tutto assente (traducendo, chiunque può dire qualunque cosa perchè nessuno controlla la corrispondenza fra affermazioni e fatti, sanzionando gli abusi). Attualmente il "controllo" mi sembra verta più su semplici questioni "di ordinaria amministrazione" (hai abusato della pagina, hai schiacciato 3 volte "annulla" ecc.) piuttosto che sui contenuti. E questo è IL problema... Facebook è solo una delle forme in cui si manifesta questa vulnerabilità dell'enciclopedia. --E·lectric (msg) 12:27, 30 apr 2010 (CEST)

Concordo. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 12:31, 30 apr 2010 (CEST)

Condivido tutto quello scritto da Roberto Mura e aggiungo che il rischio non e' solamente quello di non aver più tempo a disposizione per scrivere nuove voci o amplire le esistenti, ma quello di perdere utenti validi e competenti nelle materie su cui scrivono, che potrebbero essere spinti all'abbandono dal crescere della necessita' di un coretto patrollaggio.

E su questo vorrei che si aprisse un altro fronte di discussione sul mantenimento della qualità delle voci: Vandal fighter e simili modalità di controllo in real time sono utili per fermare i vandalismi piu' evidenti, ma non servono per verificare inserimenti che peggiorano la voce come ripetizioni di uno stesso concetto in due punti diversi di una voce, affermazioni erronee o grossolanità da testo di terza elementare quando ormai la voce ha raggiunti livelli da appunti universitari, inserimenti di cose che nulla c'entrano con la voce. Tutti rischi alla qualità della voce incrementati dall'invito a lavorare ad una pagina sociale. Il progetto dell'enciclopedia e' un progetto sociale, ma le pagine di wikipedia sono parti di una enciclopedia e non di una socialità che forzatamente implica l'ingiusto rilievo, il POV e piu' in generale parole e parole in liberta'. --Bramfab Discorriamo 12:51, 30 apr 2010 (CEST)

Chiosa ulteriore: se si vede che prevale chi annulla di più o chi appesta di più le pagine di discussione con argomentazioni prive di qualunque relazione con cose e fatti reali (leggasi "trollaggio&fuffa"), la voglia di partecipare precipita al livello del "ma andatevene tutti...".

Forse è per questo che tanti utenti (o sysop) salutano compostamente e levano il disturbo. --E·lectric (msg) 13:07, 30 apr 2010 (CEST)

Il capitano, in teoria non abbandona la nave neppure quando affonda. Qua invece sembra che la stia abbandonando al solo pensiero che possa affondare. Anzichè lamentarci, perchè non proviamo a trovare soluzioni efficaci già da adesso. Per esempio raddoppiamo il nuemro dei sysop: potrei farvi il nome di almeno un centinaio di utenti fidati che, in vista della "calata dei barbari" potrebbero essere muniti di ramazza ed aiutare nelle operazioni più semplici ed urgenti (bloccare i vandali, cancellare le pagine sceme, ripulire i copyviol).--Valerio^Talk 13:21, 30 apr 2010 (CEST)

O magari chiedendo che venga cambiata la frase POV su Facebook che è assolutamente fuorviante per chi sta per editare da lì su WP, creando false aspettative. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 13:24, 30 apr 2010 (CEST)

Appunto, si può lavorare in questo senso! Dato che mi sembra che siamo d'accordo tutti su questo fatto, non si può fare una legittima richiesta di chiarimento e modifica di quella frase? Anche senza pretendere che citino i cinque pilastri, sarebbero di certo potenziali rogne in meno! --Roberto Segnali all'Indiano 13:37, 30 apr 2010 (CEST)

Ribadisco in brevissimo il mio POV: secondo me il problema sta esclusivamente nello slogan, equivoco e del tutto sballato. Per il resto, Wikipedia DEV'ESSERE aperta a tutti. A margine, quando non c'era FB, forse le attenzioni di "troll & vandali" erano verticalizzate maggiormente qui... --Leoman3000 13:52, 30 apr 2010 (CEST)

Bisognerebbe fare una richiesta a Facebook, che in quelle pagine specifichino apertamente che gli utenti possono "avvalorare la propria causa" solo nella "scheda di Facebook" sull'argomento, ma che nella "scheda di Wikipedia" il mantenere un punto di vista neutrale, non fare promozione né denigrazione, ed il non inserire materiale protetto da copyright sono priorità assolute. --Gig (Interfacciami) 14:17, 30 apr 2010 (CEST)

Concordo al 100% sulla modifica del messaggio POV, e come me mi pare tutti gli altri wikipediani, per cui: come si fa? Chi ci pensa? --Aushulz (msg) 14:54, 30 apr 2010 (CEST)

Io continuo a non capire il problema:

• «Conquista nuovi sostenitori della tua causa o del tuo ideale creando una Pagina sociale» si riferisce evidentemente solo alla pagina in Facebook, non alla voce di Wikipedia, che è in una scheda distinta da quella dove gli utenti FB sono soliti (almeno credo, perché non uso FB) scrivere i propri pareri sull'oggetto di una pagina o di un profilo.
• C'è solo un minuscolo collegamento a Wikipedia stessa per modificare la voce, e il collegamento porta semplicemente alle pagine di Wikipedia: non vengono incluse nella pagina di FB con un frame e la voce non viene modificata via API, tantomeno gli utenti FB possono accedere a Wikipedia come tali. Per una cosa del genere FB non era nemmeno tenuto a chiedere l'autorizzazione...
• Le pagine di Wikipedia vengono citate e collegate solo quando esistono (correggetemi se sbaglio): non vedo inviti a creare la voce su un argomento a caso. --Nemo 15:54, 30 apr 2010 (CEST)

Collegare Wikipedia a Facebook non è poi così drammatico. E' la frase su facebook che mi pare vada proprio contro i principi di wikipedia. Ma la wiki foundation è d'accordo con questa dicitura? è stato chiesto? secondo me facebook non cambierà quella frase se non glielo chiede wikipedia. --Melba (msg) 08:02, 4 mag 2010 (CEST)

Il testo italiano e' la traduzione stile babelfish del testo inglese (la stessa che traduce brevetto in luogo di licenza per intenderci) presente nella pagina di fb in lingua inglese: Community Page - Generate support for your favourite cause or topic by creating a community Page. If it becomes very popular (attracting thousands of fans), it will be adopted and maintained by the Facebook community. . E' evidente che serve una richiesta che vada nelle alte sfere di fb, e quindi dovrebbe partire da chi si accordo' con loro per ottenere una sicura risposta positiva.--Bramfab Discorriamo 15:13, 30 apr 2010 (CEST)

Non ho i mezzi per provare personalmente, per cui mi tocca di chiedere: qualcuno ha *accertato* che le "Pagine sociali" di FB sono *le uniche* che hanno connessioni con Wikipedia? --CavalloRazzo (talk) 15:22, 30 apr 2010 (CEST)

Se scriviamo al grande Jimbo Wales con queste motivazioni?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:24, 30 apr 2010 (CEST)

CavalloRazzo, notizia bomba: internet è pieno di collegamenti a Wikipedia! Ci sono decine, forse centinaia di migliaia o milioni di forum, blog, fan site e altri siti POV con collegamenti alle voci di Wikipedia sull'argomento! E a volte sono anche in grassetto o a caratteri cubitali, non come in Facebook! --Nemo 15:58, 30 apr 2010 (CEST)

L'equazione "utente di Facebook = coglione" non è necessariamente vera. Facebook offre comunque occasioni di svago nettamente migliori dell'"andiamo a vandalizzare Wikipedia". Datevi una bella calmata che il giorno del giudizio è ancora lontano. --Snowdog (bucalettere) 16:05, 30 apr 2010 (CEST)

Hai poco da fare il furbo, mio caro Nemo, leggiti piuttosto la frase con cui è iniziato tutto. È all'inizio della pagina, secondo capoverso, da "Vengo inoltre a sapere [...]".

No, perché se è vero, allora ok, magari qualcuno esagera, magari qualcuno sottovaluta, magari no, se non altro si sta parlando di qualcosa di netto.

Perché se invece *non è vero*, scusami il francesismo, con tutto il rispetto che ho per gli utenti di FB, non me ne frega un cazzo delle loro "pagine sociali". --CavalloRazzo (talk) 16:16, 30 apr 2010 (CEST)

Giusto per capirci, almeno un quarto degli admin di it.wiki hanno un account su facebook (probabilmente di più). Wikipedia e Wikimedia usano già facebook per promuoversi, così come usano i blog, twitter, e molti altri siti internet. E, sinceramente, vandali e persone che cercano di imporre il proprio POV esistono su wikipedia da ben prima che esiste facebook. Ok, con facebook è più facile organizzarsi, è più facile trovare meatpuppet, ma allo stesso tempo è più facile formare collaborazioni positive. In fondo c'è sempre stato chi sostiene la mancanza di un forum su wikipedia, il wiki non è necessariamente il sistema più comodo per discutere, e facebook lo offre. Non è obbligatorio usarlo. Sinceramente, se su facebook ci fosse il gruppo "Quelli che pensano che la voce Xyz fa schifo", la soluzione sarebbe migliorare la voce Xyz, non protestare perché esiste il gruppo. Cruccone (msg) 16:32, 30 apr 2010 (CEST)

Peraltro, ho appena visto una delle pagine linkate sopra e sinceramente trovo molto positivo avere la linguetta wikipedia, perché posso leggere direttamente in situ una voce enciclopedica neutrale sull'argomento. E se ci trovo degli errori, posso correggerla, e magari, contemporaneamente, chattare con un amico e dire che mi piace. Il tutto nella stessa finestra. Mi piace, davvero. Cruccone (msg) 16:41, 30 apr 2010 (CEST)

Più che essere sbagliato il linkare una voce di Wikipedia da Facebook di per sé, quello che allarma è il fatto che questa cosa sia associata così strettamente ad una pagina che serve per esprimere preferenze personali su/promuovere qualcosa (tipo una organizzaione) e cercare nuovi "adepti" per essa (per l'organizzazione), senza avvisare chiaramente che, mentre nella parte su Facebook possono scrivere più o meno quello che gli pare, nella parte su Wikipedia ci sono convenzioni e regole molto più stringenti, come il punto di vista neutrale... --Gig (Interfacciami) 17:22, 30 apr 2010 (CEST)

Gig, di te mi fido: è proprio così? Sono solo le "pagine sociali" ad avere il link con Wikipedia? --CavalloRazzo (talk) 17:35, 30 apr 2010 (CEST)

Eh? Io non ho detto che solo le pagine sociali hanno il link a Wikipedia, ho detto che le ritengo pericolose per il fatto che sono pagine che servono appunto a promuovere una certa causa, e che secondo me sarebbe importante un chiaro avviso che spieghi subito che Wikipedia ha regole precise. Non ho verificato se i collegamenti ci siano anche in altre pagine. Certo, anche le pagine dei "gruppi" o dei "diventa fan" probabilmente sarebbero altrettanto pericolose in termini di POV. Ma io utilizzo pochissi-missi-missimo Facebook, è già tanto che una volta abbia gestito un evento per una cena di classe, non ho idea di come creare una pagina "diventa fan" (e non mi ineteressa nemmeno saperlo: ci tengo troppo alla privacy e Facebook è la sua negazione, quindi ripeto che lo uso pochissimo). --Gig (Interfacciami) 18:22, 30 apr 2010 (CEST)

(fuori crono) Getto la spugna. Ripeterei per la terza volta le stesse cose ed è evidente che non riesco a spiegarmi.--CavalloRazzo (talk) 00:45, 1 mag 2010 (CEST)

In previsione di un impennata di nuovi contributori, quindi una conseguente impennata di edit e (probabilmente) di nuove voci, una soluzione potrebbe essere (non linciatemi) di aumentare il numero di admin.
it.wikipedia ha 103 admin, che devono controllare quasi 700.000 voci, quindi 6796 voci per ogni admin.
en.wikipedia, che ha la bellezza di oltre 3.000.000 voci, ha 1719 admin[2], che devono controllare "solo" un 1700 voci per uno.
Va bene che non sono solo gli admin a controllare, ma rispetto al numero di voci il numero di sysop mi pare esiguo. Difatti, in Wikipedia:amministratori, in riferimento al numero di admin, è scritto:

basta che un certo numero, a seconda della dimensione della Wikipedia, sia sempre presente. Sulla versione inglese, forte di 3.000.000 di voci che crescono al ritmo di 2000 al giorno, ci sono più di mille (ora quasi 2000) amministratori.
Non credo che raggiungeremo mai questi ritmi, altrimenti dovremmo avere (in proporzione) circa 400 admin, ma penso che un numero attorno a 200-250 sia comunque adeguato (anche, ripeto, in previsione di un impennata di contributi). Non so in che modo si possa fare ciò (e non sta a me definirlo), ma penso che la cosa debba essere valutata.--Midnight bird 19:47, 30 apr 2010 (CEST)

A me sembra che aumentare gli admin sia una buona idea (lo penso da tempo) , ma questa cosa meriterebbe una discussione a parte, però, data la sua importanza (e credo difficoltà logistica) ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 19:51, 30 apr 2010 (CEST)

Se c'è consenso anche solo per il discuterne si può aprire una nuova discussione al bar o in Discussioni wikipedia:Amministratori, a scelta.--Midnight bird 19:55, 30 apr 2010 (CEST)

Consenso per iniziare una discussione? XD --Melkor Strada per Angband 20:12, 30 apr 2010 (CEST)

Se vedo che già qui l'idea viene bocciata in partenza, non mi metto nemmeno ad aprire un altra discussione...--Midnight bird 20:21, 30 apr 2010 (CEST)

Midnight, anche io penso che non serva cercare consenso in modo esplicito per aumentare il numero di sysop: basta semplicemente candidarne di più :) --L736E^dimmi 21:15, 30 apr 2010 (CEST)

Ma se non son rincretinito, ora questa pagina la leggo in inglese, mantre prima compariva in italiano. E' successo qualche cosa?--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:57, 30 apr 2010 (CEST)

Re a L736E Volevo solo dare una riflessione sul perchè abbiamo pochi sysop, o se si può fare qualcosa di concreto...Magari provare finalmente a fare le elezioni per consenso invece che per votazioni, visto che su en.wiki sembra che funzioni...--Midnight bird 23:02, 30 apr 2010 (CEST)

So che i tempi sono più lunghi per raggiungere un consenso, ma sicuramente se un utente ha i requisiti per essere admin lo diventa sicuro, invece ora viene regolarmente segato da voti di utenti a cui semplicemente sta antipatico, e che in una discusione non avrebbero invece argomenti veri da postare.--Midnight bird 23:05, 30 apr 2010 (CEST)

Ma ora si sta andando OT, chiudo qui, pardon.--Midnight bird 23:05, 30 apr 2010 (CEST)

Il consenso è cosa buona e giusta ma per certe cose serve un minimo di precisione matematica. O vogliamo rendere anche la creazione di admin un casino inestricabile come la vetrina? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:42, 30 apr 2010 (CEST)

Ma non è successo, per caso, qualche cosa in questa pagina che ha mutato profondamente lo stato delle cose (almeno per quello che riguarda la versione in italiano?--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:11, 30 apr 2010 (CEST)

Io vedo la pagina in italiano.--Midnight bird 23:29, 30 apr 2010 (CEST)

Io con firefox la vedo in inglese, ma se passo su explorer (sullo stesso pc), la vedo in italiano... boh? --Eumolpa (msg) 23:40, 30 apr 2010 (CEST)

Io non capisco nulla di Face book, ma ho capito che c'èun comando che cambia la lingua--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:43, 30 apr 2010 (CEST)

Sì, il comando c'è. In fondo alla pagina c'è la scritta Facebook © 2010 Italiano, clicca su Italiano e ti si apre il menù.--Midnight bird 23:49, 30 apr 2010 (CEST)

Da una discussione in talk con un nuovo utente, ho appurato una cosa interessante. A quanto ho capito, ad una classe di circa 70/80 studenti (di una facoltà di ambito informatico) è stato dato il compito di creare e/o ampliare una voce su wikipedia. Il prof, che da quanto detto sembra essere un utente di wikipedia, li ha ben informati, in particolare sulle nostre policy riguardo al copyright. Io nutro la speranza che, una volta finito il progetto, almeno una piccola parte di quegli studenti rimanga su wikipedia. Non sarebbe stato meglio promuovere questo genere di progetti nelle università invece che le pagine su Facebook ? Non un esponente di WMI che viene a parlare un pomeriggio, ma proprio contattare rettori e/o professori per fare organizzare progetti e spingere gli studenti ad editare su argomenti inerenti alle materie di studio (naturalmente informandoli prima sulle varie policy). In un università è molto più facile trovare utenti competenti e che possono facilmente affezionarsi a wikipedia. Perchè si è preferito sparare nel mucchio su Facebook ? Entrambe sarebbero state soluzioni a costo zero, e se gli studenti universitari non sono quanti gli utenti di Facebook, sicuramente è molto più alta la densità di possibili utenze validi.--Midnight bird 00:48, 1 mag 2010 (CEST)

Poi, magari questi progetti sono all'ordine del giorno, in tal caso mi copro il capo di cenere, ma non ne avevo mai sentito parlare prima di stasera.--Midnight bird 00:58, 1 mag 2010 (CEST)

A quanto mi risulta l'integrazione di WP nelle pagine sociali di Facebook non è un'iniziativa di WMF ma fi Facebook, e Facebook avrebbe potuto benissimo fare tutto senza avvisare la WMF. Quindi non è Wikimedia che ha deciso di «sparare nel mucchio». --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 01:45, 1 mag 2010 (CEST)

@Midnight, giusto per chiarire: se la discussione che proponi è "siete d'accordo con l'aumentare il numero di admin", come mi sembrava di aver capito, IMO su questo non serve né discutere né trovare consenso perché già ora non esiste alcun limite al numero di admin che si possono avere e la domanda che poni sarebbe di fatto una domanda retorica. Se invece avevi in mente qualcosa di diverso, come quello di "discutiamo se e come semplificare il meccanismo di elezione per favorire l'aumento dei sysop", allora le cose cambiano e nel mio caso sfonderesti una porta aperta perché anch'io ritengo sempre di più che il meccanismo attuale abbia bisogno di un'aggiustata. Se così fosse, bene hai fatto a sollevare il punto qua, poi però ci si deve spostare in altra sede più appropriata.--L736E^dimmi 08:11, 1 mag 2010 (CEST)

A questo punto potrebbe avere senso la tanto detestata “validazione alla tedesca”, della quale si era lungamente discusso in passato e che si era deciso di non adottare. -- Marco Bernardini (msg) 10:41, 1 mag 2010 (CEST)

Al di là degli interrogativi e delle riflessioni sulla verificabilità e della qualità delle nostre voci, su cui ripropongo una suggestione dopo, vorrei far notare che esiste su fb da novembre 2008 una pagina intitolata "Wikipedia Italia" (sic) ed un'altra "it.wiki.x.io" (dicembre 2008). In effetti, ricordavo che era solo da poco che l'Utente:Stepho l'aveva creata, ma tant'è... Facciamo conoscere wikipedia attraverso tutti i canali possibili.

Condivido l'idea per cui la fondazione dovrebbe sforzarsi di coordinare progetti per la scuola (facendoli gravare, perché no, sui bilanci delle scuole, su contributi ai PON e alle ass. cult da enti locali), seguendo la suggestione originaria di Stallman.

Bisogna attivarsi perché Fb rispetti le nostre licenze e modifichi comunque quel proclama così infausto, visto che il link alla pagina di modifica è così vicina...

Passo alla suggestione per una buona gestione della credibilità/verificabilità/qualità delle nostre voci: senza per forza adottare la convalida alla tedesca, secondo me è molto utile, contro i vandalismi sottili (ma anche inserimento di info già presenti o testi in italiano puerile) di cui parlava Bramfab più su, usare la talk della relativa voce per comunicare discorsivamente che fonti si è utilizzato e quale la versione "verificata" a quella data. L'ho fatto ad es. in Discussione:Le provinciali. Se la cosa venisse organizzata in modo più sistematico e ordinato, ad es. attraverso una tabella facilmente consultabile, sarebbe ancora più facile verificare le modifiche successive e flaggarle (dopo aver risolto eventuali problemi o, quanto meno, inserito gli avvisi necessari). Non ho avuto ancora feedback... --Pequod76^(talk) 03:58, 2 mag 2010 (CEST)

Mmm, forse la pagina ("page" su fb) che ricordavo era "itwiki". --Pequod76^(talk) 04:13, 2 mag 2010 (CEST)

Motivazioni cercansi

Per chi ha voglia e tempo di leggere e rispondere

Sono ancora in cerca di motivazioni. Leggo che è troppo presto fasciarsi la testa, che non bisogna mollare, che non si può fare di tutta un'erba un fascio, che la qualità è proporzionale alla quantità dei contributori, che WP ha gli strumenti per difendersi, che non cambia nulla perché tanto WP è raggiungibile da qualsiasi spazio Web, che è contro lo spirito del progetto chiudere ad un utente di Facebook, che ciò che è importante è continuare a restare per fare quello che in fondo ci piace fare, ecc. ecc. Tante possibili motivazioni, in apparenza inopinabili. A fronte di queste motivazione vedo una sostanziale incertezza, cosa che mi fa pensare ad una mancata analisi dei possibili scenari futuri, ma di questo ne parlo dopo. Vediamo di scorporare il pacchetto di motivazioni:

1. è troppo presto fasciarsi la testa. Non è mai troppo presto, prima di affrontare un ostacolo bisogna prenderne le misure e, nel caso, anche saper prendere atto di una possibile incapacità di superarlo. Esprimere un dissenso non è fasciarsi troppo presto la testa, è manifestare una precisa presa di posizione. Come ho già detto, la caccia estrema al contributore è deleteria. I motivi sono tanti, li ometto perché scriverei un trattato in proposito. Si può obiettare che lo "scisma" individuale non ha alcun senso e non produce nulla. No, ne ha nella mia sfera personale, giacché devo fare i conti con me stesso.
2. non bisogna mollare. E chi molla? cercare alternative non è mollare, è semplicemente voltare pagina. E bisogna anche prendere atto che Wikipedia non può essere l'alternativa a sé stessa. Se ci sono motivazioni per cui ci si disaffeziona ad un progetto, si cambia, inutile fossilizzarsi.
3. la qualità è proporzionale alla quantità dei contributori. In teoria, peccato che a questa frase manchi un aggettivo che ne stravolge completamente la fondatezza. Io aggiungerei al sostantivo "contributori" l'aggettivo "buoni". Ecco, leggendo "buoni contributori" allora mi sentirei di concordare con l'assioma, ma senza quell'aggettivo è un assioma che posso tranquillamente smentire con un fatto: una voce già esaustiva e ben impostata tende a degenerare nel tempo a causa delle modifiche scoordinate. Si può obiettare che una voce non è mai esaustiva e che una modifica, per definizione, è destinata a migliorare il contenuto. Vero, ma solo se la modifica viene da un "buon contributore". E a casa mia "buon contributore" non è sinonimo di "contributore", è un elemento che fa parte di un sottoinsieme. Diciamo allora che la qualità è proporzionale alla quantità di una certa categoria di contributori. Bene, dove vado a reclutarli? Cercate la risposta voi stessi, ma rispondetevi onestamente, senza prendervi in giro.
4. Wikipedia ha gli strumenti per difendersi. Vero, ma solo in teoria. E di questo ne parlo dopo perché è la motivazione più forte che mi rende restìo a stringere i denti e non mollare.
5. non cambia nulla perché WP è raggiungibile da ogni dove. Vero, peccato che in una situazione di ordinarietà WP è raggiungibile individualmente. Ma il punto di partenza da una "pagina sociale" di facebook non è un contesto ordinario: la pagina sociale è per definizione un punto di aggregazione di utenze accomunate da un'affinità. Come tale è anche la potenziale fucina di gruppi di utenze programmatiche, quelle più pericolose per un progetto come Wikipedia. Siamo sicuri di aver valutato attentamente le implicazioni di questo aspetto?
6. è contro lo spirito del progetto chiudere ad un utente di Facebook. Credo che WP e FB condividano un elevato numero di utenti. Sia Facebook sia Wikipedia sono due dei fenomeni più ricchi del Web 2, difficile pensare che un utente di Facebook non sappia dell'esistenza di Wikipedia e che un utente di Wikipedia non sappia dell'esistenza di Facebook. Allora perché vedere in Facebook un vivaio incommensurabile di nuove leve? No, ci vedo solo aspetti negativi: l'accesso deve avvenire con una scelta consapevole e responsabile e non perché mi si è offerta un'occasione in più. E' vero che possiamo farci poco dato che il link lo mette Facebook e non Wikipedia, ma sinceramente non riesco proprio a capire l'entusiasmo di Kul. Probabilmente dalle sue parti il prosciutto abbonda più degli occhiali, se non riesce a fare 2+2 e vedere un palmo più in là del proprio naso. In ogni modo, essere contrario - per principio - ad una strategia di reclutamento nella comunità facebook non è "razzismo" nei loro confronti: sono contrario al reclutamento di massa in qualsiasi comunità, se tale reclutamento non è accompagnato da un'accurata informazione. Non si attira la gente con lo specchietto per allodole della libertà di partecipazione senza avvisarla che tale libertà è vincolata ad una policy. Che facciamo, prima li attiriamo e poi li bastoniamo perché sgarrano? Ritorniamo al solito presupposto indispensabile: l'ingresso deve essere consapevole e responsabile. Se non si rispetta questo presupposto si tradiscono le aspettative e si alimenta il caos. Il resto è solo aria fritta del nostro immaginario collettivo, i principi restano principi fini a sé stessi se non si concretizzano.
7. infine, si resta perché si continua a fare ciò che piace fare. Vero, ma se il fare diventa una sofferenza? se col passare del tempo al divertimento e alla gratificazione personale subentrano le frustrazioni? Se il tempo dedicato allo sviluppo deve lasciare sempre più spazio al debug, alla fine la gratificazione viene fagocitata dalla frustrazione. E la motivazione crolla. Ho la "fortuna" di scrivere in un ambito tematico pressoché vergine e poco frequentato, potrei chiudermi nel mio cantuccio tematico e fregarmente delle voci su Silvio Berlusconi o sulla pasta alla carbonara: molte delle voci che ho creato sono rimaste pressoché inalterate, spesso integrate con piccole modifiche migliorative, dato che mi sfuggono parecchi refusi ortografici o tipografici, a volte da piccole aggiunte peggiorative, ma facilmente annullabili o riadattabili per integrarle nella voce. Insomma, raramente mi è capitato di entrare in conflitto. Eppure mi capita spesso di dover impegnare il mio tempo per far fronte a situazioni devianti in altri ambiti tematici. Che faccio? lascio perdere e mi autoemargino nel mio ambito tematico? Beh, a quel punto tanto vale che mi decida ad aprirmi un sito mio dove scrivere in piena e totale libertà degli argomenti di mio esclusivo interesse. Il risultato è lo stesso, anzi, tutto sommato meno impegnativo.

Insomma, le varie motivazioni hanno limiti tali da non essere poi cosi solide. Detto questo passiamo al lato dolente, quello che per il momento mi spinge ad abbandonare il progetto. Wikipedia ha gli strumenti per difendersi. Falso, perché è un assunto che è decontestualizzato. Wikipedia avrebbe gli strumenti per difendersi se l'uso di tali strumenti fosse associato al buon senso, ma così non è. Gli strumenti ci permettono di fronteggiare i vandali, i trollazzi di bassa categoria, le utenze infantili. Non ci permettono invece di affrontare adeguatamente le situazioni borderline perché inevitabilmente si va a cozzare con la gestione "democratica" del progetto dove prevale un eccesso di garantismo. Quell'eccesso di garantismo che sistematicamente è complice involontario della malafede. E' sufficiente saper giocare con le regole e conoscere un minimo delle dinamiche wikipediane per farla in barba alla comunità con l'appoggio di un gruppetto di gonzi che sistematicamente casca nella trappola. Capita tutti i giorni e trattandosi di contesti complessi è naturale che la maggior parte della comunità sia all'oscuro: ognuno di noi ha davanti solo una piccola fetta del progetto e conosce bene solo contesti limitati per la competenza specifica, per averne seguito gli sviluppi, per avere studiato il caso. Sono un patrollatore poco attivo, però ho concentrato il mio ruolo di admin nell'analisi di contesti troppo ambigui o troppo complessi, perché è proprio in quel settore che c'è una carenza. Non sono certo l'unico, per fortuna, dato che l'impegno che richiede questo tipo di patrolling è notevole, limitandone di conseguenza la portata. Ma siamo in pochi e questo rende poco efficace, in termini quantitativi, l'azione. Ma il lato dolente è che spesso lo studio del caso è vanificato dal processo decisionale che è invece allargato: vuoi per consenso, vuoi per votazione, spesso ci si scontra con un eccesso di garantismo che scaturisce da una scarsa cognizione di causa o, peggio, dalla ricerca della giustificazione a tutti i costi. Possiamo constatarlo vedendo le procedure di problematicità, vedendo le procedure di cancellazione, vedendo le politiche di protezione delle pagine. Le decisioni prese vengono spesso sistematicamente contestate perché violano questo o quel pilastro, perché a fronte della indiscutibile presunzione di buona fede di chi mistifica, inganna, prende per i fondelli, danneggia, sussiste la presunzione di malafede dell'amministratore che abusa delle sue funzioni. Abbiamo la pretesa di dire la nostra sempre e comunque, anche quando non abbiamo cognizione di causa, arrivando addirittura a contestare le argomentazioni di chi forse conosce un po' meglio il contesto avendolo seguito e analizzato più a fondo.

Ebbene, per motivi che ho espresso in precedenza, questo "nuovo" scenario, ancora indefinibile nel concreto, apre pericolose prospettive e prima di fare affermazioni generiche e superficiali stiamo attenti a dire che "abbiamo gli strumenti". Pongo allora la domanda: siamo pronti a modificare le "regole d'ingaggio" per renderle più efficaci? Siamo veramente pronti a rendere più restrittive le procedure di cancellazione contro lo spam o l'autocelebrazione o il particolarismo, a rendere più severe le politiche di blocco delle utenze contro i danneggiamenti (quelli subdoli, non parlo certo del turpiloquio inserito in una pagina, immediatamente rimediabile), a rendere più restrittivo l'accesso al namespace principale, per preservarne l'integrità, incrementando il numero di protezioni, la durata media e il livello di protezione? Siamo pronti a non alimentare i flame, in cui inevitabilmente sguazzano proprio i perditempo, quelli interessati a imporre a tutti i costi il proprio obiettivo? Siamo pronti a mostrare non dico una maggiore intransigenza quanto una maggiore fermezza nella gestione dei casi borderline senza sistematicamente tacciare di aggressività verso le nuove utenze? Alcuni si, e guarda caso sono proprio quegli utenti (admin e non) che sono sistematicamente in trincea per difendere l'integrità del processo. Altri no, altri continuano a sognare tavole imbandite a tarallucci e vino e pacifiche invasioni di contributori, tutti, per omessa definizione, "buoni".

Attenzione, non sto chiedendo licenza di uccidere: credo di essere dotato di quella congrua dose di buon senso che mi consente di essere parsimonioso con il randello, ma sono anche convinto che la fermezza è condizione necessaria e non sufficiente per evitare la degenerazione. Che piaccia o non, un progetto come Wikipedia, prima o poi, deve essere portato avanti con la politica del bastone e della carota, a prescindere dai sogni utopistici di Jimbo Wales, Kul o Nemo. Rispetto e adotto in pieno i principi fondamentali dei progetti Wikimedia, ma non li condivido in pieno e credo che non condividerli sia un mio diritto e avere aspettative non perfettamente collimanti sia naturale. Sono qui dal 2006 per divertirmi, imparare, rendermi utile nel mio piccolo e magari insegnare qualcosa, non per perdere tempo con il cazzeggio e i voli pindarici. Per quello ci sono altri spazi. Dalle risposte ai suddetti quesiti dipenderà la decisione di rimangiarmi la dichiarazione di resa, ma una cosa è certa: ho sempre rispettato e difeso il progetto anche se la direzione non collima perfettamente con le mie aspettative, ma se le direzioni diventano nettamente divergenti, prima di danneggiare il progetto per adattarlo a mia immagine e somiglianza preferisco uscire pacificamente così come sono entrato a suo tempo.

--84.235.131.66 (msg) 03:35, 1 mag 2010 (CEST)

[fuori crono] Mi permetto di fare mia quasi tutta l'argomentazione di Gian (tranne l'abbandono, per il momento) e di apporre la mia firma in calce. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:15, 2 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) Anch'io mi associo alle argomentazioni, sopratutto concordo con i punti 3 e 7. --Bramfab Discorriamo 10:01, 3 mag 2010 (CEST)

Rispondo alla lunghissima argomentazione di Gian:

1. Fasciarsi la testa: personalmente, io ho cercato di prendere le misure facendo la cosa più semplice di questo mondo, ossia entrando in FB e vedendo come "in pratica" funziona questo meccanismo e come i contributi inseriti tramite FB si presentano alla comunità, ai patroller e ai sysop. Il risultato è stato: "è identico ai contributi inseriti oggi". Quindi, da un punto di vista di strumenti "tecnici", non abbiamo bisogno di nulla di nuovo rispetto a quanto abbiamo già oggi. Questo vuol dire che per molti se non tutti gli aspetti anche le modalità operative di controllo dei vandalismi, del POV, dei copyviol e di quant'altro non cambiano rispetto a oggi.
2. Quel che potrebbe cambiare è l'aspetto quantitativo, inteso in senso lato: ossia, maggior numero di utenti che possono intervenire. Ma prima di tutto, proprio per il fatto che molti utenti del web 2.0 sono presenti sia su WP che su FB, non è detto siano automaticamente portatori tutti di POV, copyviol ecc. anche se è probabilissimo che questo avvenga, ma sarebbe esattamente la stessa, identica cosa se questo aumento di contributori avvenisse anche tramite il canale tradizionale.
3. Guardiamo ai fatti: è vero che lo strumento è stato messo a disposizione da pochissimo, ma basta controllare la cronologia di due voci molto sensibili accessibili tramite FB, ossia Popolo delle Libertà e Partito Democratico (Italia), che sto monitorando con molta attenzione da quando questa discussione è iniziata (altro modo per "prendere le misure" sulle cose concrete). Di fatto, non mi sembra di vedere la valanga di POV eccetera che (mi) ci si aspettava, non per il momento. Questo non vuol dire che concludo che rimarrà sempre così, sia chiaro, però IMO questo significa che qualsiasi valutazione sul livello di "maturità wikipediana" dei contributori tramite FB, in un senso o nell'altro, al momento è semplicemente prematura. Per questo, ritengo indispensabile non fasciarsi la testa, ma questo non vuol dire abbassare la guardia, anzi proprio perché non è ancora chiara la direzione delle cose questa va tenuta molto più alta, questo sì, e la reazione deve essere pronta.
4. Il problema del POV organizzato e strisciante invece è un problema molto serio e di questo mi sembra se ne stesse discutendo già proprio in questo periodo - ma questo "prescinde" da FB perché ci troviamo a doverlo affrontare già oggi. Il rischio di un accesso tramite FB lo vedo chiaramente, in termini di "chiamate alle armi organizzate" tramite i gruppi di FB (cosa che per inciso potrebbe avvenire già adesso se già non avviene), che risulterebbero facilitate. Su questo sono preoccupato, e mi riferisco non tanto alle votazioni quanto alle modifiche alle voci e agli inserimenti "subdolamente POV". Per ora, come strumento di monitoraggio collettivo, abbiamo solo il Progetto:Antispam, che è un punto di partenza ma che andrebbe IMO potenziato. Su questo concordo pienamente con te che bisogna ragionarci e trovare delle soluzioni ma in fretta e senza star troppo a dormirci sopra.
5. Il punto dolente: l'eccesso di garantismo. Sì, a fronte di attacchi da "POV organizzato", da qualsiasi parte provengano (non necessariamente FB), occorrono strumenti e meccanismi di reazione rapida, altrimenti si rischia che mentre noi ci si impantana in lunghissime ed estenuanti discussioni con continui stalli da superare, altri saccheggiano il progetto in modo indisturbato o quasi e quando noi siamo finalmente pronti a intervenire ci troviamo di fronte a Roma che brucia. Io su questo non ho soluzioni, ahimé, ma non posso che esser d'accordo con quanto dici.
6. Per affrontare tutto questo, gli strumenti tecnici non bastano: servono invece, e tantissimo, la presenza e il contributo di tutti coloro che sono sinceramente preoccupati e che non vogliono veder snaturato un progetto su cui, liberamente e volontariamente, investono tempo, energie e soprattutto passione. E qua non sono d'accordo con la tua conclusione: proprio perché ci tengo ritengo che la cosa più sbagliata e controproducente da fare, in questo momento, sia quella di uscire dal progetto e di lasciare la patata bollente in mano a quelli che hanno deciso di restare. Se la casa sta per bruciare, io mi aspetto di veder arrivare al mio fianco altri pompieri pronti con l'estintore in mano, non di vedere la camionetta con l'idrante fare inversione a U e tornarsene in caserma perché pensa che gli estintori non bastino.

Spero ti sia chiaro che chi chiede di non mollare, di tenere i nervi saldi e di stare con mille occhi aperti non lo dice né per superficialità né per leggerezza ma perché ci tiene al progetto almeno quanto ci tieni tu. Se cercare di difendere il progetto senza lasciarsi prendere dal panico (unico modo per valutare bene le situazioni e dare risposte il più efficaci possibile) non ti sembra una motivazione sufficiente, sei sicuro che non ci siano altre (de)motivazioni tue che prescindono da questo che ti spingono a mollare? --L736E^dimmi 08:43, 1 mag 2010 (CEST)

L736E, gli sviluppi non li conosciamo e di sicuro non sono immediati, qui si sta cercndo di capire quali saranno gli effetti prima che sia troppo tardi.

Il problema maggiore, secondo me, è il fatto che wp non ha bisogno di publicità. Certo, quando c'erano 20 utenti è chiaro che l'obiettivo era trovare manodopera, ma ora il lavoro sta diventando un lavoro di rifinitura, per il quale la competenza degli utenti deve crescere: le voci nuove, in cui lo subbino scritto male va bene, diventeranno sempre di meno (si veda en.wiki), mentre, come sottolinea Piero più sopra, l'obiettivo sarà l'aumento della qualità delle voci, e questo deve coincidere con l'aumento della qualità dei contributori. Quindi cercare contributori "sparando nel mucchio" è quanto di più sbagliato ci sia per questo obiettivo: quello che si dovrebbe fare è sparare su gruppi composti da persone mediamente competenti (più sopra facevo l'esempio degli universitari).

Un'altro problema di questa fratellanza con FB è che mentre fin'ora wp è trovatra tramite una ricerca in google, e quindi l'internauta vede l'enciclopedia prima di tutto come la fonte di informazione che stava cercando, ora il link alla pagina di modifica è raggiuno anche a chi non stava cercando niente e si trova la posibilità facile facile di modificare la famosissima wikipedia e scriverci quello che vuole. Cambia in sostanza l'approccio delle persone nei confroti di wikipedia. Per il resto quoto sostanzialmente gian_d. ^musaz † 12:55, 1 mag 2010 (CEST)

Secondo me gli effetti saranno che chi finora non ha avuto voglia di scrivere su WP, continuerà a non farlo, FB o non FB, metre potrebbe accelerare l'arrivo di nuovi utenti, anonimi o meno - di quanto, non saprei dirlo (a giudicare da questi primi giorni, non mi sembra di vedere differenze significative, ma aspettiamo le settimane prossime). Di sicuro, come dicevo sopra, concordo perfettamente sul fatto che, FB o non FB, sarebbe sempre ora e tempo di snellire determinati meccanismi e determinate farraginosità, soprattutto le interminabili discussioni e le scelte paralizzate dall'eccesso di garantismo o del "politicamente corretto" atteggiamento quest'ultimo che personalmente, giusto per essere politicamente scorretto, ho considerato come molto spesso confinante se non coincidente con una forma di ipocrisia col vestito della festa. Questo sì sarebbe utile, anche per fronteggiare situazioni che esistono già ora, ben prima che arrivasse FB.--L736E^dimmi 18:40, 1 mag 2010 (CEST)

Sindrome di Tien an men

Ok, pare che non sia proprio possibile inquadrare la questione in termini meno che straordinari, dunque per coloro che si sentono inermi pedoni sulla traiettoria di carri armati arbitrari, può essere forse utile guardare alle possibili contromosse. Non tutte potrebbero essere piacevoli.

• Indubbiamente, la prima cosa da fare era chiamare gli admin di FB in italiano e segnalare che quella scritta è un'istigazione ad utilizzare questi server per usi non consentiti, giacché editare al solo scopo di infilare pov nelle voci è abuso di questo server. Io personalmente avrei anche mandato una raccomandata A.R., a futura memoria, visto che un gruppo di - per fare un esempio - eventuali adoratori di "statuette di cattedrali" che facesse danno qui (e sappiamo benissimo cosa si intende per danno) potrebbe doversi spiegare in sede esterna dove siano stati istigati. Lo avrei fatto se rappresentassi WMF o se ne portassi il marchio, ma è pure vero che poi dopo non cercano me, quindi ognuno si regola come crede e in fin dei conti non sono affari miei. L'importante però è che quella scritta sparisca, eventualmente per essere sostituita da una più corretta, perché poi il lavoro qui aumenta per tutti.
• La scritta comunque va valutata per quel che è, e probabilmente è solo ciò che qualche pensatore di quel sistema avrà pensato, più o meno faticosamente, poter rendere vitali l'accordo e la novità e dar loro corpo e concretezza; se si fosse detto "correte a wikificare voci" oppure "andate a rimuovere copyviol" è plausibile che gli utenti di quel network avrebbero risposto in massa "sì, tienici il posto che arriviamo, eh, come no". Come detto resta da far togliere al più presto. Che la scritta sia opera di qualcuno che non conosce WP, poi, ce lo auguriamo onde non dover pensare che dolo vi sia, e non solo colpa. In ogni caso, se fosse solo, come penso, frutto di una mentalità di marketing "sportiva", il suo scopo è visibilmente quello di mandare accessi a WP; dato che ricevere accessi fa parte del virtuale oggetto sociale di questa consorteria nostra, il problema è solo che ce li manda in un modo e con un suggerimento che - ove preso alla lettera - comporta in pratica che gli eventuali male informati aderenti a simili inviti verrebbero subito subito rispediti al mittente, non necessariamente sempre con buone maniere (conosciamo i nostri polli), e questo non porterebbe vantaggio né a WP né a FB.
• Proprio poiché pare timore generalizzato che - come si diceva negli anni '60 - "se si muovono i cinesi" qui chissà cosa succede, considerati i quadri a tinte fosche che sono stati dipinti ammettiamo per un momento che tale invasione debba verificarsi. Io non aumenterei gli admin (se non come sempre in proporzione degli utenti), non lo farei intanto per evitare di guardare "stranamente" e senza presumere buona fede le proposte che sono state avanzate, e non lo farei soprattutto perché nemmeno chi di distribuzioni massive di tastini è sempre stato forte sostenitore ha ritenuto di dover dire di più di un rinfrescante e sanissimo "datevi una calmata" :-D
  Guarderei invece a come gli admin sono nominati, questo sì, perché il sistema del voto ha presentato già dei limiti di notevole criticità e, sia per questo che per tutti gli altri casi in cui per decidere si ricorre al voto, sockpuppeting e meatpuppeting sono prontissimi a far maggiori danni. Sia che abbia ragione chi teme chissà che invasioni, sia che abbia torto, sarà bene prendere adesso le decisioni che si riterranno opportune, e adesso vuol dire adesso, non dopo aver subìto i dànni. Se aumentasse davvero il numero degli utenti non sarebbe intanto male controllare cosa ha sempre distinto it.wiki dalla sorella maggiore en.wiki, in cui la maggior massa di utenti ha sempre comportato scelte diverse improntate più utilmente a favorire l'aspetto della produttività di sistema. Non potremo più permetterci segnalazioni di problematicità da 250kb, dovremo invece chiederci come fanno laggiù a decidere su cose più centrali con un quarto dei nostri kb medi. Non potremo più filosofeggiare in placida facondia su ogni aspetto del sito o su ogni capello della pettinatura del problematico. Occorrerà che uno spirito di concretezza discenda a pioggia su tutte le modalità operative. Questo farà saltare qualche eccesso di garantismo, ricondurrà il valore dell'utenza al suo mero reale riconoscimento di apporto e contributo ai contenuti, farà svanire sogni di gloria e guasterà l'appetito di qualcuno che penserà che la pacchia è finita. Ma meglio cominciare ad abituarcisi perché se si muovono i cinesi comunque succederà, se non si muovono resta ugualmente vantaggioso, quindi tanto vale cominciare a farlo in ogni caso.
  Concretezza nel valutare pagine utente e commenti forumistici in discussione voce, nel bloccare al loro nascere le trollate socio-politico-religioso-cocomerarie su e giù per il sito, nel precisare i criteri di enciclopedicità (soprattutto per biografie di viventi), nel valutare con "occhio di progetto" le possibili perdite di tempo e le occasioni di divisione fra utenti o gruppi di essi. Insomma, ora serve davvero che iniziamo a guardare ai fatti. Quando serve con il rasoio di Occam, quando si deve con cinico riferimento agli interessi di progetto, se c'è consenso su quali siano. Quando si può, con cortesia.

Ci potremo permettere ancora un cippo ed un busto marmoreo per ogni utenza?

• Un altro aspetto prevedibile, o quantomeno da considerare non improbabile, è che molti utenti potrebbero - per inerzia dagli usi del network dal quale venissero - registrarsi usando per nome utente il nome e cognome della vita reale, circostanza che tutti sapete potrebbe incrementare le minacce legali, dal momento che poi il semplice avviso di copyviol, così come quello di vandalismo, quando riferiti ad un nome e cognome potrebbero "macchiare" reputazioni altrimenti oggetto di patriottico vanto nel condominio proprio ed in quello della fidanzata. E guardate che non faccio un riferimento a caso, c'è già chi viene qui con nome e cognome, vandalizza e poi protesta scandalizzato per l'avviso in talk che lega ignobilmente il suo nome a qualcosa di non onorifico. Nella vita reale, del resto, pare che esista un diritto a poter impedire di essere chiamati ladri se si è rubato; questo diritto già viene fatto valere, o almeno ci si prova, anche qui. Naturalmente in un progetto in cui gli ip sono perciò ogni giorno sempre più benvenuti in quanto (quando non vandali) portatori di soli contenuti e non di desideri di affermazione individuale, potrebbe non essere inopportuno adeguare le informazioni che si dànno in sede di registrazione (si può fare facilmente da ns:MediaWiki), in modo da spiegare bene le possibili conseguenze dell'uso in WP del proprio nome reale (quando vandali), evidenziando invece i vantaggi dell'uso di nickname di fantasia. Non è solo il caso di vandalismo o di copyviol che con l'uso di nomi veri può dare fastidio, ma può aversi fastidio anche nei casi di problematicità di altro genere, ad esempio per programmaticità pov, specie quando questa sia... border-line con il trollismo; oppure quando si tratti di spammatori di illustri sconosciuti acclamanti e reclamanti il diritto ad avere una voce perché convinti suonatori di strumenti con o senza piattino. A costoro è più difficile dire liberamente che sono troll o che hanno scopi non palesi, perché quando li ricevono addosso al proprio nome reale dicono strumentalmente che qui li si diffama, e non sarà facile precisare ogni volta che ci si riferisce solo all'utenza e che della persona che c'è dietro non ce ne frega un beneamato. Su FB si possono vantare e attendono che il successo li scovi e raggiunga per l'entusiasta paginetta che gestiscono. E qui no. Ma quando spammano con nome reale e gli si scrive in talk "spammatore", apriti cielo. Sapete tutti. Ogni volta che si tratta di un utente con nome reale, dovrà perciò considerarsi di misurare ben bene le parole onde evitare polemiche di concreti o solo minacciati effetti ed esiti, per l'appunto, in sede esterna. Ma se si riesce a non farglielo usare, meglio. Quindi andrebbero aggiornate le pagine che introducono a WP, quelle che spesso linkiamo convinti che dicano ciò che pensiamo dicano ed a volte invece no, o non abbastanza, o non chiaramente.

Questo è ciò che personalmente ritengo possa fare una reale differenza rispetto a ciò che si è conosciuto e vissuto sino ad oggi. Io spero che nell'irritazione di nessuno ci sia alcunché di negativo per il sorpasso di FB rispetto a tanti altri siti, compreso questo. Anzi ne sono certo. Ma vorrei ricordare a chi si sentisse "sorpassato" che WP resta sempre uno dei primi 10 siti del mondo, in tale posizione si situa anche nel web italiano, ed il vantaggio raggiunto da quel network non è di così tanto superiore da far temere assolutamente nulla di stravolgente. Come detto da altri, in testa c'è sempre Google, che ci fa uscire sempre in testa qualsiasi balordaggine ci sia dentro la nostra voce, è Google che ci ha portato tanti utenti che hanno cliccato "modifica" e ci hanno preso gusto, ed alcuni dei quali oggi qui sono admin.
FB è certamente un'idea di straordinario successo ed il seguito imprecedentato che ha tanto velocemente suscitato - detto francamente, e detto da uno che non si sogna di avervi un'utenza - non consente alcun tentativo di snobismo nei suoi confronti. Nella Rete ci sono un prima di Google e un dopo Google, un prima di WP e un dopo WP, un prima di FB e un dopo FB. Quindi sarebbe adeguato riconoscere con umiltà che stiamo parlando di un fenomeno che segna una tappa nell'evoluzione della Rete, come noi abbiamo segnato prima di FB e come Google ha segnato prima di noi. FB è seguìto da un pubblico più vasto e più eterogeneo del nostro, e questa disparità vale anche per i nostri utenti rispetto ai suoi, quindi io - volendo a tutti i costi veder nero - considererei amaramente che forse questo progetto avrebbe dovuto ambire a quel genere di eterogeneità e quel potenziale di vastità, ed invece non vi ha ambìto, o almeno non con altrettanta motivazione. La WP dei sogni, secondo i suoi canoni, avrebbe infatti coinvolto una gamma qualitativa e quantitativa come quella, non è stato così e forse ci si potrebbe anche domandare se la ragione stia solo nello scomodissimo canone del NPOV. Quindi fra le tante sfaccettature di un'occasione di crescita come l'odierna, ci potrebbe essere anche quella di considerare se siamo davvero sul tetto del mondo e possiamo guardare qualcuno dall'alto in basso. Oppure verificare che non ci siano spinte inconscie a rifugiarsi dentro torri d'avorio che questo progetto dovrebbe piuttosto contribuire a smantellare. Siamo nella Rete in interazione con gli altri siti, con funzione di espandere l'offerta di contenuti. Ciò che oggi ci costerna - con un pizzico di paura dell'ignoto - è in realtà un magma indefinito di sacche di utenza verso le quali WP non suscita interesse al coinvolgimento e spesso nemmeno alla fruizione; FB le ha a bordo, noi no. Non facciamo perciò come la volpe con l'uva, facciamoci delle domande, piuttosto.
Ci si dà l'occasione di misurarci con nuove opportunità: io direi che, come per ogni sfida (e questa lo è solo con noi stessi), scendere in campo per vincere potrebbe essere più adatto che andarci puntando già costernati ad un modesto zero a zero.
E' anche un buon momento per ricercare la coesione e l'unità di intenti, che sulla carta non dovrebbero mai essere a rischio vista la comunanza di scopi e intenti, ma questo non certo a causa di FB: è un buon momento per farlo solo perché è sempre, ogni momento, un buon momento per farlo. Quindi, fate la cortesia di rimettere in ordine pagine utente e programmi vacanzieri, e buon lavoro. E (si licet parva...) buona festa del lavoro wikipediano :-)
Ah, proprio per esser precisi: di carri armati forse non ricordate più quanti ce ne sono già venuti addosso, assai più di quattro ed assai più pericolosi di quelli di certi eserciti di Franceschiello: mi pare che siamo sempre in maniche di camicia e soprattutto mi pare che siamo sempre qui. Ai posti di combattimento, dunque, ma come sempre ;-) --Fantasma (msg) 12:51, 1 mag 2010 (CEST)

E cercare di attrezzarci in modo che l'arrivo di nuovi utenti sia (mediamente) un utile risorsa piuttosto che un pericolo? --79.6.9.87 (msg) 17:15, 1 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) Aggiungo che ho avuto modo di controllare e la frase "incriminata" di cui si parla sopra si riferisce alle "community pages" di Facebook e non a quelle che riportano il contenuto di WP, poi si potrebbe migliorare un attimo la comunicazione (cioè mettere "i puntini sulle i") e non solo listare le pagine, ma sicuramente il fatto che possano linkare i contenuti e riportare la licenza e basta deve avere avuto il suo peso. IMHO se la WMF riesce a fare in modo che FB metta un paio di frasi descrittive in ogni tab "Wikipedia" sarei soddisfattissimo --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 22:03, 1 mag 2010 (CEST)

Essendo ovviamente scandalizzato dalla possibilità dell'uso di wiki da fb, comunque secondo me non dobbiamo accendere troppi campanelli d'allarme, il problema è che avremmo un po' più vandali, ma non credo che saranno come un'ondata di Unni nell'impero romano. Bisongna pensare che wiki è già popolarissima e abbiamo già da tempo le congreghe di scolaretti che la vandalizza, ovvio con il collegamento fb sarannò più incitati a farlo, ma non credo che il volume di vandalismi crescerà di troppo. AlexanderVIII Il catafratto 00:14, 2 mag 2010 (CEST)

Io sogno ad occhi aperti il giorno in cui quella scritta sparirà e sarà sostituita da qualcosa del tipo " WMF, coerente con la natura del Progetto di scrivere una enciclopedia, è lieta di annunciare di aver concluso accordi di partnership con Università, Musei, Istituti culturali, Archivi, Biblioteche ". Per ora devo accontentarmi, da sveglio, di sapere che è stato conclusa una partnership con Facebook, dove "book" non sta per "libro" utilizzabile come "fonte". --Piero Montesacro 00:27, 2 mag 2010 (CEST)

si vabbè... manco fosse l'UNESCO. L'unica volta, a mia memoria, che Wikimedia Foundation ha fatto un sogno di questo tipo, nel 2007, è rimasto tutto sulla carta con la notevole eccezione delle donazioni degli archivi fotografici del Bundesarchiv e della Biblioteca di Dresda (il merito delle quali, se non ricordo male, andrebbe attribuito al chapter tedesco).

Ad ogni modo, la nostra enciclopedia si nutre anche di sogni per cui ve ne propongo uno di sicuro spessore culturale, che potrebbe avere qualche possibilità di successo se fosse portato avanti ufficialmente da WMI e dall'intera comunità di it.wiki piuttosto che da qualche utente isolato:

*la candidatura di Wikipedia a Patrimonio orale e immateriale dell'umanità ( qui la proposta in italiano e in inglese su "wikimedia strategic planning").--Nanae (msg) 01:11, 2 mag 2010 (CEST)

(conflittato) Ok, vista l'immagine tempestivamente aggiunta più sotto, mi ha preso il dubbio di essermi loggato su Nonciclopeda invece che su Wikipedia. Probabilmente non era questa la discussione adatta per fare delle proposte. Buona notte e buona continuazione (di qualunque cosa si tratti).--Nanae (msg) 01:51, 2 mag 2010 (CEST)

Un sysop (a destra) ed un patroller in una normale azione di sorveglianza di Wikipedia.

Io ci sto! --Aushulz (msg) 01:49, 2 mag 2010 (CEST)

Ritorno al problema principale

Che l'integrazione non avrebbe coinvolto it.wikipedia lo avevo detto io, ma la cosa non era campata in aria, era la risposta ricevuta da WMF. Condivido le vostre perplessità ed ho già commentato con WMF. Qualcuno dirà che è fuori luogo, a me personalmente non interessa, interessa il fatto che sia stata fatta questa integrazione dopo aver detto che non sarebbe stato fatto. -- Ilario^_^ - ^msg 15:26, 2 mag 2010 (CEST)

Sto leggendo ora i commenti (ritorno ora dal Vallese dove non avevao internet) ed effettivamente trovo gli ultimi interessanti (la tracciabilità degli utenti sarebbe un punto importante, considerando anche il fatto che in Facebook l'utente acconsente al trattamento dei dati). Tuttavia non condivido il fatto che non ne sia stata data una comunicazione alla comunità almeno per verificarne i punti di vista. Si era capito che l'accordo non era chiaro a nessuno e che si stava un po' sperimentando come procedere (quindi non è detto che la situazione attuale sia definitiva), ma bastava essere un po' più chiari. -- Ilario^_^ - ^msg 16:16, 2 mag 2010 (CEST)

Questa discussione sta venendo volontariamente lasciata cadere, non tanto dagli utenti e amministratori che si sono espressi in modo sincero e direi con perplessità plausibili, alcuni lasciando con argomentazioni ammirevoli e sopratttutto di alta onestà intellettuale (come Giancarlo), altri protestando in modo decisamente dignitoso (come Gregorovius), la maggior parte cercando di digerire il difficile boccone.

Si è evidenziata la possibilità di un compromesso che possa sanare la situazione di fatto: si è capito che qualcuno di Wikimedia dovrebbe muoversi a nome di tutti noi, che siamo ovviamente ignari dei meccanismi e degli accordi con Facebook, per chiarire la situazione e cercare di cambiare la frase incriminata, almeno quello, mentre si cercano altri strumenti a tutela dell'enciclopedia (si veda il gran fermento sul tentativo di cambiare le modalità dei sondaggi, dell'accesso agli utenti zombie alle votazioni, insomma la creazione di anticorpi che limitino i potenziali danni evidenziati in questa lunga e partecipata discussione, più altri che ci riportino verso la qualità, rimessa a fuoco dagli ottimi occhiali di Giancarlo.) Dicevo, qualcuno sta lasciando cadere e scomparire dal bar questa discussione, e non si tratta degli utenti o degli amministratori: qualcuno dovrebbe intervenire per ridare dignità al Progetto, rispondendo ai vari dubbi chiari ed evidenti che purtroppo la piacevole carnevalata dei wikioscar non riesce a obnubilare. Naturalmente in caso contrario, questa discussione potrà anche scomparire dal bar, ma dovremo aprirne altre per discutere gli stessi punti. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 15:55, 6 mag 2010 (CEST)

Il sospetto che si stia esagerando non sfiora nessuno? --CavalloRazzo (talk) 16:13, 6 mag 2010 (CEST)

Vedremo --Vajotwo (posta) 16:25, 6 mag 2010 (CEST)

Lo prendo come un "no". --CavalloRazzo (talk) 16:29, 6 mag 2010 (CEST)

A me non è venuto un sospetto, ma una certezza. Scommetto che tra due mesi non ci ricorderemo neanche più di questa discussione... e soprattutto spero che per allora gian_d sia tornato tra noi. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:59, 6 mag 2010 (CEST)

Sono sicuro che se tra due mesi questa discussione sarà rimasta senza una soluzione condivisa o almeno allettante non avremo più né Giancarlo né altri ottimi utenti. Non capisco, dov'è il problema di Wikimedia a rispondere con un "no, grazie" o qualsiasi altra frase? Sarebbe pur sempre una risposta.... (Patafritto sloggato) 84.220.137.126 (msg) 17:04, 6 mag 2010 (CEST)

1) Soluzione condivisa? A quale problema? Un sito ha messo un link a Wikipedia. Anche se questo non ci piacesse, che soluzioni vogliamo inventarci? 2) Rispondere "no, grazie" a quale domanda? Se voglio inserire un link a Wikipedia sul mio sito devo chiedere il permesso a qualcuno, e correrei anche il rischio che mi venga risposto "no, grazie"? Non lo sapevo... --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 17:58, 6 mag 2010 (CEST)

Sto reclutando

Bene, bene, vedo che un po' di disfattisti vogliono già venire su Nonciclopedia. Mettetevi in fila, che vi tiro giù i nomi per le registrazioni. Vi ricordo che cedete la vostra anima e il vostro culo al momento della registrazione. Nel frattempo vi linko questo, molto probabilmente l'ha fatto uno di voi. Cronaca dell'invasione di Wikipedia da parte di Facebook.

PS: cosa vuoi che sia un po' di rollback in più? la Task Force di Nonciclopedia affronta quotidianamente orde di bimbiminkia che si cimentano a scrivere. Incrementate il personale, i contributi aumenteranno vertiginosamente, anche quelli buoni, questione di grandi numeri. --Puzza87_{Cerchi guai?} 15:37, 5 mag 2010 (CEST)

Non cacciarti nei guai. Meglio reclutarne 100 su facebook che uno solo qui. --Snowdog (bucalettere) 15:42, 5 mag 2010 (CEST)

non mi tentare... --torsolo 16:13, 5 mag 2010 (CEST)

Qualche importante precisazione sulla natura delle pagine sociali di Facebook

• Premetto che in linea teorica non sarei del tutto contrario a questa specie di matrimonio tra Facebook e Wikipedia, il quale potrebbe avere il vantaggio di dare grande visibilità al progetto e di reclutare nuovi possibili utenti. Detto questo, sono assolutamente d'accordo che la frase incriminata con cui il tutto viene presentato agli utenti di Facebook è foriera di grandi fraintendimenti e andrebbe possibilmente cambiata. Ci sono tuttavia anche altri aspetti inquietanti, che vorrei portare all'attenzione della comunità nel mio intervento.
• Ma andiamo per ordine. Oltre ad essere un utente di Wikipedia, gestisco da qualche tempo un profilo e un gruppo su Facebook per conto di un'associazione culturale di Riomaggiore, nelle Cinque Terre. Si tratta di un tentativo di usare Facebook in modo un po' più intelligente, ossia - anziché limitarsi a pubblicare i soliti post scontati e a condividere insensatezze - informare su eventi di pubblico interesse e parlare di cultura, lingua, storia, tradizioni locali. Questo per testimoniare che anche un social network come Facebook può volendo essere messo a servizio di attività culturali, anche se, certo, scrivere un'enciclopedia è cosa ben diversa dal promuovere le attività di un'associazione. Comunque, circa un'ora fa, mentre stavo apportando delle modifiche al profilo, mi arriva improvvisamente un avviso in cui vengo invitato a visualizzare nella scheda dedicata alle informazioni le pagine sociali corrispondenti ai miei dati. Tra queste, ovviamente, la pagina dedicata a Riomaggiore, con relativo collegamento a Wikipedia. Nel caso specifico, peraltro, la cosa ha anche un risvolto paradossale, visto che ora mi ritrovo come collegamento ufficiale al mio profilo dedicato alla cultura di Riomaggiore la voce di Wikipedia dedicata a Riomaggiore che io stesso ho contribuito in gran parte a scrivere. In ogni caso, venuto a conoscenza di tutta questa faccenda, mi sono precipitato su Wikipedia a vedere che cosa fosse mai successo.
• Mi sembra importante precisare, cosa che se non erro nessuno dei partecipanti alla discussione ha finora fatto, che le pagine sociali, almeno quelle che ho avuto modo di vedere, sono composte da tre schede: la prima è intitolata "informazioni" e contiene una versione ridotta della voce di Wikipedia; la seconda è intitolata "post correlati" e in essa vengono visualizzati tutti gli ultimi post degli utenti che contengono la parola che costituisce il titolo della pagina; la terza è intitolata "Wikipedia" e contiene la vera e propria voce, anche se con una resa grafica diversa rispetto a quella originale, nonché il link per apportare modifiche. Ci sono dunque a mio avviso dei grossi problemi. Il primo riguarda il contenuto della prima scheda, quella dedicata alle "informazioni". Ho infatti notato che in essa, oltre ad essere stata accorciata, la voce è stata modificata. Ad esempio, almeno per quanto riguarda la pagina di Riomaggiore è stato eliminato dall'incipit il toponimo in lingua locale. Ciò mi spinge a pormi degli interrogativi: chi apporta le modifiche alla versione della voce che viene inserita nella scheda "informazioni" e in base a quali criteri ciò viene fatto? Questa scheda viene aggiornata in modo automatico sulla base delle modifiche apportate alla voce di Wikipedia oppure rimane sempre uguale? La questione non è secondaria, visto che la scheda informazione è la prima che l'utente di Facebook incontra, quella più visibile, al punto che è facilmente immaginabile che la maggior parte dei visitatori si fermino ad essa senza andare alla voce vera e propria. Il secondo problema riguarda ovviamente la scheda dei post, nella quale vengono raccolte in modo del tutto indiscriminato tutte le affermazioni fatte dagli utenti di Facebook sull'oggetto della voce, peraltro del tutto indipendentemente dal fatto che gli autori di tali affermazioni ne siano consapevoli. In altre parole: se decido di scrivere una stupidaggine su Riomaggiore, una battuta, qualsiasi cosa mi passa per la testa, la mia affermazione finirà dritta dritta a mia insaputa nella pagina sociale, dove sarà messa praticamente sullo stesso piano dei contenuti enciclopedici. Infine, più in generale: chi crea le pagine sociali? E chi le modifica? Di ogni gruppo si sa chi sono gli amministratori, ma le pagine sociali sono al momento del tutto anonime, il che complica ulteriormente le cose. --Daviboz (msg) 18:55, 5 mag 2010 (CEST)

Proviamo a fare un passo avanti ?

Rientrato dopo una breve assenza ci ho messo un po' a capacitarmi di tutta questa vicenda e, dopo qualche momento di riflessione, vorrei adesso dire la mia.
Stringatamente:

• le amare considerazioni di gian_d aprono questioni che vanno ben al di là dell'"affaire FB" (e di questa discussione); esse meritano il massimo rispetto, anche se mi auguro che alla fine l'attaccamento al progetto prevalga sul più che legittimo disppunto per un'andazzo per molti versi insoddisfacente
• per restare sul punto, ritengo che l'"accordo" con FB sia stato gestito da WM con una certa leggerezza
• il problema non sta, secondo me, nell'apertura ad un flusso potenziale di nuovi utenti, che per molti versi considero auspicabile (senza sottovalutare le preoccupazioni, più che comprensibili, di molti)
• il vero problema è la mancanza di una definita e riconoscibile interfaccia tra i due ambienti messi in comunicazione: il passaggio dall'ambiente *pagina sociale*, regno del POV, a quello di *it.wiki* dovrebbe essere più chiaramente riconoscibile e prima di avere accesso diretto all'editing l'utente FB dovrebbe essere messo al corrente dei cambiamenti di contesto che comporta il varcare quella, al momento troppo impalpabile e intangibile, "soglia".
• mi pare di capire che i termini dell'accordo garantiscano a WM voce in capitolo sulle modalità di interfacciamento: se è cosi mi augurerei che WMI si facesse interprete delle preoccupazioni della community di it.wiki, compiendo dei passi formali in questa direzione (e auspicabilmente utilizzando questa discussione per comunicare in maniera meno sbrigativa di quanto finora non sia stato fatto, se non si vuole che scelte come quella di gian_d inizino a moltiplicarsi ...).--ESCULAPIO ^@msg 20:03, 6 mag 2010 (CEST)

ragassuoli io vi posso dire che - in effetti - WMI non ha questo grande potere di convincimento nei confronti della WMF come si potrebbe pensare... alla fine anche noi siamo meri referenti e non abbiamo "potere contrattuale". La WMF fa accordi a destra e a manca senza informare prima nessun chapters..... In ogni caso, abbiamo provato a chiedere informazioni sul punto ma al momento quello che sembra emergere è sostanzialmente uno "guardate che avrebbero potuto farlo comunque in virtù del tipo di licenza" e questo è sostanzialmente vero, perché ho buttato un occhio a queste famose pagine sociali ed effettivamente riportano all'interno non solo la voce ed il tasto modifica ma anche la crono.... rispettando la licenza. In ogni caso, quando si tenta di editare, si viene reinviati alla pagina di wikipedia vera e propria e quindi - sostanzialmente - FB avrebbe davvero potuto fare tutta questa cosa senza dir nulla a nessuno (addirittura nemmeno usano i loghi di wiki, che rappresentano una delle poche limitazioni nell'uso di 'pedia).--Senpai - せんぱい scrivimi 12:00, 7 mag 2010 (CEST)

Ringrazio Senpai per aver riportano la discussione a toni pacati. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 12:40, 7 mag 2010 (CEST)

Anch'io ringrazio Senpai, non solo per aver riportato la discussione su toni pacati, ma anche per aver detto una grande verità: i terzi possono, nel rispetto delle licenze riprodurre il nostro materiale. Che poi, in una traduzione approssimativa, licenza è diventata brevetto suscita solo ilarità, ma non inficia l'operazione. Quanto ai timori di una invasione di orde di cavallette vandaliche gli stessi mi paiono un poco eccessivi. Forse potrà capitare qualche incidente di percorso su qualche voce isolata. Per contro le voci verranno visitate da un pubblico allargato: ovviamente c'è chi ritiene che questo non è un vantaggio ed in tal caso non ho armi dialettiche per convertirlo. Secondo me è facile profezia che il numero dei visitatori delle voci riprese dalla pagine sociali dovrebbe crescere in modo significativo, mentre molto più raro dovrebbe essere il fenomeno di modifiche di massa, dove dovremmo assistere (nel bene e nel male) ai soliti problemi dei principianti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:09, 7 mag 2010 (CEST)

My2c: non mi pare il caso di inscenare drammi e lasciarsi andare a crisi isteriche, wikipedia è da sempre un progetto aperto ed esposto ai rischi che tutti sappiamo (vandalismo, POV, ecc.), per i quali si è appunto dotata di strumenti e regole sufficientemente efficaci (imho). Che una pagina di wikipedia sia visibile ed indirettamente editabile passando da fb secondo me non cambia nulla da un punto di vista sostanziale, come dimostra la vicenda dei Padri separati, portatori di POV ed attivi su wikipedia già prima di organizzare chiamate a raccolta su fb; e come dimostra il fatto che del resto chiamate alle armi su social network per evitare cancellazioni o sostenere modifiche sulle voci su wiki sono cose già successe spesso e volentieri in passato. Semmai si tratta di dare a WMF il tempo di mettere a punto questa interfaccia e chiedere eventuali correttivi a FB, come magari - per esempio - prevedere un tipo di pagina ad hoc per le voci di wikipedia, distinto dalle pagine sociali e magari qualificato in partenza come "pagine informative" o "pagine enciclopediche". Ecco, una cosa del genere potrebbe essere utile a non indurre gli utenti di FB a digiuno di WP a pensare che le voci su WP possano essere trattate come i gruppi su FB.--Kōji ^{parla con me} 03:36, 9 mag 2010 (CEST)

Tra l'altro aggiungo che gli strumenti a protezione della enciclopedia, in questo primo(?) caso hanno funzionato. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 03:53, 9 mag 2010 (CEST)

Forse il pericolo arriva da altrove...

Wikipedia:Bar/Discussioni/La_censura_del_padrone_di_Wikimedia 178.66.145.138 (msg) 22:25, 8 mag 2010 (CEST)

SEGNALO CHE L'UTENTE RHOCKHER STA EDITANDO I LINK INERENTI DIRITTO DI FAMIGLIA CON POV FEMMINISTI. --> UTENTE PROBLEMATICO --84.221.73.163 (msg) 10:16, 19 mag 2010 (CEST)

Magari un link poteva far comodo... --Gig (Interfacciami) 10:27, 19 mag 2010 (CEST)

@IP: magari smetterla di riempire di "proclami in maiuscolo" delle pagine a caso faceva ancora più comodo... Veneziano- dai, parliamone! 11:20, 19 mag 2010 (CEST)

Del tutto a casaccio magari non è perché mi pare di capire (ma ho dato solo una scorsa veloce) che tale "Rhockher" sia in qualche modo riconducibile ai nuovi gruppi organizzati Pro-POV (pagine sociali) di Facebook, oggetto anche di questa pagina. Ad ogni modo, per gli utenti problematici c'è una pagina apposita, e scrivere tutto maiuscolo equivale ad urlare (v. netiquette). Ciao! --Gig (Interfacciami) 11:40, 19 mag 2010 (CEST)

Gig, guarda che Rhochker è, al contrario, l'oggetto dei "complimenti e delle gentili attenzioni" di quel gruppo programmatico bannato infinito... :-) Veneziano- dai, parliamone! 11:50, 19 mag 2010 (CEST)

Distinzioni

Dopo aver letto l'intera discussione vorrei ricordare ad alcuni che Wikipedia la scriviamo noi utenti, e che non siamo infallibili. Se su Facebook qualche pagina o gruppo critica il progetto ha tutto il diritto di farlo.

«Contrariamente a quanto è sempre accaduto nelle enciclopedie tradizionali, compilate da un certo numero di scrittori a contratto – di solito persone con una cultura accademica – la natura interattiva di Internet ha permesso nel primo decennio del XXI secolo la creazione di progetti quali Wikipedia, Everything2 e Open Site, detti open content, basati su una filosofia collaborativa, che permettono a chiunque di espandere, rimuovere o modificare il loro contenuto. Il progetto Wikipedia – la più grande enciclopedia mai scritta – ha prodotto oltre 20 milioni di voci (novembre 2011) in più di 280 lingue il cui contenuto è pubblicato sotto una licenza copyleft. Tuttavia, le voci inserite in Wikipedia non sono necessariamente sottoposte a revisione da parte di esperti, e molte voci possono risultare in effetti banali o contenere errori di varia natura. Dubbi legittimi sono stati sollevati riguardo all'accuratezza delle informazioni raccolte in generale mediante progetti open source, anche se nel 2005 la popolare rivista Nature ha effettuato uno studio mettendo Wikipedia a confronto con la blasonata enciclopedia Britannica, rilevando un'accuratezza nelle informazioni molto simile (162 errori di Wikipedia contro i 123 della Britannica).»

(Dalla voce Enciclopedia, paragrafo Enciclopedie informatiche)

-- Aggiorna (φρεσκάρω) 17:53, 28 ago 2013 (CEST)